تويت
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الحقيقه لا اعرف من اين ابدا ومن هو الذى استمر معه لكن الحقيقه اشكرك فعلا على هذا الحوار الهادف وارجو ان يستمر
الحقيقه الأخ د أمير يعتمد كثيرا على تفسيره هو وغير معتمد على مفسرين معتمدين والمعتمدين منهم لا يبحث جيدا فى كلامهم مع انى ذكرة فى الحوار السابق الترجمات التى ذكرة كلمة Baca والتى لم تذكرها فالإسم يترجم او يترك فهذا علم ومن المعلوم من عادات هذا الشعب اى اليهودى استخدام اكثر من اسم للبشر مثل (تلاميذ المسيح) وللمناطق مثل شجر البلسان فهذا الشجر سمى بابلسم وبالبكاء فالإسم الأصلى وادى الرفائيين فقد سمى بهذا الإسم وقتها كون وجود هذا الشجر بكثره فيه وليس للان اخى الذى ذكر ان العلماء لم يجدوا هذا النبات الآن فالعلماء
ولكن قبلا ارجو اثبات وجود مدينة مكه فى القرن الرابع قبل الميلاد ??????????????????
مزمور 84 بيقول في اوله لامام على الجتية المغنيين على لبني قورح ، بني قورح كتبوا 11 مزمور من كل المزامير ، طبعا معروف ان هذه مزامير داود لكن جزء منها كتبه آساف او موسى نفسه او داود او بني قورح 11 مزمور كتبهم بني قورح لانهم فريق ترنيم وموسيقى ، عايز اقول للمسلمين لا يستشهدوا بالموسيقى لانهم بيرفضوا الموسيقى والنغم والترنيم حرام في الاسلام فهذا ترنيم على الأقل وقتها
المزمور لبني قورح ومن المعروف ان المسلم يؤمن بما اتى لداود فقط وليس لبنى قورح فهذا لا يخص داود هذا لبني قورح مجموعة من اولاد اولاد قورح الذي تذمر من موسى في العهد القديم واولاده واصبحوا مرنمين لخيمة الاجتماع وبعد ذلك في الهيكل ولما راحو في السبي كتبوا عدة مزامير يحلموا انهم يرجعوا من السبي ليرنموا مرة اخرى في بيت الله مثلا مزمور 42 ممكن نفهم منه هذا الكلام بيقول في اوله " كما يشتاق الايل الى جداول المياه هكذا تشتاق نفسي اليك يا الله عطشت نفسي الى الله الى الإله الحي " هذا اول مزمور من مزامير بني قورح يعني نفسهم هم وليس آخرين كى يرجعوا وبه تقريبا نفس التعبير" متى اجئ واتراءى قدام الله " " صارت لي دموعي خبزا نهارا وليلا "
ولكن كى نفهم المزمور جيدا يجب ان نرجع ونبحث الخلفية للمزمور ، المزمور 84 لا يتكلم عن شخص المسيح يتكلم عن مجموعة من المرنمين فى ذالك الوقت يريدون أن يذهبوا ويعبدوا او يسبحوا الله في بيت الله وقتها لانهم كانوا ساكنين في بيت الله يخدموا في بيت الله وكانوا يعيشوا داخل البيت فهم المسئولين عن التسبيح والترنيم في الهيكل فهم لم يكونا حجاج في مكة او خدام في مكة حتى يشتاقوا للعودة الى مكة ولم يذهبوا الى مكة اطلاقاً هؤلاء كانوا في بابل ورجعوا من بابل الى فلسطين وبدأوا يرنموا في الهيكل ، فهنا ترنيمة او تسبحة يقول فيها ما أحلى مساكنك يارب الجنود إذا الكلام عن تسبحة في بيت الله في الهيكل
لذا يجب نبدأ من اول المزمور ونفهم المزمور كله مع بعضه لانه لا ينفع اخراج آية من سياق الحديث واشرحها لنفسي بمفردها او افبركها او اقولها بأي تفسير كان
هنا يتكلم " ما احلى مساكنك يا رب الجنود " يتكلم عن الهيكل وهذا إشتياق بني قورح ان يذهبوا اليه مرة اخرى ويسبحوا الله ويقدموا التسبيحات له
" ما أحلى مساكنك يا رب الجنود تشتاق بل تتوق نفسي الى ديار الرب قلبي ولحمي يهتفان بالإله الحي العصفور ايضا وجد بيتا والسنونة عشا لنفسها حيث تضع افراخها مذابحك يا رب الجنود ملكي والهي طوبى للساكنين في بيتك يسبحونك طوبى لاناس عزهم بك طرق بيتك في قلوبهم عابرين في وادي البكاء يصيرونه ينبوعا ايضا ببركات يغطون مورة " عدد 6 ، 5 بيقول " طوبى لاناس عزهم بك طرق بيتك في قلوبهم "
هؤلاء الناس الحجاج الذاهبين للحج في بيت الله بيتكلم عن مين
هنا بيقول عابرين في وادي البكا التي هي موضوع المشكلة ما معناه عابرين في وادي البكا نرجع في الكتاب توضح هذا الكلام لان الكتاب يفسر نفسه بنفسه فلب المشكلة ظهرة كونكم اتجهتم لبعض الترجمات التي لم تترجمها وادي البكاء لكن كتبت اسم بكا وادي بكا
ولكن هل بكا بالانجليزي تترجم بكا بالعربي منذ متى يترجم الانجليزي بالعربي بهذا الشكل هو هنا قالها بالانجليزي فابحث ايه معناها بالعربي لا أقول هذه اشارة الى مكة
ولكن لنبحث انه هناك خيار المترجم بيكون عنده خيار هل يترجم معنى الكلمة الذي هو البكاء ام شجر البلسم الذي هو البكا فكان عندهم خيار هل يترجموها البكاء ام شجر البلسم في كلتا الحالتين هل تنطبق على مكة لو ترجمناها هذه او تلك
إلا أناها ليست لها علاقة بمكة اطلاقأ ، نرى شواهد في الكتاب من أجل أن تبين اين هو وادي البكا ، وادي البكا موجود في صموئيل الثاني 5 : 22 – 24 " ثم عاد الفلسطينيون فصعدوا ايضا وانتشروا في وادي الرفائيين فسأل داود من ربه فقال لا تصعد بل در من ورائهم وهلم عليهم مقابل اشجار البكا " في وادي الرفائيين وهذا في فلسطين إذاً هذه آية من الآيات التي تتكلم " وعندما تسمع صوت خطوات في رؤوس اشجار البكا حينئذ احترص ... الى نهاية القصة "
انا هنا اركز ان الكلام هذا عندما كان هناك حرب بين الفلسطينيين و اليهود وداود ذاهب لمحاربتهم الله تكلم اليه وقال له امكث في هذا المكان وراء اشجار البكا التي هي في فلسطين ، شاهد اخر في نفس الكلام في اخبار الايام 14 :14 " فقال له الله لا تصعد وراءهم وهلم عليهم مقابل اشجار البطم " إذا فيه اماكن موجودة في فلسطين تتكلم عن اشجار البكا او بكا وليس مكة فالكلام للناس الذاهبين للحج ها يحولوا هذه المنطقة الى منطقة فرح بدلا من البكاء هذا يتكلم على موضوع الرجوع من السبي
وادي البكاء يصيرونه ينبوعا او وادي اشجار البكا الموجودة ايضا في وادي الرفائيين التي هي اشجار البلسم ليست لها اي علاقة بكلمة مكة ولكن دعونى اسأل سؤال منطقي لو كان بني قورح بيغنوا بيرنموا مشتاقين لمكة هذا معناه انهم ذهبوا الى مكة وكانوا بيحجوا في مكة وكانوا مشتاقين ما احلى مساكنك مكة التي في السعودية الآن في السعودية تشتاق بل تتوق نفسي الى مكة هذا معناه ان اليهود كانوا بيذهبوا الى مكة متى في تاريخ اليهود ذهبوا الى مكة ، وقد وضحت سابقا ان لا وجود لها قبل القرن الرابع الميلادي التى وضحتها سلفا ولم يجيب عليها احد ، اما المزامير القرن العاشر قبل الميلاد ، 14 قرن فاثبتوا لنا على الاقل انها كانت موجودة قبل القرن الرابع الميلادي علشان نرجع شوية للعاشر قبل الميلاد
فلصق الكلمات ومحاولة وضعها فى مكانها غير الصحيح فيسمى تدليس
ولى نصيحه
هناك علم يسمى بعلم تفسير الكتاب المقدس وهذا العلم به الكثير من الأسس والقواعد التي يجب اتباعها عند تفسير أي نص كتابي فهناك الخلفية التاريخية للنص وهناك السياق والقرينة وأسباب الكتابة وظروفها واللغة الأصلية المستخدمة في كتابة النص كل هذه الأمور وغيرها لابد أن توضع في الاعتبار عند التفسير ومزمور 84 الذي تعرضتم له يصف سعادة القلب المشتاق للوجود في بيت الله ( هيكل أورشليم آنذاك ) فالحجاج اليهود وهم في طريق صعودهم إلى أورشليم كانوا يجوزون في ( وادي بكا ) ولكن إيمانهم كان يحول هذا الوادي إلى بركة وفي عبورهم ( تل مورة ) الذي يعني المرار فإنهم يغطونه بالبركات فهذا هو معنى كلمات المزمور وقت كتابته ولا تحمل الكلمات أية معان أخرى
للأمانة العلمية نستطيع أن نقول من كل ما سبق إن النص الذي فسره حضرة العالم لا يتحدث عن مكة لا من قريب ولا من بعيد وكنت أتمنى من الدكتور الفاضل أن ينتهج المنهج العلمي وهو يتعرض لنص من الكتاب المقدس بدلا من اتهامنا بتحريفه دون دليل يستند إليه فالمنهج العلمي والأمانة العلمية هما رأس مال كل عالم جليل أما خلط الأوراق ولي الحقائق وتزييف التاريخ وتغيير الجغرافيا التى ترفضوها فى التفسير وتحريف النصوص المقدسة لتكون حسب ما يريد المحاور ليست من شيم العلماء الأجلاء
ولى معلومه بسيطه لا تخلطوا بين التفسير الروحى والتفسير الحرفى فهذا ما وقع به د أمير فد خلط بين الإثنين وذكر تفاسير روحيه لانه من المعلوم لدينا ان التفسير الروحى شئ والحرفى شئ آخر
غير أن علم دراسة الكلمه او الحرف او الآيه او الإصحاح أو السفر أو العهد له اسلوبه فقد اعتمد د أمير على أشخاص ليبرهن قوله ووقع فى خطئ عدم فهم أن هناك تفسير روحى مثلا اعتمد عليه القس منيس عبد النور ولان أغلب المفسرون يفسروا فى شرحهم للإنجيل فيكتبوا التفسير الحرفى والروحى فى نفس الوقت والذى وجدته من الأخ وغيره انه اعتمد على الروحى فقط مع انه لو اراد البخث فى التفسير الدراسى فله علمه فارجوا الرجوع له وليس كما يفعل باسلوب الإنتقاء
...!
طلب الأخ د أمير التغاضى عن هذا (وسنتغاضى عن بني قورح ككتبة للسفر) وتاكيده بكل ثقه يجعل الشخص يتسأل هل هذا اسلوب دراسه سليم ان يتغاضى فى دراسة الكتاب المقدس عن كلمة او اسم يهم الدراسه
ارجو الرجوع الى ما ذكرته عن بنى قورح
بل إنهم قد بحثوا في لبنان كلها وفي فلسطين
عن أي أثر للبلسان فلم يجدوه
إتهام مفسرينا هكذا يجعلك فى طائلة الشك لان كل مفسرينا اجتمعوا ان هذا النبات كان موجود حتى القدماء ارجوا منك البحث بجديه وعدم الإنحيازيه
بالبحث ايضا
البلسان: شجر يبلغ طوله 14 قدماً ذو ساق ناعمة وأوراق صغيرة يستخرج من فروعه وسوقه البلسم المعروف برائحته العطرة الذي طالما أطنب الشعراء والمؤرخون القدماء بمدحه. واشتهرت فيه، في تلك العصور، سهول أريحا التي كانت مصدراً رئيسياً لثروتها، وبلاد عجلون. وكانت القوافل التجارية تحمله إلى مصر وتبيعه لسكانها الذين كانوا يستعملونه في تحنيط موتاهم. وكان البلسان يستعمل علاجاً ضد الالتهابات.
http://www.falestiny.com/news/123
ذكر القدماء هذه الجبال باسمها الاموري " جلعاد" وعنهم اخذ اليهود هذه التسمية
ولعل " عين جالوت " ونهر جالود اصداء لكلمة " جلعاد بمعنى" صلب" او خشن وكان ينبت في " جبال جلعاد" في العصور القديمة نوع من الشجر يخرج منه مادة صمغية تدعى " بلسان جلعاد" تشبه الحليب اللزج وتتجمد بسرعة ذات خواص طبية وله اهمية كبرى بين مواج التجارة
. وذكر " استرابو " الرحالة والمؤلف المتوفى عام 19 م انه يوجد حقل قرب اريحا مملوء من أشجار البلسان.
ما رايك اخى الكريم
للاسف لقد اختلط عليك الأمر أخى الكريم فهذه الأشجار كانت موجوده ولكنها اندثرت من كثرة استخدامها فى العصور القديمه لذا من الطبيعى لن يجدها أحد لكنها كانت موجوده
الحقيقه ذكر ان علمائنا نفوا وجودها فهو شئ غريب حيث فان دليلك فيجب ان تضع باقى ما ذكر بالموسوعه التى اكتفبت بها وانتهى مع ان هذا ليس باسلوب دراسى ولنرجع للموسوعه واتمنى ان تعتمد عليها فى كل شئ وليس فى شئ وتترك الآخر
ويعتقد رينان ( في حياة يسوع ) أن هذا الوادى كان المرحلة الأخيرة في الرحلة من شمالي فلسطين إلى أروشليم، أي " عين الحرامية " وهو واد ضيق كئيب تنضح فيه المياه المالحة من الصخور، ومن هنا أخذ اسمه "وادي البكا " أو " وادي الدموع ".
هذا ما ذكره الأخ فقط
ولكن الأرجح أن وادي البكاء ( مز 84 : 6 )، ليس موضعاً جغرافياً معيناً ولكنه تصوير مجازي لاختبار المؤمنين الذين كل قوتهم في الرب، والذين بنعمته يجدون أحزانهم وقد تبدلت إلى بركات.
اعتمادك على من يعضدك فى كلامك لن يساعدوك فى الرد فسيجعلوك تقع فى الخطئ فالكثير جدا من علمائنا قديما وحديثا ذكر ما نذكر فهم حددوها ولكن هل حدد علمائكم وجود مكه فى القرن الرابع قبل الميلاد ؟؟؟
فالنصوص المذكوره فى صموئيل الثاني 5 : 22 – 24 & 1اخ 14 :14
2صم-5-22: وعاد الفلسطيون وانتشروا في وادي الرفائيم.
2صم-5-23: فسأل داود الرب، فأجابه: ((لا تصعد إليهم مواجهة، بل التف عليهم من الخلف من جهة أشجار البلسم،
2صم-5-24: فإذا سمعت صوت خطوات في رؤوس أشجار البلسمفتقدم لأني أكون خرجت أمامك للانتصار عليهم)).
1اخ-14-13: وعاد الفلسطيون وانتشروا في وادي الرفائيم.
1اخ-14-14: فسأل داود الرب عمايفعله، فأجابه: ((لا تهاجمهم وجها لوجه، بل من خلفهم، من تجاه أشجار البلسم.
1اخ-14-15: فإذا سمعت صوت خطوات في رؤوس أشجار البلسمفتقدم، لأن الرب خرج أمامك لضرب معسكرهم)).
تتكلم عن وادى به أشجار سمى بهذا الإسم بسبب وصف هذه الأشجار بهذه الصفه وهذا يتضح فى الآيات المذكوره فلما تدعوا الأخ بالملدلس
[QUOTE]
النص العبرى
مز-84-6: عابرين في وادي البكاءيصيرونه ينبوعا. أيضا ببركات يغطون مورة.
PSA-84-7: עֹבְרֵ֤י׀ בְּעֵ֣מֶק הַ֭בָּכָא מַעְיָ֣ןיְשִׁית֑וּהוּ גַּם־בְּ֝רָכֹ֗ות יַעְטֶ֥ה מֹורֶֽה׃
الترجمه الإنجليزيه
PSA-84-6: Who passing through the valley of Baca make it a well; the rain also filleth the pools.
وليست Boca كما ذكر د أمير
ونقارن بالتالى بالنص العبرى ان كانت بكا ام لا لان النص العبرى ذكرها كما نرى ارجو التدقيق اخوانى
֭בָּכָא מ = من البكاء بالرجوع للترجمه
֭בָּכָא = الدموع بالرجوع للترجمه والنطق بكا
والأخ د أمير كتبها مختلفه ولها معنى آخر הַ בָּ כָ א وقال
ب ا ك ا ......הַ בָּ כָ א.....B a c a فى المشاركه 7 والنطق كما قال باكا فمن اين له بهذا
اليس هناك فرق فى النطق
على كل امامكم النص العبرى الذى من التوراه والكلمه التى كتبها د ـأمير ولكم الحكم
اخى ابو تسنيم لى رجاء مراعاة مشاعر المحاور لانك عندما تكتب
فانت هكذا تجرح شعوره لانه لن يرد عليك بالمثل احتراما فارجوا حتى لو كنت مقتنعفانا ايضا لا أأمن بديك أبدا ولا بكتابك لكنى لا احبذ هذا الكلام مراعاة لشعوركم واحتراما فما تقول فاتركه لنفسك ولا توجهه للمسيحى فالله ليس بضعيف كى يحفظ كلامه أليس كذلك ؟
بالنسبه للاخت شهيده والأخ تسنيم موضوع اساءة هاجر لساره هى وابنها اسماعيل ارجوا ان يكون موضوع منفصل لانى مثلما قراتم انى اشتت الموضوع مع انه كان جمله عابره لم اكن اقصد الخوض بها مع انها واضحه
شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .
الحقيقه لا اعرف من اين ابدا ومن هو الذى استمر معه لكن الحقيقه اشكرك فعلا على هذا الحوار الهادف وارجو ان يستمر
الحقيقه الأخ د أمير يعتمد كثيرا على تفسيره هو وغير معتمد على مفسرين معتمدين والمعتمدين منهم لا يبحث جيدا فى كلامهم مع انى ذكرة فى الحوار السابق الترجمات التى ذكرة كلمة Baca والتى لم تذكرها فالإسم يترجم او يترك فهذا علم ومن المعلوم من عادات هذا الشعب اى اليهودى استخدام اكثر من اسم للبشر مثل (تلاميذ المسيح) وللمناطق مثل شجر البلسان فهذا الشجر سمى بابلسم وبالبكاء فالإسم الأصلى وادى الرفائيين فقد سمى بهذا الإسم وقتها كون وجود هذا الشجر بكثره فيه وليس للان اخى الذى ذكر ان العلماء لم يجدوا هذا النبات الآن فالعلماء
ولكن قبلا ارجو اثبات وجود مدينة مكه فى القرن الرابع قبل الميلاد ??????????????????
مزمور 84 بيقول في اوله لامام على الجتية المغنيين على لبني قورح ، بني قورح كتبوا 11 مزمور من كل المزامير ، طبعا معروف ان هذه مزامير داود لكن جزء منها كتبه آساف او موسى نفسه او داود او بني قورح 11 مزمور كتبهم بني قورح لانهم فريق ترنيم وموسيقى ، عايز اقول للمسلمين لا يستشهدوا بالموسيقى لانهم بيرفضوا الموسيقى والنغم والترنيم حرام في الاسلام فهذا ترنيم على الأقل وقتها
المزمور لبني قورح ومن المعروف ان المسلم يؤمن بما اتى لداود فقط وليس لبنى قورح فهذا لا يخص داود هذا لبني قورح مجموعة من اولاد اولاد قورح الذي تذمر من موسى في العهد القديم واولاده واصبحوا مرنمين لخيمة الاجتماع وبعد ذلك في الهيكل ولما راحو في السبي كتبوا عدة مزامير يحلموا انهم يرجعوا من السبي ليرنموا مرة اخرى في بيت الله مثلا مزمور 42 ممكن نفهم منه هذا الكلام بيقول في اوله " كما يشتاق الايل الى جداول المياه هكذا تشتاق نفسي اليك يا الله عطشت نفسي الى الله الى الإله الحي " هذا اول مزمور من مزامير بني قورح يعني نفسهم هم وليس آخرين كى يرجعوا وبه تقريبا نفس التعبير" متى اجئ واتراءى قدام الله " " صارت لي دموعي خبزا نهارا وليلا "
ولكن كى نفهم المزمور جيدا يجب ان نرجع ونبحث الخلفية للمزمور ، المزمور 84 لا يتكلم عن شخص المسيح يتكلم عن مجموعة من المرنمين فى ذالك الوقت يريدون أن يذهبوا ويعبدوا او يسبحوا الله في بيت الله وقتها لانهم كانوا ساكنين في بيت الله يخدموا في بيت الله وكانوا يعيشوا داخل البيت فهم المسئولين عن التسبيح والترنيم في الهيكل فهم لم يكونا حجاج في مكة او خدام في مكة حتى يشتاقوا للعودة الى مكة ولم يذهبوا الى مكة اطلاقاً هؤلاء كانوا في بابل ورجعوا من بابل الى فلسطين وبدأوا يرنموا في الهيكل ، فهنا ترنيمة او تسبحة يقول فيها ما أحلى مساكنك يارب الجنود إذا الكلام عن تسبحة في بيت الله في الهيكل
لذا يجب نبدأ من اول المزمور ونفهم المزمور كله مع بعضه لانه لا ينفع اخراج آية من سياق الحديث واشرحها لنفسي بمفردها او افبركها او اقولها بأي تفسير كان
هنا يتكلم " ما احلى مساكنك يا رب الجنود " يتكلم عن الهيكل وهذا إشتياق بني قورح ان يذهبوا اليه مرة اخرى ويسبحوا الله ويقدموا التسبيحات له
" ما أحلى مساكنك يا رب الجنود تشتاق بل تتوق نفسي الى ديار الرب قلبي ولحمي يهتفان بالإله الحي العصفور ايضا وجد بيتا والسنونة عشا لنفسها حيث تضع افراخها مذابحك يا رب الجنود ملكي والهي طوبى للساكنين في بيتك يسبحونك طوبى لاناس عزهم بك طرق بيتك في قلوبهم عابرين في وادي البكاء يصيرونه ينبوعا ايضا ببركات يغطون مورة " عدد 6 ، 5 بيقول " طوبى لاناس عزهم بك طرق بيتك في قلوبهم "
هؤلاء الناس الحجاج الذاهبين للحج في بيت الله بيتكلم عن مين
هنا بيقول عابرين في وادي البكا التي هي موضوع المشكلة ما معناه عابرين في وادي البكا نرجع في الكتاب توضح هذا الكلام لان الكتاب يفسر نفسه بنفسه فلب المشكلة ظهرة كونكم اتجهتم لبعض الترجمات التي لم تترجمها وادي البكاء لكن كتبت اسم بكا وادي بكا
ولكن هل بكا بالانجليزي تترجم بكا بالعربي منذ متى يترجم الانجليزي بالعربي بهذا الشكل هو هنا قالها بالانجليزي فابحث ايه معناها بالعربي لا أقول هذه اشارة الى مكة
ولكن لنبحث انه هناك خيار المترجم بيكون عنده خيار هل يترجم معنى الكلمة الذي هو البكاء ام شجر البلسم الذي هو البكا فكان عندهم خيار هل يترجموها البكاء ام شجر البلسم في كلتا الحالتين هل تنطبق على مكة لو ترجمناها هذه او تلك
إلا أناها ليست لها علاقة بمكة اطلاقأ ، نرى شواهد في الكتاب من أجل أن تبين اين هو وادي البكا ، وادي البكا موجود في صموئيل الثاني 5 : 22 – 24 " ثم عاد الفلسطينيون فصعدوا ايضا وانتشروا في وادي الرفائيين فسأل داود من ربه فقال لا تصعد بل در من ورائهم وهلم عليهم مقابل اشجار البكا " في وادي الرفائيين وهذا في فلسطين إذاً هذه آية من الآيات التي تتكلم " وعندما تسمع صوت خطوات في رؤوس اشجار البكا حينئذ احترص ... الى نهاية القصة "
انا هنا اركز ان الكلام هذا عندما كان هناك حرب بين الفلسطينيين و اليهود وداود ذاهب لمحاربتهم الله تكلم اليه وقال له امكث في هذا المكان وراء اشجار البكا التي هي في فلسطين ، شاهد اخر في نفس الكلام في اخبار الايام 14 :14 " فقال له الله لا تصعد وراءهم وهلم عليهم مقابل اشجار البطم " إذا فيه اماكن موجودة في فلسطين تتكلم عن اشجار البكا او بكا وليس مكة فالكلام للناس الذاهبين للحج ها يحولوا هذه المنطقة الى منطقة فرح بدلا من البكاء هذا يتكلم على موضوع الرجوع من السبي
وادي البكاء يصيرونه ينبوعا او وادي اشجار البكا الموجودة ايضا في وادي الرفائيين التي هي اشجار البلسم ليست لها اي علاقة بكلمة مكة ولكن دعونى اسأل سؤال منطقي لو كان بني قورح بيغنوا بيرنموا مشتاقين لمكة هذا معناه انهم ذهبوا الى مكة وكانوا بيحجوا في مكة وكانوا مشتاقين ما احلى مساكنك مكة التي في السعودية الآن في السعودية تشتاق بل تتوق نفسي الى مكة هذا معناه ان اليهود كانوا بيذهبوا الى مكة متى في تاريخ اليهود ذهبوا الى مكة ، وقد وضحت سابقا ان لا وجود لها قبل القرن الرابع الميلادي التى وضحتها سلفا ولم يجيب عليها احد ، اما المزامير القرن العاشر قبل الميلاد ، 14 قرن فاثبتوا لنا على الاقل انها كانت موجودة قبل القرن الرابع الميلادي علشان نرجع شوية للعاشر قبل الميلاد
فلصق الكلمات ومحاولة وضعها فى مكانها غير الصحيح فيسمى تدليس
ولى نصيحه
هناك علم يسمى بعلم تفسير الكتاب المقدس وهذا العلم به الكثير من الأسس والقواعد التي يجب اتباعها عند تفسير أي نص كتابي فهناك الخلفية التاريخية للنص وهناك السياق والقرينة وأسباب الكتابة وظروفها واللغة الأصلية المستخدمة في كتابة النص كل هذه الأمور وغيرها لابد أن توضع في الاعتبار عند التفسير ومزمور 84 الذي تعرضتم له يصف سعادة القلب المشتاق للوجود في بيت الله ( هيكل أورشليم آنذاك ) فالحجاج اليهود وهم في طريق صعودهم إلى أورشليم كانوا يجوزون في ( وادي بكا ) ولكن إيمانهم كان يحول هذا الوادي إلى بركة وفي عبورهم ( تل مورة ) الذي يعني المرار فإنهم يغطونه بالبركات فهذا هو معنى كلمات المزمور وقت كتابته ولا تحمل الكلمات أية معان أخرى
للأمانة العلمية نستطيع أن نقول من كل ما سبق إن النص الذي فسره حضرة العالم لا يتحدث عن مكة لا من قريب ولا من بعيد وكنت أتمنى من الدكتور الفاضل أن ينتهج المنهج العلمي وهو يتعرض لنص من الكتاب المقدس بدلا من اتهامنا بتحريفه دون دليل يستند إليه فالمنهج العلمي والأمانة العلمية هما رأس مال كل عالم جليل أما خلط الأوراق ولي الحقائق وتزييف التاريخ وتغيير الجغرافيا التى ترفضوها فى التفسير وتحريف النصوص المقدسة لتكون حسب ما يريد المحاور ليست من شيم العلماء الأجلاء
ولى معلومه بسيطه لا تخلطوا بين التفسير الروحى والتفسير الحرفى فهذا ما وقع به د أمير فد خلط بين الإثنين وذكر تفاسير روحيه لانه من المعلوم لدينا ان التفسير الروحى شئ والحرفى شئ آخر
غير أن علم دراسة الكلمه او الحرف او الآيه او الإصحاح أو السفر أو العهد له اسلوبه فقد اعتمد د أمير على أشخاص ليبرهن قوله ووقع فى خطئ عدم فهم أن هناك تفسير روحى مثلا اعتمد عليه القس منيس عبد النور ولان أغلب المفسرون يفسروا فى شرحهم للإنجيل فيكتبوا التفسير الحرفى والروحى فى نفس الوقت والذى وجدته من الأخ وغيره انه اعتمد على الروحى فقط مع انه لو اراد البخث فى التفسير الدراسى فله علمه فارجوا الرجوع له وليس كما يفعل باسلوب الإنتقاء
وسنتغاضى عن بني قورح ككتبة للسفر ولكن ما لن نتغاضى عنه ... هو اننا نؤكّد أن بني قورح كانوا يتحدّثونعن بيت إيل وليس عن هيكل سُليمان ...
بل إني أؤكّد لك أن نبوؤة المزمور سواءاً قالها داود أو قالها بني قورح فإنها تتحدث عن بيت إيل الذي في وادي بكة وليس عن هيكل سُليمان الذي في اورشاليم ....ولن أناقش ذلِك إلا بعد أن أرى أدلة ادِّعائِك
بل إني أؤكّد لك أن نبوؤة المزمور سواءاً قالها داود أو قالها بني قورح فإنها تتحدث عن بيت إيل الذي في وادي بكة وليس عن هيكل سُليمان الذي في اورشاليم ....ولن أناقش ذلِك إلا بعد أن أرى أدلة ادِّعائِك
طلب الأخ د أمير التغاضى عن هذا (وسنتغاضى عن بني قورح ككتبة للسفر) وتاكيده بكل ثقه يجعل الشخص يتسأل هل هذا اسلوب دراسه سليم ان يتغاضى فى دراسة الكتاب المقدس عن كلمة او اسم يهم الدراسه
ارجو الرجوع الى ما ذكرته عن بنى قورح
قولك أعلاه هذا كذِب واعذُرني في كلمة الحق .!!!
ولست أنا من يُكذبك وإنما يُكذبكم مُفسروكم
ولست أنا من يُكذبك وإنما يُكذبكم مُفسروكم
بل إنهم قد بحثوا في لبنان كلها وفي فلسطين
عن أي أثر للبلسان فلم يجدوه
إتهام مفسرينا هكذا يجعلك فى طائلة الشك لان كل مفسرينا اجتمعوا ان هذا النبات كان موجود حتى القدماء ارجوا منك البحث بجديه وعدم الإنحيازيه
بالبحث ايضا
البلسان: شجر يبلغ طوله 14 قدماً ذو ساق ناعمة وأوراق صغيرة يستخرج من فروعه وسوقه البلسم المعروف برائحته العطرة الذي طالما أطنب الشعراء والمؤرخون القدماء بمدحه. واشتهرت فيه، في تلك العصور، سهول أريحا التي كانت مصدراً رئيسياً لثروتها، وبلاد عجلون. وكانت القوافل التجارية تحمله إلى مصر وتبيعه لسكانها الذين كانوا يستعملونه في تحنيط موتاهم. وكان البلسان يستعمل علاجاً ضد الالتهابات.
http://www.falestiny.com/news/123
ذكر القدماء هذه الجبال باسمها الاموري " جلعاد" وعنهم اخذ اليهود هذه التسمية
ولعل " عين جالوت " ونهر جالود اصداء لكلمة " جلعاد بمعنى" صلب" او خشن وكان ينبت في " جبال جلعاد" في العصور القديمة نوع من الشجر يخرج منه مادة صمغية تدعى " بلسان جلعاد" تشبه الحليب اللزج وتتجمد بسرعة ذات خواص طبية وله اهمية كبرى بين مواج التجارة
. وذكر " استرابو " الرحالة والمؤلف المتوفى عام 19 م انه يوجد حقل قرب اريحا مملوء من أشجار البلسان.
ما رايك اخى الكريم
من يقول ذلك ؟!!!
دائرة المعارف الكتابية
(مسيحية)
ب- بلسان
" وشجرة البلسان لا تنمو الآن في فلسطين، وقد بحث عنها دكتور بوست وغيره من علماء النبات في الغور وفي جلعاد،ولم يعثروا لها على أثر، كما لم يعثروا عليها فيما حول أريحا التي يذكر بليني أنها كانت موطن الشجرة. ويقول استرابو إنها كانت تنمو حول بحر الجليل وكذلك حول أريحاولكنهما وغيرهما من الكتابالقدماء اختلفوا في وصف الشجرة مما يدل على أنهم كانوا ينقلون عن مصادرغير موثوق بها.
ونعلم من " ثيوفراستس " أن الكثير من أطياب الشرق، كان ينقل إلى سواحل البحر المتوسط عن طريق فلسطين، فكانت تحمله قوافل العرب مخترقه الطريق الممتدة في منطقة شرقي الأردن، والتي كان يطلق عليها اسم " جلعاد " ، ولعل من هنا جاء اسم " بلسان جلعاد " لأنه جاء عن طريقها."
دائرة المعارف الكتابية
(مسيحية)
ب- بلسان
" وشجرة البلسان لا تنمو الآن في فلسطين، وقد بحث عنها دكتور بوست وغيره من علماء النبات في الغور وفي جلعاد،ولم يعثروا لها على أثر، كما لم يعثروا عليها فيما حول أريحا التي يذكر بليني أنها كانت موطن الشجرة. ويقول استرابو إنها كانت تنمو حول بحر الجليل وكذلك حول أريحاولكنهما وغيرهما من الكتابالقدماء اختلفوا في وصف الشجرة مما يدل على أنهم كانوا ينقلون عن مصادرغير موثوق بها.
ونعلم من " ثيوفراستس " أن الكثير من أطياب الشرق، كان ينقل إلى سواحل البحر المتوسط عن طريق فلسطين، فكانت تحمله قوافل العرب مخترقه الطريق الممتدة في منطقة شرقي الأردن، والتي كان يطلق عليها اسم " جلعاد " ، ولعل من هنا جاء اسم " بلسان جلعاد " لأنه جاء عن طريقها."
للاسف لقد اختلط عليك الأمر أخى الكريم فهذه الأشجار كانت موجوده ولكنها اندثرت من كثرة استخدامها فى العصور القديمه لذا من الطبيعى لن يجدها أحد لكنها كانت موجوده
1- اعترف علمائكمأعلاه كما بينا في الرسالة21أنه لا يوجد قط أي شجر يُسمى شجر البُكا (البُلسان ) في هذا الوادي بلوفي فلسطين كلها ...!!!
الحقيقه ذكر ان علمائنا نفوا وجودها فهو شئ غريب حيث فان دليلك فيجب ان تضع باقى ما ذكر بالموسوعه التى اكتفبت بها وانتهى مع ان هذا ليس باسلوب دراسى ولنرجع للموسوعه واتمنى ان تعتمد عليها فى كل شئ وليس فى شئ وتترك الآخر
بكا ــ وادي البكاء
يقول المرنم : " عابرين وادي البكاء يصيرونه ينبوعاً " ( مز 84 : 6 )، فهو وادي الدموع. ولا تذكر هذه الكلمة " البكاء " كاسم علم إلا في معركة داود مع الفلسطنيين، عندما سأل الرب : " هل يصعد إليهم ؟ " فقال له الرب: " لاتصعد بل در من ورائهم وهلم عليهم مقابل أشجار البكا، وعندما تسمع صوت خطوات في رؤوس اشجار البكا حينئذ احترص لأنه إذ ذاك يخرج الرب أمامك لضرب محلة الفلسطينيين : ( 2صم 5 : 23و 24، اأخ 14 : 14و15 )، ولعل المقصود بها أشجار البلسان لأنها تفرز مادة صمغية وكأنها الدموع. ويعتقد رينان ( في حياة يسوع ) أن هذا الوادى كان المرحلة الأخيرة في الرحلة من شمالي فلسطين إلى أروشليم، أي " عين الحرامية " وهو واد ضيق كئيب تنضح فيه المياه المالحة من الصخور، ومن هنا أخذ اسمه "وادي البكا " أو " وادي الدموع ".
هذا ما ذكره الأخ فقط
ولكن الأرجح أن وادي البكاء ( مز 84 : 6 )، ليس موضعاً جغرافياً معيناً ولكنه تصوير مجازي لاختبار المؤمنين الذين كل قوتهم في الرب، والذين بنعمته يجدون أحزانهم وقد تبدلت إلى بركات.
واكمل الأخ
ونعود لسؤالنا الأول :
هل يوجد في هذا الواد أو في أيمكان في فلسطين شجر البُكا (البلسان) ؟!!!
هل يوجد في هذا الواد أو في أيمكان في فلسطين شجر البُكا (البلسان) ؟!!!
بالتأكيد لا ... فقدعُرِفوا بالتوت ...
ولم يُعرفوا بالبِلسان ...
وسنعتمد أيضا على دائرة المعارف الكتابيه مثلما اعتمدت
شـجرة-أشجار البكا
يظن أنها أشجار "البلسم" أو "البلسان" أو ما يشبهها ، التي تفرز مادة بيضاء لامعة تشبه الدموع ، وقد ترجمت فعلا بأشجار "البلسم" في "كتاب الحياة" . ويظن البعض أنها شجرة "التوت الأسود" ، وقد جاءت هكذا في سفر المكابيين (1 مك 6 : 34) . وكانت "أشجار البكا" (وهي بنفس اللفظ في العبرية) تنمو بكثرة في وادي الرفائيين الذي انتشر فيه الفلسطينيون لمحاربة داود ، فأمره الرب أن يدور من ورائهم ويهجم عليهم مقابل "أشجار البكا"، وعندما تسمع صوت خطوات في رؤوس اشجار البكا ، حينئذ احترص لأنه إذ ذاك يخرج الرب أمامك لضرب محلة الفلسطينيين" (2 صم 5 : 22-25 ، أخ 14 : 13-16 . الرجا ايضا الرجوع إلي مادة "بكاء-وادي البكاء" في موضعها من المجلد الثاني من دائرة المعارف الكتابية
2-لم يحدث أي اتفاق بين عُلمائكم ولا يستطيع أي عالم تأكيد مكان بعينه ...!!!.. وبالتالي فلغتك التأكيدية هي إمعان في التدليس ...!!!
الرد :
اعتمادك على من يعضدك فى كلامك لن يساعدوك فى الرد فسيجعلوك تقع فى الخطئ فالكثير جدا من علمائنا قديما وحديثا ذكر ما نذكر فهم حددوها ولكن هل حدد علمائكم وجود مكه فى القرن الرابع قبل الميلاد ؟؟؟
فالنصوص المذكوره فى صموئيل الثاني 5 : 22 – 24 & 1اخ 14 :14
2صم-5-22: وعاد الفلسطيون وانتشروا في وادي الرفائيم.
2صم-5-23: فسأل داود الرب، فأجابه: ((لا تصعد إليهم مواجهة، بل التف عليهم من الخلف من جهة أشجار البلسم،
2صم-5-24: فإذا سمعت صوت خطوات في رؤوس أشجار البلسمفتقدم لأني أكون خرجت أمامك للانتصار عليهم)).
1اخ-14-13: وعاد الفلسطيون وانتشروا في وادي الرفائيم.
1اخ-14-14: فسأل داود الرب عمايفعله، فأجابه: ((لا تهاجمهم وجها لوجه، بل من خلفهم، من تجاه أشجار البلسم.
1اخ-14-15: فإذا سمعت صوت خطوات في رؤوس أشجار البلسمفتقدم، لأن الرب خرج أمامك لضرب معسكرهم)).
تتكلم عن وادى به أشجار سمى بهذا الإسم بسبب وصف هذه الأشجار بهذه الصفه وهذا يتضح فى الآيات المذكوره فلما تدعوا الأخ بالملدلس
[QUOTE]
3- كما أن هذا الوادي لم يُطلق عليه قط وادي " البُكا " ولم يذكر إلا بإسم " الرفائيين " , وذُكِر مرتين في موضعين مُختلفين في الكتاب المُقدس وهما ( صمويل 5 : 22 ، أخبار الأيام الأول 14 : 9 ) ,لم يُذكر إلا بأسم وادي " الرفائيين " ...!![/
QUOTE]
فلا يُمكن بحال أن يكون هو وادي بكا المشهور بشجر البلسان المُقطر....!!!
الرد: اعيد واكرر استخدام صفه واطلاقها على شئ وهو له اسم آخر ويكون له اسمين فهو شئ عادى ومنتشر فتسمية هذا الشجر بالبكاء لما ذكرنا سابقا واليك الأمثله
أيضا من دائرة المعارف الكتابيه بما انك لا تتجه لها
وتوفه اسم منطقه بوادى هنوم
ويجب ان نكون منصفين ان اعتمدتم على دائرة المعارف الكتابيه
وقد أشتهر وادي الرفائيين ، أو وادي رفايم الخصيب بانتاجه الوفير من الحنطة ( اش 17 : 5
أيضا من دائرة المعارف الكتابيه بما انك لا تتجه لها
وادى القتل
يقول الرب على فــم النبى عمَّا سيصيب شعبه المرتد عنه : " لذلك ها هى أيام تأتى يقول الرب : ولا يسمى بعد ( هذا الموضع ) توفة ولا وادى هنوم بل وادى القتل . ويدفنون فى توفة حتى لا يكون موضع ، وتصير جثث هذا الشعب أكلا لطيور السماء ولوحوش الأرض ، ولا مزعج " ( إرميا 7 : 32 و 33 و 19 : 6 و 7 ) .
وواضح من هذا أن " وادى القتل " هو " وادى الجثث " وهو أيضاً " وادى هنوم " .
وتوفه اسم منطقه بوادى هنوم
وادى الرؤيا
اسم رمزى للجزء المنخفض من أورشليم ( إش 22 : 1 و 5 ) .
وادى الجثث
عبارة وصفية لوادى هنوم ، حيث كانت تلقى جثث القتلى لتلتهمها الطيور الجارحة والحيوانات المفترسة ، وحيث كانت تحرق فضلات المدينة . وهناك كانت تقدم الذبائح البشرية للإله كموسن ، رجس الموآبيين ( إرميا 13 : 03 ارجع أيضاً إلى إميا 7 : 32 > 19 : 6 - يمكن أيضاً الرجوع إلى مادة " هنوم " فى موضعها من هذا الجزء من دائرة المعارف الكتابية ) .
ويجب ان نكون منصفين ان اعتمدتم على دائرة المعارف الكتابيه
الرفائيون – وادي الرفائيين أو وادي رفايم
وهو واد خصيب بالقرب من أورشليم في اتجاه بيت لحم ( يش 15 : 8 ، 18 : 16 ، 2 صم 5 : 18 و 22 ، 23 : 13 ، 1 أخ 11 : 15 ) ويرجح أنه الوادي الذي يقابل وادي " البقاع " (حدد المكان) إلى الجنوب الغربي من أورشليم ، والذي يقطعه الآن خط سكة حديدية . وفي ذلك الوادي تلاقي داود مع الفلسطنيين مرتين وهزمهم ، فقد غزوا ذلك الوادي ليقطعوا الاتصال بين أورشليم وحبرون ( 2 صم 5 : 18 – 25 ، 1 أخ 14 : 9 – 17 ) . وقد أشتهر وادي الرفائيين ، أو وادي رفايم الخصيب بانتاجه الوفير من الحنطة ( اش 17 : 5
3- ولو افترضنا أن شجر البُكا موجود في وادي " الرفائيين " , لكانت ترجمته إلى الإنجليزية ( Boca ) أو (Balsam ) وليس ( Baca ) ...!!
النص العبرى
مز-84-6: عابرين في وادي البكاءيصيرونه ينبوعا. أيضا ببركات يغطون مورة.
PSA-84-7: עֹבְרֵ֤י׀ בְּעֵ֣מֶק הַ֭בָּכָא מַעְיָ֣ןיְשִׁית֑וּהוּ גַּם־בְּ֝רָכֹ֗ות יַעְטֶ֥ה מֹורֶֽה׃
الترجمه الإنجليزيه
PSA-84-6: Who passing through the valley of Baca make it a well; the rain also filleth the pools.
وليست Boca كما ذكر د أمير
ونقارن بالتالى بالنص العبرى ان كانت بكا ام لا لان النص العبرى ذكرها كما نرى ارجو التدقيق اخوانى
֭בָּכָא מ = من البكاء بالرجوع للترجمه
֭בָּכָא = الدموع بالرجوع للترجمه والنطق بكا
والأخ د أمير كتبها مختلفه ولها معنى آخر הַ בָּ כָ א وقال
ب ا ك ا ......הַ בָּ כָ א.....B a c a فى المشاركه 7 والنطق كما قال باكا فمن اين له بهذا
اليس هناك فرق فى النطق
على كل امامكم النص العبرى الذى من التوراه والكلمه التى كتبها د ـأمير ولكم الحكم
اخى ابو تسنيم لى رجاء مراعاة مشاعر المحاور لانك عندما تكتب
وانتم لا تعرفون كاتب الكتاب المقدس
كله احتمالات او ظن او ربما
كله احتمالات او ظن او ربما
بالنسبه للاخت شهيده والأخ تسنيم موضوع اساءة هاجر لساره هى وابنها اسماعيل ارجوا ان يكون موضوع منفصل لانى مثلما قراتم انى اشتت الموضوع مع انه كان جمله عابره لم اكن اقصد الخوض بها مع انها واضحه
شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .
اللَّهُ نُورُ السَّمَوَاتِ وَالأَرْضِ مَثَلُ نُورِهِ كَمِشْكَاةٍ فِيهَا مِصْبَاحٌ الْمِصْبَاحُ فِي زُجَاجَةٍ الزُّجَاجَةُ كَأَنَّهَا كَوْكَبٌ دُرِّيٌّ يُوقَدُ مِنْ شَجَرَةٍ مُبَارَكَةٍ زَيْتُونِةٍ لا شَرْقِيَّةٍ وَلا غَرْبِيَّةٍ يَكَادُ زَيْتُهَا يُضِيءُ وَلَوْ لَمْ تَمْسَسْهُ نَارٌ نُورٌ عَلَى نُورٍ يَهْدِي اللَّهُ لِنُورِهِ مَنْ يَشَاءُ وَيَضْرِبُ اللَّهُ الأَمْثَالَ لِلنَّاسِ وَاللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ 
تعليق