يعني أنتَ تقول أنهم لم يعرفوا الابن ولكنهم عرفوا الآب ؟؟

استنتاج يا عزيزي مبني على فهمك لطبيعة الله من منظور مسيحي ، ومن ثم أستطيع أن أتبع ذات أسلوبك وأسألك: كيف عرفت أن يعقوب صارع الله؟ لا يوجد كلمة حرفية ونص حرفي أن الذي كان يصارعه هو الله باستثناء تغيير اسمه ...

تكوين 32:
24- فبقي يعقوب وحده وصارعه انسان حتى طلوع الفجر .... 26- وقال اطلقني لأنه قد طلع الفجر فقال لا أطلقك إن لم تباركني ، 27- فقال له ما اسمك فقال يعقوب 28- فقال لا يدعى اسمك في ما بعد يعقوب بل اسرائيل لأنك جاهدت مع الله والناس وقدرت 29- وسأل يعقوب وقال اخبرني باسمك فقال لماذا تسأل عن اسمي وباركه هناك.

الآن ، أين بالضبط مذكور أن الآب صارع يعقوب؟ فكل ما هو مكتوب أن إنسان صارعه ..

الروح القدس لا يتجسّد بل يحل ، عندما نفخ المسيح الروح القدس للتلاميذ هل أستطيع أن أقول أنه تجسّد؟ عندما نقول أن الروح القدس يحل علينا بالمعمودية فهل نعني أنه تجسّد؟؟




المسيح يقول كل ما للآب هو لي ، وما يفعله الآب يفعله الابن ، كما نحن واحد ...




لا بالعكس ، العقل لا يقبل إلّا إله مثلث الأقانيم ، وما دون ذلك يتعارض مع طبيعة الله ...



لا بالعكس ، بحسب كلامي فالسماء لم تخلو من أحد : الابن متجسّد ، صوت الآب من السماء ، الروح القدس ظاهر ، ولكنهم جميعاً واحد...

ألم اقل لك الثالوث هو الأقرب للعقل في طبيعة الله



وهل تعتقد أن آلية التبرّز تعيبنا كبشر؟ أو أنها أمر نجس؟؟ بالعكس كل ما فينا يُخبر بقدرة الله وعظمته وقوته ، أمّا لو كان لك رأي آخر فلك مطلق الحرية بذلك ...


أنتَ قلتها: التي اخترعتها لك

إذن أنتَ تعرف أن كل استنتاجك اختراع بلا أدلة نصية ، يا أخي هات لي بأكثر من نص يحمل نفس الفكرة وصدقاً سنتحاور به



جميل ما تفعله يا صديقي، هل تعرف ماذا تسعى أن تُثبت الآن؟ أنتَ تسعى لإثبات الثالوث الأقدس من خلال العهد القديم ... بتعرف ، بالرغم من استنتاجاتك الغير دقيقة إلّا أنني لن أسعى لتصحي أي شيء ، يكفيني أنك تسعى لإثبات مفهوم الثالوث حتى ولو باجتهاد شخصي ..


نحن وحدتنا ليست بالجوهر بل بالإيمان به ، كما أن بنوتنا ليست إلّا بسبب الإيمان به ، أما وحدته مع الآب فهي بالجوهر لأنها قبل تأسيس العالم، وهي ذات الفرق بين بنوتنا وبنوته ... المسيح لم يكتف بإعلان أنه واحد مع الآب بل قال : الله لم يراه أحد قط ، الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبّر

في رعايته ...

المشاركة الأصلية بواسطة zaki

لا سيدي الفاضل بل إدعى أنه الفارقليط (المعزي)!! و هذه من أشهر الهرطقات بالإضافة إلى هرطقتي التي كتبتها فوق
أقتبس لك من هذا الرابط

http://www.coptichistory.org/new_page_1266.htm
منتانوس مؤسس البدعة المونتانية , وكانت أفكارة منحصرة فى عدة نقاط :
الوحي مستمر في شخصه – أي أن منتانوس هو الوحى - الذي هو البارقلط أو المعزي الذي يتكلم الروح القدس من خلاله للكنيسة (كرنز ايرل. المسيحية عبر العصورص 115)
الكتاب الخامس ليوسابيوس القيصرى الفصل الرابع عشر

الأنبياء الكذبة فى فريجية

إن عدو كنيسة لارب , الذى هو بكل تأكيد مبغض للصلاح ومحب للشر , لا يترك أيه وسيله أو حيلة إلا ويجربها ضد البشر , نشط ثانية فى إثارة بدع غريبة ضد الكنيسة (1) .. لأن بعض الأشخاص زحفوا , كحيات سامة إلى آسيا وفريجية مفتخرين بأن مونتانوس هو البارقليط , وأن المرأتين اللتين تبعتاه , وهما بريسكلا ومكسيميلا .. نبيتان لـ مونتانوس

1 - أما عن البدعة الفريجية (الذى أعتقد مونتالنوس فيها أنه البارقليط ) فإن القوة التى تناضل دائما من أجل الحق وإظهار الحقيقة اشهرت فى وجههها سلاحا ماضياً قوياً لا يغلب , الذى هو أبوليناريوس وهو من هيرابوليس السابق ذكره (1) ومعه أشخاص آخرون مقتدرون وقد تركوا لنا مادة غزيرة جداً أستقينا منها الكثير من المعلومات عند كتابة تاريخنا هذا .

فقد إدعى فعلا مونتانوس أنه الفارقليط و اتبعه كثير من الآباء و من أشهرهم ترتيليان !!! فهل كان العلامة ترتيليان جاهل ابالكتاب المقدس؟

انظر من نفس الرابط ما هوو مكتوب، غداً على خير سأحضر لك ما قيل عن هذه البدعة ، لأنه كما سآتي لك غداً قد تم فهم جملته التي اقتبستها لك بطريقة خاطئة من منتقديه في عصره ..

تأثّر مونتانوس حين اهتدى إلى المسيحيّة بهذه العبادة، فاعتبر نفسه "أُرْغُنَ" الروح القدس،وأنّه يحمل وحيًا جديدًا يتفوّق على وحي التقليد والكتابات الرسوليّة.

يعني أنتَ تقول أنهم لم يعرفوا الابن ولكنهم عرفوا الآب ؟؟

أثبت أن إبراهيم و موسى عرفوا أقنوم الإبن و بين أنني كاذب أو جاهل!!
أنا أقولها لك بملئ فمي لن تجد فهل يمكنك أن تثبت العكس؟

استنتاج يا عزيزي مبني على فهمك لطبيعة الله من منظور مسيحي ، ومن ثم أستطيع أن أتبع ذات أسلوبك وأسألك: كيف عرفت أن يعقوب صارع الله؟ لا يوجد كلمة حرفية ونص حرفي أن الذي كان يصارعه هو الله باستثناء تغيير اسمه ...

تكوين 32:
24- فبقي يعقوب وحده وصارعه انسان حتى طلوع الفجر .... 26- وقال اطلقني لأنه قد طلع الفجر فقال لا أطلقك إن لم تباركني ، 27- فقال له ما اسمك فقال يعقوب 28- فقال لا يدعى اسمك في ما بعد يعقوب بل اسرائيل لأنك جاهدت مع الله والناس وقدرت 29- وسأل يعقوب وقال اخبرني باسمك فقال لماذا تسأل عن اسمي وباركه هناك.

الآن ، أين بالضبط مذكور أن الآب صارع يعقوب؟ فكل ما هو مكتوب أن إنسان صارعه ..

و لماذا لم تكمل العدد 30 و توقفت في العدد 29 تدليس أم نسيان!! أكمله لك يا زميل
30 فدعا يعقوب اسم المكان فنيئيل قائلا: لأني نظرت الله وجها لوجه، ونجيت نفسي
يعقوب يقول أنه نظر إلى الله وجها لوجه!! و نجا نفسه أعتقد أن الإجابة واضهة خاصة بعد تلاعبك الصغير بالحذف التي تجعل موقفك ليس ظريفا

الروح القدس لا يتجسّد بل يحل ، عندما نفخ المسيح الروح القدس للتلاميذ هل أستطيع أن أقول أنه تجسّد؟ عندما نقول أن الروح القدس يحل علينا بالمعمودية فهل نعني أنه تجسّد؟؟

و هل لما تعمدت رأيت الروح القدس بصورة حيوان طائر أم ب صورة ألسنة نار؟

المسيح يقول كل ما للآب هو لي ، وما يفعله الآب يفعله الابن ، كما نحن واحد ...

و الله إستنتاج يا ضيف أين كلمة جوهر هنا لا أرى لها لا معنى و لا أثر فهل فهمت سؤالي!؟
أنت قلت أن كلمة أقنوم شرح لكلمة جوهر فطالبتك بدليل على كلمة جوهر فلم تأتي بشيئ
و للمرة الثالثة أين قال يسوع نحن واحد في الجوهر؟!!!!

لا بالعكس ، العقل لا يقبل إلّا إله مثلث الأقانيم ، وما دون ذلك يتعارض مع طبيعة الله

الحمد لله وجدنا مسيحيا يفهم أكبر سر في المسيحية سر الثالوث!!!
لكنه أكيد سيكون أذكى من الأب العظيم أوغسطينوس الذي حكي عنه هذه القصة:


كان يتمشّى في أحد الأيّام على شاطئ البحر ذهابًا وإيابًا، يتأمّل في الثالوث الأقدس، ويحاول أنْ يحلّ مشاكله، ليرى كيف يمكن أن يكون ثلاثة في واحد، وواحدًا في ثلاثة. وبينما هو كذلك، رأى طفلاً وقد حفر حفرة صغيرة على الشاطئ وراح يملأ هذه الحفرة من ماء البحر بواسطة صدفة صغيرة.

إبتسم له أوغسطينس وقال له: ماذا تفعل؟

أجاب : أريد أنْ أضع البحر في هذه الحفرة.

قال له أوغسطينس: هذا مستحيل، يا حبيبي، لأنّ الحفرة صغيرة جدًا.

فردّ عليه الطفل: كذلك أنت عندما تحاول أنْ تضع الثالوث الأقدس، وهو أعمق الأسرار فى عقلك المحدود. واختفى الطفل من أمام أوغسطينس."
لا عربي مسيحي لم يكن أذكى من الأب أغوسطينوس بل من الملاك أيضا!!
مع العلم كل علماء اللاهوت يقرون بأن العقل لا يتحمل معرفة الثالوث لأنه فوق العقل
مع ذلك يصر عربي أنه يفهمه
لا أدري هل هو أبو العريف(مع أن أخلاقه و كلامه تعبر عن غير هذا)
أم أن آباء الكنيسة لا يفهمون وليس لهم إيمان عربي!!!!!

أنتَ قلتها: التي اخترعتها لك

إذن أنتَ تعرف أن كل استنتاجك اختراع بلا أدلة نصية ، يا أخي هات لي بأكثر من نص يحمل نفس الفكرة وصدقاً سنتحاور به

لا أنا سرت بنفس منطقكم حملت النص إستنتاجات لم يصرح بها لكن العجيب أنها أكثر منطقية من عقيدة الثالوث التي عجز عن فهمها كل آباء الكنيسة(إلا أنت طبعا )
أنت تقول جوهر و لم تعطي نصا صريحا و أنا قلت ظهورات و لم أعطي نصا صريحا فما الفرق!!!؟

جميل ما تفعله يا صديقي، هل تعرف ماذا تسعى أن تُثبت الآن؟ أنتَ تسعى لإثبات الثالوث الأقدس من خلال العهد القديم ... بتعرف ، بالرغم من استنتاجاتك الغير دقيقة إلّا أنني لن أسعى لتصحي أي شيء ، يكفيني أنك تسعى لإثبات مفهوم الثالوث حتى ولو باجتهاد شخصي ..

حتى الآن أنت الذي دمرت الثالوث حين أعطيت نصا قاطعا عن إنفصال الأقانيم و عجزت عن إعطاء نصا قاطعا يوازيه يثبت أن الثلاثة واحد في الجوهر!!!!!!!!!!!!!
لكنك تناسيت أن تقتبس قولي حين قلت أنني سأستعمل نفس منطقكم
فأنا على ضوء عقيدتك إستنتجت عقيدة أكثر منطقية من عقيدتك و مع ذلك فلست أول من ابتدع هذا فمن آبائك من إستنتج هذا هل تعرف من؟
أي هذا ليس إستنتاجا شخصي بل نقلت عن أب من الآباء الأوائل
أما إثبات الثالوث فهذا مستحل لأنني لا أؤمن أن يسوع إله متجسد و لا الروح القدس إله
بل أنا أستنتج عقيدة على ضوء عقيدتك و لم أدعي يوما أن العقيدتين على حق فلا تفرح فرحا زائفا بل أنظر إلى حقيقة الأمور

نحن وحدتنا ليست بالجوهر بل بالإيمان به ، كما أن بنوتنا ليست إلّا بسبب الإيمان به ، أما وحدته مع الآب فهي بالجوهر لأنها قبل تأسيس العالم،

إستنتاجات لا أكثر للمرة الرابعة أعطني نص يتكلم عن الجوهر ثم إشرحه لي
أنت تشرح لي ما ليس علك عليه دليل!!
نصف عدد يقول فيه يسوع أو أحد تلامذته أنهم واحد في الجوهر
أثبت حتى الآن بدليل قاطع أنهم منفصلون لكنك لما تتكلم عن الجوهر تستنتج!!!

لو انك قرأت الموضوع من أوله لكنت عرفت من فينا الذي يستنتج..
لقد سألك المحاور الأول نفس السؤال ظنا منه ان في هذا الرد شيئا من القوه.. ولكن لا رددنا عليه لم يعلق وكأن ما كتبناه كان هواءا .....الانتقائيه في الرد.. انت تنتقي ما تريد ان ترد عليه وتتعامى عما لا تجد له ردا عندك..

وأنقل الان ردي على هذا السؤال


فكما رايت كلمه روح الحق ليس بالضروره معناها ان الفارقليط روح.. وقوله " لا يراه العلم ولا يعرفه " لا يقصد به الرؤيه الفعليه ونما المراد لا يصدقه العالم وهذا بنص كتابك وليس من عندياتي

فليس المقصود بقوله: " لا يستطيع العالم أن يقبله، لأنه لا يراه ولا يعرفه، وأما أنتم فتعرفونه لأنه ماكث معكم" ليس مقصوداً الرؤية البصرية والمعرفة الحسية، بل المعرفة الإيمانية. ومثله ما جاء في يوحنا "أجاب يسوع: لستم تعرفونني أنا، ولا أبي، لو عرفتموني لعرفتم أبي أيضاً" (يوحنا 8/19) ومن المعروف ان الكا كان يعرف يسوع ويراه اذا ليس المقصود كما توهمت سيادتك ومثل هذا في الأناجيل كثير. يقول متى هنري في تفسيره لإنجيل يوحنا: إن كلمة (يرى) في النص اليوناني لا تفيد رؤية العين، بل رؤية البصيرة.

ثم ان التلاميذ ماتوا منذ زمن وعلى هذا فانك لا تستطيع حمل معنى قول المسيح "انه ماكث معكم الى الابد " على المكوث الفعلى او الحقيقي .وانما المقصود مكوث الرساله والتعليم


وعليه فأقول ان النص ككل هو ما يحدد اذا كان الفارقليط بشر ام روح.. وانت لم ترد على مشاركاتي وكأنك لم تراها...

ويبقى السؤال قائما هل تستطيع ان تخرج لنا من نص يوحنا ما يدلل على ان الفارقليط روح؟

ما {ايك في قول بولس

اُنْظُرُوا أَنْ لاَ يَكُونَ أَحَدٌ يَسْبِيكُمْ بِالْفَلْسَفَةِ وَبِغُرُورٍ بَاطِل، حَسَبَ تَقْلِيدِ النَّاسِ، حَسَبَ أَرْكَانِ الْعَالَمِ، وَلَيْسَ حَسَبَ الْمَسِيحِ.
9 فَإِنَّهُ فِيهِ يَحِلُّ كُلُّ مِلْءِ اللاَّهُوتِ جَسَدِيًّا.

اليس معنى هذا ان حلول اللاهوت في جسد المسيح جعل منه الها؟

انت عندك الاب اله والابن اله والرو القدس اله.....اذا فاي منهم هو لاهوت ولوله علىهذا يلزمك بامر من اثنين
اما ان هذا الحلول هو سبب كون المسيح اله.........وعلى هذا فكل من حل فيه الروالقدس هو ايضا اله وهذا ما تعطونه خاصة لرهبانكم فهم ما يربطونه على الارض يربط في السماء!!! يعني كلهم الهه بل كل المسيحيين الهه لان كلهم حل عليهم الروح القدس
او انك تنفي ان الحلول سبب الالوهيه وبهذا تنفى كون المسيح الها...

امامنا نص ولا نريد الفلسفه في تفسيره بدون دليل ولا نريد تفسيرات روحيه..بولس يفتخر بان المسيح حل فيه ملء اللاهوت.

و لماذا لم تكمل العدد 30 و توقفت في العدد 29 تدليس أم نسيان!! أكمله لك يا زميل
30 فدعا يعقوب اسم المكان فنيئيل قائلا: لأني نظرت الله وجها لوجه، ونجيت نفسي
يعقوب يقول أنه نظر إلى الله وجها لوجه!! و نجا نفسه أعتقد أن الإجابة واضهة خاصة بعد تلاعبك الصغير بالحذف التي تجعل موقفك ليس ظريفا

ما فهمته من كلامك عزيزي زكي ، نقطتين هامتين:

- النقطة الأولى:
أنتَ تقول أن اقتطاع النص من سياقه ، ووضع استنتاجات لا تمت للسياق الكامل تدليس ... وأيضاً تلاعب صغير بالحذف

ولكن عندما يضع الزميل prayer نصوص مقتطعة ويبني استنتاجات تقول : نصوص محكمة ...

وهذا أيضاً يدل على أمر هام: التدليس واضح ، والتحريف واضح ، ويسهل إيجاده ، فلو كان الفارقليط هو جسد بشري لكان من السهولة والبساطة أن يوضح الزميل prayer أو أنتَ التدليس أو التحريف ، ولكن الأمر الحاصل أن الزميل prayer يقتطع النص ، ويأخذ كلمة واحدة من كلام المسيح ويبني عليها استنتاجات ، ولا يُكمل باقي كلام المسيح ، ليُثبت نص واضح ولا يقبل الشك ...


- النقطة الثانية:
أنك ببساطة تستطيع إثبات التجسّد والتثليث ، فأنتَ حين قررت استنتاج عقيدتنا لم تجد صعوبة ولم تضطر إلى البحث عن نصوص كثيرة لإثباتها ، إذن عقيدة التجسّد والتثليث موجود في الكتاب المقدّس ولا يصعب إثباته ..

فبحسب يعقوب ، فهو قد واجه الله وجهاً لوجه ، مع أن الرجل الذي تصارع مع يعقوب لم يذكر له اسمه ، وأنتَ استنتجت أن الآب هو الذي تجسّد على صورة رجل ..

بالرغم من تحفظي على استنتاجاتك بخصوص تجسّد الآب والروح القدس ، ما يهمني من كل هذا الأمر ، أن فكر التجسّد ليس غريب ، أنتَ وكأنك تقول أن التجسّد أمر معروف منذ العهد القديم (أذكر أن لي نقاش مع الزميل عزام رائد ، الذي قال أن المسيحية انحرفت بسبب التجسّد لأن هذا الأمر غير متعارف عليه أن يتجسّد الله ) يومها أجبته أن التجسّد ليس بالأمر الغريب...

إذن ، التجسّد كفكر موجود ، وأنتَ لا تجد مشكلة في تجسّد (الله) بحسب قصة يعقوب، لا بل على العكس تسعى مشكوراً لتصحيح اقتطاعي النصوص وتلاعبي بها

فأين مشكلتك مع التجسّد؟ التجسّد لا ينحرف عن مفهومنا عن الله ، سواء في العهد القديم أو الجديد ، ولكن وجود الله جالس على عرشه بعيداً عن البشر هو الفكر الغير متناسق مع الكل .

أثبت أن إبراهيم و موسى عرفوا أقنوم الإبن و بين أنني كاذب أو جاهل!!
أنا أقولها لك بملئ فمي لن تجد فهل يمكنك أن تثبت العكس؟

أنتَ يا عزيزي المطلوب منك أن تثبت أنهم عرفوا الآب ، هدفي من الحوار ليس لأكيل الألقاب عليك لأنني لا أجيد توزيع الألقاب على المحاورين ، ولكن أن تقوم أنتَ بالاستنتاج أنهم عرفوا الآب ، فهذا بحد ذاته يكفيني ، ولن أتهمك بشيء بل على العكس ، أشكرك للوصول إلى هذه المرحلة من الاستنتاجات (بالرغم من تحفظي على أن الآب يتجسّد)

و هل لما تعمدت رأيت الروح القدس بصورة حيوان طائر أم ب صورة ألسنة نار؟

عندما نفخ المسيح الروح القدس في التلاميذ لم يراه أحد ، وكذلك عندما كان يُعمّد التلاميذ في سفر أعمال القدس لم يكن يراه أحد ..

و الله إستنتاج يا ضيف أين كلمة جوهر هنا لا أرى لها لا معنى و لا أثر فهل فهمت سؤالي!؟
أنت قلت أن كلمة أقنوم شرح لكلمة جوهر [IMG]file:///C:/Users/WINDOW~1/AppData/Local/Temp/msohtml1/01/clip_image002.gif[/IMG] فطالبتك بدليل على كلمة جوهر فلم تأتي بشيئ
و للمرة الثالثة أين قال يسوع نحن واحد في الجوهر؟!!!!

مثل استنتاجك أن الله هو الذي صارع يعقوب ، ذات الأمر أسألك : أعطيني نص صريح وواضح ولا يقبل الشك ولا التأويل يقول أن الله هو ذلك الرجل الذي صارع يعقوب

كل ما جلبته هو قول يعقوب: أنه رأى الله وجهاً لوجه ولم يموت ، أين ذكر أنه صارع الله؟

هذا استنتاجك ، ويحق لك أن تستنتج ذلك لأنه يمشي مع السياق ، فأنتَ رأيت أن عبارة رأيت الله وجهاً لوجه هي نفسها صارعت الله ، ولكنك لا ترى أن الآب والابن واحد متحدين في الجوهر ، ولا ترى قول المسيح: (خرجت من عند الآب وأتيت إلى العالم وأيضا أترك العالم وأذهب إلى الآب يوحنا 16: 28) اتحاد في الجوهر ولا ترى أنه (أنا والآب واحد) اتحاد في الجوهر ، إنما رفضك للنصوص أمر أراه طبيعي ومنطقي ، لأنك لو رأيتَ ما أراه ستتغير قناعاتك ... أليس كذلك؟

الحمد لله وجدنا مسيحيا يفهم أكبر سر في المسيحية سر الثالوث!!!
لكنه أكيد سيكون أذكى من الأب العظيم أوغسطينوس الذي حكي عنه هذه القصة:
كان يتمشّى في أحد الأيّام على شاطئ البحر ذهابًا وإيابًا، يتأمّل في الثالوث الأقدس، ويحاول أنْ يحلّ مشاكله، ليرى كيف يمكن أن يكون ثلاثة في واحد، وواحدًا في ثلاثة. وبينما هو كذلك، رأى طفلاً وقد حفر حفرة صغيرة على الشاطئ وراح يملأ هذه الحفرة من ماء البحر بواسطة صدفة صغيرة.
إبتسم له أوغسطينس وقال له: ماذا تفعل؟
أجاب : أريد أنْ أضع البحر في هذه الحفرة.
قال له أوغسطينس: هذا مستحيل، يا حبيبي، لأنّ الحفرة صغيرة جدًا.
فردّ عليه الطفل: كذلك أنت عندما تحاول أنْ تضع الثالوث الأقدس، وهو أعمق الأسرار فى عقلك المحدود. واختفى الطفل من أمام أوغسطينس."
لا عربي مسيحي لم يكن أذكى من الأب أغوسطينوس بل من الملاك أيضا!!
مع العلم كل علماء اللاهوت يقرون بأن العقل لا يتحمل معرفة الثالوث لأنه فوق العقل
مع ذلك يصر عربي أنه يفهمه
لا أدري هل هو أبو العريف(مع أن أخلاقه و كلامه تعبر عن غير هذا)
أم أن آباء الكنيسة لا يفهمون وليس لهم إيمان عربي!!!!!

جميل وأين قال أوغسطينوس أن العقل لا يقبل إله مثلث الأقانيم؟؟

الطفل ببساطة قال أن العقل أن الثالوث فوق العقل وهذا أمر طبيعي ولكنه لم يقول أن العقل لا يقبله ، وأيضاً أوغسطينوس كان يسعى لفهم الثالوث ولكنه لم يقول أن العقل لا يقبله ... أعتقد أن الزميل عربي مسيحي ذكي بما يكفي ليختار كلماته بعناية

لا أنا سرت بنفس منطقكم حملت النص إستنتاجات لم يصرح بها لكن العجيب أنها أكثر منطقية من عقيدة الثالوث التي عجز عن فهمها كل آباء الكنيسة(إلا أنت طبعا [IMG]file:///C:/Users/WINDOW~1/AppData/Local/Temp/msohtml1/01/clip_image002.gif[/IMG])
أنت تقول جوهر و لم تعطي نصا صريحا و أنا قلت ظهورات و لم أعطي نصا صريحا فما الفرق!!!؟

ولكنك قلت اخترعتها ، والإختراع كما هو متعارف عليه صنع شيء لم يكن موجود بالأساس

ولكن دعنا نتوقف هنا طويلاً ... إذن كل النصوص التي جلبتها تؤكد على وجود التجسّد ، وأن لله ثلاثة أقانيم ، هل احتاج لإثبات طالما أنتَ قمتَ بالمهمة مشكور ؟

حتى الآن أنت الذي دمرت الثالوث حين أعطيت نصا قاطعا عن إنفصال الأقانيم و عجزت عن إعطاء نصا قاطعا يوازيه يثبت أن الثلاثة واحد في الجوهر!!!!!!!!!!!!!

دمرت؟؟ هذا لأن هناك سوء فهم للثالوث ، هل تعتقد أننا نقول أن الآب = الابن = الروح القدس؟

لكنك تناسيت أن تقتبس قولي حين قلت أنني سأستعمل نفس منطقكم
فأنا على ضوء عقيدتك إستنتجت عقيدة أكثر منطقية من عقيدتك و مع ذلك فلست أول من ابتدع هذا فمن آبائك من إستنتج هذا هل تعرف من؟
أي هذا ليس إستنتاجا شخصي بل نقلت عن أب من الآباء الأوائل
أما إثبات الثالوث فهذا مستحل لأنني لا أؤمن أن يسوع إله متجسد و لا الروح القدس إله
بل أنا أستنتج عقيدة على ضوء عقيدتك و لم أدعي يوما أن العقيدتين على حق فلا تفرح فرحا زائفا بل أنظر إلى حقيقة الأمور [IMG]file:///C:/Users/WINDOW~1/AppData/Local/Temp/msohtml1/01/clip_image002.gif[/IMG]

ليس مهم أن تعترف أنهما على حق ، المهم أن استنتاج الثالوث والتجسّد أمر بسيط حتى لأي شخص ، فيكفي بعض النصوص البسيطة والواضحة ليخرج القاريء بذات استنتاجك: الله مثلث الأقانيم ، والتجسّد أمر عادي وهذا ما يجعلني أفرح فرحاً حقيقياً ..

إستنتاجات لا أكثر للمرة الرابعة أعطني نص يتكلم عن الجوهر ثم إشرحه لي
أنت تشرح لي ما ليس علك عليه دليل!!
نصف عدد يقول فيه يسوع أو أحد تلامذته أنهم واحد في الجوهر
أثبت حتى الآن بدليل قاطع أنهم منفصلون لكنك لما تتكلم عن الجوهر تستنتج!!!

طبيعي أن ترفض الدليل ، لأنه من غير المعقول أن تتفق معه فأنا لم أشرح شيء لأن النص واضح ولا يحتاج لكل الشرح ، ولكن ما يفعله الزميل prayer مثلاً أنه يشرح ويجهد نفسه بالشرح لأن ما يقوله لا أصل له وهو يسعى لإثبات أمر غير موجود وغير صحيح ، لذلك أنا أضع النص وأترك لك ولغيرك حرية القرار ... أن تختار أن ترفض وضوح النص لا يجعله بالضرورة غير واضح

النصوص هي: أنا والآب واحد ، خرجت من عند الآب وغيره ...

.................
هذا الذي وعدتك به

Montanists held that the Holy Spirit was speaking through Montanus

كما هو مشار إليه ، أتباعه يقولون أن الروح القدس يتحدّث من خلاله

وأيضاً
He fell into somnambulistic ecstasies, and considered himself the inspired organ of the promised Paraclete or Advocate, the Helper and Comforter in these last times of distress. His adversaries wrongly inferred from the use of the first person for the Holy Spirit in his oracles, that he made himself directly the Paraclete

ما يهمني العبارة التي وضعت تحتها الخط ، أن منتقديه فسّروا عبارته بطريقة خاطئة أنه قال أنه هو الباركليت

إذن لا أحد في التاريخ (قليل من المبالغة لن يضر )قال أن الروح القدس جسد وبشري إلّا الزميل prayer

سأتوقف قليلاً معك وسأتابع مع الزميل prayer ، وأتمنى عزيزي زكي أن تفتح موضوع جديد ، لقد انحرف مسار الموضوع عن الأصل وهو هل الفارقليط جسد ...

دمت في رعاية القدير ...

أنتَ تقول أن اقتطاع النص من سياقه

لم أقل بل أثبت أمام الكل أنك حذفت العدد الذي يثبت أن يعقوب صارع الله و هذا تدليس ظاهر و أنت تعلم هذا جيدا و لهذا تهربت من الإجابة كعادتك
و عادتك هي إكثار الكلام خارج سؤال محاورك كي لا يظهر هروبك
و سأوضح هروبك هنا
سألتك لماذا حذفت العدد 30 و هو تكملة لقصة يعقوب و الذي يقول:
30 فدعا يعقوب اسم المكان فنيئيل قائلا: لأني نظرت الله وجها لوجه، ونجيت نفسي
و كان جوابك الأخ برير أيضا يقتطع النصوص(و هذا ما لم ألاحظه بل هو يوجه لك لكمات و أنت تتساقط و تتهرب ثم ترد و أنت تتمايل من أثر اللكمات لا لم تلمسني!!!!)
هذا ليس جوابا يا ضيف و تكمل تهربك ثم تقول

أنك ببساطة تستطيع إثبات التجسّد والتثليث

!!!!!
ليس موضوعنا يا ضيف و الله موضوعنا تدليسك حين حذفت العدد رقم 30 فما إجابتك هداك الله؟!!

بالرغم من تحفظي على استنتاجاتك بخصوص تجسّد الآب والروح القدس ، ما يهمني من كل هذا الأمر ، أن فكر التجسّد ليس غريب ، أنتَ وكأنك تقول أن التجسّد أمر معروف منذ العهد القديم (أذكر أن لي نقاش مع الزميل عزام رائد ، الذي قال أن المسيحية انحرفت بسبب التجسّد لأن هذا الأمر غير متعارف عليه أن يتجسّد الله ) يومها أجبته أن التجسّد ليس بالأمر الغريب...

إذن ، التجسّد كفكر موجود ، وأنتَ لا تجد مشكلة في تجسّد (الله) بحسب قصة يعقوب، لا بل على العكس تسعى مشكوراً لتصحيح اقتطاعي النصوص وتلاعبي بها

و يبقى تدليسك مستمر للأسف لأنك تسعى لتزييف الحقيقة
لماذا لأنك لم تعلق على كلامي حينما قلت لك أن إستنتاجي
أولا مبني على عقيدتك و ليس على إستخلاصي لما أقرأه
ثانيا مبني على عقيدة مسيحية أقدم من عقيدة التثليث التي ظهرت معالمها واضحة مع المهرطق ترتليان الذي يؤمن بأن الفارقليط بشر !!
ثلاثا و بنفس الطريقة يمككني أن أثبت أن موسى إله و بنص أكثر وضوحا من النصوص المبهمة التي أتيت بها :
فقال الرب لموسى، انظر أنا جعلتك إلها (الوهيم) لفرعون (خروج7/1)
فموسي إلها ليس إبن الله و ليس في حضن الآب
أما تقولك أنني لا أجد مشكلة لتجسد اللاه فهذا أعتذر عن الصراحة كذب مفضوح :
أولا كما قلت قبل و لم تعلق عليه هذه إستنتاجات على طريقة إستنتاجكم
ثانيا نحن في حواراتنا هنا أنكرنا أن يصارع الله يعقوب و يغلبه !!! بالإضافة إلى ذلك كتابك المقدس في عقيدتي لا يرقى إلى أن يكون وحيا إلهيا لأنه يصف الله و الأنبياء بصفات أستحي أن أصف بها أعدائي فكيف تدعي أنه لا مشكلة عندي أنني لا أجد مشكلة في تجسد الله!!!!!!
رجاء خلي حوارك رجولي كي أحترمك لا سفسطي

فأين مشكلتك مع التجسّد؟ التجسّد لا ينحرف عن مفهومنا عن الله ، سواء في العهد القديم أو الجديد ، ولكن وجود الله جالس على عرشه بعيداً عن البشر هو الفكر الغير متناسق مع الكل .

مشكلتي مع التجسد هي تنافيها مع قدسية الله
لأن كتابك المقدس يقول :لَيْسَ قُدُّوسٌ مِثْلَ الرَّبِّ،
فأن أتخيل إلهك يتبرز فلا أجد قدسية هنا
يقول الكتاب المقدس:
ويكون لك وتد مع عدّتك لتحفر به عندما تجلس خارجا وترجع وتغطي برازك
لان الرب الهك سائر في وسط محلّتك لكي ينقذك ويدفع اعداءك امامك.فلتكن محلّتك مقدسة لئلا يرى فيك قذر شيء فيرجع عنك
إلهك لا يقبل براز المؤمن و لا يدخل لخيمة فيه براز لأنه نجاسة كما يقول (عكس ما قاله صديقك من قبل أن البراز ليس نجاسة!!) فكيف لا يدخل إلهك مكان فيه براز ثم ينزل و يتبرز بعدها!!؟ غريبة و الله
و أين قدسيته حين أهين و عومل كالسارق و القاتل!!؟
أما الجالس على العرش فعذرا إقرأ كتابك المقدس قبل أن تنتقد الآخرين:
مزامير:الرب في هيكل قدسه.الرب في السماء كرسيه
و بالإضافة إلى هذا إلهك جبار متعالي!!!!!:
لان الرب الهكم هو اله الآلهة ورب الارباب الاله العظيم الجبار المهيب الذي لا يأخذ بالوجوه ولا يقبل رشوة
شرفاء الشعوب اجتمعوا.شعب اله ابراهيم.لان لله مجان الارض.هو متعال جدا
فإلهك في السماء على كرسيه جبار متاعلي!!!!!!! فعلى ماذا تعترض؟
أما نحن فإلهنا متعالي جبار لكنه
قريب حيث يقول:وَإِذَا سَأَلَكَ عِبَادِي عَنِّي فَإِنِّي قَرِيبٌ أُجِيبُ دَعْوَةَ الدَّاعِي إِذَا دَعَانِي
و هو معنا أينما كنا بعلمه لا بذاته العلية فيقول
هو الذي خلق السماوات والأرض في ستة أيام ثم استوى على العرش يعلم ما يلج في الأرض وما يخرج منها وما ينزل من السماء وما يعرج فيها وهو معكم أين ما كنتم والله بما تعملون بصير
فإلهنا قريب إلينا بعلمه و رحمته و حبه لا بذاته كما تدعون فنحن قدسنا الله كما قدسه إبراهيم و موسى و عيسى و كل الأنبياء لا كما أهانه بولس و من أتى بعده
...

دمرت؟؟ هذا لأن هناك سوء فهم للثالوث ، هل تعتقد أننا نقول أن الآب = الابن = الروح القدس؟

هرووووووووب إلى الأمام أم إلى الخلف
ضيفنا الكريم و الله علمي بالعقيدة المسيحية ليس سطحي كما تعتقد بل فهمك هو الذي سطحي أو تريدنا أن نتخيل هذا كي لا تجيب
كلامي بقطع لعلك تفهم أو لا تهرب!
أنت دمرت الثالوث لماذا؟
لأنك أولا أعطيت نصا واضحا في الإنفصال و هو معمودية يسوع!!
ثانيا أعطيت إستنتاجا على وحدانية الجوهر و لم تعطي نصا واضحا و قسما بالله لن تعطنا أي نص لأنه لا يوجد نص يتكلم عن وحدانية الجوهر بين الأقانيم الثلاثة التي إستنتجتها من نصوص مبهمة
لهذا إدعاؤك أنني أتكلم عن مساواة الأقانيم خاطئ لهذا أستغرب ردك فعلا!

ليس مهم أن تعترف أنهما على حق ، المهم أن استنتاج الثالوث والتجسّد أمر بسيط حتى لأي شخص ، فيكفي بعض النصوص البسيطة والواضحة ليخرج القاريء بذات استنتاجك: الله مثلث الأقانيم ، والتجسّد أمر عادي وهذا ما يجعلني أفرح فرحاً حقيقياً ..

قلت لك من قبل دعك من السفسطة و خلي حوارك روجلي
لأنني قلت لك :

لكنك تناسيت أن تقتبس قولي حين قلت أنني سأستعمل نفس منطقكم

فأنا أستعمل منطقكم اللامنطقي و لم أدعي أبدا أنني أوافق على هذا
فأنا كما تعلم جيدا إستعملت عوار عقيدتك كي أصل لعقيدة مسيحية كان يؤمن بها مسيحيون أوائل
فأنا لا أؤمن بأن يسوع إله لكنني إستعملت عقيدتك كي أقول لك أن عقيدة سابيليوس أكثر قبولا من عقيدتك المعقدة
فكل متابع عاقل! يفهم من كلامي أنني لا أؤمن بعقيدة سابيليوس و لا أؤمن بعقيدة الثالوث لكنني أقول أن عقيدة سابيليوس أكثر قبولا للعقل مع أن كلاهما أبعد عن العقل
ففرحك زائف و هروب عن الحقيقة و غرس الرأس في التراب لا غير و أنا أربأ بشخص ذكي مثلك أن ينزل إلى هذا المستوى !

طبيعي أن ترفض الدليل ، لأنه من غير المعقول أن تتفق معه فأنا لم أشرح شيء لأن النص واضح ولا يحتاج لكل الشرح ، ولكن ما يفعله الزميل prayer مثلاً أنه يشرح ويجهد نفسه بالشرح لأن ما يقوله لا أصل له وهو يسعى لإثبات أمر غير موجود وغير صحيح ، لذلك أنا أضع النص وأترك لك ولغيرك حرية القرار ... أن تختار أن ترفض وضوح النص لا يجعله بالضرورة غير واضح

و الأهم من هذا كله موضوع الحوار الأصلي:
تدعي أنك أعطيتنا أدلة واضحة و هذا الإدعاء لا نجده في واقع مداخلاتك
لأننا طلبنا نصا واضحا يقول أن الثلاثة المنفصلين واحد في الجوهر
فتقول أنا و الآب واحد!!
أولا أجبناك بأنكم أنتم أيضا واحد فكانت إجابتك دون دليل و إستنتاج آخر
أنكم أنتم واحد في الإيمان و هم واحد في الجوهر دون أن تعطنا دليل فنرد عليك و نقول و لماذا لا يكونان واحد في الهدف و هو هداية الناس لم تقدم دليل فكيف نصدقك
ثانيا:
نحن طالبناك بدليل على الثالوث فأعطيتنا دليل على ثانون!! إن صح التعبير أنا و الآب واحد هنا إثنان و ليس ثلاثة فلما ذا أقحمت الروح القدس عنوة هنا!!؟
أما الأخ الكريم براير جاه الله خيرا فقد كان كلامه كله بدليل عكسك و مكان منك إلا الهروب
حين قال لك أن وصف المعزي بالروح ليس دليل لأن يوحنا وصف بشرا و أنبياء كذبة بالروح في هذا العدد:
لان يوحنا يقول في رسالته الأولى ( 4 : 1 ) : " أيها الأحِبَّاء لا تصَدِّقوا كل روح بل امتحنوا الأرواح هل هى من الله ، لأنَّ أنبياء كذبة كثيرين قد خرجوا إلى العالم "
فتهربت و لم ترد ممكن تقول لنا لماذا؟

هذا الذي وعدتك به

Montanists held that the Holy Spirit was speaking through Montanus

كما هو مشار إليه ، أتباعه يقولون أن الروح القدس يتحدّث من خلاله

وأيضاً
He fell into somnambulistic ecstasies, and considered himself the inspired organ of the promised Paraclete or Advocate, the Helper and Comforter in these last times of distress. His adversaries wrongly inferred from the use of the first person for the Holy Spirit in his oracles, that he made himself directly the Paraclete

ما يهمني العبارة التي وضعت تحتها الخط ، أن منتقديه فسّروا عبارته بطريقة خاطئة أنه قال أنه هو الباركليت

إذن لا أحد في التاريخ (قليل من المبالغة لن يضر )قال أن الروح القدس جسد وبشري إلّا الزميل prayer

لا و الله خلاص صدقتك
يا ضيفنا أنت في حوار علمي تطلب منا كلاما موثقا و تأتينا بكلام لا نعرف لا أصله و لا فصله ثم تستنتج ما تريد لا ضيفنا تستنتج ما تريد في عقيدتك فأنت حر لكن لما تتكلم عن غيرك فوجب عليك توثيق كلامك
فكلامك مردود لأن كاتبه مجهول فإذا كنت تقبل أي كلام عن مجهول كما فعلتم مع الكتاب المقدس فنحن لا نقبل كلام المجاهيل
ثم من قال لك أنني أجيد الأنجليزية ؟

الضيف يقول ان النصوص واضحه وتدل بلا شك على ان الفارقليط هو الروح القدس...... هههههههههههههههههههههههههه

يا سيدي هاتلنا دليل واحد بس ولا انت مش عارف تقول ايه؟

انت فعلا مثال لمن يتعامي عن الحقيقه ويدفن راسه في التراب..
انت وشأنك .. اللهم قد بلغت اللهم فاشهد

وأخيرا أحب ان أسأل الضيف الكريم.... هل تظن ان المسيح لو كان على وجه الارض الان كان دعاك الى المسيحيه؟
لا لم يكن ليدعوك لان المسيح قالها صراحة


أقرأ في متى "هؤُلاَءِ الاثْنَا عَشَرَ أَرْسَلَهُمْ يَسُوعُ وَأَوْصَاهُمْ قَائِلاً: «إِلَى طَرِيقِ أُمَمٍ لاَ تَمْضُوا، وَإِلَى مَدِينَةٍ لِلسَّامِرِيِّينَ لاَ تَدْخُلُوا.
6 بَلِ اذْهَبُوا بِالْحَرِيِّ إِلَى خِرَافِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ الضَّالَّةِ.

وأقرأ ايضا "22 وَإِذَا امْرَأَةٌ كَنْعَانِيَّةٌ خَارِجَةٌ مِنْ تِلْكَ التُّخُومِ صَرَخَتْ إِلَيْهِ قَائِلَةً: «ارْحَمْنِي، يَا سَيِّدُ، يَا ابْنَ دَاوُدَ! اِبْنَتِي مَجْنُونَةٌ جِدًّا».
23 فَلَمْ يُجِبْهَا بِكَلِمَةٍ. فَتَقَدَّمَ تَلاَمِيذُهُ وَطَلَبُوا إِلَيْهِ قَائِلِينَ: «اصْرِفْهَا، لأَنَّهَا تَصِيحُ وَرَاءَنَا!»
24 فَأَجَابَ وَقَالَ: «لَمْ أُرْسَلْ إِلاَّ إِلَى خِرَافِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ الضَّالَّةِ».

قد تتجج بقول انجيل متى 28/ 18-20 "كلمهم قائلاً: دفع إلي كل سلطان في السماء وعلى الأرض، فاذهبوا وتلمذوا جميع الأمم وعمدوهم باسم الآب والابن وروح القدس، وعلموهم أن يحفظوا جميع ما أوصيتكم به. وها أنا معكم كل الأيام إلى انقضاء الدهر. آمين"


ولكني أقول لك لا تتمسك بهذا لان ما هذا الا تحريف وااااضح

لان التلاميذ لم يكن عندهم ادنى علم بهذه الايه فهم تمسكوا بدعوه اليهود فقط -ولو كان عندهم علم بهذه الايه لما تمسكوا بهذا-

اكرر وأقول يؤكد تاريخ التلاميذ عدم معرفتهم بهذا النص، إذ لم يخرجوا لدعوة الناس كما أمر المسيح، ثم لم يخرجوا من فلسطين إلا حين أجبرتهم الظروف على الخروج
أقرأ اعمال الرسل

الإصحاح الحادي عشر

11: 1 فسمع الرسل و الاخوة الذين كانوا في اليهودية ان الامم ايضا قبلوا كلمة الله

11: 2 و لما صعد بطرس الى اورشليم خاصمه الذين من اهل الختان

11: 3 قائلين انك دخلت الى رجال ذوي غلفة و اكلت معهم

11: 4 فابتدا بطرس يشرح لهم بالتتابع قائلا

11: 5 انا كنت في مدينة يافا اصلي فرايت في غيبة رؤيا اناء نازلا مثل ملاءة عظيمة مدلاة باربعة اطراف من السماء فاتى الي (فلم يقل بطرس لقد أمرني المسيح بهذا وأخذ يبرر لماذا دعى غير اليهود)

11: 6 فتفرست فيه متاملا فرايت دواب الارض و الوحوش و الزحافات و طيور السماء

11: 7 و سمعت صوتا قائلا لي قم يا بطرس اذبح و كل

11: 8 فقلت كلا يا رب لانه لم يدخل فمي قط دنس او نجس

11: 9 فاجابني صوت ثانية من السماء ما طهره الله لا تنجسه انت

11: 10 و كان هذا على ثلاث مرات ثم انتشل الجميع الى السماء ايضا

11: 11 و اذا ثلاثة رجال قد وقفوا للوقت عند البيت الذي كنت فيه مرسلين الي من قيصرية

11: 12 فقال لي الروح ان اذهب معهم غير مرتاب في شيء و ذهب معي ايضا هؤلاء الاخوة الستة فدخلنا بيت الرجل

11: 13 فاخبرنا كيف راى الملاك في بيته قائما و قائلا له ارسل الى يافا رجالا و استدع سمعان الملقب بطرس

11: 14 و هو يكلمك كلاما به تخلص انت و كل بيتك

11: 15 فلما ابتدات اتكلم حل الروح القدس عليهم كما علينا ايضا في البداءة

11: 16 فتذكرت كلام الرب كيف قال ان يوحنا عمد بماء و اما انتم فستعمدون بالروح القدس

11: 17 فان كان الله قد اعطاهم الموهبة كما لنا ايضا بالسوية مؤمنين بالرب يسوع المسيح فمن انا اقادر ان امنع الله

11: 18 فلما سمعوا ذلك سكتوا و كانوا يمجدون الله قائلين اذا اعطى الله الامم ايضا التوبة للحياة

11: 19 اما الذين تشتتوا من جراء الضيق الذي حصل بسبب استفانوس فاجتازوا الى فينيقية و قبرس و انطاكية و هم لا يكلمون احدا بالكلمة الا اليهود فقط (اذا هم لم يخرجوا الا بسبب الضيق)

11: 20 و لكن كان منهم قوم و هم رجال قبرسيون و قيروانيون الذين لما دخلوا انطاكية كانوا يخاطبون اليونانيين مبشرين بالرب يسوع "


ولما حدث أن بطرس استدعي من قبل كرنيليوس الوثني ليعرف منه دين النصرانية، ثم تنصر على يديه. لما حصل ذلك لامه التلاميذ فقال لهم: "أنتم تعلمون كيف هو محرم على رجل يهودي أن يلتصق بأحد أجنبي أو يأتي إليه، وأما أنا فقد أراني الله أن لا أقول عن إنسان ما أنه دنس أو نجس" (أعمال 10/28)، لكنه لم يذكر أن المسيح أمرهم بذلك بل قال: "نحن الذين أكلنا وشربنا معه بعد قيامته من الأموات، وأوصانا أن نكرز للشعب" (أعمال10/42)، أي لليهود فقط.

وعليه فبطرس لا يعلم شيئاً عن نص متى الذي يأمر بتعميد الأمم باسم الأب والابن والروح القدس. ولذلك اتفق التلاميذ مع بولس على أن يدعو الأمميين، وهم يدعون الختان أي اليهود يقول بولس: "رأوا أني أؤتمنت على إنجيل الغرلة (الأمم)كما بطرس على إنجيل الختان…أعطوني وبرنابا يمين الشركة لنكون نحن للأمم، وأما هم فللختان" (غلاطية2/7-9)، فكيف لهم أن يخالفوا أمر المسيح - لو كان صحيحاً نص متى - ويقعدوا عن دعوة الأمم، ثم يتركوا ذلك لبولس وبرنابا فقط؟

ثم انه جاءت شهادة تاريخية تعود للقرن الثاني مناقضة لهذا النص إذ يقول المؤرخ أبولونيوس : "إني تسلمت من الأقدمين أن المسيح قبل صعوده إلى السماء كان قد أوصى رسله أن لا يبتعدوا كثيراً عن أورشليم لمدة اثني عشر سنة".
فكل هذه الشواهد تكذب نص متى، وتؤكد أنه نص مختلق لا تصح نسبته للمسيح.

يبدو أن الحوار معك لا يمل سأضع رد للزميل برير هنا عن موضوع الأرواح ...

لم أقل بل أثبت أمام الكل أنك حذفت العدد الذي يثبت أن يعقوب صارع الله و هذا تدليس ظاهر و أنت تعلم هذا جيدا و لهذا تهربت من الإجابة كعادتك
و عادتك هي إكثار الكلام خارج سؤال محاورك كي لا يظهر هروبك
و سأوضح هروبك هنا
سألتك لماذا حذفت العدد 30 و هو تكملة لقصة يعقوب و الذي يقول:
30 فدعا يعقوب اسم المكان فنيئيل قائلا: لأني نظرت الله وجها لوجه، ونجيت نفسي

لاحظ كيف بدأت كلامي: سأتبع ذات أسلوبك يعني محسوبك عربي مسيحي يعرف ماذا يقول، وأنا أعرف أنك تعرف أن قصة يعقوب من أكثر القصص إثارةً (للشبهات) ، فهل تعتقد أنها قد تغفل عني

لكنني اتبع ذات الأسلوب ، وأنا قد أشرتُ لذلك ، لذلك الزميل عربي مسيحي يعرف بالضبط ماذا يقول ، ويعرف بالضبط لأي نقطة يريد أن يصل ..

إذا لم تقتنع بما قلته ، فلا مشكلة لدي ، الأهم أنك توصلت لما أردتُ أن أوصله للزميل برير تحديداً والذي كنتُ أقول له: لا تقتطع النص ، لأنك ستغيّر بالمعنى ... أنتَ اعتبرت ذلك تدليس وتلاعب ، وأنا عكسك لا أحب توصيف المحاورين ، فما أراه أن الزميل يجتهد ويسعى لإثبات فكرته ، المهم عندي أن يتبع الأسلوب الأدق للوصول إلى ما يريد ..

ذات السؤال: كيف عرفت أن الذي تصارع مع الله هو يعقوب؟؟ لا يوجد أي نص حرفي يقول: الرجل الذي تصارع مع الله هو يعقوب؟

(و هذا ما لم ألاحظه بل هو يوجه لك لكمات و أنت تتساقط و تتهرب ثم ترد و أنت تتمايل من أثر اللكمات لا لم تلمسني!!!!)

وأنا أيضاً من متابعين المصارعة إنمالا تنسى برير يلعب بأرضه وبين جمهوره

ليس موضوعنا يا ضيف و الله موضوعنا تدليسك حين حذفت العدد رقم 30 فما إجابتك هداك الله؟!!

السؤال يتكرر: وأين قال يعقوب أن الله صارعه ؟ أريد نص واضح وصريح ولا يقبل الشك يقول أن الرجل الذي صارع يعقوب هو الله ...

و يبقى تدليسك مستمر للأسف لأنك تسعى لتزييف الحقيقة .. لماذا لأنك لم تعلق على كلامي حينما قلت لك أن إستنتاجي .. أولا مبني على عقيدتك و ليس على إستخلاصي لما أقرأه .. ثانيا مبني على عقيدة مسيحية أقدم من عقيدة التثليث التي ظهرت معالمها واضحة مع المهرطق ترتليان الذي يؤمن بأن الفارقليط بشر !!ثلاثا و بنفس الطريقة يمككني أن أثبت أن موسى إله و بنص أكثر وضوحا من النصوص المبهمة التي أتيت بها :
فقال الرب لموسى، انظر أنا جعلتك إلها (الوهيم) لفرعون (خروج7/1)
فموسي إلها ليس إبن الله و ليس في حضن الآب
أما تقولك أنني لا أجد مشكلة لتجسد اللاه فهذا أعتذر عن الصراحة كذب مفضوح :
أولا كما قلت قبل و لم تعلق عليه هذه إستنتاجات على طريقة إستنتاجكم
ثانيا نحن في حواراتنا هنا أنكرنا أن يصارع الله يعقوب و يغلبه !!! بالإضافة إلى ذلك كتابك المقدس في عقيدتي لا يرقى إلى أن يكون وحيا إلهيا لأنه يصف الله و الأنبياء بصفات أستحي أن أصف بها أعدائي فكيف تدعي أنه لا مشكلة عندي أنني لا أجد مشكلة في تجسد الله!!!!!!
رجاء خلي حوارك رجولي كي أحترمك لا سفسطي

أنتَ من فتحت أبواب الاستنتاج ، ولذلك أنا ماشي معك بذات استنتاجاتك ،

ليس مهم ماذا تعتقد ، الذي يهمني هو استنتاجك أن الله سواء في العهد القديم أو الجديد قد تجسّد ، وهذا ما يهمني لأنني كما سبقتُ وأضوحت لك إذا أردت أن تأخذ الكتاب المقدّس بتجرد ، فأنتَ ستصل لذات العقيدة التي نؤمن بها لأنها واضحة ...

مشكلتي مع التجسد هي تنافيها مع قدسية الله
لأن كتابك المقدس يقول :لَيْسَ قُدُّوسٌ مِثْلَ الرَّبِّ،
فأن أتخيل إلهك يتبرز فلا أجد قدسية هنا
يقول الكتاب المقدس:
ويكون لك وتد مع عدّتك لتحفر به عندما تجلس خارجا وترجع وتغطي برازك
لان الرب الهك سائر في وسط محلّتك لكي ينقذك ويدفع اعداءك امامك.فلتكن محلّتك مقدسة لئلا يرى فيك قذر شيء فيرجع عنك
إلهك لا يقبل براز المؤمن و لا يدخل لخيمة فيه براز لأنه نجاسة كما يقول (عكس ما قاله صديقك من قبل أن البراز ليس نجاسة!!) فكيف لا يدخل إلهك مكان فيه براز ثم ينزل و يتبرز بعدها!!؟ غريبة و الله
و أين قدسيته حين أهين و عومل كالسارق و القاتل!!؟

وأين يقول أن التبرز نجس؟ أعتقد أن هذا استنتاج كالعادة فكل ما في جسم الإنسان يُمجّد الله يا زميلي ، أما أن تعتقد أن عملية التبرز بحد ذاتها نجسة ففي هذا انتقاص في خليقة الله ...

الله خلق الجهاز الهضمي بكل ما فيه ، ولا يقول في أي مكان أن أي من الأجهزة فيها نجاسة .. لقد قرأت النص: مرة مرتين ثلاثة أربعة ولم أجد ما يُشير إلى أن ذلك نجس ..

ولكن إن أحببت أن تستنتج أن آلية الجسم في إخراج الفضلات نجاسة ، فلا مشكلة ...

أما الجالس على العرش فعذرا إقرأ كتابك المقدس قبل أن تنتقد الآخرين:
مزامير:الرب في هيكل قدسه.الرب في السماء كرسيه
و بالإضافة إلى هذا إلهك جبار متعالي!!!!!:
لان الرب الهكم هو اله الآلهة ورب الارباب الاله العظيم الجبار المهيب الذي لا يأخذ بالوجوه ولا يقبل رشوة
شرفاء الشعوب اجتمعوا.شعب اله ابراهيم.لان لله مجان الارض.هو متعال جدا
فإلهك في السماء على كرسيه جبار متاعلي!!!!!!! فعلى ماذا تعترض؟

عدنا لاقتطاع النص أنتَ أوضحتَ أن اقتطاع النص قد يؤدي إلى تدليس وتلاعب ، ولكنني لا أحب توصيف الأمر إلّا أنه محاولات لفهم النص الكتابي بطريقة مغايرة ، إنما للإنصاف سأضع النص المقتطع لنرى أن إلهنا يا صديقي لا يمكن إلّا أن يكون محب ويهتم بشعبه

4-الرب في هيكل قدسه. الرب في السماء كرسيه. عيناه تنظران. أجفانه تمتحن بني آدم

15 وَلكِنَّ الرَّبَّ إِنَّمَا الْتَصَقَ بِآبَائِكَ لِيُحِبَّهُمْ، فَاخْتَارَ مِنْ بَعْدِهِمْ نَسْلَهُمُ الَّذِي هُوَ أَنْتُمْ فَوْقَ جَمِيعِ الشُّعُوبِ كَمَا فِي هذَا الْيَوْمِ.
16 فَاخْتِنُوا غُرْلَةَ قُلُوبِكُمْ، وَلاَ تُصَلِّبُوا رِقَابَكُمْ بَعْدُ.
17 لأَنَّ الرَّبَّ إِلهَكُمْ هُوَ إِلهُ الآلِهَةِ وَرَبُّ الأَرْبَابِ، الإِلهُ الْعَظِيمُ الْجَبَّارُ الْمَهِيبُ الَّذِي لاَ يَأْخُذُ بِالْوُجُوهِ وَلاَ يَقْبَلُ رَشْوَةً.
18 الصَّانِعُ حَقَّ الْيَتِيمِ وَالأَرْمَلَةِ، وَالْمُحِبُّ الْغَرِيبَ لِيُعْطِيَهُ طَعَامًا وَلِبَاسًا.


فالنصوص واضحة ، الله يهتم ويحفظ ويحب ... وهو ليس ببعيد جالس على عرش جبروته ولكن اقتطاع بسيط في النص قد يحرف المعنى

هرووووووووب إلى الأمام أم إلى الخلف [IMG]file:///C:/Users/WINDOW~1/AppData/Local/Temp/msohtml1/01/clip_image002.gif[/IMG]
ضيفنا الكريم و الله علمي بالعقيدة المسيحية ليس سطحي كما تعتقد بل فهمك هو الذي سطحي أو تريدنا أن نتخيل هذا كي لا تجيب
كلامي بقطع لعلك تفهم أو لا تهرب!
أنت دمرت الثالوث لماذا؟
لأنك أولا أعطيت نصا واضحا في الإنفصال و هو معمودية يسوع!!
ثانيا أعطيت إستنتاجا على وحدانية الجوهر و لم تعطي نصا واضحا و قسما بالله لن تعطنا أي نص لأنه لا يوجد نص يتكلم عن وحدانية الجوهر بين الأقانيم الثلاثة التي إستنتجتها من نصوص مبهمة
لهذا إدعاؤك أنني أتكلم عن مساواة الأقانيم خاطئ لهذا أستغرب ردك فعلا!

ليس المهم أن تعترف ، المهم أن تفكّر مثل المسيحي لتفهم عقيدته ، وعندما فعلت ذلك وقررت أن تفكّر كمسيحي خرجت باستنتاجات تتماشى بالشكل العام مع الفكر المسيحي مع أنها تحمل الكثير من الأخطاء ...

قلت لك من قبل دعك من السفسطة و خلي حوارك روجلي
لأنني قلت لك :

وهذا ما أريده تماماً ... أنتَ عندما فكّرت كمسيحي خرجت بذات استنتاجاتنا ...

ولكن أيضاً يصح لي أن أقول لك أنك أنتَ أيضاً تناسيت قولي عندما ذكرت قصة يعقوب ، انظر كيف بدأتُ كلامي:

ومن ثم أستطيع أن أتبع ذات أسلوبك وأسألك:

فأنا أستعمل منطقكم اللامنطقي و لم أدعي أبدا أنني أوافق على هذا
فأنا كما تعلم جيدا إستعملت عوار عقيدتك كي أصل لعقيدة مسيحية كان يؤمن بها مسيحيون أوائل
فأنا لا أؤمن بأن يسوع إله لكنني إستعملت عقيدتك كي أقول لك أن عقيدة سابيليوس أكثر قبولا من عقيدتك المعقدة
فكل متابع عاقل! يفهم من كلامي أنني لا أؤمن بعقيدة سابيليوس و لا أؤمن بعقيدة الثالوث لكنني أقول أن عقيدة سابيليوس أكثر قبولا للعقل مع أن كلاهما أبعد عن العقل
ففرحك زائف [IMG]file:///C:/Users/WINDOW~1/AppData/Local/Temp/msohtml1/01/clip_image002.gif[/IMG] style='-webkit-box-shadow: none !important;box-shadow: none !important; orphans: 2;text-align:-webkit-auto;widows: 2;-webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width: 0px;word-spacing:0px' border=0 title=Smile class=inlineimg v:shapes="_x0000_i1026"> و هروب عن الحقيقة و غرس الرأس في التراب لا غير و أنا أربأ بشخص ذكي مثلك أن ينزل إلى هذا المستوى !

قلتها لك عزيزي زكي ، طبيعي أن لا توافق لأنك لو وافقت ستغيّر قناعاتك ، ولكن ما يهمني أنه عندما قررتَ أنتَ أن تفكّر بطريقة مسيحية خرجت باستنتاجات قريبة للفكر المسيحي: تجسّد ، ظهورات للآب والابن والروح القدس ...

هذا يعني أن العقيدة المسيحية واضحة وجلية في الكتاب المقدس (بغض النظر عن اتفاقك معها) ... هل عرفت سر سعادتي الغامر؟

و الأهم من هذا كله موضوع الحوار الأصلي:
تدعي أنك أعطيتنا أدلة واضحة و هذا الإدعاء لا نجده في واقع مداخلاتك
لأننا طلبنا نصا واضحا يقول أن الثلاثة المنفصلين واحد في الجوهر
فتقول أنا و الآب واحد!!
أولا أجبناك بأنكم أنتم أيضا واحد فكانت إجابتك دون دليل و إستنتاج آخر
أنكم أنتم واحد في الإيمان و هم واحد في الجوهر دون أن تعطنا دليل فنرد عليك و نقول و لماذا لا يكونان واحد في الهدف و هو هداية الناس لم تقدم دليل فكيف نصدقك

لأن كلام المسيح واضح: ليكونوا .... كما نحن ، الأمر لا يحتاج لشرح ، أنا أضع النص ، ولك أن تقبله أو ترفضه ، ليس المطلوب مني اقناعك بأي نص ، أنتَ أمامك الحرية لتقتنع أو لا ...

ثانيا:
نحن طالبناك بدليل على الثالوث فأعطيتنا دليل على ثانون!! إن صح التعبير [IMG]file:///C:/Users/WINDOW~1/AppData/Local/Temp/msohtml1/01/clip_image002.gif[/IMG] أنا و الآب واحد هنا إثنان و ليس ثلاثة فلما ذا أقحمت الروح القدس عنوة هنا!!؟

المسيح قال: عمودهم باسم الآب والابن والروح القدس ...

لا و الله [IMG]file:///C:/Users/WINDOW~1/AppData/Local/Temp/msohtml1/01/clip_image002.gif[/IMG]' border=0 title=Smile class=inlineimg v:shapes="_x0000_i1028"> خلاص صدقتك
يا ضيفنا أنت في حوار علمي تطلب منا كلاما موثقا و تأتينا بكلام لا نعرف لا أصله و لا فصله ثم تستنتج ما تريد لا ضيفنا تستنتج ما تريد في عقيدتك فأنت حر لكن لما تتكلم عن غيرك فوجب عليك توثيق كلامك
فكلامك مردود لأن كاتبه مجهول فإذا كنت تقبل أي كلام عن مجهول كما فعلتم مع الكتاب المقدس فنحن لا نقبل كلام المجاهيل
ثم من قال لك أنني أجيد الأنجليزية ؟

لم يقل أحد لي ذلك ، لذلك قمتُ بواجب الترجمة

أما المرجع ، فبإمكانك أن تنسخ السطر المهم وتضيفه للعم جوجل وسيخرج لك بدل المصدر آلافات (المبالغة لا تضر )

ولكن ما أحضرته لك يتوافق مع مصدرك من حيثُ قوله أنه الأورغن للروح القدس ... يعني منتقدوه فسّروا كلامه بشكل خاطيء .. فهو لم يدّعي أنه الباركليت ، وبالتالي يبقى الأخ prayer وحده من يدّعي أن الباركليت شخص

أما الأخ الكريم براير جاه الله خيرا فقد كان كلامه كله بدليل عكسك و مكان منك إلا الهروب
حين قال لك أن وصف المعزي بالروح ليس دليل لأن يوحنا وصف بشرا و أنبياء كذبة بالروح في هذا العدد:
لان يوحنا يقول في رسالته الأولى ( 4 : 1 ) : " أيها الأحِبَّاء لا تصَدِّقوا كل روح بل امتحنوا الأرواح هل هى من الله ، لأنَّ أنبياء كذبة كثيرين قد خرجوا إلى العالم "
فتهربت و لم ترد ممكن تقول لنا لماذا؟

ليس تهرّب ، بل لأن هذا مجرد تفسير واستنتاج شخصي من عند الزميل prayer ، لإثبات أن روح الحق هو نبي ، وبالتالي الباركليت جسد ، وكلامه لا دليل عليه ، مجرد استنتاجات ، لأنه في العهد القديم كله كان الروح يحل على الأنبياء ... وأيضاً لو تابع العزيز برير كل الإصحاح لوجد هذه
أية 13 :- بِهَذَا نَعْرِفُ أَنَّنَا نَثْبُتُ فِيهِ وَهُوَ فِينَا: أَنَّهُ قَدْ أَعْطَانَا مِنْ رُوحِهِ.

ولو قرأ قبل بإصحاح ، يعني يوحنا الأولى 3: 24:- وَمَنْ يَحْفَظْ وَصَايَاهُ يَثْبُتْ فِيهِ وَهُوَ فِيهِ. وَبِهَذَا نَعْرِفُ أَنَّهُ يَثْبُتُ فِينَا: مِنَ الرُّوحِ الَّذِي أَعْطَانَا.

الروح الذي أعطانا ... كيف يعني يُريد تفسير الروح على أنها أنبياء؟ فبداية إصحاح 4 هو هذا العدد الأخير من الإصحاح الثالث

اقتطاع النص ، يُغيّر بالمعنى .. وهذا ما يفعله الزميل prayer وأكثر من مرة طلبتُ منه أن لا يقتطع النص من سياقه لأنه يُغيّر المعنى والهدف والمقصود ...

فهل الباركليت شخص؟ لا ... ولا أحتاج لتفسير لأن المسيح قال عنه روح الحق الذي لا يقبله العالم لأنه لا يراه ... أظن أن عبارة المسيح واضحة ولا تحتاج لتفسير وتوضيح ...

دمت في رعايته

يا ترى هل فهم المسيحيين الاوائل البارقليط على انه روح؟

ادعى مونتوس في القرن الثاني الميلادي أنه هو البارقليط القادم؛ وادعى ماني نفس الإدعاء في القرن الرابع الميلادي وتشبه بالمسيح فاختار اثنا عشر تلميذًا وسبعين أسقفًا أرسلهم إلى بلاد المشرق؛ ويقول الباحث آرثر كريستنسنArthur Christensen ص 172: " وكان (مانى) يرى الوحي عدة مرات فى صورة ملاك اسمه القرين ( التوأم) ، فكان يكشف له عن الحقائق الإلهية.ثم بدأ يعلن دعوته. وزعم مانى أنه الفارقليط الذى بشر به عيسى عليه السلام" ص172
ولو كان فهم النصارى الأوائل للبارقليط على أنه الروح القدس لما جرؤ أحدهم أو حتى خطر بباله هذا الإدعاء
ولما اتبعهم خلق كثير من المسيحيين.

ليس هذا فحسب تقرأ في مخطوطات نجع حمادي ما يسمى بصلاه بولس -وطبعا تحير العماء كثيرا من كون بولس مذكور على انه غنوصي ولكن هذا ليس موضوعنا-
ماذا يقول بولس في صلاته؟ يقول "سيد الأسياد، ملك العوالم الأبدية
اعطني عطاياك، فهي لا تنقص منك شيئاً
من خلال ابن الإنسان ومن خلال الروح ومن خلال باراقليط الحقيقة1
هبني القوة التي أحتاجها منك"

فهنا بولس -او ايا من كان- فرق بين الرو القدس و لفارقليط وهذا يعكس ايمان قائل النص فنن نريد ان نستنتج فكره عن الاعتقاد السائد في حق البارقليط في القرون الاولى للمسيحيه

هنا نرى بوضوح ان البارقليط شىء والروح القدس شىء اخر

يعني انا لا أدعي شيئا وانما انت المدعى.. أنت تتدعي ان النص واضح جدا في ان الفارقليط رو ولم تأتي باي دليل
انت تتدعى ان الثالوث واضح وتخالف بهذا كلام ابائك -او قل اربابك الذين تمشى خلفهم كجحش الفرا- وايضا لم تقدم اي دليل
انت تدعي ان المسي اعلن قبل الصلب عن لاهوته وتخالف ايضا في هذا ابوك الهالك شنوده ولم تأتي بأي دليل

طريقه تفكيرك اغبى ما يكون وتظن انك تفهم او انك اذق تعالى نرى نموذجا بسيطا

قال لك الاخ زكي

الرب بيقول طهروا البلد من كل الانجاسات وخص بالذكر البراز لماذا؟ لان الرب قدوس ولا يدخل مكان فيه نجاسات... أوضح من كده مافيش
تعالى بقى نقرا ردك -اللي يجيب الضغط والسكر-
استنتاج ايه يا ................... مش عارف أقولك ايه والله؟

غباء ما بعده غباء..............


ولكن استغرب ليه؟ واحد بيؤمن ان الله القدوس كان عاجز انه يغفر للبشر فنزل بنفسه على الارض ومخلوقاته مسكته ضربته العلقه التمام وبعدين قتلوه ومات!!!!!!! والله ليس بعد الكفر ذنب...

ومش بس كده .. لا كمان بيقولك الاب هو الله الابن هو الله والروح القدس و الله والثلاثه واحد هههههههههههههههههههههههههههههههههههههه

لا موحدين بصيح.. وعشان يداروا على فضيتهم ويضللوا البهايم اللي مصدقه الكلام ده يقولوا " دا التثلث ده سر وجعلوه سر من اسرار الكنيسه السبعه هههههههههههههه

يا سيدي على الاسرار.ياريت تغير اسمك من مسيحي عربي الى "أبو الاسرار الذكي " يا أخي جبتلى الضغط حرام عليك

فكر فكررررررررررررررررررررررررررررررررررر افهم ولو لمره واحده في حياتك

انا والله مش بتحداك ولا فكرت في كده لمجرد ثانيه واحده.. انا عاوزك تتأمل وتقرأ وتبحث

انت شفت بنفسك معنى كلمه "اخر" واكيد اتاكدت من معنى كلمه "أطلب من الاب" معناها أتوسل واتضرع وتستخدم ما بين العبد الاقل شأنا والله الأعلى شأنا.. وأكيد قريت مبررات الكنيسه لاستخدام المسيح لهذا اللفظ... فككككر الله يخرب بيتك فكر فكر
ما هذا الا تحريف وااااضح

لان التلاميذ لم يكن عندهم ادنى علم بهذه الايه فهم تمسكوا بدعوه اليهود فقط -ولو كان عندهم علم بهذه الايه لما تمسكوا بهذا-

اكرر وأقول يؤكد تاريخ التلاميذ عدم معرفتهم بهذا النص، إذ لم يخرجوا لدعوة الناس كما أمر المسيح، ثم لم يخرجوا من فلسطين إلا حين أجبرتهم الظروف على الخروج
أقرأ اعمال الرسل

الإصحاح الحادي عشر

11: 1 فسمع الرسل و الاخوة الذين كانوا في اليهودية ان الامم ايضا قبلوا كلمة الله

11: 2 و لما صعد بطرس الى اورشليم خاصمه الذين من اهل الختان

11: 3 قائلين انك دخلت الى رجال ذوي غلفة و اكلت معهم

11: 4 فابتدا بطرس يشرح لهم بالتتابع قائلا

11: 5 انا كنت في مدينة يافا اصلي فرايت في غيبة رؤيا اناء نازلا مثل ملاءة عظيمة مدلاة باربعة اطراف من السماء فاتى الي (فلم يقل بطرس لقد أمرني المسيح بهذا وأخذ يبرر لماذا دعى غير اليهود)

11: 6 فتفرست فيه متاملا فرايت دواب الارض و الوحوش و الزحافات و طيور السماء

11: 7 و سمعت صوتا قائلا لي قم يا بطرس اذبح و كل

11: 8 فقلت كلا يا رب لانه لم يدخل فمي قط دنس او نجس

11: 9 فاجابني صوت ثانية من السماء ما طهره الله لا تنجسه انت

11: 10 و كان هذا على ثلاث مرات ثم انتشل الجميع الى السماء ايضا

11: 11 و اذا ثلاثة رجال قد وقفوا للوقت عند البيت الذي كنت فيه مرسلين الي من قيصرية

11: 12 فقال لي الروح ان اذهب معهم غير مرتاب في شيء و ذهب معي ايضا هؤلاء الاخوة الستة فدخلنا بيت الرجل

11: 13 فاخبرنا كيف راى الملاك في بيته قائما و قائلا له ارسل الى يافا رجالا و استدع سمعان الملقب بطرس

11: 14 و هو يكلمك كلاما به تخلص انت و كل بيتك

11: 15 فلما ابتدات اتكلم حل الروح القدس عليهم كما علينا ايضا في البداءة

11: 16 فتذكرت كلام الرب كيف قال ان يوحنا عمد بماء و اما انتم فستعمدون بالروح القدس

11: 17 فان كان الله قد اعطاهم الموهبة كما لنا ايضا بالسوية مؤمنين بالرب يسوع المسيح فمن انا اقادر ان امنع الله

11: 18 فلما سمعوا ذلك سكتوا و كانوا يمجدون الله قائلين اذا اعطى الله الامم ايضا التوبة للحياة

11: 19 اما الذين تشتتوا من جراء الضيق الذي حصل بسبب استفانوس فاجتازوا الى فينيقية و قبرس و انطاكية و هم لا يكلمون احدا بالكلمة الا اليهود فقط (اذا هم لم يخرجوا الا بسبب الضيق)

11: 20 و لكن كان منهم قوم و هم رجال قبرسيون و قيروانيون الذين لما دخلوا انطاكية كانوا يخاطبون اليونانيين مبشرين بالرب يسوع "


ولما حدث أن بطرس استدعي من قبل كرنيليوس الوثني ليعرف منه دين النصرانية، ثم تنصر على يديه. لما حصل ذلك لامه التلاميذ فقال لهم: "أنتم تعلمون كيف هو محرم على رجل يهودي أن يلتصق بأحد أجنبي أو يأتي إليه، وأما أنا فقد أراني الله أن لا أقول عن إنسان ما أنه دنس أو نجس" (أعمال 10/28)، لكنه لم يذكر أن المسيح أمرهم بذلك بل قال: "نحن الذين أكلنا وشربنا معه بعد قيامته من الأموات، وأوصانا أن نكرز للشعب" (أعمال10/42)، أي لليهود فقط.

وعليه فبطرس لا يعلم شيئاً عن نص متى الذي يأمر بتعميد الأمم باسم الأب والابن والروح القدس. ولذلك اتفق التلاميذ مع بولس على أن يدعو الأمميين، وهم يدعون الختان أي اليهود يقول بولس: "رأوا أني أؤتمنت على إنجيل الغرلة (الأمم)كما بطرس على إنجيل الختان…أعطوني وبرنابا يمين الشركة لنكون نحن للأمم، وأما هم فللختان" (غلاطية2/7-9)، فكيف لهم أن يخالفوا أمر المسيح - لو كان صحيحاً نص متى - ويقعدوا عن دعوة الأمم، ثم يتركوا ذلك لبولس وبرنابا فقط؟

ثم انه جاءت شهادة تاريخية تعود للقرن الثاني مناقضة لهذا النص إذ يقول المؤرخ أبولونيوس : "إني تسلمت من الأقدمين أن المسيح قبل صعوده إلى السماء كان قد أوصى رسله أن لا يبتعدوا كثيراً عن أورشليم لمدة اثني عشر سنة".
فكل هذه الشواهد تكذب نص متى، وتؤكد أنه نص مختلق لا تصح نسبته للمسيح.

الله يهديك عصبتني وسامحنلى لو كنت قلت كلام ضايقك ولكن انا -ويشهد الله - خايف عليك.انا بحبك زخايف عليك بس انت مش مصدق وواخد الموضوع تحدي .يا ريت تغير طريقه تفكيرك وفكر كانسان عادي وما تفكرش كمسيحي .دا هو اللي موديك في داهيه

يبدو أن الحوار معك لا يمل

صراحة شعور غير متبادل
بالنسبة لي لو لم يكن الدين موجودا لاتخذت الرجولة دينا لي و من طبعي أحب في الشخص رجولته سواء كان رجلا أم إمرأة لأنني أتكلم هنا عن الرجولة لا الذكورة
و هنا حوارك بعيد عن الرجولة(هنا كي تفهم قصدي لا أتكلم عنك شخصيا بل كتاباتك) بل هو سفسطة لا غير
لكنني كما قلت من قبل عندنا مثل في الجزائر يقول قشقش بالقشقوش حتى تشتري حذاء

يعني محسوبك عربي مسيحي يعرف ماذا يقول،

الأهم أنك توصلت لما أردتُ أن أوصله للزميل برير تحديداً والذي كنتُ أقول له لا تقتطع النص

لا تدعي بطولة لا تستحقها فوالله لو إستحققتها لكنت أول من رفع لك القبعة تقديرا لعلمك و لذكائك لكن الذكاء لا يساوي السفسطة
مع ذلك يكفيني إعترافك بالتدليس و اقتطاع النصوص حتى و لو غطيت هذا الجرم بشماعة إيصال فكرة
فأنا لا أحيي فيك تدليسك لكن أحيي فيك إعترافك بالحقيقة

وأين يقول أن التبرز نجس؟ أعتقد أن هذا استنتاج كالعادة فكل ما في جسم الإنسان يُمجّد الله يا زميلي ، أما أن تعتقد أن عملية التبرز بحد ذاتها نجسة ففي هذا انتقاص في خليقة الله ...

الله خلق الجهاز الهضمي بكل ما فيه ، ولا يقول في أي مكان أن أي من الأجهزة فيها نجاسة .. لقد قرأت النص: مرة مرتين ثلاثة أربعة ولم أجد ما يُشير إلى أن ذلك نجس ..

ولكن إن أحببت أن تستنتج أن آلية الجسم في إخراج الفضلات نجاسة ، فلا مشكلة

سفسطة من الدرجة الأولى
سؤال ألا تستحي من نفسك حين تفعل هذا إلا إذا لم يكن لديك مرآة
لا علينا
العملية لم يتكلم فيها أحد إلا أنت لا أنا و لا إلهك
أنا و إلهك تكلمنا على البراز في حد ذاته لا على العملية
إلهك يقول في العهد القديم لا تتبرز في محلتك كي لا أرى فيك قذارة
إلهك في العهد الجديد نفسه فيه قذارة لما يتبرز مثل كل الناس !!!
واضحة جدا
كيف لا يدخل مكان فيه قذارة ثم ينزل و يتبرز فيصبح فيه قذارة؟!
أنا لم أكلمك لا على العملية و لا على الأجهزة!!! إلا إذا كنت تجيب على موضوع آخر !!

هذا يعني أن العقيدة المسيحية واضحة وجلية في الكتاب المقدس (بغض النظر عن اتفاقك معها) ... هل عرفت سر سعادتي الغامر؟

قلتها لك سعادة زائفة يا زميل لأنني كررت لك مرارا أنني ناقل لعقيدة سابيليوس لكنك تصر على الكذب على نفسك
ما عساي أقول لك ليس لي حيلة إلا إعادة الكلام فالإعادة تعلم الشطار
ذكرتني نحوار يسري فودة للشيخ حازم
يسري فودة يقول له لماذا لم تدعوا أنصارك بأن ينصرفوا فيرد عليها الشيخ فعلتها و عندك الفديو
فيعيد يسري فودة البليد السؤال فيقول له أجبتك من قبل بأني فعلت
فيعيد البليد السؤال بعد دقائق فيرد عليه الشيخ قلتها لك عشر مرات بأنني طلبت منهم الإنصراف فماكان للمتابعين إلا أن إنهالوا على البليد بالإستهازاء
مع ذلك فلا أجد علاقة بين يسوع و بين ما قاله يعقوب
فهل إلهك له هواية يتجسد فيها مرة يتصارع و مرة يتبرز!!!! أم ماذا قلتم لنا سبب إختلاط إلهك بالقذارة هو هدف سامي و هو الموت من أجل الخطاة فلماذا تجسد مع يعقوب

المسيح قال: عمودهم باسم الآب والابن والروح القدس ...

لمن قالها و ممكن تعطني أسماء بعض من سمع هذه الجملة؟

أما المرجع ، فبإمكانك أن تنسخ السطر المهم وتضيفه للعم جوجل وسيخرج لك بدل المصدر آلافات

أعتقد أن هذا يعتبر قلة إحترام لمحاورك!!!!!
فهل تسمح لي أن أقول لك بكل أدب أنك قليل الإهتارم لمحاوريك؟
إذا فكلامك مردود لعدم وجود مصدر و نحن لا نأخذ الكلام عن المجاهيل فلا تعتقد أن ما تقبلونه أنتم عن المجاهيل بما في ذلك الكتاب المقدس نقبله نحن!! لا فنح أمة الإسناد يا فتى

فهل الباركليت شخص؟ لا ... ولا أحتاج لتفسير لأن المسيح قال عنه روح

ممكن جدا لسببين أولهما أن يوحنا قال جربوا روح النبي الكاذب كما قال لك الأخ الكريم براير
بالإضافة إلى أن مونتانوس و معه أب كبير يسمى ترلتيان آمنا بأن الفارقليط بشر سهلة جدا

صراحة شعور غير متبادل
بالنسبة لي لو لم يكن الدين موجودا لاتخذت الرجولة دينا لي و من طبعي أحب في الشخص رجولته سواء كان رجلا أم إمرأة لأنني أتكلم هنا عن الرجولة لا الذكورة
و هنا حوارك بعيد عن الرجولة(هنا كي تفهم قصدي لا أتكلم عنك شخصيا بل كتاباتك) بل هو سفسطة لا غير
لكنني كما قلت من قبل عندنا مثل في الجزائر يقول قشقش بالقشقوش حتى تشتري حذاء

لا يوجد حوار رجولي وحوار غير رجولي ، هناك حوار من أجل تمضية الوقت ، حوار من أجل تحفيز العقل للتفكير ، حوار للتحدّي ، وحوار لإثبات وجهة نظر معينة ، ففي كل هذه الأنواع تكمن المتعة ، فلا أتفق معك في توصيف الحوار بأنه رجولي ، لأن الرجولة موقف ، والمواقف لا تظهر في العوالم الإفتراضية ... ولكن لك الحق أن توصّف ما شئت ...

لا تدعي بطولة لا تستحقها فوالله لو إستحققتها لكنت أول من رفع لك القبعة تقديرا لعلمك و لذكائك لكن الذكاء لا يساوي السفسطة
مع ذلك يكفيني إعترافك بالتدليس و اقتطاع النصوص حتى و لو غطيت هذا الجرم بشماعة إيصال فكرة
فأنا لا أحيي فيك تدليسك لكن أحيي فيك إعترافك بالحقيقة

ولكن يا صديقي فأنني بدأتُ حديثي بالقول : سأتبع نفس أسلوبك ، فأن ترى أسلوبي الذي تبعته تدليس ، وكأنك تقول: هكذا أسلوبي أنا أيضاً

ولكن كما أوضحتُ لك سابقاً: في حين أنك تجيد فن توزيع الألقاب على محاوريك ، أنا لا أجيد هذا الفن ، بل على العكس أرى أن من يقتطع النص شخص يسعى للوصول إلى نتائج ، ولكن مع توضيح الفكرة ستتضح الحقائق له أكثر فأكثر ..

سفسطة من الدرجة الأولى
سؤال ألا تستحي من نفسك حين تفعل هذا إلا إذا لم يكن لديك مرآة
لا علينا

هل عندك مرآة إضافية تعيرها لي على حد علمي ، فاقتناء المرآة لا علاقة له بالرجولة (هنا أنا أقصد نوعية الحوارات حتى لا أُفهم بشكل خاطيء )

العملية لم يتكلم فيها أحد إلا أنت لا أنا و لا إلهك
أنا و إلهك تكلمنا على البراز في حد ذاته لا على العملية
إلهك يقول في العهد القديم لا تتبرز في محلتك كي لا أرى فيك قذارة
إلهك في العهد الجديد نفسه فيه قذارة لما يتبرز مثل كل الناس !!!
واضحة جدا ... كيف لا يدخل مكان فيه قذارة ثم ينزل و يتبرز فيصبح فيه قذارة؟! أنا لم أكلمك لا على العملية و لا على الأجهزة!!! إلا إذا كنت تجيب على موضوع آخر !!

لا يا صديقي أنتَ قلت بالحرف ...

فأنت إذن تتحدّث عن العملية في حد ذاتها ... هذا كلامك حرفياً ... ولكن تراجعك عن الفكرة بحد ذاته جيّد ، فالتراجع عن الخطأ فضيلة

لاحظ أنك تنتقض العملية بحد ذاتها لا أدري كيف تعتقد أن حاجة الإنسان للإخراج كلها قذارة؟ هذا يا صديقي انتقاص في خليقة الله ، أن ترفض آلية موجودة في جسم الإنسان ومن صنع الخالق هو بحد ذاته انتقاص لهذا العمل ، وكأنني أقرأ بين كلامك هذا الكلام: يا إلهي لماذا خلقت الإنسان فيه قاذورات؟

قلتها لك سعادة زائفة يا زميل لأنني كررت لك مرارا أنني ناقل لعقيدة سابيليوس لكنك تصر على الكذب على نفسك
ما عساي أقول لك ليس لي حيلة إلا إعادة الكلام فالإعادة تعلم الشطار

أكيد التكرار يعلّم الشطّار ... لذلك سأكرر : أنتَ قلت سأتبع ذات منطقكم وأستنتج مثلكم ، والحقيقة نتائجك التي توصلت لها مذهلة ...

ذكرتني نحوار يسري فودة للشيخ حازم
يسري فودة يقول له لماذا لم تدعوا أنصارك بأن ينصرفوا فيرد عليها الشيخ فعلتها و عندك الفديو
فيعيد يسري فودة البليد السؤال فيقول له أجبتك من قبل بأني فعلت
فيعيد البليد السؤال بعد دقائق فيرد عليه الشيخ قلتها لك عشر مرات بأنني طلبت منهم الإنصراف فماكان للمتابعين إلا أن إنهالوا على البليد بالإستهازاء

إذن هذا يعني أن فودة لم يقتنع لأن أمامه أدلة عكس ما يقوله المتحاور الآخر ... ولكنني قرأت في بعض المواقع مديح في حق فودة ، ولكن هذا منطقي لأن كل إنسان ينظر للأمر من منظوره وحكمه للأمور ... مثال جيّد لتوضيح ما أسعى لتوضيحه: عندما تضع نفسك مكان المسيحي ستنظر للأمور بطريقة مختلفة ومغايرة لما تراها الآن ...

مع ذلك فلا أجد علاقة بين يسوع و بين ما قاله يعقوب
فهل إلهك له هواية يتجسد فيها مرة يتصارع و مرة يتبرز!!!! أم ماذا قلتم لنا سبب إختلاط إلهك بالقذارة هو هدف سامي و هو الموت من أجل الخطاة فلماذا تجسد مع يعقوب

استنتاجات يا صديقي استنتاجات ... أين النصوص الواضحة والصريحة والتي لا تقبل الشك ولا التأويل أن الذي كان يُصارع يعقوب هو الله .. ولكن وضع الإستنتاجات لا يضر أحداً ، فالكلام مجاني

لمن قالها و ممكن تعطني أسماء بعض من سمع هذه الجملة؟

ذكرتني بنكتة: سأل أحد المذيعيين سؤال المليون للمتاسبق: كم عدد سكان الصين؟ وعندما أجابه المتسابق ، تعرّق المذيع لأن الجائزة ستكون من نصيب المتسابق ، أراد أن يتحدّاه ، ويسأله أي سؤال يخطر بباله ... فسأله:ما أسمائهم جميعاً



من عادات المحاورين البحث الجاد عن أية معلومة يقرأونها ... لذلك لن أحرمك من متعة البحث عن المعلومات التي أوردتها لك ، لتجد أن ماني فهمه منتقدوه بطريقة خاطئة ... أعرف أن الحقيقة في بعض المرّات لها طعم كالليمون

والإسناد يا صديقي لم يمنع التعددية الطائفية في جميع الأديان ، يعني حتى بالإسناد ما زال الكل يغني على ليلاه



الأخ prayer يقول ما يشاء ، طالما أن كلامه ليس مقرون بأية دلائل (اقتطاع النص من سياقه لا يُعتبر دليل )، ولكن أوضحتُ ببساطة بمجرد الإتيان بباقي النصوص أن الروح روح والجسد جسد ، فتلك النصوص المكتملة والغير مقتطعة تناقض فكرته جملةً وتفصيلاً ..

ولكن في سبيل الجدال ، لا التأكيد ، هو ما زال يتحدّث عن روح ، هو حاول أن يُضيف للنص كلمة (النبي) ، ولكنه بطريقة غير مباشرة قال الحقيقة: روح النبي ... يعني النبي لا يتحدّث من ذاته بل من الروح الساكنة فيه ، يعني بمعنى أدق حتى حينما قرر الأخ prayer تفسير النص كما يشاء ويحلو له ، فسّره بضوء أن الباركليت لا يمكن إلّا أن يكون روح

انظر ماذا كتبت أنتَ: روح النبي

فكما سبقتُ وأشرتُ لك ، الحق واضح ولا مجال لتغييره لو بقي ضمن سياقه ، والجميع سيخرج بذات الاستنتاجات طالما أبقينا على المعنى الكامل من خلال قراءة النص كامل دون اقتطاع