تبينت الجزء الأخير من حوارك الآن

تقول
إذن عندما نقول أن هناك من صنع المائدة أو رتبها على المريخ , يكون هذا الأمر منفصل عن عدم معرفتنا بالفاعل ولا كيف فعل هذا , فقط اتفقنا أم لا ............... بدون الدخول في مواضيع أخرى ... الآن وسنكمل معا" إن شاء الله تعالى ...

لقد أجبت على موضوع المائدة التي على المريخ بأن أكثر الإحتمالات قبولاً أن لها صانع

يا أخي

جزء جزء من فضلك .........
----------------------------------

وجود خالق شيء , وكيفية وجوده شيء أخر

نتكلم عن وجوده اولا" ............... وإن لم تكن تعلم كيفية وجوده , فهذا شيء أخر ...............

لا تخلط الأمرن , وضحت لك المثال ...............

لا تجعلني أكرر نفس الكلام ...
مائدة على المريخ ,
هل

اقتباس:
1 -هناك من وضعها ولكن الطريقة مجهولة ؟؟؟

2 - لا يوجد من وضعها لأنه حسب معلوماتي , لم يصعد أحد هناك ....؟؟

إتفقنا يا سيدي على أن المائدة على المريخ لها صانع بغض النظر عن عدم معرفتنا بالفاعل ولا كيف فعل هذا.

الحمد لله

قياسا" , ( بصرف النظر عن أزلي أم غير أزلي مع أن رأي العلماء أن الكون غير أزلي , بل له عمر له يقدر بعدة ملايين من السنين ).

هل انتظام حركة الكواكب .
ودقة جسم ا لإنسان ووظائف كل جزء فيه من مخ وكبد وكلية وعين وعقل وشرايين .
ودقة خلق الأسماك والطيور والحيوانات .
ودقة خلق النبات فمنه الذي يحتال ليصطاد حشرة , أو يجعل لبذرة ريشة لتطير فتسقط بعيدا" حيث يكون لها فرصة للانبات .

هل كل هذا بدون صانع ؟؟؟؟؟ لأنني لا أعلم من أين جاء الصانع , أم أقول له صانع وأنا لا أعلم كيف جاء ؟؟؟
لا تنسى القياس ...

ولا تتجاهل دقة الخلق التي تنفي أي احتمال للمصادفة .

هل
1- هناك خالق ولا أعلم كيف جاء .
2- كل هذا الخلق عادي وهايف ولا يساوي أكثر من اشياء تراكمت فوق بعضها , مثلما تتراكم الحروف فوق بعضها فتكون الموسوعة البريطانية عشوائيا" بدون كاتب !!؟؟

أشكرك والحمد لله رب العالمين.

حوار ربما يفيد , ذكره الشيخ عبد المجيد الزنداني في كتابه" طريق الإيمان".
لقد دارت بيني وبين أحد السويسريين(كان مستشاراً في وزارة التربية والتعليم في اليمن من قبل اليونسكو عام 1969م( مناقشة، ضربت له فيها أمثلة كثيرة تدل على أن الخالق عليم، فلم يقتنع حتى ضربت له مثالاً بعمل الجهاز التنفسي.
فقلت : هل ملابس رواد الفضاء الذين خرجوا إلى خارج الغلاف الهوائي كملابسنا ؟
قال : لا .
قلت : لماذا ؟!
قال : لأنه يجب أن تتناسب ملابسهم مع البيئة التي سيخرجون إليها .
قلت :هل الذين صنعوا هذه الملابس المناسبة مع البيئة التي سيخرج إليها رواد الفضاء علماء أم جهلاء ؟!
قال : علماء .
قلت له: إذا قلت لك: إن صانع ملابس رواد الفضاء إسكافي ( صانع أحذية ) في صنعاء هل ستصدق ذلك ؟!
قال : لا أقبل منك ذلك.
قلت له : وأنت عندما كنت في بطن أمك قبل الولادة ستخرج إلى عالم جديد كما يخرج رائد الفضاء إلى عالم آخر. وأنت في داخل الرحم هل كان يوجد أوكسجين تتنفسه من أنفك ورئتيك ؟!
قال : لا .
قلت : فالذي خلقك داخل بطن أمك، وخلق لك جهازاً لا تحتاج إليه وأنت في رحم أمك عليم بأنك ستخرج إلى عالم فيه أوكسجين، وأن هذا الأوكسجين يجب أن يدخل جسمك ويجب أن يطرد ثاني أكسيد الكربون، فجهزك بجهاز يدخل الهواء الصالح، ويخرج الهواء الفاسد، هل الذي فعل ذلك يعلم أم لا يعلم ؟
فسلم عند ذلك بأن خالق ذلك الجهاز لا بد أن يكون متصفاً بالعلم سبحانه وتعالى.

هناك كثير من نظريات العلماء التي تفترض أن دورة الكون هي دورة متكررة لا تنتهي .. وعلى كل حال فسواء كان أزلي أو غير أزلي فهي كلها فروض ونظريات ولم يتمكن أحد من معرفة الحقيقة .. وإن كان الكون غير أزلي .. فقد تكون الطاقة أزلية .. أو تكون المادة أزلية .. أو يكون هناك أشياء أخرى أزلية سببت الكون بصورة طبيعية لا نعرفها ولم يتوصل لها علمنا البشري المحدود .. فمثلاً لو أن هناك خاصية في الفراغ تسمح بظهور الطاقة فيه بدون سبب ... والفراغ أزلي .. إذن لا حاجة لأي فاعل ..

كل هذا له أسباب بالطبع .. وليست بالضرورة أن تكون هذه الأسباب صانعاً أو فاعلاً .. ولكن مجرد أسباب طبيعية متسلسلة كما نعهد الطبيعة ..

هناك نظريات علمية تفسر كل ما ذكرت ولا يوجد عندي مشكلة في الإقتناع بأن هذه النظريات قد تكون السبب الحقيقي لنشأة الحياة أو نشأة المجرات والمجموعات النجمية والكواكب .. وبالطبع إن سألتني أيهما أكثر منطقية .. أقول لك وكلي ثقة أن النظريات العلمية بدون إثبات أكثر منطقية من وجود مسبب وحيد خالق لكل شئ من عدم ...


ودعني عدة أسئلة : ..
هل الأرض تدور حول الشمس بسبب الخالق أم بسبب قوة الجاذبية ؟
هل الإنسان يأتي إلى الحياة فجأة بواسطة خالق أم أن هناك أسباب تجعله يولد طفلاً صغيراً ينموا ويكبر إلى أن يصبح يافعاً .. ؟
هل الطيور تطير لأن الخالق خلقها طائرة أم لأن لها أجنحة ؟
هل يدرك الإنسان ما حوله لأن الخالق خلقه مدركاً أم لأن لديه مخ قادر على الإدراك ؟
هل المطر ينزل لأن الخالق خلقه هكذا أم أنه بسبب دورة الماء ؟
هل خلق الخالق كوكب الأرض وحده أم وسط مليارات الكواكب الأخرى ؟

هل يوجد ما وصل إليه علم البشر ليس له سبب طبيعي حتى الآن ؟

إذن الأكثر إحتمالاً في الحدوث هو أن لكل شئ سبب طبيعي .. حتى نشأة الحياة .. حتى لو كان هناك خالق .. فوجهة نظري الشخصية أنه سوف يخلق الحياة بمنظومة إرتقائية من أصل واحد يتطور وليس كما هو مذكور في الأديان موضوع الطين أو التراب .. حتى لو كان هناك خالق .. فلا أجد معنى مفهوم أن يقوم هذا الخالق بصنع المخلوقات البشرية القريبة الشبه بباقي المخلوقات على الكوكب بشكل منفصل .. بل النظام الطبيعي علمنا أن لكل شئ سبب ... كذلك كل الألغاز التي لا نعرفها في الطبيعة من المؤكد أنها لها أسباب وقوانين طبيعية تتسبب في حدوثها ...

وقد توصل البشر في النهاية إلى أن أصل كل شئ في الكون هو 4 قوى أساسية .. ثلاثة منهم تتحكم في ربط الجسيمات بالذرة + قوة الجاذبية .. هذه القوى الأربعة هي التي تشكل كل شئ في الكون من نواة الذرة إلى المجرة ...

هذا بالنسبة للقوى .. أما للجسيمات فهناك عدة أنواع من الجسيمات التي تكون البروتونات والنيوترونات والإلكترونات .. وهم أيضاً يكونون فوتونات الضوء وكل ما هو مادي في الكون ..

توصل العلم إلى نظرية الإنفجار العظيم أيضاً .. وهو عبارة عن تركز شديد للمادة في نقطة تقترب من الصفر المطلق .. فسرها البعض على أنها خاصية تنشأ في الفراغ بصورة تلقائية .. وفسر أخرون أن ليس قبل هذا الإنفجار زمن وبالتالي لا يوجد قبله شئ ولا يمكن أن يكون له سبب ...فالزمن مرتبط بالمادة ..

أعرف أن ما أقوله يتعارض مع النقل الديني .. ولكن لا أعلم لماذا يجب على أن أرفض النظريات العلمية المنطقية وأصدق إفتراضات الأديان الغير منطقية ؟

القياس ساقط لعدم إمكانية إيجاد شبه بين المائدة والكون لذلك أعتقد أن كل شئ مما ذكرت يمكن تفسيره بأسباب طبيعية مثلما طار الطائر بجناحيه (سبب طبيعي) وليس بسبب فاعل ..

بسم الله الرحمن الرحيم

الكلام الذي لا دليل عليه , لا داعي لوضعه من فضلك . , و ما علاقتنا بالطاقة أزلية أم غير أزلية فقد كررتها عدة مرات حتى الآن ؟؟

كل الكواكب وضع العلماء لها عمر .
هناك عمر للأرض من أي موسوعة عالمية.

-------------------------------------
وبصرف النظر ع وجود عمر أو عدم وجود عمر , فهناك قانون ثابت وهو قانون الأسباب .
وهو الذي سترد به علي في الفقرة التالية .
------------------------
تقول
هل هذا هو المنطقي بالنسبة لك !!!! ؟؟
لو وضعت شيء في غرفتك , ستقول إن احتمال أن الشيء جاء بنفسه بدون دليل أو إثبات , أقوى من احتمال أن يكون هناك سبب لوجوده أو أن شخص وضعه !!!!؟؟؟
هذا شيء غريب ومنطق يفسد النقاش..

---------------------------------
تقول

وأنا اسألك من الذي وضع قوة الجاذبية ؟؟؟
اسألك
من الذي وضع سنة التقاء الذكر والأنثى يأتي الأطفال ؟؟
ومن الذي صنع للطفل عين ...لن يرى بها إلا عندما يخرج ( أي لا يحتاجها , في بطن أمه ). ؟؟
هل العشوائية أم الطبيعة فعلت ذلك متوقعة أن الطفل سيأتي عليه وقت يحتاج فيه هذه الأشياء ؟؟

ومن الذي صنع للطفل جهاز تنفسي في بطن أمه , لا يستخدمه إلا عندما يخرج ؟؟
ومن الذي ألهم الطفل أن يبكي عند نزوله وأن يبحث عن الثدي ومن علمه الرضاعة ليتغذى ؟؟
ومن علمه البكاء ليطلب ؟؟

من الذي خلق لها الأجنحة ؟؟, ويسر لها الطيران ؟؟
من الذي يرشدها عندما تهاجر ألاف الكيلومترات , في أوقات معينة وحار العلماء في هذا ؟؟
من الذي جعل تكوين الجناح بهذا الشكل ليتناسب مع مسافة الطيران ووزن الطائر ؟؟
من الذي يسر لها أن تأكل اشياء وترفض أشياء و كل حسب نوعه ؟؟
من الذي يسر لها الصيد في البحر لبعض الطيور ولأخرى أكل الحبوب

هذا جاء في القرآن في لفظ يسير جدا"

عندما سأل فرعون موسى وقد كان فرعون ملحدا" , قال لموسى وهارون من ربكما يا موسى ؟؟
كان رد موسى عليه السلام , حسب قول الله تعالى في القرآن
قَالَ رَبُّنَا الَّذِي أَعْطَى كُلَّ شَيْءٍ خَلْقَهُ ثُمَّ هَدَى [طه : 50]

أي الذي خلق كل شيء ويسر له وهداه إلى طريقة الحياة ةو كيف يأكل وكيق يبحث عن الطعام وكيف يتزاوج وكيف يدافع عن نفسه وكيف , وكيف ................. هدى .
هذه هي الهداية العامة لكل المخلوقات

فتجد الحيوان الصغير فور ولادته يقوم حتى يرضع من ثدي أمه , من الذي علمه أن يقوم وأن يذهب إلى هذا المكان ؟؟؟


فاصل ونواصل .........

من الذي وضع أو صنع المخ بهذه القدرة ؟؟

من الذي وضع دورة المياة أن ما يتبخر يعود بنفس القدر ؟؟.

نعم وسط ملا يين من الكواكب , ما المشكلة في ذلك , يربطهم نظام بديع , هل الصدفة وضعته !!!؟؟


تقول
جمبل جدا" أول سطر , ذكرته أن لكل شيء طبيعي سبب , وأنت بالأعلى تحدثت عن السباب الطبيعية ولم تتحدث عن الذي وضع هذه الأسباب

فعندما أقول لك انني أرى و تقول لأن عندك عين , فسبب الرؤية هو وجود عين وأعصاب ومخ وحياة , فمن الذي وضعهم ؟؟

أما قولك , حتى لو كان هناك خالق ,
نحن حوارنا , هل هناك خالق أم لا ؟؟, فلا تفترض , بل تقول هناك خالق أو لا يوجد خالق.

أما بالنسبة لوجهة نظرك الشخصية فهي تعتمد على فهمك الشخصي , ونحن نناقش أمر علمي , سبب وأسباب وليس وجهات نظر شخصية .

تقول من فضلك لا تخرج خارج الموضوع , نحن نتحدث عن أدلة وجود الخالق المنطقية وليس عن الأديان , ولا عن كيفية وجود الخالق .

1- أدلة وجود خالق للكون , بصرف النظر عن الاديان وبصرف النظر عن كيفية وجود الخالق.
ولاداعي لبروتون ونيترون وغيرها الآن .
فما علاقتهم بالجنين وبكاءه وسرعة ذهابه ليرضع وخلق ما لا يحتاج إليه ؟؟

تقول الرد عليك بالأعلى , سائق السيارة ينير الطريق بالكشاف أم الطريق ينار بالسيارة ؟؟

الصحيح أن السائق ينير الطريق عن طريق الكشاف الذي في السيارة
فلا نقول هناك كشاف ينير الطريق ولا علاقة بالسائق في الموضوع !!!

المائدة .......شيء تم إعداده , من قبل صانع ماهر .
الكون شيء تم إعداده وتجهيزه من قبل صانع ماهر , لوو اتل فيه شيء لفسد
لو كان البحرؤ غر مالح لفسدت المياة
ولو كانت الشمس اقرب خطوات لاحترقنا
ولو كانت ابعد خطوات تجمدنا من الثلج
ولو كانت ليل مستمر لما استمرت الحياة
ولو كان النبات لا ياخذ ثاني اوكسيد الكربون ويخرج الأوكسجين لمتنا
ولو كانت نسبة الأوكسسجين أقل لما عرفنا التنفس
ولو كان الإنسان يعيش حتى 500 عام لما كان هناك مكان
ولو كان الإنسان يموت ويسشيخ في عمر 5 او 10 سنوات لانتهت الحياة
ولو لم تكن دورة الحياة الطبيعية البيولوجية والغازية والمائية لما استطعنا الحياة .

كل هذا من البيج بانج !!!؟؟؟

أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقاً فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاء كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ [الأنبياء : 30]

هذا هو البيج بانج يا استاذ هيومان .

والحمد لله رب العالمين

http://news.bbc.co.uk/hi/arabic/sci_...00/5403488.stm
http://news.bbc.co.uk/hi/arabic/sci_...00/2993931.stm
http://www.majddoc.com/main.aspx?fun...&id=10437&lang=

http://www.islamonline.net/arabic/sc...rticle13.shtml

قرأت كل ما كتبت ولكن دعني أرد عليه بعدما أفهم منك كيف توصلت إلى أن لكل شئ صانع ؟ وليس سبب طبيعي ؟
لأن حتى ما يصنعه البشر هو بسبب طبيعي ..
البشر كائنات حية طبيعية ذكية لها القدرة على صنع الأشياء . وبالتالي فكل ما يصنعه البشر هو ناتج عن قدرة كائن حي طبيعي على الصنع ...

بالتالي أريد أن أوضح أن إستنتاج "لكل شئ صانع" إستنتاج خاطئ ولا دليل عليه وإنما الأصح هو أن "لكل شئ سبب "..

هل كلامي صحيح أم به خطأ ؟

الصانع اعتبره لو شئت سبب من الأسباب .
أرجو منك الرد بعد القراءة بهدوء وبدون تعصب من فضلك .

1- لو أن العقل يعترف بأن المنطقي أن الصانع هو مجرد سبب من الأسباب ..؟
2- فهل فرضية "الصانع" هو سبب منطقي فعلاً أم تلزم وجوده إفتراضات مستحيلة عقلياً !!!! تبطل هذا الفرض.. (ولا تقول لي إفصل هذا عن ذاك) لأنني لم أفهم لماذا أنظر تحت قدمي فقط وأنا أرى أن الطريق مسدود أمامي ؟
3- وإذا كنت لا تعرف ما هو الشئ تماماً ولا حدوده ولا أبعاده ولا كنه فهل يوجد أي إحتمال لوجود أسباب غير معروفة أخرى غير "الصانع" أم لا ؟
4- هل عدم معرفة الأسباب الأخرى يجعل فرضية "الصانع" هو السبب الحقيقي ؟

يا استاذ

أمامك كوب من الماء ,

هناك سبب لوجود الكوب أمامك

واحد أتى به أو واحد صنعه , المهم أن هناك سبب لوجود الكوب
وسبب لوجود المائدة على المريخ
وسبب لوجود الكون

من ضمن الأسباب العشوائية أو الصدفة

هناك رسالة على جهازك
واحدارسلها او كاتب كتبها أو ابنك الصغير يضرب على الأزرار فكتبها ..

لو كانت الرسالة حرف واحد يكون 3 احتمالات قائمة
الرسالة طويلة ومنسقة يتم استبعاد العشوائية والصدفة ...
فعندما نقول رسالة مكونة من 10 ألاف حرف فنحن امام احتمالية مقدارها

7.9409035191329603241325178434927e+19030

يعني 7 أمامها تسعة عشر ألف صفر ...
بذلك عند الصنعة الجيدة لا يوجد احتمال للمصادفة .......

فالعشوائية لا تصنع سيارة بي ام دبليو
ولا تصنع برتقالة تثمر في وقت معين ولها طعم مميز
ولا تصنع طائرط له قدرات متميزة عن طائر أخر من خارج فصيلته ومتوافق مع أقرانه من نفس الفصيلة.
ولا تصنع سرباط متجانسا" من الأسماك
ولا تصنح نحل يتعاون مع بعضه
ولا ذباب
ولا بعوض يعلم أن غذاءه في وعاء دموي خاص بإنسان

-----------------------
أخبرني من الذي أخبر البعوض بان غذاءه في هذا المكان و ومن الذي علمه أو اعطاه المادة التي تمنع التجلط ليتغذى .
إن لم يكن هناك من هداه إلى هذا فمن الذي عرفه ؟؟

--------------------------

لنترك موضوع العشوائية والصدفة هذا جانباً ولنركز على الدليل على وجود الصانع ...
فكل ما ذكرته في الشريط حتى الآن أنه لابد من وجود سبب لكل شئ وبما أن الكون شئ إذن لابد من وجود سبب لنشأته..
ثم قفزت مرة واحدة إلى أن السبب هو صانع له كينونة مفكر ذكي ... إلخ ..
وكنت أكثر شغفاً لمعرفة سبب إستنتاجكم أن السبب هو صانع وليس أي شئ أخر لا يقدر البشر على معرفته حتى الآن...

لقد إعترفت لك منذ البداية أنني لا أعرف كيف نشأ الكون لعدم وجود أي أدلة مقنعة منطقياً بعد .. أما أنت فالغرض الرئيسي من الحوار بالنسبة لك هو عرض الأدلة على وجود الله (أو الخالق أو الصانع)

وصلنا معاً إلى إستنتاج مهم لاحظناه في كل ما حولنا من الطبيعة وهو : أن لكل شئ سبب .. ولم أعترض على ذلك .. منذ بداية الحوار ..

لكنني لم أفهم كيف إستنتجت أن الصانع هو هذا السبب بعكس ما نراه حولنا في الطبيعة من أن لكل شئ سبب طبيعي لا يستلزم صانع سوى الأشياء التي يصنعها البشر .. وحتى توقفت قدراتنا على المعرفة عند حدود أربعة قوى أساسية ذكرتها سابقاً لم نعرف أسبابها الطبيعية بعد ولكن الأكثر ترجيحاً أن لها أسباب طبيعية لا نعرفها وليست صانع مثلما يصنع البشر أشيائهم ..