السلام عليكم و بعد : هل الوعي حقا مربوط بالجسد ؟ هناك عدة دراسات تثبت العكس فالوعي ربما يوجد حقيقة خارج أجسادنا
و لقد اهتم علماء النفس بهذه الفرضية بناء على تجارب من يسمون : العائدون من الموت أولئك الذين ادعوا الوصول إلى الحد الفاصل بينهما ثم كتب الله لهم الحياة
للمزيد : http://www.nderf.org/Arabic/mel_morse_arabic.htm
http://www.nderf.org/Arabic/index.htm

المحترم angelgore

* واضح أنه لديك بالفعل مشكلة فى المنهجية البحثية ومبادئ الحوار .. إذا فأنتَ تريد أن تتحدث عن إله الإسلام "فقط" .. لأنَّ مسألة "الإله" بصفة عامة ليست داخل نطاق البحث .. لأنه .. "أجمع" "أهل العلم" على عدم وجوده .. يا أستاذ فى الحوارات لا يمكنك أن تضع أحكاما مسبقة فى نقاط الاختلاف إلا بعد إقامة الدليل عليها .. إن كان أهل علمك "المزعوم" قد أجمعوا على عدم وجود الإله .. فإن أهل العلم "الحق" قد أجمعوا على وجود إله الإسلام .. فما علينا إذا أن نبحث فى هذه النقطة أيضا وليذهب كلُّ واحد منا سعيد هانئا إلى بيته .. أيضا إذا كان "الإله" بعامة لا وجود له فلا ريب أن الإسلام ديانة منحولة ولا شك أنه لا حاجة أبدا لمناقشة تصور الإله فيها فلا ريب أنه فاسد بداية .. لم أرَ فى حياتى نقاشا علميا يُقال فيه هذا الكلام ولا حول ولا قوة إلا بالله .. والله إنا نحتسب عند الله .

تُريدُ أن تعرف ما يُعصبنى أستاذ أنجل ؟ .. حسنا ما سبق عينة بسيطة جدا من كثير فى مشاركاتك يعصب الجمال .. ولولا أننى أخشى التشتيت لأسهبتُ .. رجاءا التزم أصول الحوار كى يخرج على الصورة اللائقة بك وبنا .. إنها ليست أول مرة نخوض حوارات زميلنا الفاضل .


* نقطة معروفة عنى هى أننى لا أشارك فى "حوارات الطرشان" .. هذه ملاحظة عابرة أضعها فى البداية كعلامة على الحوار .

* عندما أسألك عن "اليد" كصفة من صفات الإله .. فتتكلم عن الرجل والساق والوجه والشمبانزى والغابات حتى أوشكت على الكلام فى مسحوق غسيلك المفضل .. فإننى أترك الحكم على هذا السلوك للمتابعين والقراء ...... وأحتسب عند الله تعالى .

* سؤالى مرة أخرى .. وأرجو أن تكون الأخيرة .


* ملحوظة : ثِق أننى لن أدع تفصيلة مما تفضلت بذكره إلا وسأناقشها معك .. ولكن كلُّ شئ بوقته وفى مكانه .. وثق أنك ستستمتع بهذه المناقشة .

تحية للجميع
السيد احمد
انا لا افقه في منهجية الحوار الحوار ليس حرفة بل تبادل للأفكار واختبارها ووضعها موضع نقد وليس حرفة منتديات
أبجديات الحوار عندي هي رد الفكرة بالفكرة واقصاء العواطف من الحوار والشخصنات المبطنة بالاضافة الى وتجنب التضليل بالمغالطات المنطقية
اما ابجدياتك في الحوار فهي تخصك وحدك ولا تلزمني شخصيا

اين قلت هدا الكلام
انا قلت
انظر يا زميل انا بالرغم من اني غير مطلع على العلوم الا امتابع للميديا العلمية الناطقة بالانجليزية ولدي على حسابي على الفيسبوك عشرات الجروبات العلمية وصفحات المواقع والمجلات العلمية وهدا المعطى لم آتي به من جيبي
اقرأ هدا المسح http://www.americanscientist.org/iss...nd-free-will/1

During the 20th century, three polls questioned outstanding scientists about their attitudes toward science and religion. James H. Leuba, a sociologist at Bryn Mawr College, conducted the first in 1914. He polled 400 scientists starred as "greater" in the 1910 American Men of Science on the existence of a "personal God" and immortality, or life after death. Leuba defined a personal God as a "God to whom one may pray in the expectation of receiving an answer." He found (in 1910) that 32 percent of these scientists believed in a personal God, and 37 percent believed in immortality. Leuba repeated basically the same questionnaire in 1933. Belief in a personal God among greater scientists had dropped to 13 percent and belief in immortality to 15 percent. In both polls, beliefs in God and immortality were less common among biologists than among physical scientists. Belief in immortality had dropped to 2 percent among greater psychologists in the 1933 poll. Leuba predicted in 1916 that belief in a personal God and in immortality would continue to drop in greater scientists, a forecast clearly borne out by his second poll in 1933, and he further predicted that the figures would fall even more in the future.

Edward J. Larson, professor of law and the history of science at the University of Georgia, and science journalist Larry Witham, both theists, polled National Academy of Sciences members in 1998 and provided further confirmation of Leuba's conjecture. Using Leuba's definitions of God and immortality for direct comparison, they found lower percentages of believers. Only 10 percent of NAS scientists believed in God or immortality, with those figures dropping to 5 percent among biologists.

يمكنك اتمام قراءة نتائج المسوحات وستجد بأن نسبة العلماء الكبار التي تؤمن بالله صغيرة جدا وتكاد تكون منعدمة كما تبين اعلاه


لا تريد مناقشة الاله بالمفهوم الاسلامي؟ لا تقبل بأمثلتي التي تبين امكانية نفي اله ما بصفاته؟ ولا تريد الرد على افكاري؟
انتهى الحوار

المرجو بالسيد zainy ان يتفضل بما لديه من ادلة على وجود الله بما يصفه به الاسلام

المحترم angelgore

لم يكن فى كلامى مطلقا أننى لا أتقبل الحوار معك أو لا أتقبل أفكارك .. لا تنس أننى من طلبت بداية الحوار معك .. رجاءا يا أستاذ ضع إجابتك على السؤال الذى سألتُه .. ولا تنس أننى سألته بناءا على كلامك .. فلسفة المراوغة والتشتيت والتشغيب على الحوار لا تصلح فى منتدى الحراس .. وهذه الألعاب لا تنطلى على أحد .. انتهى .

السؤال مرة ثالثة .

النقطة الأولى فى مسألة "صفات الإله فى الإسلام كدليل على وجود الإله" .

ذكرتَ فى غير ما موضع زميلنا الفاضل أنَّ من صفات الإله فى الإسلام أنه له "يد" .. هل لك - مشكورا - .. أن توضح العلاقة بين تلك الصفة وبين مسألة "وجود الإله" ؟ .. وليتك تضع لنا التصور الإسلامى عن هذه اليد .. أعنى هيئتها وحجمها وعدد أصابعها ومفاصلها وما إلى ذلك .



برجاء ملاحظة أننى لم أضع ردًّا على أىٍّ مما تفضلت به لعدم اتخاذ ذلك ذريعة لعدم الإجابة على السؤال .. فأرجو أن تكون صادقا فى رؤيتك للحوار كـ "تبادل أفكار" لأنَّ هذه هى تماما وجهة نظرى وما أعرفه عن الحوار .

على الهامش


جميل أن أفصحت بالنهاية عن هدفك يا زميل وليتك فعلتَ من البداية كنتَ وفرتَ علينا الكثير من المشاق .. إذا فلم أتجنَّ عليك عندما قلتُ ...


فلم يكن الحوار من البداية هو ما تريده .. لأنَّ الموضوع منتهٍ بالنسبة لك .. لا نناقشك فى التطور بل نخاطب المجلات العلمية .. لا نناقشك فى أدلة وجود الله لأن العلماء أجمعوا على عدم وجوده .. فقط نناقش صفـــــــــــــــــــــــــــات الإله فى الإسلام كدليل على وجـــــــــــــــــــــــــوده .. ويا حبذا لو اعترفنا لك بداية أنَّه لا وجود لإله خالق .. ونكون أرحناك نفسيا وأرحنا ضميرك وأسعدناك ونكون "حبايب" .. هذا ما تفهمه عن أصول الحوار .. لا تؤمن بوجود إله وليس لديك استعداد لمناقشة هذه المسألة لأنها منتهية بالنسبة لك إذا فلنتكلم قليلا عن صفات إله الإسلام .. لا مشكلة .. أنا معك فى هذه الرحلة العبثية كما قلتُ سابقا .

زميلنا المحترم .. أمامك الآن طريقة واحدة لإثبات أننى على خطأ وأنك على صواب .
قد قبلت مشاركتك هذه الرحلة فشاركنيها - بصدق - وأجب عن سؤالى السابق واثبت لى من خلال إجابتك أن صفات الإله تصلح دليلا على وجوده أو عدم وجوده .. وأعلن على الملأ أننى سأتجه إلى الإلحاد إن أثبت لى بطلان وجود إله لهذا الكون دون مكابرة أو تردد .

وتنظيما للحوار فإننى بعد أن ننتهى من النقطة السابقة - يد الله تعالى - سيكون من حقك اختيار صفة أخرى من صفات الإله فى الإسلام للنقاش حولها .

السيد الفاضل احمد
نفي الله الاسلامي عن طريق وجود عضو مثل اليد في كيانه يبدأ بمعرفة سبب وجود اليد في جسد الانسان
فاليد اكتسبها الانسان في الاصل لأجل قطف الثمار والصيد ومقاتلة الاعداء وبالتالي عندما يكتسبها معه الالاه يصبح بدوره مصمما للعيش في نفس البيئة التي تعيش فيها مخلوقاته

هده هي طريقة الاستدلال التي سأستعملها هنا في نفي وجود الله الاسلامي

وانا طلبت الدخول مباشرة في الحوار في الالاه الاسلامي لأني اعلم ان اعتراضي عليه وليس على الالاه الدي لا يتدخل في الكون

هناك الالاه الاسلامي الحكيم العادل الرحيم الخ
وهناك الاه الكون الدي لا نعلم عنه شيء (والدي قلت بأن فئة العلماء الغير الملحدين لا ينفون وجوده)

مثلا انا يمكنني ان افهم ان الاها خلق الغابة بهده الطبيعة الهمجية والبربرية
لكن لا يمكنني ان افهم ان الاها لديه كتابا يقول فيه انه حكيم ورخيم يخلق الغابة بهدا الشكل
هنا يبرز التناقض بين الالاه الدي تريد اتباثه والالاه الاسلامي


هلا عرفتني عن الالاه الدي تريد اتباثه لي
هلا طرحت الحجج عن وجود هدا الالاه ؟
ام ان هده الحجج يجب ان يمتد شرحها لصفحات؟
انا هنا في مواضع كثيرة سأكون في كرسي المتلقي المستمع اكثر منه محاور ومحاجج فقط يجب ان تخلو ادلتكم من المغالطات المنطقية مثل تفسير المجهول بإلاه (كالقول لا نعرف كيف يشتغل الرعد ادن هو من عمل الاه)

تحياتي

أستاذ angelgore

سؤالى للمرة الرابعة

ذكرتَ فى غير ما موضع زميلنا الفاضل أنَّ من صفات الإله فى الإسلام أنه له "يد" .. هل لك - مشكورا - .. أن توضح العلاقة بين تلك الصفة وبين مسألة "وجود الإله" ؟ .. وليتك تضع لنا التصور الإسلامى عن هذه اليد .. أعنى هيئتها وحجمها وعدد أصابعها ومفاصلها وما إلى ذلك .

* أنتَ وضعت العلاقة بين تلك الصفة وبين مسألة "وجود إله الإسلام" .. لكن سؤالى كان بخصوص .. علاقة هذه الصفة بوجود الله بعامة .. لذا أجبنى على هذا السؤال .

- هل تنفى هذه الصفة وجود إله آخر للكون - غير إله المسلمين - ؟

* الجزء الثانى من السؤال تجاهلته تماما .. وهو "التصور الإسلامى عن هذه اليد" .. لاحظ أنك طالما أردت الحوار فى الإسلاميات فإنك تلتزم بالحوار فى حدود ما جاء به الإسلام .. أرجو أن يكون كلامى مفهوما .

بانتظارك ....

حسنا ايها السيد الكريم بالرغم من ان ردي الاخير يطرح اجابة لهدا السؤال بطريقة غير مباشرة الا اني سأعيدها

هده الصفة لا تنفي الا وجود الالاه الاسلامي (لأنها صفات بشرية تم اسقاطها على اله)
لكن الالاه بالمفهوم الخارج عن الكون والدي لا يتدخل فيه لا يمكن اثباث وجوده

ادا سلمنا بأن اثباب اي شيء يتم بالمنهج العلمي المبني على التجربة والملاحظة فالالاه الخارج عن الكون والدي لا يتدخل فيه لا يمكن اثباثه كما يقول العلماء

وبالتالي ادا سلمت معي ان العلم هو اداة البحث الوحيدة التي يمكن الوثوق بها
فسنكتف بأن الالاه لا يمكن اثباثه بطريقة موثوقة

طبعا انت واي مؤمن لديه في دينه الاه بصفات بشرية تملكلون كامل الحرية ان تقولوا بأن تلك اليد ليس اليد العادية وتلك الساق ليست الساق العادية وعندما خلق الله ادم على هيئته لم تكن الهيئة نفسها
لكن هدا بالنسبة لي حجة ضعيفة دلك ان تاريخ الاديان والاساطير مليئ بالالهة التي تشبه المؤمنين بها وكلهم اليوم يبرروها هدا التبرير



ملاحظة:
لقد عدلت من الجزء الاخير من مداخلتي الاخيرة المرجو ان تقرأه

وبالتالي ادا سلمت معي ان العلم هو اداة البحث الوحيدة التي يمكن الوثوق بها
فسنكتف بأن الالاه لا يمكن اثباثه بطريقة موثوقة

هل ستقول لي يا ترى مرة اخرى بأنني لم اجب على سؤالك ايها السيد

إذا فقد وصلنا إلى الغاية من الحوار .. عندما اتفقنا معك على أن يكون الحوار حول وجود الإله كنا نعنى "وجود إله خالق لهذا الكون" .. وقد وافقت على ذلك .. ولم نكن بدأنا بعد طرح موضوع "صدق رسالة الإسلام باعتبارها رسالة الإله الخالق" .. والمسألتان مختلفتان كما لابد أنك لاحظت وما كان إقحامك لصفات الإله فى الإسلام إلا سوء تقدير منك كما اعترفت وهو المطلوب .. انتهى من هذه النقطة .



يا محترم عندما أقول لك "معى موبايل نوكيا" فلا يمكنك أن تقول لى "نعم نعم أفهم أن معك موبايل سامسونج" .. عندما يقول الإسلام أنَّ الله تعالى له يدٌ صفتها كذا وكذا فيجب عليك أن تنتقد تلك اليد بصفتها التى وصفها بها الإسلام لا بصفة تخترعها أنت اختراعا .. وللمرة الخامسة أطلب منك الإجابة على الجزء الثانى من سؤالى .. وليتك تضع لنا التصور الإسلامى عن هذه اليد .. أعنى هيئتها وحجمها وعدد أصابعها ومفاصلها وما إلى ذلك .

أمَّا أن تخترع أنتَ اختراعات لا محل لها إلا فى عقلك وحده ثمَّ تلزم المسلمين بها فهذا سخف لا يليق بمنتدى الحراس .. راجع نفسك يا زميل وأجبنى على سؤالى .

المرة القادمة عندما تتحدث عن اليد الإلهية وتصفها بأنها بشرية فعليك أن تضع قولا واحدا لعالم واحد من علماء أهل السنة والجماعة يقول بهذا .. انتهى .

اولا الدي حول الحوار الى وجود الله بدون استشارتي كان السيد الاخر المشرف وليس انا
لأني دخلت في البداية مستفسرا عن موضوع الروح وليس عن وجود الله
لكن عندما طرح علي نقاش ادلة وجود الله قبلت من باب البقاء منفتحا على الاراء المختلفة والاطلاع عليها اكثر (حتى ان مت لا تقوم علي الحجة غدا امام الالاه ادا استيقضت يوما ووجدت نفسي امامه)
انا قلت بأن الاله الخارج عن الكون لا يمكن اثباثه لأن منهج البحث الموثوق الوحيد (المنهج العلمي) قاصر عن عمل شيء مماثل وبالتالي اثبات الالاه بالمعنى المجرد البعيد عن الاديان بطريقة موثوقة غير ممكن لذلك طلبت اثباث الالاه المعروف والدي لديه رسول وكتاب بمئات الصفحات

ثانيا: ما التصور الإسلامى عن يد الله ومن اين يجب ان استقي مراجعي
اقوال العلماء السنيين وغيرهم ليست ملزمة لي كملحد لأن العلماء ليسوا بمرجع في الاسلام بل المرجع هو النص القراني وصحيح اقوال النبي
وبالتالي فعندما يقول عالم دين بأن اليد الالاهية ليست كاليد البشرية بدون ان يأتي بدليل في القرآن او السنة يصبح

كلامه بدون قيمة عندي (فالدليل قبل العالم وكونه عالم لا يشفع له في قول الهراء والاضافات الزائدة ونسبها الى الدين)

لدلك بوضع القرآن والسنة فقط في الطاولة تصبح يد الله يد بشرية بل دات الله هي الدات البشرية (خلق الله ادم على هيئته)

وانا لا ادعي ان كلامي كله منطقي بل القول بأنه يد مجاز ورجل مجاز وخلق الانسان على صورته مجاز اجد في ايضا شيئا من المنطق

وأوضحنا لك مرارا أنَّ هذه هى قوانين المنتدى .. وما يتفق مع المنهج السليم فى الحوار لئلا يتحول إلى فوضى ومتاهة .. ويبدو أنك مازلت لا تريد أن تفهم .. انتهى .


النهاية أنك وافقت .. فكان يجب عليك الالتزام بما وافقتَ عليه .. انتهى .



جميل ضع لنا الآيات التى توضح التصور الخاص بيد الله تعالى كما يعطيه القرآن الكريم والسنة النبوية المطهرة .. ونريد آية واحدة أو حديثا واحدا يصفها بأنها بشرية .. انتهى .

الحديث الذي سبق وطرحته قول النبي بأن الله خلق ادم على هيئته يعني بشكل واضح ان كل عضو في الانسان له اصل في الله
ورغم انه لا توجد تعبير بشري لليد الالهية في القرآن الا ان القرآن ككتاب منزل على بشر سيعني لهم بشكل اوتوماتيكي انها يد
ذلك ان تعريف يد في المعجم هو يد ولا يوجد لها معنى اخر
وان لم تكن يد لما حددها الله بإسم يد بل لأطلق عليها اسمه الموجود في معجمه

الان علي الدهاب اتمنى ان يأتي الحوار بجديد
باي

لا مانع اخي الكريم وانا من يجب ان يعتذر لانشغالي هذه الأيام وقد يكون لي عودة وتعقيب بإذن الله بعد انتهاء الحوار بينكما او خلاله ان تيسر الوقت ان شاء الله ..