سلام المسيح ه المجد معك عزيزي الفاضل

حضرتك تتحدث عن أيه و تفسرها علي هواك مع احترامي لرأيك و لكنها موجوده في ايات و نصوص كتابية تلغي ما تقوله حضرتك

ما يوجد في الكتاب المقدس من تفسير ايه بأية اخري يلغي تماما اي نية لدخول المفسرين فيها او الاحتجاج بتفسير مفسرين طالما ان النص يشرحه نص اخر

و هذا ما حدث في تلك الاية قلت انت ان هناك مفسرين يقولون كذا و كذا ..و لكني شرحت لك ان الكتاب نفسه يشرح تلك الاية و المسيح له المجد نفسه قال ان موسي كتب عنه بغض النظر عن اي تفسير

لا اجتهاد مع النص عزيزي الفاضل .

شكرا لك

هذا ليس حديثنا الان .. انما حديثنا كما قلت اكثر من مره هو " هل المقصود بالبارقليط روح او كيان روحي؟ "

الى الان لم تستطع ان تثبت هذا -فضلا عن ان تثبت ان المراد هو الروح القدس-

انا أسألك فقط هل نستطيع ان نستنبط من النبؤه ان المقصود بالفارقليط كائن روحي؟

انا أقول لا نستطيع فالنص لا يمكن تطبيقه من قريب ولا بعيد على كائن روحي... واتيت لك بأدله ولم تجبني ولم تلتفت حتى لمناقشتها..

في كل مره تسأل من هو الكائن البشري الذي كا مع التلاميذ.. ورددت عليك وقلت لك هذا ليس موضوعنا الان.. نحن نناقش هل الفارقليط روح؟؟؟

هو يعني المسيح قال موسىتكلم عني اذا هو كان يقصد هذه الايه؟!!!! طبعا لأ
انا ماليش دعوه بتفسيراتكم وما اتكلمتش عنهااااا..... افهمنييييييييييي انا بقول اليهود فهموا النبؤه بضيق عقل -او قل بعمى بصيره- زي ما انت عملت بالضبط وعاوز تحصر نبؤه التلاميذ بانها للتلاميذ فققققط..
انا أظن انك مش لاقي حاجه تقولها لان كلامي واااضح ومش عاوز كل الشرح ده

انت تخرج من الموضوع الرئيسى.....

ثم من قال لك ان التثنيه يتحدث عن المسيح؟!!!!!!!!!!!!! طبعا هذا العدد لا يتحدث عن المسيح لا من قريب ولا حتى من بعيد.. والاصرار على ان هذا العدد يتحدث عن المسيح اصرار مضحك بدون اي دليل مقنع...

وطبعا قول المسيح ان موسى اخبر عنه لا يعني بالضروره ان المقصود هو هذا العدد... لان موسى له كلام كثير فلماذا فهمتم من كلام المسيح انه يقصد هذا العدد بالذات؟

ثم ما هي المثليه بين المسيح و موسى؟

موسى بشر نبي والمسيح اقنوم واله
موسى صاحب كتاب كتبه بنفسه -على حد قول اليهود - اما المسيح فلم يكتب كتابا وانما ما يسمى الانجيل على افضل تقدير كتب بعد موته بحوالى 40 سنه
موسى له اب وام المسيح ليس له اب
موسى صاحب شريعه والمسيح ليس بصاحب شريعه بمعنى انك عقوبه للزاني او السارق في التوراه ولكنك لا تجد مثل هذا في الانجيل
موسى مات ميته طبيعيه المسيح مات مصلوبا وقام من الاموات
موسى ليس له علاقه بالفداء المسيح هو الفادي

اي وجه شبه هذا الذي تتحدث عنه؟

ثم ان هذا ليس موضوعناااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااا اااااااااااااااااااااااا

الرجاء عدم الخروج عن الموضوع

عزيزي الفاضل انا لا اخرج عن الموضوع
فقط ارد عليك انت الذي أتيت بتلك الاية و انا ارد عليك و لا اخرج ابدأ عن الموضوع

سفر اعمال الرسل شرح ان ما قاله موسي النبي كان يقصد به المسيح و اعطيتك الاية

موسي النبي تكلم عن المسيح اين في غير هذا النص؟؟؟

اما كونك تنفي الشبه بين موسي و المسيح ..فقلت لك عزيزي الفاضل لا اجتهاد مع النص

النص واضح و تفسير الايات لبعضها واضح . الاية تشرحها ايه اخري .

شكرا لك

لا تعليق!!!!!!!!!!!

انت شكلك مش مركز معايا خالص

انا كل اللي فات ده كنت برد على سؤالك او قولك

يعني ايه؟

يعني بقول لحضرتك لا مش شرط انه يكون موجود او حاضر مع التلاميذ....

ليه؟

لان موسى كان يوجه كلامه لقومه من اليهود (( زي ما كان المسيح يوجهه كللامه لقومه من التلاميذ)) ومع ان موسى كان يوجه كلامه لاناس معينه ماااا كانش معنى ده ان النبي هيظهر في زمنهم (( بالمثل مش معنى ان المسي بيوجه كلامه للتلاميذ ان الفارقليط لازم يظهر في زمانهم))

فهمت؟
موسى قال يقيم لك الرب الهك نبيا من وسطك من اخوتك مثلي له تسمعون والمسيح قال "يمكث معكم الى الابد"

مثل ان موسى لم يقصد المستمعين ايضا المسي لم يقصد المستمعين.... واللي يأكد كده هو ان أصلا التلاميذ لن يعيشوا الى الابد وانما ماتوااا من زمااااان فالمقصود معنى غير المعنى اللي انت فهمته و النبؤه عامه لكل المسييحيين والفارقليط يمكن يظهر في أي وقت ومش لازم يظهر في وقت وجود الحواريين

فهمت؟ أظن ما فيش تبسيط اكثر من كده

لو سمحت أقرأ كل المشاركات بدأ من المشاركه 22 بالتسلسل


ولما توصل للمشاركه 26 هتلاقي في اولها اقتباس لجزء من كلامك ثم يالتي كلامي كرد على ما هو موجود في الاقتباس.... ركز بس شويه كده

ديه مشكلتك انت مش مشكلتي انا....لكن أكيد النص ده مش المقصود بيه المسيح

هل اليهود بقى غيروا ورفوا في كتبهم وشالوا منها اجات!! ديه مش مشكلتي رو دور انت موسى ذكر المسيح فين...

نقرأ في الانجيل

وَهذِهِ هِيَ شَهَادَةُ يُوحَنَّا، حِينَ أَرْسَلَ الْيَهُودُ مِنْ أُورُشَلِيمَ كَهَنَةً وَلاَوِيِّينَ لِيَسْأَلُوهُ: «مَنْ أَنْتَ؟»
20 فَاعْتَرَفَ وَلَمْ يُنْكِرْ، وَأَقَرَّ: «إِنِّي لَسْتُ أَنَا الْمَسِيحَ».
21 فَسَأَلُوهُ: «إِذًا مَاذَا؟ إِيلِيَّا أَنْتَ؟» فَقَالَ: «لَسْتُ أَنَا». «أَلنَّبِيُّ أَنْتَ؟» فَأَجَابَ: «لاَ».

يوحنا قال انا لست المسيح...فقالوا له اذا انت مين؟ هل انت ايليا؟ ام النبي؟

اذا هنا سؤال عن 3 شخصيات المسيح ايليا و النبي

نص موسى تكلم عن هذا النبي.... وطبعا كالعاده انت شايف النبي ده هو المسيح!!!! انا بتعجب منكوا ومن دماعتكوا اي اي اي شخصيه في الانجيل او العهد القديم على طول المقصود بيها المسيح من غير حتى ذرة تفكير

يعني بالمخ كده يوحنا قال انا مش المسيح ولا ايليا ولا النبي يبقى ازاي المسيح والنبي حاجه واحده؟

انت خرجتنا عن موضوعنا تماما.... وانا أظن ان كلامي في كل المشاركات اللي فوق كان واضح

انت ما جاوبتش على اي سؤال من الاسئله الموجهه الى حضرتك... ومعظم مشاركاتك ما كانت الا نفل اعمى لما انت تؤمن به..وفشلت كل الفشل في الدفاع عن ما تؤمن به...واخيرا عمال تقول "لا اجتهاد مع النص !! هههههههه حضرتك بقيت مسلم ولا ايه؟؟

ارجو من اداره المنتدى ابداء الرأي و تنظيم الحوار لحسن انا خلاص هيجلى ضغط الدم والسكر

ملخص لكل ما سبق

كان الحوار هل حول هل نستطيع ان نستنبط من نبؤه انجيل يوحنا ان الفارقليط روح؟ ام ان النبؤه تتكلم عن كيان بشري؟

وتوجهنا للضيف بقولنا

فكان رد الضيف

وبهذا دخلنا في موضوعنا

ماذا كان دليل المحاور؟ كا دليله هو استخدام المسيح لكلمه "روح الحق" وهو ما بنى عليه ايمانه بان المقصود بالفارقليط هو روح وبالتاللى امقصود هو "الروخ القدس"

وكان ردنا كاالتالى

فرد الضيف بما يلي
وكان ردنا على كلمه وهو "لم اري كلمة روح الحق . بل وجدت كلمةروح و ارواح فمقصدي هو كلمه ( روح الحق)

كالتالى

ولم يرد الضيف العزيز

تكلمنا حول نقطه اخرى فقلت له
وكان رده

ثم قام الضيف بالرد علينا كالتالى

فكان رده مقسم الى جزئين الجزء الاول ملخصه هو ان المسيح بما انه اله فمعنى هذا ان الاخر ايضا اله

فكان ردنا كاتالى

ولم يعلق الضيف ولو بجمله واحده على هذا مما يعني انه وافق على كلامي

أما بالنسبه للجزء الثاني من اجابته أعلاه وملخصه "اوفق -جدلا- على ان المقصود كائن بشري فمن هو هذا الكائن البشري

فكان ردنا عليه كالتالى

سألنا الضيف
وقلنا له كيف يكون المقصود بالفارقليط الروح القدس وهو موصف بانه لااا يتكلم من نفسه؟ وانما يتكلم بما يملى عليه؟
وكيف كان الروح القدس يتكلم والناس تسمعه؟ ان هذه الصفات لا تنطبق الا على كائن بشري من دم ولحم


فكان رده كالتالى

فرددنا عليه بما يلى

ولم يعلق الضيف ولو بكلمه واحده وكأنني اتحاور مع نفسى او كأن العضو ينتقي ما يريد ان يرد عليه ولا يلقى بالا لما لا يحب ان يرد عليه او ما لايجد عليه ردا

سألنا الضيف

وسألناه فماذا كان رده

ولا ادري من اين جاء بهذا الرد!! النبؤه كلها تتحدث عن الفارقليط واهميه الايمان به والضيف يقول لا السيح يتحدث عن الايمان بقيامته!! لاااا تعليق

قلنا للضيف ما فائده ان يحل الروح القدس على التلايذ في يوم الخمسين بعد صعود المسيح اذا كان المسيح اصلا قد اعطاهم الروح القدس قبل صعوده؟؟

فكان رد الضيف
واعيناه الدليل كااتالى
وايضا لم يعلق الضيف ولو بكلمه واحده!!! لقد استحب الفر على الايمان ولا حول ولا قوه الا بالله.. الضيف لا يحاور وانما يجادل فهو حتى لا يعطى لنفسه فرصه التفكير فيما ينقله له اباءه لانه يعتقد بعصمه تفسيرات ابائه -لانهم مسوقين من الروح القدس-

قلنا للضيف ان من شروط قدوم الفارقليط ذهاب المسيح ولكن الروح القدس لا ينطبق عليه هذا الشرط لانه اجتمع مع المسيح في أكثر من مناسبه وكذلك المسيح اعطاه للتلاميذ قبل صعوده
ولم يرد الضيف كالعاده

تحجج الضيف بأن عبارات البشاره تدل على ان الفارقليط سوف يظهر في زمن الاتلاميذ

ورددنا عليه بأن هذا غير لازم ونقلنا له بشاره من سفر التثنيه يؤمن هو انها في المسيح مع ان عباراتها ايضا تدل على ان الشخص المتنبأ به سوف يظهر لمن يكلمهم موسى

ومن هنا بدأ التشغيب والتشتيتت للحوار

الضيف لم يجب على اي من أسألتنا ولم يثبت ان لفارقليط المقصود به "روح" ورددنا -بفضل الله- على كل اسئلته ومن كتابه هو نفسه فلجأ اخيرا الى جمله

هذا كان ملخصا سريعا وختصرا للحوار أعلاه واترك الحكم للاداره

سلام الهنا القدوس مع الجميع

انا كل اللي فات ده كنت برد على سؤالك او قولك

شوف عزيزي الفاضل
سبق الرد علي سيادتك في تلك النقطة
و قلنا اذهب الي الاصحاح ال12 فهو بداية الكلام ان الله يكلمهم انه يعطيهم وصايا و احكام لهم و لابنائهم و انهم لم يدخلوا بعد الي ارض الموعد فقد اعطاهم الوصايا و الاحكام التي يعيشوا بها داخل تلك الارض .
فالكلام هنا كان يفهم منه انه سيتم بعد سنين و ليس الان

اما مع التلاميذ فالكلام كان واضح انه سيتم في وقت قريب و انه موجه للتلاميذ و ليس لمراحل اخري او لجيل اخر

اظن مفيش اكتر من كده شرح و تبسيط .

موسي النبي تكلم عن المسيح اين في غير هذا النص؟؟؟
ديه مشكلتك انت مش مشكلتي انا....لكن أكيد النص ده مش المقصود بيه المسيح

هل اليهود بقى غيروا ورفوا في كتبهم وشالوا منها اجات!! ديه مش مشكلتي رو دور انت موسى ذكر المسيح فين...

ليس هذا موضوعنا و اذا اردت افتح موضوع متوازن بين ضياع النصوص بين القران و الكتاب المقدس لنثبت بقوه الله القدوس ايهما اصدق و ايهما تم التلاعب به فأرجوا ان لا تصدر احكام بلا دليل عزيزي .
اما المشكلة فمشكلتك لانك من ذكرت ان موسي تحدث عن المسيح في نصوص اخري فاذا اردت و انت الذي ادعيت هذا فعليك بالاتيان بها و الا فكلام موسي النبي هنا عن المسيا . و هو ما قصده المسيح له المجد في كلامه .

نقرأ في الانجيل

وَهذِهِ هِيَ شَهَادَةُ يُوحَنَّا، حِينَ أَرْسَلَ الْيَهُودُ مِنْ أُورُشَلِيمَ كَهَنَةً وَلاَوِيِّينَ لِيَسْأَلُوهُ: «مَنْ أَنْتَ؟»
20 فَاعْتَرَفَ وَلَمْ يُنْكِرْ، وَأَقَرَّ: «إِنِّي لَسْتُ أَنَا الْمَسِيحَ».
21 فَسَأَلُوهُ: «إِذًا مَاذَا؟ إِيلِيَّا أَنْتَ؟» فَقَالَ: «لَسْتُ أَنَا». «أَلنَّبِيُّ أَنْتَ؟» فَأَجَابَ: «لاَ».

يوحنا قال انا لست المسيح...فقالوا له اذا انت مين؟ هل انت ايليا؟ ام النبي؟

اذا هنا سؤال عن 3 شخصيات المسيح ايليا و النبي

نص موسى تكلم عن هذا النبي.... وطبعا كالعاده انت شايف النبي ده هو المسيح!!!! انا بتعجب منكوا ومن دماعتكوا اي اي اي شخصيه في الانجيل او العهد القديم على طول المقصود بيها المسيح من غير حتى ذرة تفكير

يعني بالمخ كده يوحنا قال انا مش المسيح ولا ايليا ولا النبي يبقى ازاي المسيح والنبي حاجه واحده؟

اليهود لان الكلام كان علي سنين بعيدة و نبؤه عن ما سيتم لم يفهموا ان المقصود بالمسيا هو النبي بل اوضحها العهد الجديد و اوضحها المسيح بنفسه حينما قال ان موسي كتب عنه .
و اوضحها سفر اعمال الرسل و كلام القديس اسطفانوس

بالنسبة لشرح و ملخصك فلن ارد عليه الان حتي لا يتم التشيتت

اركز علي نقطه ان الكلام كان موجه للتلاميذ فمن هو هذا الكائن البشري الذي مكث فيهم و ذكرهم بكل ما قاله لهم و من هو الذي ارسله المسيح ؟؟؟

حضرتك اتيت بمثال موسي النبي انه يحدث مجموعه عن شئ سيحدث في المستقبل و ليس الان و هذا صحيح وهم فهموا هذا الامر بدليل استمرار سؤالهم عن النبي فاذا كان المقصود به يشوع مثلا فما كانوا سألوا عن النبي بعد موت يشوع .
اما التلاميذ فقبلوا الروح القدس و مكث فيهم و علمهم و ذكرهم بكل ما قاله لهم المسيح له المجد .
شكرا

أعتذر عن المتابعة الفترة السابقة نظراً لحدوث أمر طاريء .. وجاري قراءة المشاركات الفائتة ..
يغلق الموضوع فترة القراءة .. ثم يعاد فتحه مرة أخرى .. حياكم الله ..

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..
تم فتح الموضوع .. لم تحذف أية مداخلة وستترك كل المشاركات بالحرف كما هي ..

من هذه المشاركة فصاعداً نمسك بطرف خيط ومنه نتجه بالتدريج إلى آخره ..

بداية ادعى الأستاذ prayer أن الفارقليط ليس روحاً وإنما هو كياناً بشرياً وقدم أدلته .. وأهمها الاقتباس التالي:

4: 1 ايها الاحباء لا تصدقوا

كل روح بل امتحنوا الارواح هل هي من الله لان انبياء كذبة كثيرين قد خرجوا الى العالم

4: 2 بهذا تعرفون روح الله كل روح يعترف بيسوع المسيح انه قد جاء في الجسد فهو من الله

4: 3 و كل روح لا يعترف بيسوع المسيح انه قد جاء في الجسد فليس من الله و هذا هو روح ضد المسيح الذي سمعتم انه ياتي و الان هو في العالم

4: 4 انتم من الله ايها الاولاد و قد غلبتموهم لان الذي فيكم اعظم من الذي في العالم

4: 5 هم من العالم من اجل ذلك يتكلمون من العالم و العالم يسمع لهم

4: 6 نحن من الله فمن يعرف الله يسمع لنا و من ليس من الله لا يسمع لنا من هذا نعرف روح الحق و روح الضلال



هذا الجزء يرد على كل كلامك.............

1- كلمه روح مجرده هل المراد منها الروح القدس كما في " ايها الاحباء لا تصدقوا كل روح بل امتحنوا الارواح هل هي من الله لان انبياء كذبة كثيرين قد خرجوا الى العالم"

أكيد لأ......

2-ما رأيك في كلمه روح الله في قوله " بهذا تعرفون روح الله كل روح يعترف بيسوع المسيح انه قد جاء في الجسد فهو من الله" أكيد ليس المقصود هنا الروح القدس وأرجوا ان لا تقول لي ان المقصود حلول الروح على الشخص المبارك او النبي الذي يدعوه الى الله..كلامي واضح كلمه روح الله هنا ما المقصود بيها؟ أكيد النبي
اذا فحتى كلمه روح الله -وهي كلمه مبارشره وليست مثل روح الحق والحق تعني الله اذا المراد روح الله- يمكن ان لاااا تعني الروح القدس

3- ما معنى روح الحق وروح الضلال في قوله " نحن من الله فمن يعرف الله يسمع لنا و من ليس من الله لا يسمع لنا من هذا نعرف روح الحق و روح الضلال
اكيد معناها النبي الحق و النبي الكذاب.....

4- ما {ايك في قول يوحنا -وهو ايضا كاتب النبؤه- "4: 5 هم من العالم من اجل ذلك يتكلمون من العالم و العالم يسمع لهم"

هل العالم كان لا يسمع التلاميذ؟ هذا ما تفهمه من كلام يوحنا لانه يقول يتكلمون والعالم يسمع...اذا التلاميذ يتكلمون والعالم لااا يسمع.. ويؤكد ما أقول قوله ": 6 نحن من الله فمن يعرف الله يسمع لنا و من ليس من الله لا يسمع لنا " .ما معنى هذا؟ هل التلاميذ أرواح؟

هو يقصد ان الكذابين ماهم الا ملتصقون بالدنيا وحب الجهه والمال -ولهذا وصفهم بانهم من العالم- ام التلاميذ فهم من الله وأكيد ليس معنى هم من الله انهم الهه وانما هم مع الحق اذا هم ارواح الله او ارواح الحق "4: 6 نحن من الله فمن يعرف الله يسمع لنا و من ليس من الله لا يسمع لنا من هذا نعرف روح الحق و روح الضلال"

وهم بشر وكونهم انهم ارواح اللق لا يعني انهم روح القدس...فكلمه "روح الحق" أكيد لا تعني الروح القدس

على الضيف في المشاركة التالية .. تفنيد هذا الادعاء ..
فننسأل ضيفنا سؤال مباشر : هل الفاراقليط كيان بشري أم روح .. والدليل على ذلك ..

فإذا كان الفاراقليط روحاً انتهى الموضوع من جذوره ..
وإذا كان بشراً أو شيئاً آخر سنتطرق إلى هذا في المرحلة القادمة ..

أرجو أن يكون ما يكتب يتعلق بنفس النقطة بالضبط ولا نحيد عنها ..

شكرا عزيزي الساجد

فقط سؤال استفهامي

توقفت عند نقطة معينه الا وهي حديث المسيح له المجد للتلاميذ عن ان البارقليط سيمكث فيهم و يذكرهم بكل شئ و يعلمهم كل شئ روح الحق الذي من الاب ينبثق
وسألت كيف يكون اي كائن بشري او ما هو الكائن البشري الذي ينطبق عليه كل تلك الصفات ان يكون موجود وقت النلاميذ

و كان رد الاخ العزيز بايه من العهد القديم ..تم شرحها من العهد الجديد
فاصبحت النقطة بلا رد مقنع او بمعني اصح نقطه تنتظر الرد المدعم بأدله لا تقبل النقاش

فلماذا تم التغاضي عن تلك النقطه .

و سوف أبدأ بالرد في وقت لاحق علي تلك النقطة التي انت طلبتها حتي نكون اوفينا كل نقاط الاعتراض بأذن الله
شكرا

والله لم أفهم ماذا تقصد ..
لكن على وجه العموم: لنعتبر ما سبق مجرد بداية نقاش غير مرتب نبدأ في ترتيبه منذ هذه اللحظة ..

تعلم كيف تحاور وتلجم خصمك بأن تمسك أهم نقطة في موضوع النقاش تنهيه لصالحك - نصيحة أخ -

جذر الموضوع هل الفارقليط روح
إثباتك أنه روح وليس بشر ينهي كل شيء ..
وتصبح كل مشاركات اللأخ prayer هباء ..

أنت تعلم جيداً العهد الجديد بأكمله لا يفهم ولا معنى له إلا في ضوء العهد القديم ..
فكل النبوءات التي ذكرها العهد الجديد منسوبة أصلاً إلى ما في العهد القديم ..

لذلك الأخ يستشهد بأعداد من العهد القديم " الذي لليهود " حول مفهوم " روح الله " ويقول: إن مفهوم روح الله لم يتغير في العهد الجديد لأن المسيح يهودي أرسل إلى يهود ..
ورأي الأخ وجيه لا غبار عليه ..

ومن هنا وجدنا " وجهتي نظر " متعارضتين ..
الأولى: تخصك تقول إن " الفارقليط " روح وليس بشر ..
الثانية: تخص محاورك تقول إن الفاراقليط بشر وليس روح ..

هو قدم إثباته وأنت لم ترد عليه بل قمت بالرد على نقطة أخرى سيأتي دورها فيما بعد وهي الخاصة بسفر التثنيه الاصحاح 18: 15 يقيم لك الرب الهك نبيا من وسطك من اخوتك مثلي له تسمعون

تفضل مشكوراً بتفنيد هذه الوجهة ..

أخي المصلي ... حجبت مشاركتك مؤقتاً ..
ربما يأتي لها وقت آخر تكون أكثر مناسبة .. فلا نريد أن يذهب بنا الموضوع إلى طريق آخر ..

نشكر لك حسن تفهمك ..