_صححوا لي ان أخطأت_ إنحراف الدين المسيحي

**كنز العلوم** · 22 مار, 2012, 12:21 م

الاخ الفاضل / عربي مسيحي

مرت خمسة ايام ولم نجد الاجابة ب ( نعم )

ولم نجد النصوص التي طلبناها منك

نرجو ان يكون المانع خير

لا نزال في الانتظار ...........

تقبل التحية

**قاهر الضلال** · 22 مار, 2012, 01:55 م

اديلو فرصه ياجماعه تلقاه راح يسال البابا شنوده فى الملكوت الاعلى هههههههههههههههههههههه

**مسلم للأبد** · 22 مار, 2012, 05:27 م

المشاركة الأصلية بواسطة eng.power

حياكم الله

السيد عربي مسيحي ، لقد سأل الأخ عزام رائد عدة أسئلة لم تجاوب على أحد منها غير بكلمة نعم !

حتى لا يتشعب الموضوع ، فلتتفضل مشكورا بالإجابة على تلك الأسئلة مع ذكر النصوص

هل هناك نص واحد ذكر اسمه بصراحة ؟
هل هناك اي نص ذكر انه سيأتي كإله متجسد ؟
هل هناك أي نص يتحدث عن الخطيئة و الفداء ؟
هل هناك أي نص يتحدث عن الثالوث ؟
هل هناك اي نص يتحدث عن ان المسيح سيصلب ليكفر الخطيئة ؟

**أحمد.** · 22 مار, 2012, 06:42 م

المشاركة الأصلية بواسطة أحمد.

نفس الطريقة التى دائما ما يخاطب بها النصارى المسلمين - ونحتسب عند الله - .. انتوا مش فاهمين .. انتو متعرفوش حاجة .. انتوا منطلقين من خلفيتكو الاسلامية .. ثم فى النهاية لا نجد من النصرانى إجابة عقلية منطقية يُثبت بها فهمه السامى لنصوص كتابه أو لأهم عقائده هو ناهيك عن اليهود .

المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي

الأخ عزام وضع استنتاج خاطيء ، وبنى تحليله على فهم خاطيء ، لذلك أنا لم أناقشه بنصوص ، بل بالخطأ الذي بنى استنتاجه عليه

المشاركة الأصلية بواسطة أحمد.

فإنه من الاحترام لعقول المتابعين أن تضع أولا النصوص التى تكون محل النقاش فى مسألة "توضيح الفهم وتصويب الاستنتاج" .. فقط لئلا تضيع أعمارنا فى متابعة تلك المناقشة ثم نكتشف فى النهاية أن تلك النصوص لا وجود لها .

**عربي مسيحي** · 22 مار, 2012, 10:42 م

المفاهيم الخاطئة تُعطي استنتاجات خاطئة ، أعتقد أن المفهوم الخاطيء الذي كان منذ البداية - هو الأولى نقاشه - وهو مفهوم النبوة في العهد القديم ، ومن ثم نأتي لأي نصوص مختلفة ، ولكن حتى لا يأتينا أحدهم قائلاً

المشاركة الأصلية بواسطة فاقد الروح

اديلو فرصه ياجماعه تلقاه راح يسال البابا شنوده فى الملكوت الاعلى هههههههههههههههههههههه

أعتقد أنه علي أن اجيب ، مع العلم أنني أعطي للزميل فاقد الروح فرصة إذا أحب أن أبعتلوا سيارة بي ام ، اسمي سائل سائل

أنبياء العهد القديم أو أنبياء اليهود فاقوا الخمسين نبي (هذا العدد الرسمي ، ولكن مراجع اليهود أوصلت عددهم لالآف) ... على سبيل المثال فتُعتبر سارة (حتى وكما أذكر فقد قرأت ذات يوم أنها تُعتبر بحسب التقليد اليهودي فاقت إبراهيم بنبوتها) ومريم أخت موسى ودبورة هؤلاء إناث ، ونجد أيضاً أن بلعام (وهو نبي كاذب) حوّل الله على لسانه اللعنات لبركات لشعب الرب ...

الآن نأتي للأسئلة ..
- هل هناك أي نص ذكر اسمه بصراحة ؟ هل هناك أي نص ذكر الخطيئة و الفداء ؟
سأضع نبؤة عن المسيح ووقت مجيئه ، من سفر دانيال ، يجيبك عن الاسم وأنه جاء للتكفير ...
"فاعلم وافهم أنه من خروج الأمر لتجديد أورشليم وبنائها إلى المسيح الرئيس سبعة أسابيع واثنان وستون أسبوعا، يعود ويبنى سوق وخليج في ضيق الأزمنة ، وبعد اثنين وستين أسبوعا يقطع المسيح وليس له، وشعب رئيس آت يخرب المدينة والقدس، وانتهاؤه بغمارة، وإلى النهاية حرب وخرب قضي بها"

- هل هناك أي نص ذكر انه سيأتي كإله متجسد ؟ .
"وهذا هو اسمه الذي يدعونه به: الرب برنا"
"لأنه ولد لنا ولد ونعطى ابناً ، وتكون الرياسة على كتفه ، ويدعى اسمه عجيباً مشيراً إلهاً قديراً أباً أبدياً ريئس السلام"

- هل هناك اي نص ذكر ان المسيح سيصلب ليكفر الخطيئة ؟
الكثير أكتفي بنبوة واحدة من أشعياء 53
أما الرب فسُرّ بأن يسحقه بالحزن. إن جعل نفسه ذبيحة إثمٍ يرى نسلاً تطول أيامه، ومسرّة الرب بيده تنجح ...وأيضاً هو مجروح لأجل معاصينا ، مسحوق لأجل آثامنا، تأديب سلامنا عليه وبحبره شفينا.

- هل هناك أي نص ذكر الثالوث ؟
في سفر تكوين عندما خلق الله الإنسان قال بصيغة الجمع :
"لنصنع الإنسان على صورتنا كشبهنا"

**قاهر الضلال** · 23 مار, 2012, 12:01 ص

النص الاول بتاع الخطيئه والفداء وشعب رئيس آت يخرب المدينة والقدس، وانتهاؤه بغمارة، وإلى النهاية حرب وخرب قضي بها" فين التكفير هنا النص التاني كاله متجسد لأنه ولد لنا ولد ونعطى ابناً دول كده اتنين اب وابن فين بقى تجسيد الاب في الابن علشان يبقو واحد النص التالث سيصلب ليكفر الخطيئه وأيضاً هو مجروح لأجل معاصينا ، مسحوق لأجل آثامنا، تأديب سلامنا عليه وبحبره شفينا. فين ذكر الصليب هنا كمصدر للجروح والسحق النص الرابع الثالوث "لنصنع الإنسان على صورتنا كشبهنا" ولا فيها اي حاجه خالص عن الثالوث تحياتي يازميلي

**عزام رائد** · 23 مار, 2012, 12:03 ص

أنا أرى أن بعض النصوص قابلة لإعادة التأويل !!
بخصوص نبوئة دانيل

"فاعلم وافهم أنه من خروج الأمر لتجديد أورشليم وبنائها إلى المسيح الرئيس سبعة أسابيع واثنان وستون أسبوعا، يعود ويبنى سوق وخليج في ضيق الأزمنة ، وبعد اثنين وستين أسبوعا يقطع المسيح وليس له، وشعب رئيس آت يخرب المدينة والقدس، وانتهاؤه بغمارة، وإلى النهاية حرب وخرب قضي بها"

فالترجمة الانجليزية تذكره بصفته و ليس بإسمه ...

Know and understand this: From the issuing of the decree to restore and rebuild Jerusalem until the Anointed One, the ruler, comes, there will be seven 'sevens,' and sixty-two 'sevens.' It will be rebuilt with streets and a trench, but in times of trouble.

.........

أي ان كلمة المسيح هنا صفة و ليس الاسم الصريح

"وهذا هو اسمه الذي يدعونه به: الرب برنا"
"لأنه ولد لنا ولد ونعطى ابناً ، وتكون الرياسة على كتفه ، ويدعى اسمه عجيباً مشيراً إلهاً قديراً أباً أبدياً ريئس السلام"

ولد له ولد و يعطي إبن و تكون الرئاسة له و يسما عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس للسلام
قال انه "يسمونه الها" و لم يقل "هو اله" و لم يتكلم عن التجسد (بغض النظر عن معنى كلمة "اله" بين الترجمات و التفسيرات الا ان النص قابل لإعادة التأويل)

الكثير أكتفي بنبوة واحدة من أشعياء 53
أما الرب فسُرّ بأن يسحقه بالحزن. إن جعل نفسه ذبيحة إثمٍ يرى نسلاً تطول أيامه، ومسرّة الرب بيده تنجح ...وأيضاً هو مجروح لأجل معاصينا ، مسحوق لأجل آثامنا، تأديب سلامنا عليه وبحبره شفينا.

مممممـ ... لن أعلق على كل هذا الانتقاص من ذات الاله و لا أريد أن أدخل في الموضوع لكن ... أين الصلب ؟؟ ... عدا عن ذلك ... نعم مجروح و مسحوق لأثامنا لكن أين قال انه (سيفدي نفسه ليكفرها) ((و بلفظة غير قابلة لإعادة التأويل))

في سفر تكوين عندما خلق الله الإنسان قال بصيغة الجمع :
"لنصنع الإنسان على صورتنا كشبهنا"

عفوا ... لكن لا أراه يتحدث عن الثالوث ... أين الاب ؟ أين الابن ؟ أين الروح القدس ؟
أنا أقول أن استخدام صيغة الجمع يمكن أن يدل على تعظيم و ليس على وجود أقانيم ... عدا عن ذلك (هو لم يتكلم عن عدد الاقانيم فلماذا لا يكون مليون أقنوم مثلا ؟ ألم يستخدم صيغة الجمع ؟)

أخي أريد ...
نص غير قابل لإعادة التأويل ... شديد الصراحة ... و لا يضره اختلاف الترجمات ... و لا يمكن أن يختلف عليه إثنين

و أيضا ... أين وظائف الرسل بما يخرج عن اطار هداية الناس الى الله ؟؟

**عربي مسيحي** · 23 مار, 2012, 08:29 م

المشاركة الأصلية بواسطة فاقد الروح

النص الاول بتاع الخطيئه والفداء وشعب رئيس آت يخرب المدينة والقدس، وانتهاؤه بغمارة، وإلى النهاية حرب وخرب قضي بها" فين التكفير هنا النص التاني كاله متجسد لأنه ولد لنا ولد ونعطى ابناً دول كده اتنين اب وابن فين بقى تجسيد الاب في الابن علشان يبقو واحد النص التالث سيصلب ليكفر الخطيئه وأيضاً هو مجروح لأجل معاصينا ، مسحوق لأجل آثامنا، تأديب سلامنا عليه وبحبره شفينا. فين ذكر الصليب هنا كمصدر للجروح والسحق النص الرابع الثالوث "لنصنع الإنسان على صورتنا كشبهنا" ولا فيها اي حاجه خالص عن الثالوث تحياتي يازميلي

- النص الأول لأنه طلب مني اسم المسيح ، وكيف لم ترى تكفير به؟ تستطيع أن تقرأ في العدد 24 : ولكفارة الاثم ويؤتى بالبر الأبدي
"سبعون اسبوعا قضيت على شعبك وعلى مدينتك المقدسة لتكميل المعصية وتتميم الخطايا ولكفارة الاثم وليؤتى بالبر الابدي ولختم الرؤيا والنبوة ولمسح قدوس القدوسين."

- النص التاني ... ما فهمت ، أنتَ تريد أن تقول أن الآب تجسّد بالابن ليبقوا واحد؟ أرجو توضيح الفكرة ...

- النص الثالث : أنا أوضحت أن هذا نص وحيد من بين الكثير من النصوص التي تؤكّد أن دور المسيا المسيح هو من أجل الخطايا ، تستطيع أن تقرأ في مكان آخر أنهم ثقبوا يديه ورجليه في مزمور

- الله قال: لنصنع الإنسان على مثالنا كشبهنا ... هي المرة الوحيدة (كما أذكر) أن الله استخدم الفعل الجمع في خطابه وهو أهم مكان: الخلق

**عربي مسيحي** · 23 مار, 2012, 09:30 م

المشاركة الأصلية بواسطة عزام رائد

أنا أرى أن بعض النصوص قابلة لإعادة التأويل !!
بخصوص نبوئة دانيل
فالترجمة الانجليزية تذكره بصفته و ليس بإسمه ...
.........
أي ان كلمة المسيح هنا صفة و ليس الاسم الصريح

التأويل أمر بديهي في كل شؤون الحياة باستثناء القوانين العلمية القابلة للتجربة والقياس ، وما دون ذلك قابل للأخذ والعطاء ... لذلك لا تخلو أية ديانة أو عقيدة أو فكر من مذاهب وطوائف مختلفة بسبب التأويل وتفسير النص كلّ حسب قناعاته

إنما دعني أوضح لك أمراً ، هناك نصوص تُعتبر (مسيانية) أي تُشير إلى نبؤات عن مجيء المسيا ، وهناك تشابه كبير بين اليهودية والمسيحية وإن اختلفوا في التفسير ، فبينما نحن نقول أن هذه النبؤات قد تحققت بمجيء المسيح مازال اليهود ينتظرون مجيء المسيا (المسيح) المنتظر ...

-- فيما يتعلّق بدانيال ، بإمكانك أن تعود إلى النص بالعبري لتجد أنه يستخدم المسيح ، والمسيح بالأساس ليس اسم بل لقب ، لذلك أنا لن أختلف معك سواء تُرجم الاسم للمسيح ، أو anointed

ولد له ولد و يعطي إبن و تكون الرئاسة له و يسما عجيبا مشيرا الها قديرا أبا أبديا رئيس للسلام
قال انه "يسمونه الها" و لم يقل "هو اله" و لم يتكلم عن التجسد (بغض النظر عن معنى كلمة "اله" بين الترجمات و التفسيرات الا ان النص قابل لإعادة التأويل)

مع أن مفهوم التجسّد ليس غريب ، مثلاً ظهر الله لموسى في عليقة ، فالتجسّد ليس بالأمر الغريب أو الجديد على اليهود ... إنما من ذا الذي يُقول الله عنه كل هذا ؟

مممممـ ... لن أعلق على كل هذا الانتقاص من ذات الاله و لا أريد أن أدخل في الموضوع لكن ... أين الصلب ؟؟ ... عدا عن ذلك ... نعم مجروح و مسحوق لأثامنا لكن أين قال انه (سيفدي نفسه ليكفرها) ((و بلفظة غير قابلة لإعادة التأويل))

تستطيع أن تقرأ مزمور 22 ، فهناك يتحدّث عن ثقب الرجلين واليدين
لا تنسى أننا نتحدّث عن نبؤات ، والنبؤة لا تأتي باستخدام نفس العبارات التي نحن نريدها ...

عفوا ... لكن لا أراه يتحدث عن الثالوث ... أين الاب ؟ أين الابن ؟ أين الروح القدس ؟
أنا أقول أن استخدام صيغة الجمع يمكن أن يدل على تعظيم و ليس على وجود أقانيم ... عدا عن ذلك (هو لم يتكلم عن عدد الاقانيم فلماذا لا يكون مليون أقنوم مثلا ؟ ألم يستخدم صيغة الجمع ؟)

أتمنى أن تحضر لي نص آخر في مكان آخر في العهد القديم يتحدّث الله فيه بصورة التعظيم والجمع لأتفق معك في استنتاجك ...

أخي أريد ...
نص غير قابل لإعادة التأويل ... شديد الصراحة ... و لا يضره اختلاف الترجمات ... و لا يمكن أن يختلف عليه إثنين

التأويل موجود حتى في أكثر النصوص وضوحاً ، لذلك لن تجد ما تريده ، فاختلاف اثنان على نص واحد طبيعي ومنطقي ... اختلاف الترجمات لا تهمنا طالما النصوص بلغتها الأصلية موجودة ، فالترجمات لن تقف عائقاً في بحثك ...

وأكرر ، نحن أمام نبؤات قد تحققت بمجيء المسيح ، ولسنا نحن من نفسّر على هوانا هذه النصوص ، بل تستطيع أن تقرأ تحقيق النبؤات في الأناجيل واضحة ...

و أيضا ... أين وظائف الرسل بما يخرج عن اطار هداية الناس الى الله ؟؟

تهيئة الطريق لمجيء المسيا ...

**عربي مسيحي** · 23 مار, 2012, 10:21 م

المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي

- الله قال: لنصنع الإنسان على مثالنا كشبهنا ...

تصحيح ... لنصنع الإنسان على صورتنا كشبهنا

**عزام رائد** · 24 مار, 2012, 12:47 ص

التأويل أمر بديهي في كل شؤون الحياة باستثناء القوانين العلمية القابلة للتجربة والقياس ، وما دون ذلك قابل للأخذ والعطاء ... لذلك لا تخلو أية ديانة أو عقيدة أو فكر من مذاهب وطوائف مختلفة بسبب التأويل وتفسير النص كلّ حسب قناعاته

إنما دعني أوضح لك أمراً ، هناك نصوص تُعتبر (مسيانية) أي تُشير إلى نبؤات عن مجيء المسيا ، وهناك تشابه كبير بين اليهودية والمسيحية وإن اختلفوا في التفسير ، فبينما نحن نقول أن هذه النبؤات قد تحققت بمجيء المسيح مازال اليهود ينتظرون مجيء المسيا (المسيح) المنتظر ...

قابلية تأويل أي نص تجزم تعني أنه يحتمل أكثر من وجه ... هل يجوز أن يكون هناك إحتمال لأكثر من وجه (و كونه في أساس العقيدة أمر كارثي) لأن هذا يعني أن الدين قائم على أساس مختل و قابل للتأويل ... و هذا وحده كافي لرفض النص ... أما عن كونها موجودة في نبوئة فهذا لا يغير شيء فأنت تهدف في النبوئة لإقامة الحجة على اليهود بدليل غير قابل للشك و كونها "موضع تأويل" فهذا يعني أنها لا تقيم حجة صريحة

هذا سبب رفض أي نص قابل للتأويل

فيما يتعلّق بدانيال ، بإمكانك أن تعود إلى النص بالعبري لتجد أنه يستخدم المسيح ، والمسيح بالأساس ليس اسم بل لقب ، لذلك أنا لن أختلف معك سواء تُرجم الاسم للمسيح ، أو anointed

هذا يعني أنه ما زال لم يذكر إسم المسيح صراحة
جواب السؤال الأول
هل هناك أي نص ذكر إسم المسيح صراحة ؟ ...... لا

مع أن مفهوم التجسّد ليس غريب ، مثلاً ظهر الله لموسى في عليقة ، فالتجسّد ليس بالأمر الغريب أو الجديد على اليهود ... إنما من ذا الذي يُقول الله عنه كل هذا ؟

في عليقة ؟!؟! .... لا تعليق

أما عن سؤالك ... فمازال غير صريح ... لو كنت تكلم يهودي في هذا فسيقول لك "لا أرى دليل على أنه المسيح المنتظر"

تستطيع أن تقرأ مزمور 22 ، فهناك يتحدّث عن ثقب الرجلين واليدين

ثقب الرجلين و اليدين قد يكون في أي نوع من أنواع التعذيب ... اليهود كانو يستخدمونه لتعذيب و انتزاع الاعترافات من المعتقلين في الانتفاضة الاولى زهز مستخدم في السجون في العراق و تم استخدامه في غوانتنامو و هو موجود على مر العصور و ليس فقط في العصر الحديث
هذه قابلة تأويل تجعله مرفوض ببساطة

لا تنسى أننا نتحدّث عن نبؤات ، والنبؤة لا تأتي باستخدام نفس العبارات التي نحن نريدها ...

اذا فالنبوئة فشلت في عملها لأنها ببساطة لا تقيم حجة

أتمنى أن تحضر لي نص آخر في مكان آخر في العهد القديم يتحدّث الله فيه بصورة التعظيم والجمع لأتفق معك في استنتاجك ...

لست باحثاً في الكتاب المقدس و لا أجزم به لكن كنت فقط أعرض مجال للتأويل ... و مادام استخم صيغة الجمع لماذا لا يكون 30 مليون أقنوم كما في الهند بدل 3 أقانيم ؟

التأويل موجود حتى في أكثر النصوص وضوحاً ، لذلك لن تجد ما تريده ، فاختلاف اثنان على نص واحد طبيعي ومنطقي ... اختلاف الترجمات لا تهمنا طالما النصوص بلغتها الأصلية موجودة ، فالترجمات لن تقف عائقاً في بحثك ...

وأكرر ، نحن أمام نبؤات قد تحققت بمجيء المسيح ، ولسنا نحن من نفسّر على هوانا هذه النصوص ، بل تستطيع أن تقرأ تحقيق النبؤات في الأناجيل واضحة ...

هدف النبوئة هو إقامة الحجة على اليهود ... عندما تكون النبوئة غير صريحة أو قابلة للتأويل فهذا ببساطة يعطي دافع لليهود لرفضها و هذا يعني ان النبوئة فشلت في عملها
أنا لا أنفي وجود نبوئات تقول بقدوم المسيح لأن النبوئات صريحة بقدومه و لهذا هي مقبولة عند اليهود و هم ينتظرونه و قد جاء فعلاً ... لكن لا توجد نصوص صريحة تقول بألوهيته أو صلبه و فدائه أو بإسمه صراحة أو بالتثليث ... هذه مواضع الخلاف بيننا (المسلمون و المسيحييون) و في نفس الوقت جاء الاسلام بعد المسيحية و نفى تماما هذه المواضع

سؤالي الأن لك ... لماذا لم يأتي في التوراة نص صريح غير قابل للتأويل يقول : "سيأتيكم الله الابن متجسدا في المسيح وهو أقنوم من الثالوث الذي هو الأب و الابن و الروح القدس ليكون فداء لخطايا البشرية على الصليب"
إما انه أخطأ بجعلها قابلة للتأويل ... أو انه لم يرد أن يقيم حجة فيها على اليهود ... هل هناك احتمال ثالث ؟

**عزام رائد** · 24 مار, 2012, 12:54 ص

تهيئة الطريق لمجيء المسيا ...

الميسيا هو الله عندكم

اذا فهي ليست وظيفة مستقلة

ما زال هدف الرسل و الانبياء هو دعوة الناس الى الله

**عربي مسيحي** · 24 مار, 2012, 10:43 م

قابلية تأويل أي نص تجزم تعني أنه يحتمل أكثر من وجه ... هل يجوز أن يكون هناك إحتمال لأكثر من وجه (و كونه في أساس العقيدة أمر كارثي) لأن هذا يعني أن الدين قائم على أساس مختل و قابل للتأويل ... و هذا وحده كافي لرفض النص ... أما عن كونها موجودة في نبوئة فهذا لا يغير شيء فأنت تهدف في النبوئة لإقامة الحجة على اليهود بدليل غير قابل للشك و كونها "موضع تأويل" فهذا يعني أنها لا تقيم حجة صريحة
هذا سبب رفض أي نص قابل للتأويل

اليهودي لا يؤل النص ، بل نتفق في كثير من النصوص أنها مسيانية ، وقد نحتلف في بعضها ... نحن نؤمن أن بمجيء المسيح قد تمت النبؤات ، وبقي مجيئه الثاني ، بينما هم يؤمنون أن المسيح لم يأتِ بعد ، إذن التأويل بخصوص النص غير وارد ...

ولكن دعني أقول لك ما تراه كارثي في تأويل النصوص هو ذات المنطق الذي يقوله الملحدون ، بمعنى : كيف يرسل الله كتاب يحتاج لتفسير؟ فتفسير كتاب الله في حد ذاته يعني أنه متعدد الأوجه ويحمل أكثر من معنى ، وطالما هو ذلك فهو ليس إلهي (وهذا ينطبق على الانجيل والتوراة والقرآن)

فالقرآن الكريم أيضاً يحمل أكثر من تفسير وتأويل ، لذلك هناك طوائف وملل ، منهم على سبيل المثال القرآنيون الذين يعتقدون أن الحجاب ليس فرض ، وقد يكون الخمر محلل ... لذلك فكارثية تأويل النصوص مسألة لا يخلو منها أي دين ...

ولولا التأويل لما وجدنا هناك قسم اسمه : " رد الشبهات " ، فوجود شبه تعني أن النص مؤّل ومُفسّر بأكثر من طريقة ...

هذا يعني أنه ما زال لم يذكر إسم المسيح صراحة
جواب السؤال الأول
هل هناك أي نص ذكر إسم المسيح صراحة ؟ ...... لا

قلت لك يا زميلي أن النص الأصلي يستعمل اسم المسيح ، ولكنني أوضحتُ أن المسيح لقب أيضاً ، لذلك هل هناك نص ذكر اسم المسيح صراحة؟ نعم

في عليقة ؟!؟! .... لا تعليق
أما عن سؤالك ... فمازال غير صريح ... لو كنت تكلم يهودي في هذا فسيقول لك "لا أرى دليل على أنه المسيح المنتظر"

غير صريح في ماذا؟ أنتَ وضعت استنتاج أن المسيحية انحرفت ، وأنا أتيتُ لك بنص صريح أن مفهوم التجسّد في الفكر اليهودي ليس غريب أو جديد ، وأوردتُ لك مثال موسى ، لذل عندما تقول أن الله قد تجسّد ، ليست فكرة غريبة ...

ثقب الرجلين و اليدين قد يكون في أي نوع من أنواع التعذيب ... اليهود كانو يستخدمونه لتعذيب و انتزاع الاعترافات من المعتقلين في الانتفاضة الاولى زهز مستخدم في السجون في العراق و تم استخدامه في غوانتنامو و هو موجود على مر العصور و ليس فقط في العصر الحديث هذه قابلة تأويل تجعله مرفوض ببساطة

وأين دليلك من الكتاب أن ثقب اليدين والرجلين ليست للصلب؟

أتيتُ لك بجزيئية بسيطة من النبؤات التي فاقت بعددها الخمسين عن مجيء المسيح ، وتحقيق هذه النبؤات بمجيء المسيح فعلياً.

اذا فالنبوئة فشلت في عملها لأنها ببساطة لا تقيم حجة

لا لم تفشل ، والدليل إيمان الكثير من اليهود في المسيح وأولهم تلاميذه اليهود ... بل على العكس قد وصلت البشارة السارة لليهود وانتشرت بينهم بسرعة.

ومن ثم أين الدليل من الكتاب المقدس أن النبؤات التي قيلت بحق المسيح لم تتحقق؟

لست باحثاً في الكتاب المقدس و لا أجزم به لكن كنت فقط أعرض مجال للتأويل ... و مادام استخم صيغة الجمع لماذا لا يكون 30 مليون أقنوم كما في الهند بدل 3 أقانيم ؟

لا ، لا يمكن ، لأن الإنسان مخلوق على صورة الله : نفس جسد روح ... ثلاثة مكونات أساسية
عندما ظهرت الملائكة لإبراهيم لتبشيره باسحق ، جاؤوا ثلاثة ملائكة ....

تستطيع أن تقرأ ظهورات الله في العهد القديم للإشارة للثالوث : سفر التكوين --- روح الله ، قصة دانيال ---- الابن

هدف النبوئة هو إقامة الحجة على اليهود ... عندما تكون النبوئة غير صريحة أو قابلة للتأويل فهذا ببساطة يعطي دافع لليهود لرفضها و هذا يعني ان النبوئة فشلت في عملها

لا تخاف ، فاليهود يرونها صريحة ، ولكن الإختلاف ليس بالنبؤة ، بل متى ستتحقق النبؤة ، بينما المسيحي يقول أنها قد تحققت ، يقول اليهودي : لا المسيج لم يأتِ بعد

أنا لا أنفي وجود نبوئات تقول بقدوم المسيح لأن النبوئات صريحة بقدومه و لهذا هي مقبولة عند اليهود و هم ينتظرونه و قد جاء فعلاً ... لكن لا توجد نصوص صريحة تقول بألوهيته أو صلبه و فدائه أو بإسمه صراحة أو بالتثليث ... هذه مواضع الخلاف بيننا (المسلمون و المسيحييون) و في نفس الوقت جاء الاسلام بعد المسيحية و نفى تماما هذه المواضع

تتساوى درجة وضوح النبؤات التي ييقول عنها اليهود بنفس الدرجة مع النصوص التي يرفضونها ، لذلك أن يرفض القلّة منهم ألوهية أو صلب المسيح لا يعني شيء ، وخصوصاً أن الكثير منهم قد آمن بالفعل بالمسيح بكامل صفاته وطبيعته . بمعنى لو أتيتُ لك أحد النصوص المسيانية أيضاً ستقول لي أنها قابلة للتأويل ، مع أنك إلى الآن لم تُبيّن لي كيف لك أن تؤّل أحد النصوص التي أتيتها لك بخصوص الكفارة وعمل المسيح واسمه؟

سؤالي الأن لك ... لماذا لم يأتي في التوراة نص صريح غير قابل للتأويل يقول : "سيأتيكم الله الابن متجسدا في المسيح وهو أقنوم من الثالوث الذي هو الأب و الابن و الروح القدس ليكون فداء لخطايا البشرية على الصليب"
إما انه أخطأ بجعلها قابلة للتأويل ... أو انه لم يرد أن يقيم حجة فيها على اليهود ... هل هناك احتمال ثالث ؟

لا تخاف ، فاليهودي الذي عرف الحق قد آمن بالمسيح ، مؤمناً أن المسيح قد جاء محققاً النبؤات التي قيلت بحقه من كونه سيموت على الصليب مكفراً عن الخطايا ، وحاملاً آلامنا وآثامنا ، قائماً من الأموات ، وطبيعي أن لا يؤمن به الجميع ... فلذلك لا تقلق كثيراً بشأن اليهودي

الميسيا هو الله عندكم
اذا فهي ليست وظيفة مستقلة
ما زال هدف الرسل و الانبياء هو دعوة الناس الى الله

لا ، هناك فرق بين تمهيد المجيء للمسيا المنتظر ، وبين الدعوة الناس إلى الله ...

دعني اسألك: لماذا داوود نبي؟ ما هي رسالته؟ وأين دعا الناس إلى الله؟

**عزام رائد** · 25 مار, 2012, 02:15 ص

قبل أن أرد ... أريد منك أن تفهم أني لست ضد النبوئات عن قدوم الميسا و لا أحاول نفيها ... أعلم انها موجودة و أعلم أنها تحققت في المسيح ... لكن ... النبوئات صريحة جدا وواضحة في قدومه و في زمانه و مكانه و في صفاته ... لكن لماذا ليست واضحة ولا صريحة بخصوص نقاط الاختلاف بيننا (الالوهية و التثليث و الصلب و....) ... هذه هي علة رفض النص

هل يؤمن اليهود مثلا بأنه قادم "كإله متجسد" و أنه "جزء من الثالوث" و أنه "سيصلب ليكفر الخطيئة" و غيرها ... ؟
أنا لا أتحدث عن النصوص التي تقول أنه أتي و إنما أعترض على النصوص التي تقول بنقاط الخلاف

ولكن دعني أقول لك ما تراه كارثي في تأويل النصوص هو ذات المنطق الذي يقوله الملحدون ، بمعنى : كيف يرسل الله كتاب يحتاج لتفسير؟ فتفسير كتاب الله في حد ذاته يعني أنه متعدد الأوجه ويحمل أكثر من معنى ، وطالما هو ذلك فهو ليس إلهي (وهذا ينطبق على الانجيل والتوراة والقرآن)

فالقرآن الكريم أيضاً يحمل أكثر من تفسير وتأويل ، لذلك هناك طوائف وملل ، منهم على سبيل المثال القرآنيون الذين يعتقدون أن الحجاب ليس فرض ، وقد يكون الخمر محلل ... لذلك فكارثية تأويل النصوص مسألة لا يخلو منها أي دين ...

ولولا التأويل لما وجدنا هناك قسم اسمه : " رد الشبهات " ، فوجود شبه تعني أن النص مؤّل ومُفسّر بأكثر من طريقة ...

سوء فهم سأرده على الهامش لاحقا حتى لا يتشعب الموضوع

قلت لك يا زميلي أن النص الأصلي يستعمل اسم المسيح ، ولكنني أوضحتُ أن المسيح لقب أيضاً ، لذلك هل هناك نص ذكر اسم المسيح صراحة؟ نعم

اذا كلمة "المسيح" بحد ذاتها ليست إسم صريح بل هي لقب و فعليا "الميسا" صفة و ليست إسم ... ما هو إسم المسيح فعليا ؟ و أين ورد في العهد القديم "نصاً" ؟

غير صريح في ماذا؟ أنتَ وضعت استنتاج أن المسيحية انحرفت ، وأنا أتيتُ لك بنص صريح أن مفهوم التجسّد في الفكر اليهودي ليس غريب أو جديد ، وأوردتُ لك مثال موسى ، لذل عندما تقول أن الله قد تجسّد ، ليست فكرة غريبة ...

المطلوب ليس مفهوم التجسد ... المطلوب نص يقول بأنه "سيأتي (إله متجسد) هو المسيح عيسى ابن مريم"

وأين دليلك من الكتاب أن ثقب اليدين والرجلين ليست للصلب؟

لا دليل ... و لكن ثقب اليدين و الرجلين قد يكون في التعذيب و أي نوع من التعذيب ببساطة ... اذا فهو إحتمال مفتوح و ليس محصور بالصلب ... أين الدليل على أنه لابد أن يكون المقصود هو الصلب "بنص صريح"؟

لا لم تفشل ، والدليل إيمان الكثير من اليهود في المسيح وأولهم تلاميذه اليهود ... بل على العكس قد وصلت البشارة السارة لليهود وانتشرت بينهم بسرعة.

ومن ثم أين الدليل من الكتاب المقدس أن النبؤات التي قيلت بحق المسيح لم تتحقق؟

لا يعارض كلامي ... لست ضد النبوئات بالمسيح و انما ضد نقاط الاختلاف

لا ، لا يمكن ، لأن الإنسان مخلوق على صورة الله : نفس جسد روح ... ثلاثة مكونات أساسية
عندما ظهرت الملائكة لإبراهيم لتبشيره باسحق ، جاؤوا ثلاثة ملائكة ....

تستطيع أن تقرأ ظهورات الله في العهد القديم للإشارة للثالوث : سفر التكوين --- روح الله ، قصة دانيال ---- الابن

مازال النص غير صريح اطلاقا و قابل للتأويل في الكثير من الوجوه
النفس تنقسم الى شريرة و خيرة و عليا ... كان ليصبح العدد 5 هكذا !!

لو أنه قال ... "الاله الاوحد هو الأب و الابن و الروح القدس" كان ليكون أفضل بكثير و لم يكن ليكلفه اضافة هذه الكلمات في الكتاب العهد القديم أي شيء بل و كان ليزداد عدد المؤمنين ...

لا تخاف ، فاليهود يرونها صريحة ، ولكن الإختلاف ليس بالنبؤة ، بل متى ستتحقق النبؤة ، بينما المسيحي يقول أنها قد تحققت ، يقول اليهودي : لا المسيج لم يأتِ بعد

أيضا هو ليس ما أعترض عليه

مع أنك إلى الآن لم تُبيّن لي كيف لك أن تؤّل أحد النصوص التي أتيتها لك بخصوص الكفارة وعمل المسيح واسمه؟

حرام عليك ياخوي و انا شو كنت أعمل -_-

لا تخاف ، فاليهودي الذي عرف الحق قد آمن بالمسيح ، مؤمناً أن المسيح قد جاء محققاً النبؤات التي قيلت بحقه من كونه سيموت على الصليب مكفراً عن الخطايا ، وحاملاً آلامنا وآثامنا ، قائماً من الأموات ، وطبيعي أن لا يؤمن به الجميع ... فلذلك لا تقلق كثيراً بشأن اليهودي

لست قلقا بشأن اليهود لكن ... جواب سؤالي لو سمحت ... لماذا لم يرد نص كالمذكور ينهي النزاع و يقطع الشك باليقين و يحقن الدماء التي سفكها اليهود حتى الان ؟

لا ، هناك فرق بين تمهيد المجيء للمسيا المنتظر ، وبين الدعوة الناس إلى الله ...

دعني اسألك: لماذا داوود نبي؟ ما هي رسالته؟ وأين دعا الناس إلى الله؟

داوود كان نبيا و كان ملك أيضا ... الرسول هو الموحى اليه من الله الذي يرسله الى قوم يخالفونه حتى يدعوهم الى الله ... النبي هو الموحى اليه من الله الذي يحكم بأمر الله و يدعو الناس ممن يؤمنون بالله لتطبيق شرع الله و عدد الرسل أقل بكثير من عدد الانبياء لكن كلاهما يدعوان الناس الى الله و طاعته و اجتناب نواهيه
و حتى بخصوص التمهيد لقدوم الميسا ... اليس ما يريده الله ؟؟ اذا فهو من الدعوة الى الله !

....................................

**عزام رائد** · 25 مار, 2012, 02:52 ص

على الهامش

ولكن دعني أقول لك ما تراه كارثي في تأويل النصوص هو ذات المنطق الذي يقوله الملحدون ، بمعنى : كيف يرسل الله كتاب يحتاج لتفسير؟ فتفسير كتاب الله في حد ذاته يعني أنه متعدد الأوجه ويحمل أكثر من معنى ، وطالما هو ذلك فهو ليس إلهي (وهذا ينطبق على الانجيل والتوراة والقرآن)

فالقرآن الكريم أيضاً يحمل أكثر من تفسير وتأويل ، لذلك هناك طوائف وملل ، منهم على سبيل المثال القرآنيون الذين يعتقدون أن الحجاب ليس فرض ، وقد يكون الخمر محلل ... لذلك فكارثية تأويل النصوص مسألة لا يخلو منها أي دين ...

ولولا التأويل لما وجدنا هناك قسم اسمه : " رد الشبهات " ، فوجود شبه تعني أن النص مؤّل ومُفسّر بأكثر من طريقة ...

الامر ليس معقد جدا لكنه لا يلاحظ من الوهلة الاولى ... القرأن جاء لدينا بالكثير من المواضيع لكن يمكن تصنيفها الى أصول الاعتقاد و أوامر و نواهي الشريعة و ما تبقى هو من إقامة الحجة و الاعجاز (كضرب الأمثال و قصص الاقوام السابقين وغيرها)
بما يختص بأصول العقيدة ... أن لا اله الا الله و أن محمد رسول الله و ان الجنة حق و ان النار حق و ان القيامة أتية و ان الملائكة و الجن موجودون و صفات الله ووو .... الخ
فقد وردت بنصوص صريحة لا يمكن بل يستحيل تاويلها في أي جانب و من أي وجه
(الله لا اله الا هو الحي القيوم) ... (و ما خلقت الجن و الانس الا ليعبدون) ... (و ما محمد الا رسول قد خلت من قبله الرسل ...)
كلها جائت بنصوص غير قابلة للتأويل
و ببساطة .... من عارضها فقد كفر وهو خارج الاسلام
و بما يختص بأوامر و نواهي الشريعة ... فالنصوص صريحة أيضا هنا وغير قابلة للتأويل ... من الاوامر كالامر بالصلاة و ايتاء الزكاة و الصوم و الحج و الامر بالمعروف و النهي عن المنكر و بر الوالدين وووو ...
(و أقيمو الصلاة و أتو الزكاء) (كتب عليكم الصيام كما كتب على اللذين من قبلكم) (ووصينا الانسان بوالديه حملته أمه وهنا على وهن ...) (و لا تقربوا الزنا انه كان فاحشة و ساء سبيلا) (و لا تقتلوا النفس التي حرم الله الا بالحق)
كلها نصوص صريحة بالاوامر و لا يكفر تاركها غالبا و انما هو آثم إثم شديد الا الصلاة و فروض الاسلام الاخرى فمن تركها فقد كفر
و السنة تشرح ما جاء من أوامر و نواهي و هنا يأتي الاختلاف (في طريقة التطبيق و ليس في الامر)

اذا نصل الى ان الشريعة ثابتة و العقيدة ثابتة
أما التصنيف الاخير "اقامة الحجج و البراهين و الاعجاز" فهو قابل للتأويل ... لماذا ؟ ... ببساطة لأن القرأن مناسب لكل زمان و مكان فكل ما تقدم بنا الزمن تقدم فهمنا و علمنا و كلما تقدمنا بالعلم وجدنا أننا نستطيع أن نفسر القرأن بوجوه جديدة ( وهنا تصنع الشبهات عن طريق تفسير الايات بمعطيات خاطئة)
فمثلا أية "و السماء ذات الرجع" فهم العلماء القدامى أن وصفها بذات الرجع أي أنها تأتيهم بالمطر.... لكن بتقدمنا و توسع مدركاتنا عرفنا ان السماء ذات رجع فغثي وجوه أخرى فهي ترجع الاشعة تحت الحمراء الى الارض مما يحفظ دفء الكوكب و أيضا هي ترجع الاشعة الضارة الى السماء و لا تدخل الى الارض ... و هذا ما يعرف بالاعجاز العلمي

و سبب انه قابل للتأويل حتى يفهمه كل أصحاب عصر و مزن مختلف بطريقتهم و يقيم عليهم الحجة حسب زمانهم و علمهم

و حتى لا نقول أن هذا قد يوجد في أي كتاب ... فالقرأن يتميز أنه قد أشار الى هذه الحقيقة في هذه الأية

هُوَ الَّذِي أَنْزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِنْ عِنْدِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُوْلُوا الأَلْبَابِ

لاحظ أن الايات المحكمة (الغير قابلة للتأويل) تتحدث عن الشريعة و العقيدة و لذلك هي ثابتة على مر العصور و لا شبهات عليها ... فلا أحد يستطيع أن يخرج شبهة تقول ان الله له 70 أقنوم مثلا .. أو ان محمد ليس نبي ... أو ان الجنة ليست موجودة ... أو احلال للزنا و الخمر و القتل ... فالايات محكمة فيه
و لكن الايات المتشابهة موجودة و ذكر القرأن ان من في قلوبهم زيغ -أصحاب الشبهات- يتبعونها ابتغاء الفتنة و ابتغاء تأويله بشكل خاطئ ... و بعدها وضح ان الله يعلم تأوله و أن الراسخين في العلم و ألي الالباب يؤمنون به

الخلاصة
الشريعة و العقيدة ثابتتين و الحجج و البراهين متجددة و مناسبة لكل زمان و مكان و كل أهل عصر تقام عليهم الحجة بتفسير مناسب لعصرهم

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
بابا الفاتيكان : مهمة يسوع فشلت فشلا ذريعا بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ 3 أسابيع	ردود 2 17 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ 3 أسابيع
المتنيح شنودة يهدم عقيدة موت الإله ! بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ 3 أسابيع	ردود 0 12 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ 3 أسابيع
وهم الناسوت واللاهوت وعبادة الارثوذكس للجسد - النوبي بواسطة كريم العيني ابتدأ بواسطة كريم العيني, 4 أغس, 2024, 04:57 م	ردود 5 63 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة الفقير لله 3 18 نوف, 2024, 01:09 م
أقوى دليل على الشبيه و نجاة المسيح من القتل و الصلب ( جديد ) !!! بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, 13 يول, 2024, 03:38 م	ردود 11 136 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي 17 يول, 2024, 03:09 م
مسيحيو صعيد مصر : حاشا للمسيح أن يُصلب ، بل شُبّه ذلك للنّاظرين ! بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, 29 يون, 2024, 02:40 ص	ردود 3 73 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي 29 يون, 2024, 02:57 ص

_صححوا لي ان أخطأت_ إنحراف الدين المسيحي

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة