نعلم ضيفنا أنك تعي ما تكتب لهذا نريد أن نلزمك بما تكتب كي يكون عليك حجة أكثر و لا يدخل كلامك في مجال الخطأ
إذا نقول لك أننا نعلم أنك كتبة بين قوسين في المشركة 81 قليل من المبالغة لا تضر
لكنك بدلت كلامك و بعد أن كانت مبالغة أصبحت حقيقة في المشاركة87 و هذه هي المشاركة التي نقلتها لك فوق
يعني نحن نأخذ بكلامك الأخير لا الأول(رغم تضاربه!!) فكلامك الأخير يقول أن محاورك وحده من يدعي أن الباركليت بشر
مع أننا نرى أن محاورك أتى بأدلة موثقة و حضرتك حتى الآن تدعي دون دليل
لهذا يا إما تثبت إدعائك بإثبات خطأ محاورك و بالأدلة الموثقة
يا إما تعتذر على ما اتهمته به

ننتظر إجابة محاورك على إجاباتك المختصرة الواضحة و شكرا

معانده وجدال!!!
انت تفهم اكثر من موقع سانت تكلا؟

هذا ما يقوله الموقع "" سؤال: من هم الخمسينيين؟ ومتى نشأت هذه الطائفة الخمسينية؟ وما هو موضوع التكلم بألسنة؟!



الإجابة:

إنهم من الطوائف البروتستانتية، والخمسينيين ينادون بالروح القدس، وكما حل الروح القدس يوم الخمسين على التلاميذ فيحل على الناس وأمور مثل هذه..

في القرن الثاني للميلاد ظهر "مونتانوس" الذي تملَّكه روح شيطاني ، فزعم بأنه الإله القادر على كل شي النازِل في صورة إنسان، وأنه الروح المعزي الذي وعد به المسيح رسله. وكان يتكلم بألسنة مناديًا بأن نبوءة يوئيل التي أشار إليها بطرس في يوم الخمسين قد تمت على أيديهم. وقد حكمت الكنيسة بهرطقته في كل من المجمعين الذين عُقِدا عامي 235 وفي القسطنطينية عام 381 مما أدى إلى اندثار هذه البدعة.

وهذا رابط ما أقول

http://st-takla.org/FAQ-Questions-VS...seeneieen.html

ثم كيف فهموا غلط؟ وايه دليلك؟ ولا كلام وخلاص؟

يا سلام على الاجابه..هل اتبعه ؟ الاجابه نعم كيف اتبعه؟ اتبعه لكن ليس بالمعنى الدقيق

اتبعه ولا ما اتبعه؟ الاجابه نعم او لا........لكن تقولى "ليس بالمعنى الدقيق"!!!!!!!!!!1 هل تعتبر هذه اجابه؟
كيف كانت تبعيته إذا و من مصادر موثوقة
انت تجااااادل ولا تجد ما تقوله...

الضيف عربي مسيحي مطالب بـ:
إعطاء محاوره دليلا من مصادر مسيحية ثقة على أن مونتانوس لم يقل أنه الباراقليط و أن علماء المسيحية أخطأوا
(مع العلم أن محاوره لم يكف عن التحجج بمصادر مسيحية موثوقة )
و مطالب بـ:
شرح لنا تبعية ترتيليان لمونتانوس الدقيقة و من مصادر موثوقة كما طلب محاوره

هذا ما حاولتُ أن أنبه الزميل عربى إليه مرارا .. فى كل مرة وفى كل حوار يلجأ إلى نفس الأسلوب .. لا يوجد دليل ولا إثبات ولا شئ يُحتج به فيكون طريق الحوار هو اللف والدوران واللعب حول الألفاظ والالتفاف حول النصوص .. فى حواره مع الأخت ساره يتجاهل سؤالا بسيطا منها ويجيب على سؤال لم يُسأل أبدا .. تسأله هل لفظ "المسيح هو الله" موجود فى الكتاب المقدس .. فتكون إجابته عن سؤال "هل يوجد ما يدل على أن المسيح هو الله فى الكتاب المقدس" ويمضى أسبوعان أو ثلاثة فى محاولة شرح هذا السؤال البسيط للضيف وهو يتمسك بمقولة بولس ولا يحيد عنها أنملة .. وينتهى الحوار إلى لا شئ .. فى حواره مع الأخ الساجد حول الخطيئة الجدية وبعد أن يصل إلى طريق مسدود يحشر عقيدة الكاثوليك فى رمزية القصة .. وعندما يتجاوب معه محاوره - وهو يقدر ألا يفعل ومن حقه أن يلزمه بمعتقده كما نفعل مع الجميع - تنزلا له ورغبة فى الخير له وبعد أن يطول الحوار يفاجئه الضيف قائلا .. لماذا تتكلم عن عقيدة الكاثوليك وأنت تعلم أننى أرثوذكسى .. ألم تكن أنت من حشر هذه العقيدة ؟ .. للأسف أجدنى مضطرا أن أقول أن الزميل لا يستحق من الحراس كل ما وجده منهم من صبر وحسن معاملة حتى الآن .. يكفى هذا العبث نحن لسنا فى حضانة أطفال هنا .. ولسنا غُرًّا ساذجين حتى يتناصح علينا الضيف ويتذاكى .. إن كُنَّا نتساهل فنحن نعلم لماذا نتساهل ونعلم يقينا من نحن ولكن بقى على الضيف أن يعلم ويتعلم .. موضوع الأخ عزام .. موضوع الكاتب .. موضوع الولادة والانبثاق .. وغيرها .. ربما أفكر جديا فى فتح ملف مستقل للضيف فى منتدانا أستعرض فيه كل مشاركاته وكل أخطاءه بيننا واحدا واحدا .. ولكن الآن .. فليعلم الضيف حدَّه .. ويعلم قدر مضيفيه .. وبعدها يكون لكل حادث حديث .

الضيف عربى مسيحى

إضافة إلى سؤالى الأخ المصلى والأخ الساجد .. رجاء تكرم بإعطائنا إجابة على هذا السؤال

قائل هذا الكلام - فى يو 16 - .. هل هو اللاهوت أم الناسوت ؟

-------------------------

7لكني اقول لكم الحق انه خير لكم ان انطلق.لانه ان لم انطلق لا ياتيكم المعزي.ولكن ان ذهبت ارسله اليكم. 8ومتى جاء ذاك يبكت العالم على خطية وعلى بر وعلى دينونة. 9اما على خطية فلانهم لا يؤمنون بي. 10واما على بر فلاني ذاهب الى ابي ولا ترونني ايضا. 11واما على دينونة فلان رئيس هذا العالم قد دين 13واما متى جاء ذاك روح الحق فهو يرشدكم الى جميع الحق لانه لا يتكلم من نفسه بل كل ما يسمع يتكلم به ويخبركم بامور اتية. 14ذاك يمجدني لانه ياخذ مما لي ويخبركم. 15كل ما للاب هو لي.لهذا قلت انه ياخذ مما لي ويخبركم. 16بعد قليل لا تبصرونني.ثم بعد قليل ايضا ترونني لاني ذاهب الى الاب

-----------------------

الكلام فى هذا الجزء عن المُعزى .. وهو طبقا لهذا النص "لا يتكلم من نفسه بل كل ما يسمع يتكلم به ويخبركم بأمور آتية" .. فالسؤال هو "هل الأمور التى من المفترض أن يُخبر عنها المعزى من ضمن ما يسمعه أم أنه يبتدعها من عند نفسه" ؟ .

---------------------

مرة أخرى

* هل قائل هذا النص هو اللاهوت أم الناسوت .
* الأمور التى سيخبر عنها المعزى هل يُخبر عنها من تلقاء نفسه أم يسمعها ويُحدِّث بها .

--------------------

أرجو أن تكون الإجابة على درجة وضوح السؤال .

كلمه أخيره للضيف بخصوص موضوع مونتانوس لكي نمنع اللف والدوران

أولا كلمه الفارقليط تأتي كاسم علم -يعني اسم شخص او خلافه- مما يعني انه من الخطأ ترجمتها وهذا ليس كلامنا وانما كلام الاب متى المسكين انظر كتابه لمدخل لشرح إنجيل يوحنا، -

حيث يقول ان كلمه الفارقليط تاتي كاسم علم شخص مذكر ويؤكد على كلامه مره اخري قائلا ما نصه " ليست هذه الكلمة ترجمة دقيقة ولكنها ترجمة جذافية للكلمة الأصلية التي هي الباراكليت وكان يجب أن تترك كما هي لأن الباركليت اسم وليس صفة"
انظر صفحه 247 وايضا الجزء الثاني صفحه 939..
اذا ليس بدعا ان يدعي مونتانوس انه الفارقليط ولاحظ عزيزي ان مونانوس كان يقرأ الانجيل باليونانيه ويفهم جيدا هذه اللغه وليس مثلك تقرأ مجرد ترجمات تنقل اليك فكر اصحابها..

هل اعترضت الكنيسه في أول الامر على كلام مونتانوس؟

لا لم يحدث هذا بل ان، رجال الدين في ليون بفرنسا أرسلوا القديس ايريناؤس إلي روما للدفاع عن مونتانيوس،
وكانت كنيسة روما علي وشك الاعتراف بمونتانيوس وأتباعه وقبولهم في الكنيسة ولم ير العلامة ترتليانوس بأسا من الانضمام إليهم، كما ذكر لك اخونا زكي

وهذا ايضا ليس كلامي انظر كتاب تاريخ الفكر المسيحي عند الآباء لحنا القاخوري ص 282 حيث اخذ يتكلم عن هذه الهرطقه بشىء من التفصيل..

المهم هو كيف حاربت الكنسيه فكر مونتانوس؟ هل تعلم كيف؟ اكيد لا تعلم

لقد انكروا انجيل يوحنا!!!!!!!!!

فلقد كان من الأوائل الذين تصدوا لتعليم مونتانيوس الكاهن ( كايوس ) ولما وجد صعوبة في الرد عليه، بادر إلي انكار إنجيل يوحنا وسفر الرؤيا، يقول الأرشمندريت يوسف درة حداد -في كتاب صوفية المسيحية في إنجيل يوحنا ، يوسف درة حداد ص 164-
"فرأى ( أي كايوس ) أن أنسب شيء لهدم البدعة إنكار الإنجيل والرؤيا المنسوبين ليوحنا )) .
وكان ممن أنكروا إنجيل يوحنا البابا ديونيسيوس الكبير بابا الكنيسة القبطية وهو الرابع عشر في عداد البطاركة قال عنه الأب متى المسكين في مقدمة تفسيره لإنجيل مرقس " ). كان لاهوتياً بارعاً. ولكن كانت له نظرة خاطئة نحو الإنجيل الرابع والرؤيا."

الان جاء دورك لتجيب اجابات محدده على كل الاسئله السابقه وارجو من الاداره حجب اي مشاركه لك تبتعد عن اجابه ما سبق من اسئله

لا يوجد تناقض ، عندما نتحدّث بشكل عام فأنا أقول على سبيل المبالغة أنه لا يوجد أحد في التاريخ قال ذلك ...

أما عندما نتحدّث عن آباء الكنيسة والمسيحيين الأوائل ، فأنا أقول فقط الزميل برير من يقول ذلك

الزميل برير اعتمد على ماني للإشارة على أن هذا ما فهمه المسيحيون الأوائل ، وكلامه غير دقيق ، بالعودة إلى المراجع المسيحية فيما يتعلّق ببدعة ماني نقرأ التالي:

ومانى نتيجة لتربيته المجوسية فقد نادي بديانة جديدة كانت عبارة عن خليط من عقائد ومبادئ درسها مثل البوذية والزرادشتية فأخذ ما أعجب به منهما ومزجه مع العقيدة المسيحية بحيث ترضى هذه الديانة أصحاب العقائد الثلاث السابقة - وخرج بدين جديد هوالمانوية

هذا مأخوذ من نفس مصدرك ..
http://www.coptichistory.org/new_page_1840.htm


ومن ثم أيضاً نقرأ في بعض المصادر
Manichaeism was long treated as a Christian heresy, but it is more clearly understood as an independent religion, drawing on the diverse resources of Christianity, Zoroastrianism, and Buddhism.

ترجمة: كان يتم التعامل مع المانوية على أنها هرطقة مسيحية ، ولكن الآن أصبح أكثر وضوحاً الفهم على أنها ديانة منفصلة ، معتمدة على تنوع المصادر للمسيحية والزرادشتية والبوذية

http://mb-soft.com/believe/txn/manichae.htm


يعني ماني أنشأ ديانة جديدة ، ولا يُعد الآن أنها هرطقة مسيحية ، بل ديانة جديدة ...

نعود لمونتانوس ...

سبق وقلتُ وأوضحتُ أن بعض منتقديه فهموا كلامه بشكل خاطيء ...

لنرى ماذا كتب ترتليان:
Tertullian says: "Those who receive the Paraclete, ….." (De fuga, 14)

الترجمة: هؤلاء الذين يتلقون الباركليت ....

حتى وأن الكنيسة لم تعتبرها في البدايات هرطقة ، أو بدعة .. فلا أحد يعتبر أنه ادعى أنه نفسه الباركليت بل هو أورغن للروح القدس ..

مونتانوس كانت عقيدته أرثوذكسية ، واليوم الكثير يرى أنه من أسس لفكرة الطائفة الخمسينية (التي تؤمن بالدور الكبير للروح القدس في الكنيسة)

وما يؤكد أن مونتانوس لم يتحدّث بشيء خارج عن المفهوم الصحيح للعقيدة أنه لم يدّعي أنه الباركليت ن فلو ادعى ذلك كان سيتم رفضه مثلما تم رفض الهرطقات الأخرى ...

مونتانوس كان يريد أن يُعطي للروح القدس الدور في قيادة الكنيسة ، وهذا ما أعجب ترتليان الذي كثيراً ما كان ينتقد رؤوساء الكنيسة وقيادتها التي لا يُعطون فيها للروح القدس مجال للقيادة.

أما بالنسبة للبدعة التي يتحدّث عنها الزميل prayer في مداخلته رقم 111، فالكنيسة رفضتها جملةً وتفصيلاً ، واسم هذه الهرطقة alogi ، وهي تتحدّث عن سوء التعامل مع موعد المسيح للباركليت ..

لتفاصيل أكثر عن الهرطقة التي أحضرها الزميل prayer في مداخلته الأخيرة ، وعن المونتانيوس ..

http://www.newadvent.org/cathen/10521a.htm


أما أن يكون البابا ديونيسيوس قد أنكر انجيل يوحنا تحتاج لمصدر مسيحي عليه ، وليس مصدر إسلامي ... لأنني بالفعل أول مرة أسمع أن البابا ديونيسيوس قد أنكر انجيل يوحنا . لأنه استلم البابوية في وقت لاحق لظهور مونتانوس ...

لذلك هل الآباء والمسيحيون الأوائل فهموا أو قالوا أن الباركليت بشري؟
الجواب قطعاً لا



الساجد ...


أنا لا أقول أن المصطلح المستخدم مع أمر إلهي لا ينبغي أن يُستخدم مع غيره ..
فكون أن الروح قيل عنه انه منبثق من الآب فلا يعني هذا أنه يجب أن يصبح المصطلح قاصرا على الروح القدس

فهذا المصطلح استخدم للإشارة لأكثر من معنى ... انظر مثلاً

ἐκπορεύομαι
Thayer:
1) to go forth, go out, depart
2) metaph.
2a) to come forth, to issue, to proceed
2a1) of feelings, affections, deeds, sayings
2b) to flow forth
2b1) of a river
2c) to project, from the mouth of one
2d) to spread abroad, of a rumour

ما يهمني الأمور الغير مادية والتي من ضمنها مشاعر ، أفعال ... إلخ . إذن نعم أتفق معك على أن الكلمة غير محصورة بخروج الروح ، ولكن لكي نُفسّر الكلمة علينا أن نُبقيها ضمن سياقها.




الزميل أحمد ...

وماذا تقترح مثلاً؟ فصل عضويتي؟ أم مزيد من الشخصنات على شاكلة ما كتبه الزميل prayer بحقي مثل عبارة كتلك:

طريقه تفكيرك اغبى ما يكون وتظن انك تفهم او انك اذق تعالى نرى نموذجا بسيطا

وهذه

غباء ما بعده غباء..............

أتمنى أن توضح ماذا تقترح بعد أن أدركت أنني لا أستحق المعاملة الطيبة والصبر !





يعني إما أن أقتنع بكلامكم أو أصبح أتناصح وأتذاكى؟ ألا ترى التناقض حين تناقشني بعقيدتي وتعتقد أنك تعرفها أكثر مني ، ومن ثم حين أسعى لإيضاح سوء الفهم في بعض من الجوانب تستنتج أنني أتذاكى وأتناصح ؟ وعندما تتبادل الأدوار ويأتي مسيحي ليناقشك بعقيدتك وتسعى لتصحيح مفهومه الخاطيء ويبقى هو مستمر على وجهة نظره يُصبح أيضاً متذاكي ومتناصح ومتفذلك !




أعتقد أنني إلى الآن أعرف حدّي ، ليس خوفاً ، بل لأنني هكذا ، ولأن هذه هي أخلاقي ، وهذه هي مبادئي ولا أعرف إلّا أن أكون محترم أتجاوز عن الإساءة ، وإن قررتُ الرد أرد بحدود الأخلاق التي نشأتُ عليها ..

افتح الشريط يا زميل ، وأتمنى أن تكون موضوعي وأن لا تقتطع كلامي من سياقه ، لأنني لا أنوي الدخول والرد ، فلا نية لدي الدخول في شخصنات لا طائل ولا فائدة مرجوة منها ..


عودة لسؤاليك:


- لا تستطيع الفصل بين اللاهوت والناسوت ... السؤال من أساسه غير دقيق ، أن تسأل من يتحدّث كأنك تتحدث عن شخصين مختلفين ، وبالتالي مشيئتين ، وفكرتين ... لذلك من كان يتحدّث؟ المتحدّث هو الابن الأقنوم الثاني المتجسّد ...

- الآب والابن والروح القدس لهم مشيئة واحدة ، لذلك المسيح قال أن ما يفعله هو يريده الآب وما يريده الآب يريده هو ، لذلك فما يفعله الابن يفعله ليس لمشيئته الخاصة ، وما يقوله الروح القدس يأخذه من الابن ..

لا يا عربى .. أنتَ تعلمُ يقينا أننى لا أقصدُ السباب .. ولا شك أنَّ إخواننا سنظرون فى هاتين الكلمتين ليرون إن كان بهما خطأ ما .. وأنا أطلب منك بصفة شخصية أن تبلغ عن أىِّ كلمة من هذا النوع ليقوم الإخوة بالتعامل معها فى وقتها .. وأنا أعلم - برغم كلِّ ما قلتُه عنك - أنك على قدر كبير من النضج وتعرف أن طبيعة هذه الحوارات أن يحدث فيها انفلات أعصاب وخروج عن المألوف .. ولا شكَّ أننا نسعى قدر الإمكان إلى تطفيف هذا الانفلات لا إلى تجفيفه فليس لأحد طاقة على ذلك والله المستعان .



كنتُ أظنُّ انك تعرفنى أكثر من ذلك يا صديقى .. إنما قصدتُ إلزامك بالمفهوم الحِوارىِّ .. أى عدم التساهل أو التنازل عن نقطة من نقاط الحوار وإلزامك بالإجابة والتدليل على إجابتك والتعلق بالموضوع وما إلى ذلك من أدبيات الحوار .. فهذه الأدبيات يا عربى هى أصل نجاح أى حوار فى الدنيا .. ويتميز منتدانا بسلوكه فى المحافظة على هذه الأدبيات والتطبيق الصارم لها على طرفى الحوار مما جعله واحدا من أرقى منتديات حوار الأديان على الشبكة العنكبوتية إن لم يكن أرقاها على الإطلاق .. وأنا شخصيا كنتُ أنتظر منك أن تكون على هذا المستوى يا عربى .

للتمثيل فقط كان يجب إلزامُك فى حوارك الأول مع الأستاذة سارة بأن تُجيب على سؤالها بطريقة مباشرة ولكنَّ إخواننا تساهلوا كثيرا جدا فى هذا الشأن .. وأخشى ما أخشاه أن أكون أنا سببا فى هذا التساهل لتقييم قيمتك به من أول يوم تكلمتُ معك فى المنتدى ورجاء رجوته من إخوانى بشأنك .. وأكثر ما يؤلمنى أنَّك كل يوم كنتَ تصدمنى فيك أكثر من سابقه ومع ذلك ما زلت أرجو فيك الخير حتى الآن ومازلت أرجوه لك .. ومازلت تصدمنى .. ولكنَّ الأمر الآن تجاوز المشاعر والاعتقادات .. يجبُ علينا أن نُحافظ على سُمعة منتدانا ونضع ذلك فى المرتبة الأولى الآن بعد أن تبين لنا أنك لستَ باحثا عن الحقِّ .. وأعتذر لإخوانى إن كنتُ أسأت بتقييمى لك .. والله المستعان .

يعني إما أن أقتنع بكلامكم أو أصبح أتناصح وأتذاكى؟ ألا ترى التناقض حين تناقشني بعقيدتي وتعتقد أنك تعرفها أكثر مني ، ومن ثم حين أسعى لإيضاح سوء الفهم في بعض من الجوانب تستنتج أنني أتذاكى وأتناصح ؟ وعندما تتبادل الأدوار ويأتي مسيحي ليناقشك بعقيدتك وتسعى لتصحيح مفهومه الخاطيء ويبقى هو مستمر على وجهة نظره يُصبح أيضاً متذاكي ومتناصح ومتفذلك !

إطلاقا يا عربى .. لا يوجد أى ربط بين الإثنين .. والله لو ظللت تحاورنا عدة أعوام ولا تقتنع بكلامنا ما تذمرنا ولا اشتكينا فقد أوضحتُ سابقا أنما إنما نكتب لله عزَّ وجلَّ .. وما يُدريك لعل كثيرين آخرين يتفكرون فى حالهم ويتبينون طريقهم نتيجة مُتابعتهم للموضوعاتِ التى تُشارك فيها ويكون ضلالك سببا فى هدايتهم .. نحن نؤمن بأنَّ إخلاص النية لله الخالق سبحانه وتعالى لا يأتى إلا بخير .. ولا غرو فمشيئتُه سبحانه أعظم من كل قيد ووصف .

التناصح والتذاكى فى طريقة الحوار وأسلوبه - آداب وأدبيات الحوار - لا فى الاقتناع وعدم الاقتناع يا عربى .. مثل أن تكتب جملة هامشية تبدو كأنها مزحة أو دعابة وترسم بجوارها وجها مبتسما .. لتعود بعد ذلك تقول .. لقد قلتُ "لا ضير من بعض المبالغة" .. هذا هو التناصح والتذاكى يا عربى .. والأمثلة فى أسلوبك وطريقتك كثيرة جدا .. والله المستعان .




أتفق معك فى مسألة الاحترام والخُلق وليست هذه أوَّل مرة أقرُّ فيها بتسليمى لكَ بذلك .. بل قلتُ هذا مرارا فى مواقف متعددة .. فما رأيتُ منك غير ذلك .. فمن الخلق أيضا الإنصاف يا عربى فليتك تكون مُنصِفا معى .

نفس الكلام السابق .. إنما قصدتُ المفاهيم الحوارية لا الأخلاقية .. وأكبر دليل على ذلك يا عربى أننا ما كنا لنصبر منك على تجاوزات أخلاقية كائنا من كُنتَ .. فلو لم تكن مُتحيزا لما فهمت كلامى على هذا النحو يا صديقى .. وإن كنتُ كما قلت أتوقع دائما هذا التحيز فى هذا النوع من الحوارات .

افتح الشريط يا زميل ، وأتمنى أن تكون موضوعي وأن لا تقتطع كلامي من سياقه ، لأنني لا أنوي الدخول والرد ، فلا نية لدي الدخول في شخصنات لا طائل ولا فائدة مرجوة منها ..

وما الفائدة يا عربى .. ربَّما فكرت فى ذلك فى وقتِ غضب ولكن ما فائدة ذلك .. هل سترى الحق إنْ فعلتُ .. إنك لن ترى الحقَّ إلا بالتفكر والتدبر يا عربى وإخلاص النية لله عزَّ وجلَّ يا عربى .. فما فائدة ذلك ؟


نعم ...........




السؤال غير دقيق ؟ .. هل تعنى أنه لا يؤمن كثير من النصارى بالــ .......... "طبيعتين" !!!!

على أية حال .. قدْ أجبتَ وارتضيتُ إجابتك .. المتحدث هو الإبن الأقنوم الثانى المتجسد .. لم أكن أطمع فى إجابة بهذا الوضوح .. شكرا لك .



هنا توجد المشكلة .. لم أفهم هذه الإجابة يا صديقى .. ما علاقة المشيئة بسؤالى .. بل ما علاقة أوَّل الإجابة بآخرها أساسا .. على كل سأكتفى منك فقط بتوضيح يسير للجملة الأخيرة فى إجابتك "ما يقوله الروح القدس يأخذه من الإبن" .. فإننى أريد منك توضيح هذه العبارة دون الدخول فى أغوار فلسفية .

على الهامش : هناك مغالطة رهيبة فى كلامك بين قولك "الآب والإبن والروح القدس لهم مشيئة واحدة" وقولك "لذلك فما يفعله الابن يفعله ليس لمشيئته الخاصة" .. قمُقتضى أن يكون للثلاثة مشيئة واحدة أنها "المشيئة الخاصة للآب" وهى أيضا "المشيئة الخاصة للإبن" وهى أيضا "المشيئة الخاصة للروح القدس" .. فالمشيئة الواحدة هذه خاصة بالثلاثة باستواء - مع الإقرار بانَّ هذا الكلام غير مقبول فى المنطق والعقل ولكنه على الأقل كلام مرتب لا مخلوط - .. أمَّا على كلامك أن الإبن يقول ويفعل أشياء لا لمشيئته الخاصة بل لمشيئة الآب .. فهذا يعنى أن المشيئة خاصة بالآب وحده .. وأنَّ الإبن والروح القدس تابعان للآب فى مشيئته يفعلان ما يريده دون مشيئة خاصة بهما .. أو بمشيئة خاصة بهما فى اتباع مشيئة الآب .. والاتباع يناقض تماما فلسفة المساواة بين الآلهة "الأقانيم" الثلاثة .. كما وأنَّه يُناقض كلامك بخصوص المشيئة الواحدة فالمشيئة الواحدة لا تختلف .. إلا لو كانت مشيئة أقنومية بالطبع أى لا يمكنك أن تتكلم عن مشيئة للآب ولا مشيئة للإبن بل هى مشيئة واحدة تجمع الآلهة "الأقانيم" الثلاثة .. فكلامك إذا مخلوط خلطا كبيرا فأرجو أن تراجعه .

حتى وأن الكنيسة لم تعتبرها في البدايات هرطقة ، أو بدعة .. فلا أحد يعتبر أنه ادعى أنه نفسه الباركليت بل هو أورغن للروح القدس ..

مونتانوس كانت عقيدته أرثوذكسية ، واليوم الكثير يرى أنه من أسس لفكرة الطائفة الخمسينية (التي تؤمن بالدور الكبير للروح القدس في الكنيسة)

وما يؤكد أن مونتانوس لم يتحدّث بشيء خارج عن المفهوم الصحيح للعقيدة أنه لم يدّعي أنه الباركليت ن فلو ادعى ذلك كان سيتم رفضه مثلما تم رفض الهرطقات الأخرى ...

مونتانوس كان يريد أن يُعطي للروح القدس الدور في قيادة الكنيسة ، وهذا ما أعجب ترتليان الذي كثيراً ما كان ينتقد رؤوساء الكنيسة وقيادتها التي لا يُعطون فيها للروح القدس مجال للقيادة.

مازال الضيف يتهرب للأسف نحن يا ضيفنا لا نريد إستنتاجات بل أدلة و براهين جنابك مجهول عندنا فشهادتك للأسف ساقطة و لا يعتد بها
لهذا نريد منك مصدرا موثوق فيه يؤكد إستنتاجاتك
لأننا لا نعتقد أنك أكثر إطلاعا من آباء كنيستك!!
أنت تقول:

أن بعض منتقديه فهموا كلامه بشكل خاطيء

من هم هؤلاء البعض و من هم الأغلبية الذين يقولون ما إستنتجته أنت؟
أعطنا أسماء و مراجع لو سمحت
أرجو أن لا تتعب نفسك و تجيب على أي شيئ آخر
لأننا سنحجب أي مشاركة خارج ما هو مطلوب منك هناشكرا

وكان ممن أنكروا إنجيل يوحنا البابا ديونيسيوس الكبير بابا الكنيسة القبطية وهو الرابع عشر في عداد البطاركة قال عنه الأب متى المسكين في مقدمة تفسيره لإنجيل مرقس " ). كان لاهوتياً بارعاً. ولكن كانت له نظرة خاطئة نحو الإنجيل الرابع والرؤيا."

اسلوبك لا يتغير -ولا أظنه سوف يتغير- تنتقي ما تريد ان تجيب عليه وتتعامى عن ما لا تريد الاجابه عليه!!! بالله عليك هل هذا حوار؟

انت حر في نفسك ان منت تظن ان ما تكتبه اجابات فهذا شأنك.....................
ارجو من الاداره ان تتخذ ضدك ما تستحق ولا تحاول ان تصور نفسك كالمظلوم

بالنسبه لكلمه البارقليط هي اسم شخص وهذا ما يقوله ابوك متى المسكين ولست انا.. فلا تتعامى عن هذا

انقل لك ما كتبت للمره الثانيه وبخط كبير لعلك تنتبه- او يمكن نظرك ضعيف-

كلمه الفارقليط تأتي كاسم علم -يعني اسم شخص او خلافه- مما يعني انه من الخطأ ترجمتها وهذا ليس كلامنا وانما كلام الاب متى المسكين انظر كتابه لمدخل لشرح إنجيل يوحنا، -

حيث يقول ان كلمه الفارقليط تاتي كاسم علم شخص مذكر ويؤكد على كلامه مره اخري قائلا ما نصه " ليست هذه الكلمة ترجمة دقيقة ولكنها ترجمة جذافية للكلمة الأصلية التي هي الباراكليت وكان يجب أن تترك كما هي لأن الباركليت اسم وليس صفة"
انظر صفحه 247 وايضا الجزء الثاني صفحه 939..

وما يؤكد ان متى المسكين كان يقصد ان المراد باسم الفارقليط هو اسم شخص هو كلامه الاحق على هذا ودفاعه عن هذه النقطه بقوله ما ملخصه " فاراد الكاتب ان يشخصن الروح القدس ليكون كانما هو موجود فعلا بين التلاميذ"

تعامى كما تشاء عن الحقيقه........ولكن تعاميك هذا لن يغير من الحقيقه شيئا...

لا أعلم هل يُمكن اعتبار ذلك من التناصح والتذاكى .. هل يعترض الزميل على تعبير "البابا أنكر إنجيل يوحنا" لمجرد أنَّ ديونيسيوس "استلم البابوية فى وقت لاحق لظهور مونتناوس" .. أىَّ أنَّ العبارة خاطئة لمجرد أنه وقت الإنكار لم يكن "بابا" ؟ .. لو كان هذا الظنُّ صحيحا فتلك مُشكلة كبيرة !!!!

تعليقات هامشية كي نسلط الضوء على عقلية ضيفنا الكريم عربي مسيحي:

يعني منتقدوه فسّروا كلامه بشكل خاطيء .. فهو لم يدّعي أنه الباركليت ، وبالتالي يبقى الأخ prayer وحده من يدّعي أن الباركليت شخص

أما عندما نتحدّث عن آباء الكنيسة والمسيحيين الأوائل ، فأنا أقول فقط الزميل برير من يقول ذلك

سبحان الله الضيف جعل محاوره الأخ الكريم برير محسوبا على الآباء الأوائل !!!!!!!!!!و الله شر البلية ما يضحك
هذا كله كي لا يعترف بخطئه و يعتذر لمحاوره لأنه إتهمه بما ليس فيه!
إبسط يا برير أنت الآن محسوب مع ترتليان و يوحنا ذهبي الفم و أوريجانوس يمكنك الترشح لمنصب البابا مكان البابا شنودة
طالبنا الضيف الكريم بإعطائنا مراجع موثوقة تأكد إستنتاجته التي حتى الآن لا دليل عليها
نفاجأ بعدها بأن الضيف يوثق كل كلامه مثل:

هذا مأخوذ من نفس مصدرك ..
http://www.coptichistory.org/new_page_1840.htm

و أيضا

ومن ثم أيضاً نقرأ في بعض المصادر
Manichaeism was long treated as a Christian heresy, but it is more clearly understood as an independent religion, drawing on the diverse resources of Christianity, Zoroastrianism, and Buddhism.

ترجمة: كان يتم التعامل مع المانوية على أنها هرطقة مسيحية ، ولكن الآن أصبح أكثر وضوحاً الفهم على أنها ديانة منفصلة ، معتمدة على تنوع المصادر للمسيحية والزرادشتية والبوذية

http://mb-soft.com/believe/txn/manichae.htm

لتفاصيل أكثر عن الهرطقة التي أحضرها الزميل prayer في مداخلته الأخيرة ، وعن المونتانيوس ..

http://www.newadvent.org/cathen/10521a.htm

يعني كل كلمة كتبها عن غير ما طلب منه موثقة!! لكن لب الموضوع ليس موثق
فأنت لو رأيت مشاركته من فوق دون تدقيق تقول ماشاء الله مهاور متمرس كل كلامه موثق
لكنك حينما تصبر كلامه و تفصله فتضع الغث في جهة و السمين في جهة تجد أنه يتلاعب
فهو وضع كلام موثق عن موضوع جانبي جدا في الأول ثم وضع كلاما جانبيا أيضا موثقا في آخر كلامه و وضع كلاما مرسلا في لب الموضوع بينهما
طريقة ذكية لكن ماتعديش في حراس العقيدة

هل قرأت الموقع؟ الموقع يؤكد ان مونتانوس ادعى انه البارقليط

أقرا التالى ""Thus saith the Lord," but described themselves as possessed by God and spoke in His Person. "I am the Father, the Word, and the Paraclete," said Montanus (Didymus, "De Trin.", III, xli); and again: "I am the

الموقع يقول بالحرف مونتانوس قال انا البارقليط.. وهذا ما نقوله لك وانت تجادل....

ثم من تنظر لهم على انهم هراطقه كانوا ينظرون ايضا لكم على انكم هراطقه!! وكما كتبتم انتم دفاعات ضدهم كتبوا هم ايضا دفاعات ضد هرطقاتكم.. اين ما كتبوه؟ أبادته واحرقته الكنيسه وكل ما نعرفهم عن كل هذه الفرق انما هو فقط من كتاباتكم انتم ضدهم وطبعا شهادتكم في حقهم مجروحه لانهم اعدائكم فأكيد هتشوهوهم وتطلعوهم شياطين

انا لا أهتم بمن مهرطق او غير مهرطق.. انا أهتم بكيف كان ينظر الى معنى كلمه باركليت في العصور الاولى للكنيسه؟ هل كان ينظر لها على انها اسم شخص؟ الاجابه نعم
ورابطك انت الذي وضعته بيدك يحدثنا عن أحد من ادعوا انهم البارقليط.. شكرا

ولو واصلت قراءه الموقع الذي اعطيتنا اياه سوف تجد ان مونتانوس كان له كم غفير من الاتباع أقرا "It would seem that some Churches were wholly Montanist.

يعني كان في كنائس كامله تعتنق المونتانيه

وايضا الموقع يؤكد ان ترتليان كان احد متبعي هذه الديانه حيث يقول "But Tertullian is the most famous of the Montanists. He was born about 150-5, and became a Christian about 190-5. His excessive nature led him to adopt the Montanist teaching as soon as he knew it (about 202-3).

اذا الموقع يقول بالحرف ان ترتيليان هو أشهر متبعي المونتانيه


أظن ان الان قد اتضح انك تجاااااادل فقط بدليل انك تضع روابط لم تقرئها ولو كنت قرئتها لما وضعتها

الله يهديك ويفتح لك بالخير ..

تقول:
"إذن نعم أتفق معك على أن الكلمة غير محصورة بخروج الروح "

إذن عقلياً منطقياً: فعل " الانبثاق " لا يشترط أن يخص روحاً خارجة - بطريقة ما - من الآب ..
إلى هذه اللحظة جميل ..

.................................................. ..............

نأتي للشق الثاني من جملتك: " ولكن لكي نُفسّر الكلمة علينا أن نُبقيها ضمن سياقها."

ماهو السياق الذي يؤكد أن الانبثاق هنا يخص كائن روحي وليس مادي ..

بمعنى آخر أريد الآيات التي تؤكد - بما لا يدع مجالاً للشك - أن من " ينبثق " هو روح ..

عزيزي prayer

الجزء الذي قمتَ أنتَ باقتباسه ، يُثبت بما لا يقبل الشك أن مونتانوس لم يدّعي أنه الباركليت ، عتبي عليك أنك قمتَ بترجمة فقط أنه قال أنه الباركليت ولم تقم بترجمة أنه قال الآب والكلمة ! لقد قمتُ بتكبير الخط ...

سأعيد الاقتباس من نفس الفقرة التي قمتَ أنتَ بالإقتباس منها ، وسأقوم بترجمة ما سألونه بالأخضر...


ترجمة اللون الأخضر الخصم الغير معروف لهذه الطائفة وصف طريقة النبوة ................... الأنبياء لا يتكلمون كرسل لله ويقولون: هكذا قال الله ، ولكنهم يصفون أنفسهم أنهم ممتلكين من الله ويتحدثون في شخصه. " أنا الآب، الكلمة والباركليت "

أي أنه بحسب هذا المصدر ، فمونتانوس كان يقول أن الله يتكلّم في شخصه ، لذلك فكان يُشير لنفسه هكذا: أنا الآب ، الكلمة والباركليت .. أي أن مونتانوس لم يدّعي أنه الباركليت ، ويؤمن أيضاً بعقيدة الثالوث فيقول : الآب الكلمة الباركليت

.....

عزيزي زكي



ماذا تعني بمصدر موثوق؟ المصدر الذي أرفقته في ردي السابق مصدر موثوق مسيحياً ، والمصدر الذي نسخت وقمتُ بترجمة الفقرة التي تتحدّث عن أن منتقديه فهموه خطأ ، أو ترجموا عبارته أنه (الأورغن للروح القدس) بطريقة خاطئة أيضاً مصدر موثوق مسيحياً ..

لقد وضعتُ لك كملخص ما هو مكتوب في المصادر المسيحية ، لذلك أتمنى حتى ننتهي من دائرة أحضر مصدر موثوق وأنتَ في كل مرة ترفض مصادري أن تحدد نوعية هذه المصادر لنكون على بيّنة.

.............

عزيزي أحمد

شكراً لك .. وأنا أعنيها ..

................

عزيزي الساجد،

المسيح قال عن المعزي أمور لا تنطبق على كيان بشري:
- روح الحق.
- يمكث معكم للأبد.
- لا يقبله العالم لأنه لا يراه.
- من الآب ينبثق