المشاركة الأصلية بواسطة prayer_06

الضيف العزيز عربي مسيحي..المشرف حدد الان نقطه الحوار وهي ما المراد بكلمه ينبثق

أنا أجبت عن أسئلتك التي طرحتها فقط لا غير ... وأوضحتُ بعض سوء الفهم في حقيقة فهمك للفارقليط

عزيزي لو انك رأت الموضوع من بدايته لما اعتبرت ان ما قلته اجابات... لاوضح لك تعالى لنلقى نظره على اجاباتك

ماذا تعني بكلمه نعم؟ الروح القدس اله فكيف لا يتكلم من تلقاء نفسه؟ من يملي عليه؟

ثم قد بينا اعلاه ان ترجمه الكلمه اليونانيه المستخدمه هنا عن السمع معناها الحرفي هو "يستقبل الكلام" اذا المراد هو السمع الفعلى المعروف وكلمه يتكلم معناها الحرفي "يرسل الكلام" يعني يتكلم حقيقه
اذا البارقليط له اذن يسمع به وله فم يتكلم به.. للمزيد من التفصيل ارجع للنقاش بالاعلى

سيدي الفاضل النص يقول "رُوحُ الْحَقِّ الَّذِي لاَ يَسْتَطِيعُ الْعَالَمُ أَنْ يَقْبَلَهُ، لأَنَّهُ لاَ يَرَاهُ وَلاَ يَعْرِفُهُ، وَأَمَّا أَنْتُمْ فَتَعْرِفُونَهُ لأَنَّهُ مَاكِثٌ مَعَكُمْ وَيَكُونُ فِيكُمْ."

ما معنى "لا يستطيع العالم ان يقبله؟" يعني العالم يكذبوه ويطهدزه و يطهدوا اتباعه بدليل ان المسي بعدها يقول " سيخرجونكم من المجامع بَلْ تَأْتِي سَاعَةٌ فِيهَا يَظُنُّ كُلُّ مَنْ يَقْتُلُكُمْ أَنَّهُ يُقَدِّمُ خِدْمَةً للهِ.
3 وَسَيَفْعَلُونَ هذَا بِكُمْ لأَنَّهُمْ لَمْ يَعْرِفُوا الآبَ وَلاَ عَرَفُونِي."

ثم كيف لا يستطيع الناس قبول الروح القدس؟ بل الانجيل يبين ان الروح القدس ل في الكثير والكثير من الناس وعلى غير اراده منهم -وبما ان الاراده منزوعه فلا محل هنا للتصديق او التكذيب أضرب لك مثالا في اعمال الرسل نقرأ التالى ") سفر أعمال الرسل 10: 44
فَبَيْنَمَا بُطْرُسُ يَتَكَلَّمُ بِهذِهِ الأُمُورِ حَلَّ الرُّوحُ الْقُدُسُ عَلَى جَمِيعِ الَّذِينَ كَانُوا يَسْمَعُونَ الْكَلِمَةَ.

اذا حل عليهم بدون اراده منهم فاين المقدره على القبول او الرفض هنا؟
حتى ما نقلته انت من قولك "
27) سفر أعمال الرسل 16: 6
وَبَعْدَ مَا اجْتَازُوا فِي فِرِيجِيَّةَ وَكُورَةِ غَلاَطِيَّةَ، مَنَعَهُمُ الرُّوحُ الْقُدُسُ أَنْ يَتَكَلَّمُوا بِالْكَلِمَةِ فِي أَسِيَّا." يدل ان لا قدره للبشر في القبول او الرفض.. الرو القدس منعهم من الكام اذا منع هو بنفسه الناس من الايمان
انا أريد ان اختصر بقدر الامكان حتى لا يتشتت الموضوع أكثر

ثانيا المسيح بدأ كلامه بقوله " ان كنتم تحبوني فاحفظوا وصاياي" وشدد أكثر من مره على ضروره التصديق بالفارقليط

اقرأ مثلا "«قَدْ كَلَّمْتُكُمْ بِهذَا لِكَيْ لاَ تَعْثُرُوا.
2 سَيُخْرِجُونَكُمْ مِنَ الْمَجَامِعِ، بَلْ تَأْتِي سَاعَةٌ فِيهَا يَظُنُّ كُلُّ مَنْ يَقْتُلُكُمْ أَنَّهُ يُقَدِّمُ خِدْمَةً للهِ.
3 وَسَيَفْعَلُونَ هذَا بِكُمْ لأَنَّهُمْ لَمْ يَعْرِفُوا الآبَ وَلاَ عَرَفُونِي.
4 لكِنِّي قَدْ كَلَّمْتُكُمْ بِهذَا حَتَّى إِذَا جَاءَتِ السَّاعَةُ تَذْكُرُونَ أَنِّي أَنَا قُلْتُهُ لَكُمْ. وَلَمْ أَقُلْ لَكُمْ مِنَ الْبِدَايَةِ لأَنِّي كُنْتُ مَعَكُمْ.
وأقرأ
"اَلَّذِي عِنْدَهُ وَصَايَايَ وَيَحْفَظُهَا فَهُوَ الَّذِي يُحِبُّنِي، وَالَّذِي يُحِبُّنِي يُحِبُّهُ أَبِي، وَأَنَا أُحِبُّهُ، وَأُظْهِرُ لَهُ ذَاتِي»


ماذا حدث في يوم الخمسين؟ السنه من نار نزلت على التلاميذ فاصبحوا يتكلمون بألسنه!!! هل هذا يحتاج الى كل هذه الوصايه؟ ان ما حدث يوم الخمسين لا قدره لاحد على قبوله او رفضه لانه لا اختيار للقلب فيه

هذا باختصار وارجع وأقرأ ما سبق لتفهم ما اتدث عنه بشكل أفضل... انا هنا أحاول الاختصار بشده

كلامك طبعا غير صحيح ..ولقد تكلمت في هذه النقطه كثيرا فارجع لها وكملخص سريع أقول لك

فالروح القدس كان موجودا قبل صعود المسيح وكدليل بسيط لقد نزل الروح القدس على المسيح عندما كان يتعمد في نهر الاردن على شكل حمامه

بل ايضا المسي اعطى التلاميذ الروح القدس قبل صعوده ففي يوحنا نقرا فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ أَيْضًا: «سَلاَمٌ لَكُمْ! كَمَا أَرْسَلَنِي الآبُ أُرْسِلُكُمْ أَنَا».
22 وَلَمَّا قَالَ هذَا نَفَخَ وَقَالَ لَهُمُ: «اقْبَلُوا الرُّوحَ الْقُدُسَ.
23 مَنْ غَفَرْتُمْ خَطَايَاهُ تُغْفَرُ لَهُ، وَمَنْ أَمْسَكْتُمْ خَطَايَاهُ أُمْسِكَتْ».
وكان هذا قبل صعود المسيح.....ثم بما ان المسيح أعطى التلاميذ الروح القدسقبل صعوده فما فائده ما حصل يوم الخمسين؟

أوضحنا قبل هذا ما هو المقصود بالكلام...انه كلام حقيقي يسمعه الناس صادر من الفارقليط شخصيا ..فلو تستطيع هات لنا دليل على ان الكلام المراد كان من خلال اشخاص من اين اتيت بهذا؟ اين دليلك؟ سيدي بدون اي دليل تستطيع ان تحبك اي حبكه او تستنتج اي استنتاجات لكن طالما هذا بدون دليل فانه يبقى مجلرد احتمالات وتخمينات وتبريرات لا أساس لها


بينا ان كلمه اخر في قول المسيح معزيا اخر" معناها اخر من نفس النوع والجنس وجئنا بدليل من كتب مسيحيه

وعلى ردك هذا يلزم وجود الهين اله واله اخر.....فهل تؤمن بتعدد الالهه؟
اقتبس مصطلحاتكم فاقول لقد كان المسيح يتكلم من جهة ناسوته فعلى هذا فان المقصود بكلمه "اخر" هذه يعني اخر بشري أيضا.. وتكلمنا في فهم المسيحيين الاوائل لكلمه الفارقليط وبينا هل كانوا يعتقدون ان الفارقليط روح او بشر...

هذا ردي عليك في عجاله تلى لا تفوتك الفائده وفقنا الله واياكم الى ما يحبه ويرضاه

ثم قد بينا اعلاه ان ترجمه الكلمه اليونانيه المستخدمه هنا عن السمع معناها الحرفي هو "يستقبل الكلام" اذا المراد هو السمع الفعلى المعروف وكلمه يتكلم معناها الحرفي "يرسل الكلام" يعني يتكلم حقيقه
اذا البارقليط له اذن يسمع به وله فم يتكلم به.. للمزيد من التفصيل ارجع للنقاش بالاعلى

لا أدري عزيزي أين المشكلة في أنه يتكلّم ويسمع؟ الله يتكلّم ويسمع فهل يمتلك عين وأذن مثلنا ، هل هو كيان جسدي؟ ومن ثم فالروح القدس كان يتكلّم فعلياً مثل حينما طلب من التلاميذ أن يُفروزا برنابا ...

صفة الكلام والاستماع لماذا تريد أن تستثنيها من الروح القدس؟ أنتَ تريد أن تعتبر أن الروح القدس شيء أو جماد ، بينما نحن نؤمن أنه الأقنوم الثالث ، لذلك لا عجب إذا تكلّم أو أصغى ، لأن هذا لا يعني بأي حال من الأحوال أن له جسد ، وإلّا فالله أيضاً له عيون لأنه يرى وآذان لأنه يسمع وفم لأته يتكلّم ...

الروح القدّس تكلّم مباشرة مع التلاميذ وسمعوه (قال الروح القدس ، منعهم الروح القدس ... إلخ)

سيدي الفاضل النص يقول "رُوحُ الْحَقِّ الَّذِي لاَ يَسْتَطِيعُ الْعَالَمُ أَنْ يَقْبَلَهُ، لأَنَّهُ لاَ يَرَاهُ وَلاَ يَعْرِفُهُ، وَأَمَّا أَنْتُمْ فَتَعْرِفُونَهُ لأَنَّهُ مَاكِثٌ مَعَكُمْ وَيَكُونُ فِيكُمْ."
ما معنى "لا يستطيع العالم ان يقبله؟" يعني العالم يكذبوه ويطهدزه و يطهدوا اتباعه بدليل ان المسي بعدها يقول " سيخرجونكم من المجامع بَلْ تَأْتِي سَاعَةٌ فِيهَا يَظُنُّ كُلُّ مَنْ يَقْتُلُكُمْ أَنَّهُ يُقَدِّمُ خِدْمَةً للهِ.
3 وَسَيَفْعَلُونَ هذَا بِكُمْ لأَنَّهُمْ لَمْ يَعْرِفُوا الآبَ وَلاَ عَرَفُونِي."

لا يستطيع العالم أن يقبله مثلنا الآن ، فأنتَ لا تستطيع أن تقبل الروح القدس لأنك لا تراه ، لماذا تقتطع النص ، المسيح واضح: لا يقبله لأنه لا يراه ولا يعرفه ، فلو كان شخصية عادية سيراه ولو كان بشر عادي سيعرفه ، ومن ثم المسيح أوضح للتلاميذ سبب قبولهم له: وأما أنتم فتعرفونه لأنه ماكث معكم ويكون فيكم ... الكلمة الجوهرية التي تتحاشاها هي يكون فيكم ، فمن ذلك المعزّي الذي يكون في البشر إن لم يكن روح الله؟

ثم كيف لا يستطيع الناس قبول الروح القدس؟ بل الانجيل يبين ان الروح القدس ل في الكثير والكثير من الناس وعلى غير اراده منهم -وبما ان الاراده منزوعه فلا محل هنا للتصديق او التكذيب أضرب لك مثالا في اعمال الرسل نقرأ التالى ") سفر أعمال الرسل 10: 44
فَبَيْنَمَا بُطْرُسُ يَتَكَلَّمُ بِهذِهِ الأُمُورِ حَلَّ الرُّوحُ الْقُدُسُ عَلَى جَمِيعِ الَّذِينَ كَانُوا يَسْمَعُونَ الْكَلِمَةَ.
اذا حل عليهم بدون اراده منهم فاين المقدره على القبول او الرفض هنا؟

تعود لإقتطاع النص ، لماذا لا تقرأ النصوص كاملة ؟؟ انظر ما يقوله أعمال الرسل 10: 47 ...
47 أترى يستطيع احد ان يمنع الماء حتى لا يعتمد هؤلاء الذين قبلوا الروح القدس كما نحن أيضا.

حلول الروح القدس مُرتبط بالإيمان ، انظر ما هو مكتوب: قبلوه !

وهذا يتماشى مع قول المسيح لهم ..

ماذا حدث في يوم الخمسين؟ السنه من نار نزلت على التلاميذ فاصبحوا يتكلمون بألسنه!!! هل هذا يحتاج الى كل هذه الوصايه؟ ان ما حدث يوم الخمسين لا قدره لاحد على قبوله او رفضه لانه لا اختيار للقلب فيه

كيف لم يقبلوه؟ هم آمنوا بالموعد الذي وعده المسيح لهم ، لذلك يوم الخمسين انتظروا الوعد ، إقرأ في أعمال الرسل الإصحاح الأول:
4 وفيما هو مجتمع معهم اوصاهم ان لا يبرحوا من اورشليم بل ينتظروا موعد الاب الذي سمعتموه مني. 5 لان يوحنا عمد بالماء واما انتم فستتعمدون بالروح القدس ليس بعد هذه الايام بكثير. 6 اما هم المجتمعون فسالوه قائلين يا رب هل في هذا الوقت ترد الملك الى اسرائيل. 7 فقال لهم ليس لكم ان تعرفوا الازمنة والاوقات التي جعلها الاب في سلطانه. 8 لكنكم ستنالون قوة متى حل الروح القدس عليكم وتكونون لي شهودا في اورشليم وفي كل اليهودية والسامرة والى اقصى الارض

أعتقد أن هذه الفقرة واضحة جداً ولا تحتاج لشرح وتفسيرات شخصية واقتتطاع للنصوص لإثبات الواضح !

ثانيا المسيح بدأ كلامه بقوله " ان كنتم تحبوني فاحفظوا وصاياي" وشدد أكثر من مره على ضروره التصديق بالفارقليط
اقرأ مثلا "«قَدْ كَلَّمْتُكُمْ بِهذَا لِكَيْ لاَ تَعْثُرُوا.
2 سَيُخْرِجُونَكُمْ مِنَ الْمَجَامِعِ، بَلْ تَأْتِي سَاعَةٌ فِيهَا يَظُنُّ كُلُّ مَنْ يَقْتُلُكُمْ أَنَّهُ يُقَدِّمُ خِدْمَةً للهِ.
3 وَسَيَفْعَلُونَ هذَا بِكُمْ لأَنَّهُمْ لَمْ يَعْرِفُوا الآبَ وَلاَ عَرَفُونِي.
4 لكِنِّي قَدْ كَلَّمْتُكُمْ بِهذَا حَتَّى إِذَا جَاءَتِ السَّاعَةُ تَذْكُرُونَ أَنِّي أَنَا قُلْتُهُ لَكُمْ. وَلَمْ أَقُلْ لَكُمْ مِنَ الْبِدَايَةِ لأَنِّي كُنْتُ مَعَكُمْ.
وأقرأ
"اَلَّذِي عِنْدَهُ وَصَايَايَ وَيَحْفَظُهَا فَهُوَ الَّذِي يُحِبُّنِي، وَالَّذِي يُحِبُّنِي يُحِبُّهُ أَبِي، وَأَنَا أُحِبُّهُ، وَأُظْهِرُ لَهُ ذَاتِي»

يقول المسيح لتلاميذه في مرقس 13: 11:
فمتى ساقوكم ليسلموكم فلا تعتنوا من قبل بما تتكلمون و لا تهتموا بل مهما اعطيتم في تلك الساعة فبذلك تكلموا لأن لستم أنتم المتكلمين بل الروح القدس

لاحظ أن المسيح أعطاهم الوعد أنه متى جاء الإضطهاد ، لن يكونوا هم المتكلمين بل الروح القدس الساكن فيهم ، وهي إحدى وظائف الفارقليط: يُذكركم بجميع ما أوصيتكم به ...

كلامك طبعا غير صحيح ..ولقد تكلمت في هذه النقطه كثيرا فارجع لها وكملخص سريع أقول لك
فالروح القدس كان موجودا قبل صعود المسيح وكدليل بسيط لقد نزل الروح القدس على المسيح عندما كان يتعمد في نهر الاردن على شكل حمامه
بل ايضا المسي اعطى التلاميذ الروح القدس قبل صعوده ففي يوحنا نقرا فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ أَيْضًا: «سَلاَمٌ لَكُمْ! كَمَا أَرْسَلَنِي الآبُ أُرْسِلُكُمْ أَنَا».
22 وَلَمَّا قَالَ هذَا نَفَخَ وَقَالَ لَهُمُ: «اقْبَلُوا الرُّوحَ الْقُدُسَ.
23 مَنْ غَفَرْتُمْ خَطَايَاهُ تُغْفَرُ لَهُ، وَمَنْ أَمْسَكْتُمْ خَطَايَاهُ أُمْسِكَتْ».
وكان هذا قبل صعود المسيح.....ثم بما ان المسيح أعطى التلاميذ الروح القدسقبل صعوده فما فائده ما حصل يوم الخمسين؟

لا بالعكس صحيح مئة بالمئة ، ولكن إقتتطاعك للنص هو الغير دقيق لإثبات وجهة نظرك ، أولاً هذا النفخ تم بعد القيامة وقبل الصعود ، ومن ثم المسيح قال حرفياً: من غفرتم خطاياه تُغفر له ومن أمسكتم خطاياه تُغفر له ، إذن الأمر مختلف عن يوم الخمسين ، هنا أعطاهم سلطان الحل والربط وهو نفسه السلطان الذي أعطاه إياهم في متى 18: 18
18 الحق اقول لكم كل ما تربطونه على الارض يكون مربوطا في السماء.وكل ما تحلونه على الارض يكون محلولا في السماء.

في يوم الخمسين سكن الروح القدس فيهم ، وبدأت مواهب الروح القدس وقدراته وعجائبه ...

أوضحنا قبل هذا ما هو المقصود بالكلام...انه كلام حقيقي يسمعه الناس صادر من الفارقليط شخصيا ..فلو تستطيع هات لنا دليل على ان الكلام المراد كان من خلال اشخاص من اين اتيت بهذا؟ اين دليلك؟ سيدي بدون اي دليل تستطيع ان تحبك اي حبكه او تستنتج اي استنتاجات لكن طالما هذا بدون دليل فانه يبقى مجلرد احتمالات وتخمينات وتبريرات لا أساس لها

على فكرة أنتَ المطالب بإثبات العكس ، فأن تقول لي أنه يتكلم ويسمع ليس دليل على أنه كلام مباشر وإلّا فالله له كيان بشري لأنه أيضاً يتكلّم !

ولكن ، أين الدليل؟ المسيح قال: فمتى ساقوكم ليسلموكم فلا تعتنوا من قبل بما تتكلمون و لا تهتموا بل مهما اعطيتم في تلك الساعة فبذلك تكلموا لان لستم انتم المتكلمين بل الروح القدس

بينا ان كلمه اخر في قول المسيح معزيا اخر" معناها اخر من نفس النوع والجنس وجئنا بدليل من كتب مسيحيه

تقصد هذه الفقرة ؟

و كلمة allon( ( αλλον ) وهي تفيد المثل والمشابه من نفس النوع والجنس
أي كلمه من هاتين الكلمتين استخدمها يوحنا؟ لقد استخدم الكلمه الثانيه والتي معناها اخر (ولكن من نفس النوع والجنس)
راجع هذا المعنى فى كتاب :
Expository Dictionary of the Bible words page 578

أنا راجعت الكتاب وسأضع المكتوب منه حرفياً وقارن أنتَ ...

Allos expresses a numerical difference and denotes "another of the same sort;" heteros expresses a qualitative difference and denotes "another of a different sort." Christ promised to send "another Comforter" (allos, "another like Himself," not heteros), John 14:16

راجعته ولم أجد كلمة جنس وإنما نوع وتحديداً sort/ آخر يعني معزي آخر نفسي ، مثلي another like himself ...

وعلى ردك هذا يلزم وجود الهين اله واله اخر.....فهل تؤمن بتعدد الالهه؟

المصدر الذي أتيتنا أنتَ به أوضح دقة استخدام التعبير الذي استخدمه المسيح ، قال allos أي آخر من نفس النوع ، نحن نؤمن أن لكل أقنوم وظيفته ، ولذلك أن يمارس الروح القدس وظيفة مختلفة عن الابن لا تجعلنا نؤمن بثلاثة آله ...

اقتبس مصطلحاتكم فاقول لقد كان المسيح يتكلم من جهة ناسوته فعلى هذا فان المقصود بكلمه "اخر" هذه يعني اخر بشري أيضا.. وتكلمنا في فهم المسيحيين الاوائل لكلمه الفارقليط وبينا هل كانوا يعتقدون ان الفارقليط روح او بشر...

لو أراد أن يقول مثلي أي بشري ، لم يستخدم من الأساس مصطلح allos واكتفي بقوله: سأرسل لكم معزي ، ولكن تشديده على أن المعزي هو مثله تماماً ، مثل طبيعته تعني أنه يؤكّد أن هذا المعزي لديه صفات مثل المسيح تماماً ... إله

في رعايته ..

الفاضل عربي مسيحي...

أنا مسرور جدا لأنك تبحث... أنا لان اعلق الان على كل ما كتبت لان ما كتبته مردود عليه بسهوله وبساطه باذن الله...

أنا أريد أن أبدأ معك من نقطه معينه بعدها سوف ترى انت بنفسك ان ما تفضلت به وكتبته ما هو الا نوع من التبرير الزائد عن الحد بمعنى انك مؤمن بفكره معينه فتحاول انت تستنبط ما يوافقها وتتعامى عن الاف النصوص التي تضادها..

المهم نبدا من قولك

اانسى كل ما كتبته ردا على المخاور الاول استاذ "حارس" انا أحاوك انت الان ومن البدايه..

موضوعنا هل تستطيع ان تخرج لي من نص يوحنا ما يفيد ان الفارقليط سيكون روح؟ يعني موضوعنا هل الفارقليط روح؟

المرجع كما يقول "another of the same sort;" اذا الفارقليط هو اخر من مثل نوع المسيح

ليس هذا فقط بل بكل تحديد يقول الرجع "numerical difference" يعني تغاير عددي يعني واحد و واحد اخر مختلف كي يمتنع عليك قول انهم جوهر واحد او ما شابهه .. المعنى واضح جدا كانك تقول تفاحه وتفاحه اخرى هنا عندنا تفاحتين مختلفتين عدديا يعني عندنا 2 تفاحه ولكنهم من نفس النوع يعني الاتنين تفاح

اما الكلمه الاخر فتستخدم للكم "qualitative difference" فكانت هي الاليق لو كان المقصود كيان غير محدود ولكن المسيح لم يستخدمها

والمسيح عندي بشر وعند من عاشوا معه من اليهود او حتى التلاميذ ما هو الا بشر ..فالمسيح حتى هذه اللحظه لم يكن اعلن عن لاهوته -بحسب ايمانك-

وانما كان نبي فالاخر سيكون ايضا نبي

هل تستطيع ان تثبت عكس هذا؟

لو ان هناك اله واله اخر فهذا يعني الهين فهل تقول بهذا؟

المسيح يقول معزي اخر مثلى له تسمعون.......................انا أقول ان معناها نبي اخر مثلى له تسمعون
وانت تقول ان معناها اله اخر مثلى له تسمعون!!!!

فأي المعنيين يستقيم عندك؟

وهل يمتنع خروج انبياء بعد المسيح؟ هل المسيح قال لا نبي بعدي؟ واذا كان لم يقلها -وهو لم يقلها- فما فائده نبي يأتي بعد ان ينزل الاله بنفسه على الأرض؟

اذا كمقدمه موجزه

لم يقل المسيح بأنه اخر نبي ولم يقل بان لا انبياء بعده...
هنا في هذا النص يقول اخر مثلى وهو كان معروف عنه انه نبي وليس اله
اذا هذا الاخر سوف يكون بشر ام روح؟

لمرجع كما يقول "another of the same sort;" اذا الفارقليط هو اخر من مثل نوع المسيح
ليس هذا فقط بل بكل تحديد يقول الرجع "numerical difference" يعني تغاير عددي يعني واحد و واحد اخر مختلف كي يمتنع عليك قول انهم جوهر واحد او ما شابهه .. المعنى واضح جدا كانك تقول تفاحه وتفاحه اخرى هنا عندنا تفاحتين مختلفتين عدديا يعني عندنا 2 تفاحه ولكنهم من نفس النوع يعني الاتنين تفاح

صحيح ، وهذا ما نقوله ، نحن نقول أن الآب ليس هو الابن وليس هو الروح القدس ، ولكنهم واحد في الجوهر ، أي إله واحد ، مع عدم اتفاقي كثيراً مع مثالك لما قد يُسبب سوء فهم عن عقيدة الثالوث ...

اما الكلمه الاخر فتستخدم للكم "qualitative difference" فكانت هي الاليق لو كان المقصود كيان غير محدود ولكن المسيح لم يستخدمها

qualitative difference تعني نوعية مختلفة وليس كمية مختلفة ، لذلك حتماً لو استخدم المسيح كلمة hetero فهي ستعني أن نوعيته ونوعية المعزّي مختلفيين ، أي أن طبيعته وطبيعة المعزي مختلفة ، ولكن المسيح كان دقيق جداً حين قال allos ، ولكنه لو قال hetero عندها فقط قد أتفق معك أن طبيعة المعزي تختلف عن طبيعة المسيح وبالتالي هو ليس مثله ولربما يكون بشر عادي لا يحمل أي طبيعة مختلفة ...

إنما المسيح كان واضح: allos ، أي نفسي ومثلي يحمل ذات طبيعيتي ونفس كينونتي ...

والمسيح عندي بشر وعند من عاشوا معه من اليهود او حتى التلاميذ ما هو الا بشر ..فالمسيح حتى هذه اللحظه لم يكن اعلن عن لاهوته -بحسب ايمانك-

ولماذا أراد اليهود إذن رجمه؟ لأنه ساوى نفسه بالله ! عندما سأل المسيح يوماً ذات يوم: ومن تظنون أني أنا؟ قال له بطرس: أنتَ المسيح ابن الله الحي ، التلاميذ كانوا يعرفون أن طبيعته مختلفة ، وأنه إله ... وكذلك اليهود عرفوا وفهموا أقواله عن نفسه لذلك كانوا يطلبون أن يقتلوه في كل مناسبة ...

وانما كان نبي فالاخر سيكون ايضا نبي

هل تستطيع ان تثبت عكس هذا؟

طبعاً أستطيع ... إليك هذا النص وإنتا أحكم كيف كانوا ينظرون للمسيح ... متى 16: 13 - 16

13 ولما جاء يسوع إلى نواحي قيصرية فيلبس سأل تلاميذه قائلا: من يقول الناس إني أنا ابن الإنسان
14 فقالوا: قوم: يوحنا المعمدان، وآخرون: إيليا، وآخرون: إرميا أو واحد من الأنبياء
15 قال لهم: وأنتم، من تقولون إني أنا
16 فأجاب سمعان بطرس وقال: أنت هو المسيح ابن الله الحي

المسيح كان ابن الله ، وابن الإنسان والنبي والكلمة المتجسدة ، رئيس الكهنة ، رئيس السلام ، الديّان الذي سيدين العالم ، غافر الخطايا ، مانح السلطان ... وهناك الكثير من الصفات والوظائف التي مارسها المسيح ، فالذي سيكون مثله عليه أن يكون صاحب سلطان مثله

لو ان هناك اله واله اخر فهذا يعني الهينفهل تقول بهذا؟

أنا أقول ، هناك أقنوم وأقنوم آخر وأقنوم ثالث ، متحدين في الجوهر ...

المسيح يقول معزي اخر مثلى له تسمعون.......................انا أقول ان معناها نبي اخر مثلى له تسمعون
وانت تقول ان معناها اله اخر مثلى له تسمعون!!!!
فأي المعنيين يستقيم عندك؟

متى قال المسيح معزي آخر له تسمعون؟؟؟ المسيح كان واضح وكلماته دقيقة: يذكّركم بكل ما قلته لكم ... الروح القدس يتكلّم بنفس الكلام الذي للمسيح ، لم يأتي بجديد ، إنما ذكّر التلاميذ بكل ما قاله المسيح وأرشدهم في بدايات الإرسالية ، وظيفة الروح القدس واضحة: معزي ، يُذكّر التلاميذ بكلام المسيح، يكون معنا في الضيقات ، يُعطينا الكلام في حينه ... إلخ

وهل يمتنع خروج انبياء بعد المسيح؟ هل المسيح قال لا نبي بعدي؟ واذا كان لم يقلها -وهو لم يقلها- فما فائده نبي يأتي بعد ان ينزل الاله بنفسه على الأرض؟

نعم يمتنع ...

نعم قال أنه سيأتي أنبياء كذبة ليضلوا المؤمنين ...

والأهم سؤالك الأخير: ما أهمية مجيء نبي آخر بعد مجيء الله وتجسده؟ هذا هو الرد الفعلي على استحالة مجيء نبي آخر بعد تجسّد المسيح ..

لم يقل المسيح بأنه اخر نبي ولم يقل بان لا انبياء بعده...
هنا في هذا النص يقول اخر مثلى وهو كان معروف عنه انه نبي وليس اله
اذا هذا الاخر سوف يكون بشر ام روح؟

استنتاج شخصي لا دليل عليه ...

المسيح لم يكن معروف أنه نبي ، إنما هذا أيضاً استنتاج شخصي بدون دليل ...

سيكون المعزي الآخر مثل المسيح من حيثُ نوعيته وطبيعته (أي إله) ويسكن في المؤمنين ، ويحل فيهم ، فهل الجسد يحل في الجسد أم الروح يحل في الجسد؟

نحن نقول أن الآب ليس هو الابن وليس هو الروح القدس ، ولكنهم واحد في الجوهر

كلام جميل جدا نعم أنتم تقولون و ليس المسيح
أين قال المسيح الآب ليس هو الإبن و ليس هو الروح القدس؟(و أكيد هذه إستنتاجات و كما يعلم الكل أصل العقيدة لا يأتي مبهما بل كلاما محكما لا يحتمل رأيين!)
و أين قال نحن واحد في الجوهر؟!! و أين تكلم عن كلمة الجوهر أصلا!!؟

سيكون المعزي الآخر مثل المسيح من حيثُ نوعيته وطبيعته (أي إله) ويسكن في المؤمنين ، ويحل فيهم ، فهل الجسد يحل في الجسد أم الروح يحل في الجسد؟

كلام مرسل لا دليل عليه في المقابل أعتقد أن تريتليان أول من تكلم عن الثالوث بصراحة كما تعتقدوه حينما تهرطق قال أنه هو المعزي !! إذا كلام الإخوة ليس بدعا و منطقيا جدا إذ أن آباء الكنيسة إعتقدوا هذا في القرون الأولى!

لا ليس إستنتاجا ضيفنا الفاضل بل هذا كلام تلامذته و أعطيك أقوى مثال كي لا نطيل الطريق
انجيل لوقا24: 19 فقال لهما و ما هي فقالا المختصة بيسوع الناصري الذي كان انسانا نبيا مقتدرا في الفعل و القول امام الله و جميع الشعب
لا أعتقد أننا نحن من سيعلمك كتابك المقدس!!

لا ليس إستنتاجا ضيفنا الفاضل بل هذا كلام تلامذته و أعطيك أقوى مثال كي لا نطيل الطريق
انجيل لوقا24: 19 فقال لهما و ما هي فقالا المختصة بيسوع الناصري الذي كان انسانا نبيا مقتدرا في الفعل و القول امام الله و جميع الشعب
لا أعتقد أننا نحن من سيعلمك كتابك المقدس!!

أنا أوضحت أن من ألقاب ووظائف المسيح أنه النبي وصاحب السلطان وابن الله .... إلخ ، لذلك أن يكتفي الزميل باستنتاج أنه نبي فقط لا غير ، استنتاج شخصي . لذلك فالمعزي القادم عليه أن يكون مثل المسيح من حيثُ القدرة والصفات والطبيعة

هذا ما كتبته في ردي السابق

المسيح كان ابن الله ، وابن الإنسان والنبي والكلمة المتجسدة ، رئيس الكهنة ، رئيس السلام ، الديّان الذي سيدين العالم ، غافر الخطايا ، مانح السلطان ... وهناك الكثير من الصفات والوظائف التي مارسها المسيح ، فالذي سيكون مثله عليه أن يكون صاحب سلطان مثله

لِمَ لا؟ نحن جميعاً تلاميذ في هذه الحياة ، ولا أدّعي أنني ختمت العلم ...




نعم نحن ، فهذه عقيدتنا عندما نتكلّم عنها لا يوجد مشكلة في نسبها لضمير المتكلّم الجمع ..

... ليس أحد صعد إلى السماء إلا الذي نزل من السماء ابن الانسان الذي هو في السماء ... أبي يعمل حتى الآن وأنا أعمل ... وهناك أقوال للمسيح أنه متميز كأقنوم عن الآب والروح القدس ، وبذات الوقت يتكلّم عن نفسه والآب واحد: أنا والآب واحد ، وعن الروح القدس المسيح منذ البشارة بولادته ، ووحدانية الآب والابن والروح القدس تظهر .. فحين ظهر الملاك ليُبشّر مريم بالمسيح قال لها: الروح القدس يحل عليكِ وقوة العلي تُظللك فذلك أيضاً القدّوس المولود منك يُدعى ابن الله ...

وأيضاً في معموديته وفي المأمورية العظمى ...

لا بل على العكس أوردتُ بعض من الأدلة من أعمال الرسل أن الروح القدس المعزي قد أتى وحل في التلاميذ وهو ذاته يحل في كل مؤمن يقبله ...

أنا أوضحت أن من ألقاب ووظائف المسيح أنه النبي وصاحب السلطان وابن الله .... إلخ ، لذلك أن يكتفي الزميل باستنتاج أنه نبي فقط لا غير ، استنتاج شخصي . لذلك فالمعزي القادم عليه أن يكون مثل المسيح من حيثُ القدرة والصفات والطبيعة

هو لا يستنتج بل ينقل ما يقرأ
قلت لك العقيدة تأخذ من نصوص محكمة لا نصوص تحمل معنيين
و القاعدة تقول إذا دخل الشك بطل الإستدلال
و الآن أنت الذي يستنتج ألوهية يسوع و ليس هو فنحن عندنا نصوصا محكمة تقول أن يسوع نبي إنسان و أنت تستنتج ألوهية يسوع من صفات وصف بها أنبياء مثله
لهذا فلاأخ الكريم عنده نصوص محكمة و أنت لديك إستنتاجات فلا أدري كيف تصفه بوصف ينطبق عليك أكثر!!

ليس أحد صعد إلى السماء إلا الذي نزل من السماء ابن الانسان الذي هو في السماء ... أبي يعمل حتى الآن وأنا أعمل ... وهناك أقوال للمسيح أنه متميز كأقنوم عن الآب والروح القدس ، وبذات الوقت يتكلّم عن نفسه والآب واحد: أنا والآب واحد ، وعن الروح القدس المسيح منذ البشارة بولادته ، ووحدانية الآب والابن والروح القدس تظهر .. فحين ظهر الملاك ليُبشّر مريم بالمسيح قال لها: الروح القدس يحل عليكِ وقوة العلي تُظللك فذلك أيضاً القدّوس المولود منك يُدعى ابن الله ...

وأيضاً في معموديته وفي المأمورية العظمى ...

قلت لك من قبل أنت تستنتج و لا تعطي نصوصا محكمة للأسف
هذه عقيدة يا رجل!!
أنت تتكلم في ذات الله !!!!!
سؤالي كان واضحا أين قال المسيح نحن واحد في الجوهر؟!!!
ربما هم واحد و نصف! في الجوهر و واحد في الإرادة أو واحد في المنطق
إذا كنت تقبل أن نعلمك عقيدتك فيمكننا أن نستنتج و نخرج بثالوث آخر و في الأخير ما هي إلا إستنتاجات!!
سيدي الفاضل و الله لا يصلح مع الكلام في ذات الله إستنتاجات و الله ما قدرتوا الله حق قدره
قلت لك أين قال يسوع الآب ليس الإبن و ليس الروح القدس تقول لي المعمودية!!!!!!!!!
دائما إستنتاجات و التقول على الله دون علم
بما أنك تستنتج فسأستنتج لك عقيدة على ضوء عقيدتك!
الإبن تجسد في صورة إنسان
الروح القدس تجسد في صورة حيوان
الآب تجسد في صوت كالرعد
الإبن هو الروح القدس هو الآب تجسد في الأول كإنسان و لما أتم مهمته تجسد كروح و في التعميد تجسد كإنسان و كحيوان طائر و كصوت كالرعد و تجسد فيما سبق في العهد القديم كآب يأمر بالقتل و الحرب في نفس الوقت
يعني هو إله واحد دون أقانيم (خاصة وأن كلمة أقانيم لم ترد مطلقا في متن الكتاب المقدس) ظهر كآب في العهد القديم و ظهر كإبن في العهد الجديد و ظهر لتلاميذ كروح بعد رفع المسيح
فإلهك حسب إستنتاجي يرسل المتجسد فيصبح اللاهوت أعظم من المتجسد لكنهم في الأصل واحد
أعتقد أن هذا أسهل بكثير من إستنتاجاتكم المعقدة!

لا بل على العكس أوردتُ بعض من الأدلة من أعمال الرسل أن الروح القدس المعزي قد أتى وحل في التلاميذ وهو ذاته يحل في كل مؤمن يقبله ...

أنت دائما تورد إستنتاجات
وأنا أعطيتك إستنتاجا لأب عظيم يستشهد به في كل كتب اللاهوت و هو الآب ترتليان الذي إدعى أنه هو المعزي!!!!
من كلام ترتليان نستنتج أنه ليس لكم نصوصا محكمة و إلا لما اختلط الأمر على ترتليان و ادعى أنه المعزي
كلام منطقي جدا أعتقد
لهذا سأظل أطلب منك نصوصا محكمة تقول أن الآب ليس الإبن و الإبن ليس من الروح القدس!!
و أكيد ستبقى تعطيني في إستنتاجات لكن لا ضرر من المحاولة ربما سنجد يوما ما ردا على أسئلتنا

هل المسيح روح؟ الروح القدس روح وليس شخص بشري.. فكيف تقول انهما من نفس النوع؟

اين وردت كلمه أقنوم في الانجيل؟

ثم ان الكلام واضح "numerical difference" فاجابتك تلزم ان تكون مؤمن بالهين منفصلين

فكلامك هنا اذا من باب المجادله ولم يقدم لك اي جديد

هل تؤمن بالهين؟

مثال التفاحه هو مثال مطابق لمعنى الكلمه بالضبط ولا يهمنى تحفظك عليه هذا مثال حقيقي لمعنى الكلمه فلا تستطيع ان تجادل بخصوصه
انت كمن ينكر ان الشمس تطلع بالنهار!! هل انكارك ذو قيمه؟ طبعا لا..

كلمه اخر هنا معناه اخر من نفس النوع وتستخدم للاختلاف العددي

كلمه qualitiy تعني جوده اذا فالمعنى اختلاف جودوي.. اذا نستطيع ان نقول المقصود اختلاف كمي او كيفي.. والمسيح "بشر" والروح القدس "روح" فهنا يلزم اختلاف في الجوده او الكيف.. فاين الدقه التي تتحدث عنها؟

ثم لكي لا نطيل الجدل هذه الكلمه لم يستخدمها المسيح فلا يهمنا ان نستوضح معناها ما يهمنا هو الكلمه الاولى..

من اين لك بهذا؟

المسيح لم يدعى ابدا انه أله هل لدي أدله على ذلك؟

نعم لدي ادله عقليه و أدله نقليه

أبدأ معك بالادله العقليه

تلاميذه لم يعتبروه اله ولا حتى فكروا في هذا... لماذا؟ لانهم جزعوا كل الجزع وهربوا لما قبض عليه وصلب ولو انهم كانوا يعرفون شيئا عن الوهيته لما جزعوا وما خافوا... لو انك انت شخصيا تعرف الله وقالك لك الله انه سيصلب هل ستخاف عليه؟

حتى ان تلاميذه لم يصدقوا انه مازال حيا لدرجه ان المسيح طلب منهم ان يحضروا له طعاما ليأكل أمامهم ليثبت لهم انه مازال حيا لان الارواح لا تأكل -يعني بالبلدي عشان ما يحسبهوش عفريت- ليس هذا فحسب بل ان أحدهم ان أحدهم طالب بأن يضع يده في أماكن جروحه بنفسه ليصدق ان المسيح حي

فكيف تقول لي بان مثل هؤلاء كانوا يعرفون بان المسيح اله او كانوا على علم بالصلب والكفاره أصلا؟!!!!

ننتقل للأدله النقليه

بعد قيامه المسيح وخروج التلاميذ ماذا كانت شهادتهم في حقه؟ لناخذ شهاده بطرس في سفر أعمال الرسل بعد حلول الروح القدس

2: 22 ايها الرجال الاسرائيليون اسمعوا هذه الاقوال يسوع الناصري رجل قد تبرهن لكم من قبل الله بقوات و عجائب و ايات صنعها الله بيده في وسطكم كما انتم ايضا تعلمون

اذا هو رجل وكل ما صنعه انما صنعه الله والله ايضا هو من أقامه من الاموت.. اذا ففرق بطرس بين المسيح وبين الله

من عاصره من الناس كانوا يعتبرونه نبي

"10 وَلَمَّا دَخَلَ أُورُشَلِيمَ ارْتَجَّتِ الْمَدِينَةُ كُلُّهَا قَائِلَةً: «مَنْ هذَا؟»
11 فَقَالَتِ الْجُمُوعُ: «هذَا يَسُوعُ النَّبِيُّ الَّذِي مِنْ نَاصِرَةِ الْجَلِيلِ»."

كان خوف الكهنه من ان يقتلوه هو " وَلَمَّا سَمِعَ رُؤَسَاءُ الْكَهَنَةِ وَالْفَرِّيسِيُّونَ أَمْثَالَهُ، عَرَفُوا أَنَّهُ تَكَلَّمَ عَلَيْهِمْ.
46 وَإِذْ كَانُوا يَطْلُبُونَ أَنْ يُمْسِكُوهُ، خَافُوا مِنَ الْجُمُوعِ، لأَنَّهُ كَانَ عِنْدَهُمْ مِثْلَ نَبِيٍّ."

يسوع لم يكن مطلق القدره وكان أحيانا لا يستطيع ان يقوم بمعجزات

3 أَلَيْسَ هذَا هُوَ النَّجَّارَ ابْنَ مَرْيَمَ، وَأَخُو يَعْقُوبَ وَيُوسِي وَيَهُوذَا وَسِمْعَانَ؟ أَوَلَيْسَتْ أَخَوَاتُهُ ههُنَا عِنْدَنَا؟» فَكَانُوا يَعْثُرُونَ بِهِ.
4 فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «لَيْسَ نَبِيٌّ بِلاَ كَرَامَةٍ إِلاَّ فِي وَطَنِهِ وَبَيْنَ أَقْرِبَائِهِ وَفِي بَيْتِهِ».
5 وَلَمْ يَقْدِرْ أَنْ يَصْنَعَ هُنَاكَ وَلاَ قُوَّةً وَاحِدَةً، غَيْرَ أَنَّهُ وَضَعَ يَدَيْهِ عَلَى مَرْضَى قَلِيلِينَ فَشَفَاهُمْ.
فكيف لا يقدر الله على فعل اي شىء؟

وأمثله كثيره من هذا القبيل.....
وأخيرا ما هي التهمه التي صلبوا من أجلها المسيح؟

في انجيل متى نقرأ التالى "11 فَوَقَفَ يَسُوعُ أَمَامَ الْوَالِي. فَسَأَلَهُ الْوَالِي قِائِلاً: «أَأَنْتَ مَلِكُ الْيَهُودِ؟» فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «أَنْتَ تَقُولُ»."

و من الطبيعي ان القاضي يسأل المتهم عن ما هو منسوب اليه من تهم

ونقرأ أيضا في نفس الانجيل "36 ثُمَّ جَلَسُوا يَحْرُسُونَهُ هُنَاكَ.
37 وَجَعَلُوا فَوْقَ رَأْسِهِ عِلَّتَهُ مَكْتُوبَةً: «هذَا هُوَ يَسُوعُ مَلِكُ الْيَهُودِ».

اذا تهمته هي انه ادعى انه "ملك اليهود" اي "المسيا" او يعني "النبي الذي ينتظره اليهود"

ولاحظ ان هذه التهمه ملفقه والمسيح لم يدعى انه هذا النبي ولا حياته او اوصافه ينطبق عليها اوصاف هذا النبي المنتظر من اليهود ولذلك صدق العامه من اليهود هذه التهمه وطالبوا بقتل يسوع لانه جدف على الله

فهذه بعض الادله التي تنفى ان المسيح ادعى الالوهيه او ان من حوله من التلاميذ كانوا يعرفوا شيئا عن لاهوته او عن مخطط الفداء..

وطلما قال أنه سيأتي أنبياء كذبة ليضلوا المؤمنين ... اذا سيأتي انبياء صادقين والا كان قال لن يأتي ولا نبي بعدي ولكنه لم يقل هذا

وما أقوله هو ما فهمه تلاميذه اقرا كلام يوحنا في رسالته الاولى

أَيُّهَا الأَحِبَّاءُ، لاَ تُصَدِّقُوا كُلَّ رُوحٍ، بَلِ امْتَحِنُوا الأَرْوَاحَ: هَلْ هِيَ مِنَ اللهِ؟ لأَنَّ أَنْبِيَاءَ كَذَبَةً كَثِيرِينَ قَدْ خَرَجُوا إِلَى الْعَالَمِ.
2 بِهذَا تَعْرِفُونَ رُوحَ اللهِ: كُلُّ رُوحٍ يَعْتَرِفُ بِيَسُوعَ الْمَسِيحِ أَنَّهُ قَدْ جَاءَ فِي الْجَسَدِ فَهُوَ مِنَ اللهِ،
3 وَكُلُّ رُوحٍ لاَ يَعْتَرِفُ بِيَسُوعَ الْمَسِيحِ أَنَّهُ قَدْ جَاءَ فِي الْجَسَدِ، فَلَيْسَ مِنَ اللهِ. وَهذَا هُوَ رُوحُ ضِدِّ الْمَسِيحِ الَّذِي سَمِعْتُمْ أَنَّهُ يَأْتِي، وَالآنَ هُوَ فِي الْعَالَمِ."

اذا نمتحن الشخص لنعرف هل هو نبي صادق ام نبي كذاب.......
وبناءا على هذا أسألك ثانيه

اذا كان المسيح اله وخلصا للبشريه فما فائده ان يأتي نبي بعده؟ اذا المسيح لا هو اله ولا هو فادي او مخلص للبشريه..

أظن الان أصبح واضح من منا هو الذي يستنتج....

وأخيرا أقول لك.... هل الفارقليط روح؟ اثبت ما تقول

وأخيرا لكي اثبت لك بما لا يدع مجال للشك ان المسيح عندما قال "معزي اخر" كان يتكلم من منطلق كونه بشر

المسيح يقول "14: 16 و انا اطلب من الاب فيعطيكم معزيا اخر ليمكث معكم الى الابد "

الترجمه هنا غير دقيقه... لماذا؟ لأن الكلمه اليونانيه المستخدمه هنا هي " epsilon;ρωτησω "


فيا ترى ما معنى هذه الكلمه؟ راجع الكلمه رقم 2065 في قاموس ( Lexical aids to the N.T ) المرفق بكتاب :
( NASB the Hebrew/Greek key study Bible )

تجد معناها هو التضرع والتوسل عن طريق توجيه الدعاء إلى الله سبحانه وتعالى . وهذا المعنى لا يكون أبدا بين طرفين متساويين وإنما بين عبد وإله ، بين خالق ومخلوق .
فهذه الكلمه تستخدم دائما بين المخلوقين الأقل شأنا ومنزلة ( inferior ) ، وبين الخالق سبحانه وتعالى الأعلى شأنا ومنزلة ( superior )

فهل المسيح أقل شأنا من الاب؟

نعم انه أقل شأنا واعلنها صراحه عده مرات

لقد قال " أبي أعظم مني"

وقال في انجيل يوحنا


13: 16 الحق الحق اقول لكم انه ليس عبد اعظم من سيده و لا رسول اعظم من مرسله

13: 17 ان علمتم هذا فطوباكم ان عملتموه

13: 18 لست اقول عن جميعكم انا اعلم الذين اخترتهم لكن ليتم الكتاب الذي ياكل معي الخبز رفع علي عقبه

13: 19 اقول لكم الان قبل ان يكون حتى متى كان تؤمنون اني انا هو

13: 20 الحق الحق اقول لكم الذي يقبل من ارسله يقبلني و الذي يقبلني يقبل الذي ارسلني

هو لا يستنتج بل ينقل ما يقرأ
قلت لك العقيدة تأخذ من نصوص محكمة لا نصوص تحمل معنيين
و القاعدة تقول إذا دخل الشك بطل الإستدلال
و الآن أنت الذي يستنتج ألوهية يسوع و ليس هو فنحن عندنا نصوصا محكمة تقول أن يسوع نبي إنسان و أنت تستنتج ألوهية يسوع من صفات وصف بها أنبياء مثله
لهذا فلاأخ الكريم عنده نصوص محكمة و أنت لديك إستنتاجات فلا أدري كيف تصفه بوصف ينطبق عليك أكثر!!

عدم اقتناعكم بالنصوص التي أوردتها طبيعي جداً ومقبول ومنطقي ... وأنا بالحقيقة لن أناقشك في أنك ترى ما تراه ، لأن ما تراه يُشكّل حقيقة بالنسبة لك ...

الأخ الكريم استنتج أن المعزي شخص ، متناسياً أن المسيح قال عن المعزي أنه روح الحق الذي لا يراه العالم ! فهو يضع نصوص محكمة مما لا شك فيه ، ولكن تفسيره لهذه النصوص للأسف مغلوط جملةً وتفصيلاً ، لأنه يقتطع ما يشاء ويضع ما يشاء ، أنا موافق ومتفق ولا أختلف على أن المسيح نبي ، ولكن هذه ليست وظيفته الحصرية والوحيدة وليس لقبه الوحيد ، بل هو أيضاً

- ابن الله (فأجاب سمعان بطرس وقال: أنت هو المسيح ابن الله الحي)... أين استنتاجي؟
وابن الإنسان (ولما جاء يسوع إلى نواحي قيصرية فيلبس سأل تلاميذه قائلا: من يقول الناس إني أنا ابن الإنسان)... أين استنتاجي؟
وعمانوئيل (يُدعى اسمه عمانوئيل ، الذي تفسيره الله معنا)... أين استنتاجي؟
(أنا والآب واحد) ... أين استنتاجي؟
(الله لم يره أحد قط ، الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبّر) ... أين استناجي؟

الآن ، الزميل برير فسّر هذا النص على أنه على شخص بشري ..
رُوحُ الْحَقِّ الَّذِي لاَ يَسْتَطِيعُ الْعَالَمُ أَنْ يَقْبَلَهُ، لأَنَّهُ لاَ يَرَاهُ وَلاَ يَعْرِفُهُ، وَأَمَّا أَنْتُمْ فَتَعْرِفُونَهُ لأَنَّهُ مَاكِثٌ مَعَكُمْ وَيَكُونُ فِيكُمْ

روح الحق ، لا يراه ولا يعرفه ، ماكث معكم ويكون فيكم ،، بالنسبة للزميل برير = إنسان بشري ، بدون حتى أيّة اثباتات ونصوص بل مجرد استنتاجات شخصية .




تستطيع أن تستنتج ما تشاء ، ولكن ما لم تقدّم نصوص كالتي قدّمتها لك ، تبقى استنتاجات شخصية تحمل أخطاء كبيرة ، المسيح كان واضح في وحدته مع الآب (أنا والآب واحد ... ليكونوا واحد كما نحن واحد ... من رآني فقد رأى الآب ...) ولا يمكن أن تكون هذه الوحدة إلّا وحدة جوهر.



نعم المعمودية تُظهر أن الآب ليس الابن وليس الروح القدس بل ثلاثة أقانيم مختلفة ، ولكن مع ذلك المسيح غير مطالب باستخدام نفس مصطلحاتنا لنعرف أنه والآب متحدين ولكنهم متميزين ، فهو عندما يتكلّم عن الآب وعن الروح القدس يتكلّم بضمائر منفصلة (هو ، أنا ، نحن ...)



استنتج ما تشاء ، فالكلام ما عليه ضرائب



استنتاج خاطيء للأسف ، الروح القدس لم يتجسّد ولو كان يتجسّد فهو يتجسّد في كل مؤمن يقبله ويحل عليه في المعمودية ، الآب لم يتجسّد ...




استنتاج أيضاً خاطيء يُؤسفني ذلك ، الإبن ليس الآب وليس الروح القدس ، والدليل ما أوردته لك في المعمودية حين ظهر الثلاثة أقانيم بانفصال عن بعضهم ...


أيضاً استنتاج خاطيء كما أوضحتُ أعلاه ، ليس بالضرورة أن تكون الكلمة ذاتها واردة في الانجيل ، فالأقنوم تشرح ببساطة معنى أشخاص مميزين متحدين في الجوهر ..


أيضاً استنتاج خاطيء ولكن أنتَ بحسب استنتاجك ستوقع نفسك بعدة تساؤلات ومعضلات لن تجد لها حل:
- كيف يظهر الآب والابن والروح القدس في المعمودية في ذات الوقت؟
- كيف يقول المسيح عن الآب كشخص متميز عنه ولكنه متحد معه؟
- ستضرب كل أقوال المسيح بخصوص علاقته مع الآب بعرض الحائط وبالتالي بحسب استنتاجاتك وللخروج من كل التناقضات التي لا تتناسب مع الفكر الإنجيلي ستضطر أن تحذف كل الإنجيل وتبدأ بكتابة انجيل جديد مختلف يحمل أفكار لا تضارب مع ما بين أيدينا من تعاليم كتابية


على أية حال ، حوارك عزيزي زكي يدل على سوء فهمك الكبير للثالوث الأقدس ، وكون الموضوع هذا ليس عن الثالوث الأقدس ، أتمنى أن تفتح موضوع منفصل لتوضيح مفهوم عقيدة الثالوث .. فكل ما سبق ليس له علاقة بالموضوع والذي هو عن المعزي الذي بحسب استنتاج أخونا برير أنه جسد بشري ...




ترتليان ادعى أنه المعزي؟؟؟ أتمنى أن تُحضر دليلك من مراجع مسيحية موثوقة ... لأنها مغلوطة أيضاً (بحسب ما أذكر ولكن لربما خانتني الذاكرة !)




كملخص: المعمودية أكبر دليل ، المسيح يتحدّث عن الروح القدس والآب بضمائر منفصلة

في رعايته ..

الأخ الكريم استنتج أن المعزي شخص

قلت لك من قبل أن الأخ الكريم برير لم يبتدع هذا بل كان هذا مذهبا كبيرا قسم المسيحيين إلى نصفين (و تصحيحا لما قلته من قبل) فقد إدعى الآب مونتانوس أنه الفارقليط و اتبعه علماء كبار مثل ترتليان
فهل كان ترتليان عالم اللاهوت الكبير الدي يقول فيه القمص أثناسيوس فهمى جورج في كتاب الاستشهاد فى فكر الآباء :
ومن الفكر السكندري المستيكي ميستيچ ننتقِل إلى العلاَّمة الأفريقي ترتليان (من القرن الثاني المسيحي)، الذي كتب كتابات دِفاعية كثيرة، وكتب أيضًا في الحث على الاستشهاد...
فهو علامة كبير يستشهد به في كل كتب اللاهوت فهل كان جاهلا بالكتاب المقدس!؟!! هو و منتانوس و اتبعهم جمع غفير من المسيحيين
يتبع..

استنتاج خاطيء للأسف ، الروح القدس لم يتجسّد ، الآب لم يتجسّد ...

لا الآب تجسد ليعقوب حين باراه!! لأنه لا ذكر للإبن في العهد القديم لذلك إستنتاجي مبني على حقيقة كتابية و هي عدم معرفة يعقوب و موسى و ابراهيم للإبن فمن تكلم مع موسى هو الآب و من تبارى مع يعقوب هو الآب
و الروح القدس تجسد في صورة حيوان طائر و في صورة ألسنة لهب للتلاميذ
و لا أعتقد أنك تجهل هذا!!

أيضاً استنتاج خاطيء كما أوضحتُ أعلاه ، ليس بالضرورة أن تكون الكلمة ذاتها واردة في الانجيل ، فالأقنوم تشرح ببساطة معنى أشخاص مميزين متحدين في الجوهر

أثبتلي الجوهر و سأتنازل عن كلمة أقنوم
و الله سأتنازل عن تجاوزك في حق الله و وصفه بما لم يصف بفسه في قولك أقانيم لكن أثبتلي وصفك له واحد في الجوهر من الكتاب المقدس (أعيد سؤالي للمرة الثانية أين ورد لفظ جوهر و لفظ أقنوم في الكتاب المقدس)
أنت إستنتجت كلمة أقنوم كي تشرح كلمة أخرى و هي الجوهر!!!

أيضاً استنتاج خاطيء ولكن أنتَ بحسب استنتاجك ستوقع نفسك بعدة تساؤلات ومعضلات لن تجد لها حل:

تعرف أننا أمام نفس المعضلة أنا و أنت
أنت إستنتجت لها كلمة أقانيم و كلمة واحد في الجوهر و أنا إستنتجت لها ظهور أول في العهد الجديد و ظهور ثاني بالتجسد في الإبن و ظهور ثالث بصفة روح القدس
لكن الفرق بيني و بينك أن عقيدتك التي إستنتجتها تنافي عقل الإنسان إذ أن العقل لا يقبل واحد في ثلاثة
عكس العقيدة التي إستنتجتها لك حيث تقول واحد لكن بظهورات ثلاثة !! أكيد أسهل من مثال التفاحة و الشمس و المثلث

- كيف يظهر الآب والابن والروح القدس في المعمودية في ذات الوقت؟

و هل إلهك محدود !! يعني حسب كلامك أن الإبن لما ظهر في المعمودية كان فقط على الأرض و خلت منه السماوات؟!!!!

- كيف يقول المسيح عن الآب كشخص متميز عنه ولكنه متحد معه؟

سأستعمل نفس منطقكم في الناسوت و اللاهوت
لما يسوع يتبرز فهو ناسوت و لما يقوم بإحياء الموتى فهو لاهوت!!
و بنفس المنطق لما يقول باتحاده مع الآب فهو يتكلم بصفته ناسوت
يعني ناسوت الإبن إتحد مع لاهوت الآب
ما رأيك منطقي جدا !

ستضرب كل أقوال المسيح بخصوص علاقته مع الآب بعرض الحائط وبالتالي بحسب استنتاجاتك وللخروج من كل التناقضات التي لا تتناسب مع الفكر الإنجيلي ستضطر أن تحذف كل الإنجيل وتبدأ بكتابة انجيل جديد مختلف يحمل أفكار لا تضارب مع ما بين أيدينا من تعاليم كتابية

لا و الله سأستعمل نفس الإنجيل و نفس منطقكم كما وضحت لك فوق
أنتم إستنتجتم كلمة أقنوم و جوهر واحد و أنا إستنتجت لك كلمة ظهور
عقيدتي الجديدة التي إخترعتها لك بنفس منطقك تقول
الله واحد
ظهر بصفة الآب في العهد القديم
و ظهر بصفة الإبن في العهد الجديد
و ظهر بصفة الروح القدس بعد رفع المسيح
و بما أنه إله قادر فقد ظهر في التعميد بصفاته الثلاثة

على أية حال ، حوارك عزيزي زكي يدل على سوء فهمك الكبير للثالوث الأقدس ، وكون الموضوع هذا ليس عن الثالوث الأقدس ، أتمنى أن تفتح موضوع منفصل لتوضيح مفهوم عقيدة الثالوث .. فكل ما سبق ليس له علاقة بالموضوع والذي هو عن المعزي الذي بحسب استنتاج أخونا برير أنه جسد بشري ...

كما تريد هذه هي مواضيعي المفضلة

كملخص: المعمودية أكبر دليل ، المسيح يتحدّث عن الروح القدس والآب بضمائر منفصلة

أحسنت نحن رأينا ذوات منفصلة رأيا العين و هذا أكبر من الإخبار
فهلا أعطيتنا نصوص صريحة تتكلم عن الجوهر الواحد
لأن ما تفضلت به إستنتاجات فقط و يمكنني أن أستنتج منها ما أريد
مثلا:

أنا والآب واحد ... ليكونوا واحد كما نحن واحد

فهو و الآب واحد مثلما أنتم المسيحيين واحد
فإذا كان الإبن و الآب واحد في الجوهر فتكملة النص يلزمك أن تقول أنكم أنتم أيضا واحد في الجوهر!!!!!
فهل المسيحيين واحد في الجوهر؟

مونتانوس لم يدّعي أنه الفارقليط ... بل ادعى النبوة على أساس أن الروح القدس يُعطيه الأوامر بطريقة مباشرة ، ولكنه لم يدّعي أنه المعزي ، رسالته بالمجمل اجتماعية ...

حتى مونتانوس كان يعرف ويؤمن أن الروح القدس يحل ويسكن بالمؤمنين ...

المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي

مونتانوس لم يدّعي أنه الفارقليط ... بل ادعى النبوة على أساس أن الروح القدس يُعطيه الأوامر بطريقة مباشرة ، ولكنه لم يدّعي أنه المعزي ، رسالته بالمجمل اجتماعية ...

حتى مونتانوس كان يعرف ويؤمن أن الروح القدس يحل ويسكن بالمؤمنين ...

لا سيدي الفاضل بل إدعى أنه الفارقليط (المعزي)!! و هذه من أشهر الهرطقات بالإضافة إلى هرطقتي التي كتبتها فوق
أقتبس لك من هذا الرابط

http://www.coptichistory.org/new_page_1266.htm
منتانوس مؤسس البدعة المونتانية , وكانت أفكارة منحصرة فى عدة نقاط :
الوحي مستمر في شخصه – أي أن منتانوس هو الوحى - الذي هو البارقلط أو المعزي الذي يتكلم الروح القدس من خلاله للكنيسة (كرنز ايرل. المسيحية عبر العصورص 115)
الكتاب الخامس ليوسابيوس القيصرى الفصل الرابع عشر

الأنبياء الكذبة فى فريجية

إن عدو كنيسة لارب , الذى هو بكل تأكيد مبغض للصلاح ومحب للشر , لا يترك أيه وسيله أو حيلة إلا ويجربها ضد البشر , نشط ثانية فى إثارة بدع غريبة ضد الكنيسة (1) .. لأن بعض الأشخاص زحفوا , كحيات سامة إلى آسيا وفريجية مفتخرين بأن مونتانوس هو البارقليط , وأن المرأتين اللتين تبعتاه , وهما بريسكلا ومكسيميلا .. نبيتان لـ مونتانوس

1 - أما عن البدعة الفريجية (الذى أعتقد مونتالنوس فيها أنه البارقليط ) فإن القوة التى تناضل دائما من أجل الحق وإظهار الحقيقة اشهرت فى وجههها سلاحا ماضياً قوياً لا يغلب , الذى هو أبوليناريوس وهو من هيرابوليس السابق ذكره (1) ومعه أشخاص آخرون مقتدرون وقد تركوا لنا مادة غزيرة جداً أستقينا منها الكثير من المعلومات عند كتابة تاريخنا هذا .

فقد إدعى فعلا مونتانوس أنه الفارقليط و اتبعه كثير من الآباء و من أشهرهم ترتيليان !!! فهل كان العلامة ترتيليان جاهل ابالكتاب المقدس؟