السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

يا مُستنير أنا متغيب عن المنتدى لمدة أربعة أيام أخرى وإن تواجدت فلن يكون تواجد فعّال

ولذا فيُمكِنك المشاركة حالياً في الحوار برسالة وياريت لو أكثر من رسالة وإلى أن أعود يوم الخميس ان شاء الله سأضع باقي الرسائل في هذه الجُزئية من الحوار الخاص بالمذابح.

السلام لجميعكم

اهلا بحبيبنا البرنس وصباح البقلاوة

ما شي يا دكتور , ساضع ردي قبل يوم الخميس .

المهم

تصحبك السلامة في ذهابك وفي ايابك

تحياتي

السلام لجميعكم

اهلا بالحبيب البرنس ومساء الفل

اسمح لي ان اقدم عدة مداخلات , وسوف انتهي منها بمشيئة الرب قبل يوم الخميس ( موعد عودتك بسلامة الله )

فكرة المذبح والذبيحة هي في اعتباري انها كل المسيحية , فلا مسيحية بدون مذبح ولا ذبيحة , وقد بدات فكرة الذبيحة من الله نفسه عندما اخطا ادو وحواء , وظهر عريهما .. يقول الكتاب :

" 6 فرات المراة ان الشجرة جيدة للاكل و انها بهجة للعيون و ان الشجرة شهية للنظر فاخذت من ثمرها و اكلت و اعطت رجلها ايضا معها فاكل
7 فانفتحت اعينهما و علما انهما عريانان فخاطا اوراق تين و صنعا لانفسهما مازر " ( تك 3)

ولكن الله لم يترك ادم وحواء يغطيان انفسهما بورق التين , ولكن قدم لكل منهما قميص من الجلد , فيقول الكتاب :

" 21 و صنع الرب الاله لادم و امراته اقمصة من جلد و البسهما "( تك 3 )

ومن هنا عرف ادم وحواء اهمية الذبيحة والفداء , فالخطية تعري الانسان , ولكن الذبيحة تستر علي الانسان , وانتقلت هذه الفكرة الي كل ابناء ادم وحواء , فلا يخلو مكان في العالم من تقديم ذبيحة , وهكذا صارت الذبيحة طقس من طقوس عبادة الله في كل الامم التي تعرف الله الحقيقي والتي لا تعرف الله .

يقول الكتاب عن ذلك :

" و بنى نوح مذبحا للرب و اخذ من كل البهائم الطاهرة و من كل الطيور الطاهرة و اصعد محرقات على المذبح " (تك 8 : 20)
" و ظهر الرب لابرام و قال لنسلك اعطي هذه الارض فبنى هناك مذبحا للرب الذي ظهر له " (تك 12 : 7)

" فنقل ابرام خيامه و اتى و اقام عند بلوطات ممرا التي في حبرون بنى هناك مذبحا للرب " (تك 13 : 18)

" فبنى هناك مذبحا و دعا باسم الرب و نصب هناك خيمته و حفر هناك عبيد اسحق بئرا " (تك 26 : 25)

" ثم قال الله ليعقوب قم اصعد الى بيت ايل و اقم هناك و اصنع هناك مذبحا لله الذي ظهر لك حين هربت من وجه عيسو اخيك " (تك 35 : 1)

" و لنقم و نصعد الى بيت ايل فاصنع هناك مذبحا لله الذي استجاب لي في يوم ضيقتي و كان معي في الطريق الذي ذهبت فيه " (تك 35 : 3)

" فبنى موسى مذبحا و دعا اسمه يهوه نسي " (خر 17 : 15)

وهكذا صار المذبح والذبيحة طقس مهم جدا في فكر كل رجال الله , وكل هذا كان الله يهيئ البشرية لفكرة الفدار والذبيح الحقيقي الذي سيأتي في ملء الزمان ويقدم نفسه ذبيحة علي عود الصليب , ويكون دمه المسفوك هو الكفارة التي قدمها الله لرفع خطايا البشرية , وهذه كانت شهادة النبي يوحنا المعمدان عن المسيح الذبيح الحقيقي فقال :

"و في الغد نظر يوحنا يسوع مقبلا اليه فقال هوذا حمل الله الذي يرفع خطية العالم " (يو 1 : 29)

وايضا يقول الكتاب عن ذبيحة ودم المسيح

"و هو كفارة لخطايانا ليس لخطايانا فقط بل لخطايا كل العالم ايضا " (1يو 2 : 2)

يتبع

بعد ان اصبح مفهوم المذبح والذبيحة طقس مهم جدا في حياة الاباء القديسين , لم يكتفي الله بهذا , بل اراد ان يذكر البشرية باستمرار باهمية المذبح والفداء , ولذا قدم للشعب دليلا قويا جدا يحقق هذا الهدف , ولتظل قلوب الشعب وعقولهم متعلقا بالذبيح الحقيقي يسوع المسيح الذي سبقدم نفسه ذبيحة في ملء الزمان , وظهر هذا بوضوح في موضع خروف الفصح الذي كان رمزا قويا جدا للسيد المسيح في عمله الفدائي علي الصليب .

تعالوا نقرا هذا في الكتاب :

" كلما كل جماعة إسرائيل قائلين في العاشر من هذا الشهر يأخذون لهم كل واحد شاة بحسب بيوت الآباء شاة للبيت, و إن كان البيت صغيرا عن أن يكون كفوا لشاة يأخذ هو و جاره القريب من بيته بحسب عدد النفوس كل واحد على حسب أكله تحسبون للشاة, تكون لكم شاة صحيحة ذكرا ابن سنة تأخذونه من الخرفان أو من المواعز " ( خر 12 : 3- 5 )

نلاحظ هنا في حمل الفصح أن الرب أمر لكل بيت أن يحضر شاة ذكر حوليا ( ابن سنة ) في اليوم العاشر من نيسان العبري , ويبقي تحت الحفظ إلي اليوم الرابع عشر ثم يذبح في العشية , ويأخذ بنو إسرائيل من دمه ويجعلونه علي القائمتين والعتبة العليا في البيوت التي يأكلون فيها , وطريقة أكله أن يأكلوا لحمه مشويا بالنار مع فطير علي أعشاب مرة ولا يبقون منه شيئا للصباح , وان تبقي منه شيئا يحرقونه بالنار , ويأكلونه و احقاؤهم مشدودة وأحذيتهم في أرجلهم , وعصيهم في أيديهم , ويأكلونه بعجلة ( بسرعة )

وقال لهم :

" فاني اجتاز في ارض مصر هذه الليلة و اضرب كل بكر في ارض مصر من الناس و البهائم و اصنع أحكاما بكل آلهة المصريين أنا الرب, و يكون لكم الدم علامة على البيوت التي انتم فيها فأرى الدم و اعبر عنكم فلا يكون عليكم ضربة للهلاك حين اضرب ارض مصر, و يكون لكم هذا اليوم تذكارا فتعيدونه عيدا للرب في أجيالكم تعيدونه فريضة أبدية " ( خر 12: 12 – 15 )

وواضح انه كانت هناك مواصفات وشروط في غاية الدقة لاختيار حمل أو خروف الفصح وطريقة أكله ...... فلو لم يكن لله قصد بان يجعل الحمل رمزا للذبيح الأعظم يسوع المسيح , فان كل هذا يعتبر لغوا بدون مبرر .

كان هذا الحمل رمز للسيد المسيح في أمور كثيرة نذكر منها :

1- كانت ذبيحة الفصح حمل من الخراف " شاة " , والمسيح قيل عنه " كشاة تساق إلى الذبح و كنعجة صامتة أمام جازيها فلم يفتح فاه " ( أش 53 : 7 )

2- كان يشترط حمل الفصح أن يكون بلا عيب , وقيل عن المسيح انه بلا عيب " عالمين أنكم افتديتم لا بأشياء تفنى بفضة أو ذهب من سيرتكم الباطلة التي تقلدتموها من الآباء , بل بدم كريم كما من حمل بلا عيب و لا دنس دم المسيح" ( 1بط 1 : 18 – 19 )

3- كان خروف الفصح يذبح نيابة عن صاحبه المذنب الذي يستحق الموت وبهذا الطريقة كان يعتبر فدية نيابة عن صاحبه , هكذا المسيح قيل عنه انه " حمل الله الذي يرفع خطايا العالم " ( يو 1 : 29 )

4 – دم خروف الفصح المرشوش علي القائمتين والعتبة العليا لأبواب البيوت , خلص أبكار اليهود من الملاك المهلك

هكذا دم المسيح يطهرنا من كل خطية ويخلصنا من الهلاك الأبدي

5- خروف الفصح كان يؤتي به في العاشر من شهر نيسان العبري ويظل تحت الحفظ حتى يذبح في اليوم الرابع عشر من شهر نيسان , والمسيح دخل أورشليم يوم احد الشعانين الذي يوافق العاشر من نيسان , وصلب يوم الجمعة في الوقت الذي كان يذبح فيه خروف الفصح .

هل يوجد توافق أكثر من هذا بين الرمز والمرموز إليه ؟ّّ!!!

5- كانت شريعة الفصح تقضي بان الخروف يجب أن يؤكل صحيحا ولا تكسر عظمة من عظامه , وهكذا المسيح عظمة من عظامه لم تكسر
" فأتى العسكر و كسروا ساقي الأول و الآخر المصلوب معه, و أما يسوع فلما جاءوا إليه لم يكسروا ساقيه لأنهم رأوه قد مات " ( يو19 : 32 – 33 )

6- كان يجب آلا يبقي شيئا من الخروف حتى الصباح بل يؤكل جميعه في العشية , هكذا المسيح انزل عن الصليب في مساء يوم صلبه وموته.

وتعلمت البشرية مجددا هذا الدرس الالهي في اهمية الفداء والمذبح , حيث سبق ضربة الأبكار وهي الضربة العاشرة , تسع ضربات كان فرعون يماطل ويرفض ويتقسي قلبه , لكن الضربة العاشرة كانت حاسمة , أطلق فرعون الشعب بعدها , والضربات التسع تشير إلي جهد الإنسان في تخليص نفسه وتحريرها من العبودية بدون الدم الذي اتسمت به الضربة العاشرة والأخيرة إنما تشير بوضوح وبما لا يدع مجالا للشك , انه لا خلاص إلا بالفداء والدم
" لأنه بدون سفك دم لا تحصل مغفرة " ( عب 9 : 22 )

كان رش دم الخروف علي القائمتين والعتبة العليا يحمي بني إسرائيل من الملاك المهلك الذي كان عتيدا أن يعبر علي البيوت الموسومة بالدم , ومن هنا نعرف قيمة الدم , فقد كان علي كل إسرائيلي في تلك الليلة أن يحتمي بالدم المرشوش علي الباب وكان محظور عليه أن يخرج من الباب وألا فقد حياته , وهذا معناه انه ليس هناك وسيلة أخري للنجاة سوي الدم , فرش الدم علي الأبواب كان علامة أمان لكل من بالداخل , هكذا دم المسيح هو خلاص لكل الشعوب والأجناس .

يتبع

أن قصة حمل الفصح تمثل عثرة و شك لو لم تحدث فعلا ... فمن ذا الذي يصدق أن دم حمل مرشوش علي باب بيت ينجي من بداخله من هلاك محقق ؟!

لو قال موسي لشعبه أن يستعدوا للحرب لصار الأمر سهل التصديق , وكان يعتبر الأمر أكثر قبولا علي مستوي العقل

هذا مثال لجهالة الصليب:

" فان كلمة الصليب عند الهالكين جهالة و أما عندنا نحن المخلصين فهي قوة الله " ( 1كو 1 : 18 )

" و لكننا نحن نكرز بالمسيح مصلوبا لليهود عثرة و لليونانيين جهالة "( 1كو 1 :23 )

ومازال كثيرون يتساءلون ربما في سخرية كيف أن الدم المسفوك علي الصليب يخلص العالم كله ويفديه ويقدسه ؟

ولكن الله بسابق علمه , سبق وقدم لنا هذا الدليل القوي( خروف الفصح ) ليظهر اهمية دم المسيح المسفوك علي عود الصليب لاجل خلاص العالم كله , كما يقول الكتاب :

"لانه هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية (يو 3 : 16)
.
.
.

كانت هذه مجرد مقدمة بسيطة لتوضيح اهمية المذبح والذبيحة في فكر الله منذ الازل , وسنعاود التعليق علي مداخلة الدكتور امير تباعا

يتبع

بجد انا مش عارفه انت عاوز توصل لإيه يا مستدير

السلام لجميعكم

اهلا بالغيورة ومساء الشطة ( علشان تشعلل الغيرة )

انا عايز احط النقط علي الحروف , قبل ان ادخل في موضوع المذبح والذبيحة .

عندك مانع !!!!!!!

تحياتي

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الأخت غيورة .... برجاء وضع تعليقاتك في التعليقات وليس في أصل الحِوار ...!

____________________


السيد مُستنير :


لقد قمت بنقل مشاركاتك عن الذبيحة وحمل الله هنا ..


لأنها لا عِلاقة لها بموضوعنا .... لسببين :


1- أنك مؤمِن أنها ليست نبوءة مُستقبلية عن الكنيسة وإنما عن بيت سُليمان..!!.. ولِذا فلا داعي لبث عقائِد كنسية مبنية على الإيمان الصِّرف ولا يقبلها العقل والمنطق مُسلّماً بها في حوار العقلاء...!!


2- أن الموضوع عن المذابِح في بيت الله الموجود بوادي بكة وليس عن ذبح الإله والفِداء..!!...يعني الموضوع عن المذابِح وليس الذبيحة ... وشتان بين ذبح حيوان حلال أكله وذبح يسوع ...!! وأي مقارنة بين الحيوان وبين المسيح عليه السلام نوع من اللغو والكُفر وعدم احترام للعقيدة الإسلامية التي تُبجِّل المسيح.



ولِذا فالموضوع نُقِل هنا ... وسيُحذف إن لم يُناقِشك فيه أحد الإخوة الأفاضل .

حتفضل ناسينا كتير كده يا مُستنير؟!!!

ولا ..حد موصيك علينا بالهُجران؟!!

مازِلنا ننتظر ردك .....

السلام لجميعكم

اهلا بالبرنس حبيب قلبي وصباح الحليبب بالقشطة

صدقني ..صدقني انت واحشني كثيرا , بالفعل انا مفتقد الحوار معك من فترة , ولكن انت عودتنا دائما علي انك رجل ذو قلب كبير و لذا فعليك قليلا بالاحتمال .

من عيني , ساكون معك في اقرب فرصة

تحياتي

حبيب قلبي البرنس لن اكرر هذا الكلام مرة ثانية كما تريد , ولكن هناك نقطة توضيحية اخيرة في هذا الموضوع :


هذا هو بطرس الرسول يقول اننا افتدينا بدم كريم وهو دم المسيح , وهذا الامر كان معروف سابقا قبل تأسيس العالم , ولكن ظهر في ملء الزمان في موت المسيخ علي الصليب ..هل قائل هذا الكلام هو بولس الرسول ؟!!!

انظر ايضا :

"36و كانت نبية حنة بنت فنوئيل من سبط اشير و هي متقدمة في ايام كثيرة قد عاشت مع زوج سبع سنين بعد بكوريتها
37 و هي ارملة نحو اربع و ثمانين سنة لا تفارق الهيكل عابدة باصوام و طلبات ليلا و نهارا
38 فهي في تلك الساعة وقفت تسبح الرب و تكلمت عنه مع جميع المنتظرين فداء في اورشليم " ( لو 2)

وهذه حنة النبية اخذت تسبح وتشكر الرب عن الفداء المنتظر الذي سيقدمه المسيح علي الصليب , فهل قائل هذا الكلام هو بولس الرسول ؟!!!

انظر ايضا :

"و هو مجروح لاجل معاصينا مسحوق لاجل اثامنا تاديب سلامنا عليه و بحبره شفينا
6 كلنا كغنم ضللنا ملنا كل واحد الى طريقه و الرب وضع عليه اثم جميعنا
7 ظلم اما هو فتذلل و لم يفتح فاه كشاة تساق الى الذبح و كنعجة صامتة امام جازيها فلم يفتح فاه
8 من الضغطة و من الدينونة اخذ و في جيله من كان يظن انه قطع من ارض الاحياء انه ضرب من اجل ذنب شعبي
9 و جعل مع الاشرار قبره و مع غني عند موته على انه لم يعمل ظلما و لم يكن في فمه غش
10 اما الرب فسر بان يسحقه بالحزن ان جعل نفسه ذبيحة اثم يرى نسلا تطول ايامه و مسرة الرب بيده تنجح
11 من تعب نفسه يرى و يشبع و عبدي البار بمعرفته يبرر كثيرين و اثامهم هو يحملها
12 لذلك اقسم له بين الاعزاء و مع العظماء يقسم غنيمة من اجل انه سكب للموت نفسه و احصي مع اثمة و هو حمل خطية كثيرين و شفع في المذنبين "( اش 53)

هذا اشعياء النبي قبل الميلاد باكثر من 500 سنة يصف ذبيحة المسيح الكفارية وفداءه للبشرية علي الصليب ...هل قائل هذا الكلام هو بولس ؟!!


اذن ماذا نفهم من هذا ؟

نفهم ان الفداء قاعدة اساسية للخلاص من ادم حتي اخر الدهور , وهذا هو فكر الله منذ الازل والذي قدمه للبشرية طوال تاريخها , وهذا هو الهدف الالهي من طلب تقديم البشرية للذبائح , لانها جمعيا كانت ترمز الي ذبيحة و فداء المسيح ابن الله علي الصليب , فهذا امر محسوم وقد تم في ملء الزمان , لكن كونك تنكر الصليب والفداء فهذا للاسف لن يغير من الحقيقة شيئا .

يتبع

أشكُرك على التوضيح ...

ولكن بولس سبق يوحنا كاتب الإنجيل بحوالي 40 عام تقريباً ....ونادى هو قبل يوحنا بهذه العقيدة , ولِذا فيوحنا المعمدان مشكوك فيما وضعه يوحنا الكتاتب على لسانه.... نحن لا نُصدق إلا أقوال المسيح فتقريباً أغلبها صادقة لم يمسسها سوء إلا بعض أخطاء الترجمة.أما الرسائل , فعيب تستدل برسائل لا أصل لها ..!!

ملحوظة :

1- انجيل لوقا من صناعة تلميذ بولس نقله عن متى ومرقص وغيرهم مع تنقيح بسيط.
2- أعمال الرُسُل من صناعة لوقا تلميذ بولس النجيب والغرض منها بولسة بطرس وبطرسة بولس و تزييف تاريخ الصراع بين كنيسة أورشاليم وأنطاكية..
3- الرسائل مشكوك في أمرها , ظهرت فجأة وأخهذت اسماء الرُسُل مثلها في ذلِك مثل كثير من الكتابات , ووُضِعت على لسان الرُسُل لأغراض كثيرة أهمها إضفاء الثِّقل عليها ,أما ما اختارته الكنيسة منهم لتضُمه للإنجيل فقد اختاروه على أساس أنه يُساعد على تأصيل بولسة بطرس وبطرسة بولس....والحقيقة التي يجهلها الأكثرون ان بُطرس و كنيسة أورشاليم ولا يعرفون شيءاً عن أناجيلكم ولهم أناجيلُهم الخاصة, بإثباتاتنا الكاملة من كتابات الآباء.
4- انجيل يوحنا صُنِع خصيصاً لإثبات البنوة ...!!

لِذا فحين نُطالبك بعقيدة فيجب أن تكون من وضع المسيح نفسه واضع عقيدتكم , وكلماته التي نقلوها , فهي أصدق ما حفِظه الله لكم , ولا نأخذ عقيدة المسيح من لسان بولس ... وحاشيته .. ولذا نقول هذه عقيدة بولس ... لأنه هو أول من نادى بها ...ونقلها وتبناها الكتبة بعده... ومعلى أساس عقيدته ومعتقده كتبوا , وعلى اساس عقيدته ومعتقده اختاروا رسائلهم.

ملاحظة : أقرب ما نقل صِدقاً قد يكون متى ثم مرقص , لأن متى هو ترجمة غير مسئولة لإنجيل الرُسُل الذي للعبرانيين.

ماذا تنتظرون من شخص يهمه النص أكثر من مصداقية النص
لو كتبت أنا لك مزمور آخر يا مشمستنير هل ستقبله

وهل كاتب إنجيل يوحنا هو يوحنا الحواري؟!!!!!!
اثبت لو تستطيع وهناك أدلة كثيرة تثبت العكس
وللأسف النص الذى تستشهد به يتناقض مع نصوص أخرى فى متى

2أَمَّا يُوحَنَّا فَلَمَّا سَمِعَ فِي السِّجْنِ بِأَعْمَالِ الْمَسِيحِ، أَرْسَلَ اثْنَيْنِ مِنْ تَلاَمِيذِهِ، 3وَقَالَ لَهُ:«أَنْتَ هُوَ الآتِي أَمْ نَنْتَظِرُ آخَرَ؟» متى11

كان الله في عونك يا دكتور ..

حظك كده يا برنس , اذا كنت تتحاور مع انسان معه مقلاع داود ويعرف ان يصيب الهدف من اول رمية وفي الصميم , فهل بعد ذلك لا اكون واثقا و المقلاع لا يهدأ في يدي عن العمل !!

يا فضّ الله فاك وقلب وجهك حيث قفاك إن كنت أصلا لا تعلم كيف تُفرق بين ما هو ديني وما هو تاريخي فكيف تُقحِم نفسك في حوار من هذا النوع؟!

فعلاً يبدو أن الحوار من طرف واحد .. الرجل حتى لا يعرف حتى ما يُمكن أن يُقال عنه أنه حدثٌ تاريخي .. فهل سمع أمثاله عن أبحاث العلماء في الفروق بين يسوع الديني ويسوع التاريخي فيما يُعرف بـ The Historical Jesus .. فإن كان هذا حظُ المناظر من العلم .. فالمناظرة إذًا هي عبارة عن مقال للدكتور أمير يثبت فيه أنها نبوءة وأنها عن الحج إلى بيت الله الحرام!!! وتعليقات العضو المناظر إنما هي كتعليقات القراء في المواقع الإخبارية على المقالات المنشورة ويتكرم عليه الباحث د. أمير عبدالله بالرد كرمًا منه!!!

تحياتي!