الزميل الفاضل الحارس الأمين
قد رحبنا بك منذ دخولك منتدانا وسنظل إن شاء الله تعالى
ولم تجد منا إلا خيراً فليتك تنتقي ألفاظك فيما بعد حين تحاور الإخوة بالمنتدى

وإن كنتَ تعتبر أن الخطأ فضيحة - إن تنزلتُ معك جدلاً وافترضتُ وجود الخطأ فعلاً - ففضائحك كثيرة بكل الموضوعات التي شرفتنا بحوارك فيها ، وإن أحببنا أن نسرد "فضائحك" واحدة تلو الأخرى لوجدنا ما يكفي بل ويفيض !!

فليتك تنتبه إلى هذا الأمر فيما يستقبل وشكراً لتفهمك ..

سلام المسيح لك اخي prayer_06

أعذرني في اللي هقوله!! باين من كلام حضرتك ان تفكيرك محدود او انك مش مركز او غاوي مقاوحه و منظره

شكرا لادبك الجم

ده موضوع عضو حطه وكااااتب "نظره جديده " يعني فكره جديده.. فكره خطرت على باله وقال أسباب خطور الفكره ديه على باله وحط الموضوع عشان نقول رأينا فيه ايه.... فهمت؟

يعني الكلام ده جديد او يعني فكره جديده وهو بيقول ايه رأيكوا

انت جيت وقلت رأيك وحطيت معه اسألتك عشان ترد على فكرته هو كشخص..

انما انا كاعضاء رأينا ايه؟ انت عارفه؟ ما أظنش.. لانك لو عارفه كنت عرفت ببساطه ان احنا رأينا ان البارقليط ده نبؤه بمحمد

اذن لما اقول ان اصل الموضوع انتهي سيادتك ما تضحكش اوي و اقرأ مداخلاتك السابقة ...يبقي الموضوع الاصلي انتهي و هندخل في موضوع تاني ان البارقليط هو نبؤة عن محمد

عشان كده وضحتلك كده في الاول ودخلت معاك على طول في موضوع هل الفارقليط ديه المقصود بيها الرو القدس؟

ضرتك عملت ايه؟ قلبت الموضوع الى " هل الفارقليط المقصود بيه محمد"؟ "

لان حضرتك قلت كده انه نبؤة عن محمد

ليه؟ لانك بدل ما ترد على اسئلتي سألت أسئله تانيه...... يعني رديت على أسئلتي بأسئله

يعني لاحظ لحد دلوقتي انت ما جاوبتش على اي حاجه

امال بتعمل ايه؟ بتطماطل وبتستذكى

شكرا مره اخري لادبك الجم و حسن اسلوبك

تعالى نشوف انت كتبيت ايه المره ديه

يا حضرتك عاوز تفسر الكتاب المقدس علي هواك و لابد ان يعتبر تفسيرك منطقي ..و حينما يفسر مسيحي القران علي هواه او يأتي بنص و يقول عنه كذا و كذا بالمنطق تقولون له كاذب من قال هذا الكلام و ارجع للتفاسير فتفاسيركم مقدسة و يجب ان نناقش منها ام الكتاب المقدس و أياته فلا يمكن ان نناقش منها بل انها (كلام فاضي) و كلامك انت اللي مليان !!!! عجباً في اي حوار عقائدي يتم الاخذ بالكتاب سواء قرأن او كتاب مقدس و تفاسيرهم و اقوال الاباء الاولين او الصحابة . فكيف في موضوع مثل هذا تريد ان تضرب بركن اساسي من اركان الحوار عرض الحائط؟؟؟ اذن الحوار لا يستقيم اصلاً و تريد ان تحاور طواحين هواء !!! كلامي سيكون بالكتاب المقدس و تفاسير و اقوال الاباء في الاستشهاد بالايات و فهم معناها الاصلي و الاساسي و ليس ما تريد ان تفهمه خطأ من الايات.و بالمنطق ايضاً سأوضح بقوة الله خطأ مفهومك للايات .

اذا ازاي انت عاوزني اؤمن بتفسيراتهم؟ انا أصلا جاي اوضلك ان تفسيراتهم غلط وتأليف

مثال تاني مفسيريكم بيفسروا ايات من الكتاب المقدس على انها مثلا رمز لربوبيه المسيح واخرى على انها رمز على القيامه واخرى على انها رمز للكنيسه .....الخ الخ الخ

هل عاوزني اصدق ده؟ لا انا جاي اقولك ان بالمخ الكلام والتفاسير ديه غلط

يعني انا جاي أرد على تفسيرك مش جاي اخد بيه

لكن خلى بالك ان لو تفسيراتهم ص انت بسهوله هتعرف تدافع عنها بالمخ والمنطق والجه -مش بطوله اللسان اللف والدوران-

طيب لو عاوز بالمنطق بس انا معاك ..و لكن بشرط تعلن هنا امام الجميع موافقتك اني افسر القرأن بالمنطق و بمفهومي و اقولك ان تفاسير المفسرين عندك خطا و عليك انك تثبت انها صح بسهولة و تقدر تدافع عنها و سوف ادعوك لموضوع تناقشني فيه ما رأيك !!!؟؟؟

المسيح وصف الباركليت بقوله "روح الحق "

سؤال

"]لو طالبتك مثلا بتطبيق "روح القانون" هل معنى هذا ان القانون روح؟!!!



واضح جدا ان الكلمه مجازيه وما يثبت هذا او ينفيه بقيه السياق...
هذا مثال فاسد اصلا... لانك تقارن بين كلمه روح الحق و روح القانون ..فالقانون لا روح له بالمعني الحقيقي اما الحق فهو الله اسم من اسماء الله ( الحق ) فالله كائن حي له روح فروح الحق تعني روح الله حقيقة و ليس مجاز فهذا قياس فاسد
نأتي لتفنيد فهمك الخاطئ للايات فقط بتفسيرها. انت هنا بتدعي ان كلمه الحق المقصود بيها الله.. يعني على كلامك فان كلمه روح الحق معناه روح الله

وطبعا عندك روح الله معناها الروح القدس
اذا كده انت اللي مطالب باثبات كلامك ده.. يعني تجيب كلام يقنعني ان المراد بكلمه الحق هنا الله ( طبعا دليل غير ان من اسماء الله الحق لان ده مش دليل ليه؟ لان كلمه الحق ليها اكتر من معنى وانت هنا بتبين اد معانيها فالمطلوب انك تجيب دليل ان المعنى ده هو المقصود هنا وليس الحق بعناه المتعارف عليه )

كلام جميل التفاسير تقول هذا الكلام و العقل و المنطق .
و اقول لك مثلا اذا اردت المنطق و العقل
السيد المسيح له المجد قال انا هو الطريق و الحق و الحياة اذن الروح القدس هو روح المسيح روح الله روح الحق

اذا كان عندك اي دليل يقول ان كلمة الحق المرتبطة بكلمه الروح لا تعني روح الله فعليك اثبات هذا .
فكلمه روح الحق = الروح القدس من التفاسير و اقوال الاباء و غيرهم فاذا كان عندك اي دليل اخر فأتيني به للناقشه عقلأ و نقلاً لنعرف الحق من الباطل .

ان لازم تثبت ان النص بيتكلم فعلا عن روح وهو ده اصل موضوعنا ان النص ما بيتكلمش عن روح اصلا انما بيتكلم عن كيان بشري مثله مثل عيسى يعني ليه جسد

ازاي ؟؟ بيقول روح الحق؟؟ اي روح هذا الذي يساوي كيان بشري؟؟ ثم تقول مثل عيسي هل عيسي روح؟؟ هل اطلق علي اي كيان بشري كلمه (روح) ارجوا ان تأتيني بهذا الامر العجيب

واسمحلى بقى اقولك اتعب نفسك وهات الكلمه ديه من المخطوطات اليونانيه -وهلاتلاقيها في كل حته على النت-.. انقلنا الكلمه المكتوبه وشوف هل الكلمه المكتوبه تترجم في اليونانيه الى الروح بمعنى الروح القدس؟ ولا كلمه الروح القدس في اليونانيه اليها مقابل اخر؟ وايه هو انقله هنا وقل لنا تفسرك في الاختلاف اللي هتلاقيه

هل تقصد روح الحق باليوناني ؟؟؟

حضرتك دي تعتبر فضيحة
لان مين قال ان العهد القديم سمي روح؟؟؟
لو قرأت التفسير لفهمت ان كلمة بالروح هنا تعني بالوحي الالهي عن طريق روح الله القدوس

يعني حضرتك حتي مش عارف معني الروح في الايات ولا قرأتها ولا قرات تفسيرها و تريد ان تثبت شئ خطأ ..فماذا اذا تعمقت اكثر في ردودك؟؟
يكفي تلك الفضيحة و لن اكمل عذرا ردا حتي تأتي بالاية و تفسيرها فكون شخص يتحدث في امور مثل تلك و لايعرف شئ بسيط كهذا فكيف سيفهم باقي الامور كلام ضرتك بيدل على انك ما بتقراش خالص الا التفسيرات المصريه .. اقصد تفسيرات اباء الكنيسه الارثوذكسيه

لو بصيت في الاناجيل الاجنبيه هتلاقي الجمله المكتوبه هي " in spirit"

,وده خلى بعض المفسرين يقولوا ان الكلمه ديه زي كلمه "مذكور بالانبياء" فكما قيل ان المقصود بالانبياء هو العهد القديم
كذلك داوود قال الكلام ده في العهد القديم لذلك يمكن يكون مقصود بكلمه بالروح هنا العهد القديم أصلا

وانا أخذت رأيهم ده لوجاهته.. يعني انا شايف انه رأي معقول.. يني مش انا اللي مألفه زي ما انت اتصورت

انا شخص ارثوذكسي فغير ملزم باي تفسير الا تفاسير اباء كنستي ..فغير معقول ان اتحدث مع شخص سني و اتي له بالتفاسير الشيعية .

سؤالك الاخير ارجىء الاجابه عليه لحين ننتهي من الموضوع الاساسي وهو

اثبتلى حضرتك ان المقصود بالبارقليط الرو القدس

وعشان ابسطلك اكثر ياريت تقرأ النص كويس وتشوف ايه هي شروط مجيء البارقليط

وايه هي صفاته؟

وهل الكلام ده من المعقول ان احنا نقول انه ينطبق على روح؟ ولا دا كلام عن كائن بشري؟

الحقيقة عندك اسئلة كثيرة تم قولها علي القرأن ..فقلت هذه وجهه نظر الكاتب فأنا اقول لك اثبت ان تلك الاسئلة لا يمكن ان تنطبق علي الروح القدس بل علي ايا كيان اخر .

مثلا و قلت لك مثال صارخ و لا تريد ان تجيب عليه

لا يقدر العالم ان يقبله لانه لا يراه و لا يعرفه و اما انتم فتعرفونه

فمن هذا الكائن الذي لا يقدر ان العالم ان يقبله لانه لا يراه ؟؟؟
ما هذا الكائن الذي لا يري ؟؟
و من هذا الكائن الذي لا يعرفه العالم ؟؟
هو الروح القدس و لا شئ غيره .فلو عندك دليل واحد علي وجود هذا الكائن اعطيني اياه و انا مصمم علي الرد علي هذا السؤال بالذات
العالم لا يقبله لانه لا يراه . ما هو الغير مرئي ؟؟ ما هو الكائن البشري الغير مرئي يا ذوي الالباب؟؟؟

تايم أب ..

ما رأيكم أن يضع الضيف المسيحي تساؤلاته جملة واحدة ليجيب عليها الأخ الحبيب المصلي ..
ثم يضع الأخ المصلي اسئلته ليجيب عليها الضيف المسيحي ..

والسؤال مباشر والإجابة مباشرة .. كلها في نفس الموضوع ولا تحيد عنه ..

عزيزي الفاضل الساجد
ان كلامي يكون بالمصادر الكتاب المقدس و التفاسير و اقوال الاباء و لا يمكن ان يكون هناك حوار بناء علي اراء شخصية و اهواء
فالكلام يكون بالادلة و المصادر و ليس كلام شخصي . و علي الاخ الفاضل ان يجيب علي اسئلتي المطروحة في المداخلة الاخيرة اولاً .



عندي ايه و احدة اريد ان يجيب عليها اذا اراد

لا يقدر العالم ان يقبله لانه لا يراه و لا يعرفه و اما انتم فتعرفونه

فمن هذا الكائن الذي لا يقدر ان العالم ان يقبله لانه لا يراه ؟؟؟
ما هذا الكائن الذي لا يري ؟؟
و من هذا الكائن الذي لا يعرفه العالم ؟؟
هو الروح القدس و لا شئ غيره .فلو عندك دليل واحد علي وجود هذا الكائن اعطيني اياه و انا مصمم علي الرد علي هذا السؤال بالذات
العالم لا يقبله لانه لا يراه . ما هو الغير مرئي ؟؟ ما هو الكائن البشري الغير مرئي يا ذوي الالباب؟؟؟

بسم الله الرحمن الرحيم

الضيف الفاضل الحارس الأمين.................. قبل ان اشرع في الرد على أسئلتك أود أن اعتذر اذا ما بدر مني لفظ او جمله خارجه عن الأدب ولكن -ويعلم الله- حرصي الشديد عليك هو ما كان يثير شعوري عندما أحس منك سوء فهم ما أقصد او عندما أحس منك المراوغه او عندما لا أجد ردودا على أسئلتي..

ولي تعليق على موضوع التفسير...

أريد منك ان تنتبه لنقطه مهمه جدا واسألك باله ان كنت تحبه وتريد ان ترضيه ان تفكر جيدا فيما سأقوله لك الان..

من أول من كذب المسيح؟ علماء اليهود وأحبارهم الى ان وصل بهم الامر الى محاوله فتله صحيح؟

وطبعا اليهود العاديين لديهم قناعه و ايمان فوي بعلمائهم وأحبارهم ولذلك اتبعهم معظمهم فيما نسبوه للمسيح من الكذب والتجديف على الله صحيح؟

وانت تؤمن ايمانا يقينيا ان هؤلاء الاحبار ما كانوا الا مجموعه من المحتالين تاجروا باسم الدين على عامه اليهود ليبقوهم تحت سيطرتهم كي لا يزول نفوذهم الديني

المهم في الموضع ماذا يحدث لو أنك كمسيحي اتبعت فكر وتفاسير هؤلاء الاحبار لكتابهم المفدس - الذي هو عندك العهد القديم- ؟ سوف تكفر بالمسيح لماذا؟ لانهم يفسرون النصوص على حسب ما يقتضى ايمانهم

لذلك فابائك ينقضون كثيرا -ولست اقول كل- تفسيراتهم مدعين انهم يستخدمون الدليل والمنطق

اذا فكما ان تكذيب احبار اليهود للمسيح لا يعني انه كاذب فبالمثل تكذيب رجال الدين المسيحي لمحمد صلى الله عليه وسلم لا يعني انه كاذب
وايضا كما انك لا تعتد بتفاسير رجال الدين اليهودي للعهد القديم -وهو اصلا كتابهم- وتنقضه وتجد في تفسيراتهم مراوغه وتضليل فانا أيضا مثلك بالنسبه لتفسر رجال دينك لكتابهم

فلماذا تقبل هذا الفكر والتصرف من ناحيتك وتستهجنه من ناحيتي؟

بالنسبه للقران وتفسيره فالقران لاحق على كتابك وليس سابق عليه فهو بالنسبه لك كما العهد الجديد بالنسبه لليهود !!

كما وان القران جاء مصححا لمعتقداتك فمن الطبيعي ان تحاول انت عندما تتصدى لتفسيره ان توجهه ليدعم فكرك وهنا قمه الخطر والسذاجه ..فقد قرات مثلا من يدعي من امسيحيين بأن القران يشهد للثالوث!! أعذرني كيف يتأتي هذا ودعوه القران الاصيله هي التوحيد؟

هذا ما وددت ان الفت انتباهك اليه...

وفي مداخلتي التاليه سأجيب على تساؤلاتك بعون الله

بسم الله الرحمن الرحيم

ابدأ الان في الاجابه على سؤالك هذا مادمت مصمما على ذلك مع اني كنت ارى ان الاجابه على هذا السؤال كانت ستكون أسهل لو اجلناه لاخر الحوار

ولكن مادمت مصرا على البدء به فسأبدأ به ولعله الخير من الله وأنا ارى ان اجابه هذا السؤال تنهي الموضوع بأكمله

وأمهد لهذا السؤال بقولي انه و ببساطه وبدون جدال قد يطول اذا اثبتنا ان الفارقليط الذي يقصده المسيح ليس روحا وانما كيان بشري ذو لحم ودم تسقط كل ادعاءاتك صحيح؟

انت تعتمد على ان المقصود روح لان المسيح وصف الفرقليط بانه "روح الحق" وترى انه مادام وصفه المسيح بهذا اللفظ اذا فهو روح وتأكد على ذلك وتقول

أسمحلى أقولك ان كلمه " روح الحق " لا تصلح كدليل - ولا حتى كدليل ضعيف- على ان المقصود هو روح

لماذا؟ لان يوحنا يقول في رسالته الأولى ( 4 : 1 ) : " أيها الأحِبَّاء لا تصَدِّقوا كل روح بل امتحنوا الأرواح هل هى من الله ، لأنَّ أنبياء كذبة كثيرين قد خرجوا إلى العالم " .

فيوحنا كاتب الانجيل استخدم كلمه روح بمعنى نبي

هل كلمه روح الوارده هنا في رسالته هي نفس كلمه روح التي اوردها في انجيله؟ نعم هما نفس الكلمه

اذا نلاحظ هنا أنَّ يوحنا قد فسَّر كلمة روح ( πνευμα ) بأنها تعنى بالضبط كلمة نبىّ . وأنَّ صيغة الجمع منها ( πνευματι ) الواردة فى النصّ تعادل كلمة الأنبياء .
فعبارة يوحنا الروح الحق قد يكون معناها النبىّ الحق . حسب أقوال يوحنا وبدون تدخل خارجى منى أو من غيرى لقسر المعنى العقدى المراد . ويكون معنى المصطلح حسب أقوال قائله هو النبىّ الحق أو الرسول الحق .

خلاصه الموضوع ان كلمه "روح الحق" لا يمكن الركون اليها في اثبات ان الفارقليط روح بالمعنى الذي فهمته........تمام كده؟

لكن هناك ادله كثيره تدل على ان الفارقليط شخص بشري مثله مثل المسيح ولعل اقوى هذه الادله هي عباره المسيح


16 وَأَنَا أَطْلُبُ مِنَ الآبِ فَيُعْطِيكُمْ مُعَزِّيًا آخَرَ لِيَمْكُثَ مَعَكُمْ إِلَى الأَبَدِ،

يوجد باليونانيه كلمتين تترجمان الى معنى كلمه "اخر"

كلمة (hetenos )هتروس ( ετερος ) التى تفيد المثل ولكن من نوع وجنس مختلف

و كلمة allon( ( αλλον ) وهي تفيد المثل والمشابه من نفس النوع والجنس

أي كلمه من هاتين الكلمتين استخدمها يوحنا؟ لقد استخدم الكلمه الثانيه والتي معناها اخر (ولكن من نفس النوع والجنس)

راجع هذا المعنى فى كتاب :
Expository Dictionary of the Bible words page 578

يعني الاخر هذا من نفس نوع وجنس المسيح يعني بشري من دم ولحم... قد تعترض وتقول لأ المسيخ اله وعلى هذا يكون المعنى ان الاخر ايضا اله.. وانا أرد عليك بان المسيح كان يخفي لاهوته تماما وانه حتى هذه اللحظه لم يكن التلاميذ يعلمون عن لاهوته شيئا..وايضا ممكن استعير اساليبكم واقول " لأ المسيح هنا كان بيتكلم من جهة ناسوته ! "

ولكن الفيصل بيني وبينك هو قول المسيح " " لا يتكلم بشىء من عِنده ، بل يتكلم بما يسمع "

اذا هو يتكلم ومادام يتكلم اذا يسمعه الناس اذا هو يرى (بضم الياء وفتح الراء) ويسمع (بضم الياء وفتح الميم) يعني الناس تراه وتسمعه

وعلى هذا فسؤالك عن جمله " لا يقدر العالم ان يقبله لانه لا يراه ولا يعرفه واما انتم فتعرفونه " سؤال في غير محله وليس المقصود هنا الرؤيه الفعليه التي انت قصدتها وانما يمكن حملها على قول المسيح عن الضالين بانهم " لأنهم مبصرين لا يبصرون، وسامعين لا يسمعون ولا يفهمون " (متى 13/13)

اذ فليس المقصود بقوله: " لا يستطيع العالم أن يقبله، لأنه لا يراه ولا يعرفه، وأما أنتم فتعرفونه لأنه ماكث معكم" ليس مقصوداً الرؤية البصرية والمعرفة الحسية، بل المعرفة الإيمانية. ومثله ما جاء في يوحنا "أجاب يسوع: لستم تعرفونني أنا، ولا أبي، لو عرفتموني لعرفتم أبي أيضاً" (يوحنا 8/19) ومثله في الأناجيل كثير. يقول متى هنري في تفسيره لإنجيل يوحنا: إن كلمة (يرى) في النص اليوناني لا تفيد رؤية العين، بل رؤية البصيرة.
ولربما كان عدم معرفتهم بالمنتظر القادم أنه غريب وليس من اليهود " وأما المسيح فمتى جاء لا يعرف أحد من أين هو" (يوحنا 7/27).

أظن اني قد اجبت على سؤالك ولكن للتاكيد احب ان أضيف اكثر وافصل لك أكثر لعلك تترك تعصبك

مما يزيد من صحه كلامي اعلاه قول المسيح في بدايه كلامه 15 «إِنْ كُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي فَاحْفَظُوا وَصَايَايَ،" وقوله في اخر كلامه "29 وَقُلْتُ لَكُمُ الآنَ قَبْلَ أَنْ يَكُونَ، حَتَّى مَتَى كَانَ تُؤْمِنُونَ"

وهذا يدل على شيئين : أولهما الترغيب فى تنفيذ وصاياه والعمل بها . وثانيهما الاعلام بأنَّ هناك من سيمتنع عن المحافظة على وصايا المسيح عليه السلام . فحين جعل المحبة فى أول كلامه يفهم القارىء بداهة أنَّ هناك احتمالا لعدم قبول البعض للبارقليط الذى سيأتى من بعده والذى بشر به . لذا حاول المسيح تحريك العواطف حتى يدفع ذلك البعض إلى القبول . وهذا أسلوب نبوى لتهيـئة النفوس بذلك الشكل العاطفى من أجل البارقليط القادم ولإزالة الشكوك والإنكارات المتوقعة عن طريق البيان لكسب القلوب والأرواح .
وبناء على هذه الملاحظة فإنَّ قسما منصفا سيتقرب وينجذب إلى البارقليط القادم والقسم الآخر سيبتعد عنه.

وطبعا ما حصل للتلاميذ في يوم الخمسين معجزه ليس لهم ان ينكروها وما كانوا بحاجه لمثل كل هذه التوصيه وما حدث لا يعقل ان يؤمن به بعضهم ويكذبه البعض الاخر

أعيد وأكرر لاتأكد انك وصلك ما أرمي اليه

كل هذه الوصاة لا معنى لها إن كان الآتي هو الروح القدس، حيث نزل على شكل ألسنة نارية، فكان أثرها في نفوسهم معرفتهم للغات مختلفة، فمثل هذا لا يحتاج إلى وصية للإيمان به والتأكيد على صدقه، لأنه يقوم في القلب من غير حاجة لرده أو قدرة على تكذيبه.
- كما أن الروح القدس أحد أطراف الثالوث، وينبغي وفق عقيدة النصارى أن يكون التلاميذ مؤمنين به، فلم أوصاهم بالإيمان به؟

ليس هذا فحسب بل ان من صفات الآتي أنه يجيء بعد ذهاب المسيح من الدنيا، فالمسيح وذلك الرسول المعزي لا يجتمعان في الدنيا، وهذا ما يؤكد مرة أخرى أن المعزى لا يمكن أن يكون الروح القدس الذي أيد المسيح طيلة حياته، بينما المعزي لا يأتي الدنيا والمسيح فيها " إن لم أنطلق لا يأتيكم المعزي".

وروح القدس سابق في الوجود على المسيح، وموجود في التلاميذ من قبل ذهاب المسيح، فقد كان شاهداً عند خلق السماوات والأرض. (انظر التكوين 1/2) كما كان له دور في ولادة عيسى حيث أن أمه " وجدت حبلى من الروح القدس " (متى 1/18).
كما اجتمعا سوياً يوم تعميد المسيح، حين "نـزل عليه الروح القدس بهيئة جسمية مثل حمامة" (لوقا 3/22)، فالروح القدس موجود مع المسيح وقبله، وأما المعزي " إن لم أنطلق لا يأتيكم "، فهو ليس الروح القدس.
الروح القدس كان يساعد عيسي عليه السلام في وظائفه وواجبا ته الدينية - الروح القدس كان يساعد الحواريين أيضا في مهامهم التبشيرية الوعظية والانتقالية، وان كان لا يزال عندك شك في مفهوم وظيفة الروح القدس ارجوا أن تقرأا هذه الآية" فقال لهم يسوع أيضا سلام لكم كما أرسلني الأب أرسلكم أنا ولما قال هذا نفخ وقال لهم أقبلوا الروح القدس"!!!!!!!!

سلام المسيح له المجد مع الجميع

بسم الله الرحمن الرحيم

الضيف الفاضل الحارس الأمين.................. قبل ان اشرع في الرد على أسئلتك أود أن اعتذر اذا ما بدر مني لفظ او جمله خارجه عن الأدب ولكن -ويعلم الله- حرصي الشديد عليك هو ما كان يثير شعوري عندما أحس منك سوء فهم ما أقصد او عندما أحس منك المراوغه او عندما لا أجد ردودا على أسئلتي..

ولي تعليق على موضوع التفسير...

أريد منك ان تنتبه لنقطه مهمه جدا واسألك باله ان كنت تحبه وتريد ان ترضيه ان تفكر جيدا فيما سأقوله لك الان..

من أول من كذب المسيح؟ علماء اليهود وأحبارهم الى ان وصل بهم الامر الى محاوله فتله صحيح؟

وطبعا اليهود العاديين لديهم قناعه و ايمان فوي بعلمائهم وأحبارهم ولذلك اتبعهم معظمهم فيما نسبوه للمسيح من الكذب والتجديف على الله صحيح؟

وانت تؤمن ايمانا يقينيا ان هؤلاء الاحبار ما كانوا الا مجموعه من المحتالين تاجروا باسم الدين على عامه اليهود ليبقوهم تحت سيطرتهم كي لا يزول نفوذهم الديني

المهم في الموضع ماذا يحدث لو أنك كمسيحي اتبعت فكر وتفاسير هؤلاء الاحبار لكتابهم المفدس - الذي هو عندك العهد القديم- ؟ سوف تكفر بالمسيح لماذا؟ لانهم يفسرون النصوص على حسب ما يقتضى ايمانهم

لذلك فابائك ينقضون كثيرا -ولست اقول كل- تفسيراتهم مدعين انهم يستخدمون الدليل والمنطق

اذا فكما ان تكذيب احبار اليهود للمسيح لا يعني انه كاذب فبالمثل تكذيب رجال الدين المسيحي لمحمد صلى الله عليه وسلم لا يعني انه كاذب
وايضا كما انك لا تعتد بتفاسير رجال الدين اليهودي للعهد القديم -وهو اصلا كتابهم- وتنقضه وتجد في تفسيراتهم مراوغه وتضليل فانا أيضا مثلك بالنسبه لتفسر رجال دينك لكتابهم

فلماذا تقبل هذا الفكر والتصرف من ناحيتك وتستهجنه من ناحيتي؟

بالنسبه للقران وتفسيره فالقران لاحق على كتابك وليس سابق عليه فهو بالنسبه لك كما العهد الجديد بالنسبه لليهود !!

اهلا بك عزيزي و لا داعي للاسف فنحن أخوة و ارجوا ان نتحاور من هذا المبدأ فأنت لن تغير معتقدي و انا لن اغير معتقدك فقط نتقرب الي معرف الله الحقيقي سويا

بالنسبة للتفاسير و اقوال الاباء
فاذا لم تريد ان تستشهد فقلت لحضرتك كما تريد شرط ان تعلن امام الجميع اني سوف اقوم بحوار معك حول نصوص قرأنية و افسرها طبقا لهواي الشخصي فما رأيك؟؟

كما وان القران جاء مصححا لمعتقداتك فمن الطبيعي ان تحاول انت عندما تتصدى لتفسيره ان توجهه ليدعم فكرك وهنا قمه الخطر والسذاجه ..فقد قرات مثلا من يدعي من امسيحيين بأن القران يشهد للثالوث!! أعذرني كيف يتأتي هذا ودعوه القران الاصيله هي التوحيد؟

في الحقيقية عزيزي القرأن لم يأتي ليصحح معتقدي اللهم اذا كان هذا من وجهه نظرك فقط .فأيماني و معتقدي لا يحتاج الي تصحيح علي الاطلاق . لان الله واحد و كتابه واحد فليس هناك تصحيح او تعديل لانه هناك كتاب و عقيدة و احدة هي الصحيحة .
و حتي لا نطيل في هذه المقدمة فسوف استخدم التفاسير في اضيق الحدود و نتحدث بالعقل و المنطق و اذا احببت انت ان تأتي بتفسير فلتأتي بتفسير ارثوذكسي اعترف به و ليس تفاسير لطوائف اخري

وأمهد لهذا السؤال بقولي انه و ببساطه وبدون جدال قد يطول اذا اثبتنا ان الفارقليط الذي يقصده المسيح ليس روحا وانما كيان بشري ذو لحم ودم تسقط كل ادعاءاتك صحيح؟

فعلا هذا صحيح .

انت تعتمد على ان المقصود روح لان المسيح وصف الفرقليط بانه "روح الحق"

ليس هذا فقط بل بسبب أيات اخري كثيرة .

وترى انه مادام وصفه المسيح بهذا اللفظ اذا فهو روح وتأكد على ذلك وتقول

ازاي ؟؟ بيقول روح الحق؟؟ اي روح هذا الذي يساوي كيان بشري؟؟ ثم تقول مثل عيسي هل عيسي روح؟؟ هل اطلق علي اي كيان بشري كلمه (روح) ارجوا ان تأتيني بهذا الامر العجيب

صحيح

أسمحلى أقولك ان كلمه " روح الحق " لا تصلح كدليل - ولا حتى كدليل ضعيف- على ان المقصود هو روح

لماذا؟ لان يوحنا يقول في رسالته الأولى ( 4 : 1 ) : " أيها الأحِبَّاء لا تصَدِّقوا كل روح بل امتحنوا الأرواح هل هى من الله ، لأنَّ أنبياء كذبة كثيرين قد خرجوا إلى العالم " .

الترجمة الانجليزية

Beloved, believe not every spirit, but try the spirits whether they are of God: because many false prophets are gone out into the world.

بالنسبة للأنجيل
Even the Spirit of truth; whom the world cannot receive, because it seeth him not, neither knoweth him: but ye know him; for he dwelleth with you, and shall be in you.


بالنسبة لهذه الاية التي اوردتها من رساله يوحنا .
لم اري كلمة روح الحق . بل وجدت كلمةروح و ارواح فمقصدي هو كلمه ( روح الحق) فاذا اردت ان نأتي بكل الايات التي ذكر فيها كلمة روح ستجد معاني مختلفة ..فماذا عن روح شريرة فكلمة روح قد تأتي بمعاني مختلفة كثيرة ..لكن ( روح الحق) ليس لها الا معني واحد هو روح الله او الروح القدس
فامتحنوا الارواح .امتحنوا ما سيقوله من يأتونكم علي اساس انهم انبياء يتحدثون بروح الله القدوس فأمتحنوا الروح الذي بداخلهم.. و من هنا تعرفوا روح الحق و روح الضلال ..تعرفوا روح الله و روح الشيطان المضل .

يوحنا كاتب الانجيل استخدم كلمه روح بمعنى نبي

هل كلمه روح الوارده هنا في رسالته هي نفس كلمه روح التي اوردها في انجيله؟ نعم هما نفس الكلمه

اذا نلاحظ هنا أنَّ يوحنا قد فسَّر كلمة روح ( πνευμα ) بأنها تعنى بالضبط كلمة نبىّ . وأنَّ صيغة الجمع منها ( πνευματι ) الواردة فى النصّ تعادل كلمة الأنبياء .
فعبارة يوحنا الروح الحق قد يكون معناها النبىّ الحق . حسب أقوال يوحنا وبدون تدخل خارجى منى أو من غيرى لقسر المعنى العقدى المراد . ويكون معنى المصطلح حسب أقوال قائله هو النبىّ الحق أو الرسول الحق .

ممكن مصدر ترجمة كلمة روح ... و حتي ان كان فقلنا ان كلمة روح لها معاني كثيرة الا الروح القدس .

و بالنسبة لكلمة النبي الحق ..تعالي نري هل تنطبق علي الايات ام لآ.

وأنا أطلب من الآب فيعطيكم معزيا آخر ليمكث معكم إلى الأبد ( هل الكائن الجسدي يمكث الي الابد ) و بالنسبة للاية التي تقول ان من يؤمن لن يري الموت بل سيحيا الي الابد نقول له المراد هنا الحياة الابدية .. فاذا طبقنا الكلام علي شخص او نبي الاسلام مثلا فهل هو مكث مع التلاميذ . يعني هل رأي نبي الاسلام التلاميذ حتي يمكث معهم؟؟

17 روح الحق الذي لا يستطيع العالم أن يقبله، لأنه لا يراه ولا يعرفه، وأما أنتم فتعرفونه لأنه ماكث معكم ويكون فيكم اذا كان الموضوع عن البصيرة الروحية اي انه شئ مادي موجود ..فهل تشرح لي كيف رأي التلاميذ نبي الاسلام ؟؟ و كيف يكون نبي الاسلام ماكث معهم و يكون فيهم .فكيف يكون هذا الامر علي شخص جسداني ؟؟؟

وأما المعزي، الروح القدس، الذي سيرسله الآب باسمي، فهو يعلمكم كل شيء، ويذكركم بكل ما قلته لكم ( كيف تم ارسال نبي الاسلام بأسم المسيح ؟؟ و كيف علم نبي الاسلام التلاميذ كل شئ و كيف ذكر نبي الاسلام ما قاله المسيح له المجد..و اذا كنت ترفض انه نبي الاسلام فقول لي من هو هذا الشخص الجسدي المادي الذي ينطبق عليه هذا الكلام . )

وأما متى جاء ذاك، روح الحق، فهو يرشدكم إلى جميع الحق، لأنه لا يتكلم من نفسه، بل كل ما يسمع يتكلم به، ويخبركم بأمور آتية ( من هو هذا الجسدي ( نبي الاسلام) الذي ارشد التلاميذ الي جميع الحق ..فمتي قابل نبي الاسلام التلاميذ ؟؟؟

ذاك يمجدني، لأنه يأخذ مما لي ويخبركم ( متي مجد نبي الاسلام المسيح .. و كيف اخذ هذا الجسدي من المسيح و اخبر به التلاميذ ؟؟)

كل ما للآب هو لي. لهذا قلت إنه يأخذ مما لي ويخبركم ( ما هي العلاقة بين هذا الجسدي و بين الاب و الابن ؟؟؟؟ )

لكن هناك ادله كثيره تدل على ان الفارقليط شخص بشري مثله مثل المسيح ولعل اقوى هذه الادله هي عباره المسيح

تقصد شخص نبي الاسلام . لنري سوياً

وَأَنَا أَطْلُبُ مِنَ الآبِ فَيُعْطِيكُمْ مُعَزِّيًا آخَرَ لِيَمْكُثَ مَعَكُمْ إِلَى الأَبَدِ،

يوجد باليونانيه كلمتين تترجمان الى معنى كلمه "اخر"

كلمة (hetenos )هتروس ( ετερος ) التى تفيد المثل ولكن من نوع وجنس مختلف

و كلمة allon( ( αλλον ) وهي تفيد المثل والمشابه من نفس النوع والجنس

أي كلمه من هاتين الكلمتين استخدمها يوحنا؟ لقد استخدم الكلمه الثانيه والتي معناها اخر (ولكن من نفس النوع والجنس)

راجع هذا المعنى فى كتاب :
Expository Dictionary of the Bible words page 578

سوف اصدقك و لن اراجع ورائك الكلام هذا .

يعني الاخر هذا من نفس نوع وجنس المسيح يعني بشري من دم ولحم... قد تعترض وتقول لأ المسيخ اله وعلى هذا يكون المعنى ان الاخر ايضا اله.. وانا أرد عليك بان المسيح كان يخفي لاهوته تماما وانه حتى هذه اللحظه لم يكن التلاميذ يعلمون عن لاهوته شيئا..وايضا ممكن استعير اساليبكم واقول " لأ المسيح هنا كان بيتكلم من جهة ناسوته ! "

في هذا اعارضك . وسوف اعطيك مثال اذا كان المسيح له المجد يخفي لاهوته فهذا ليس معناه ان جوهره تغير بشئ او جنسه تغير بشئ
مثلا رئيس جمهورية تخفي في زي جندي ..فهل اصبح جندي فعلا؟؟ هل تغير جوهره ؟؟؟ لا طبعا بل هو رئيس جمهورية متخفي و له كافه الصلاحيات و لم يتغير جنسه . اذن انت تثبت انه يتحدث عن جوهر اللاهوت
اما اذا استعرت التعبير في انه يتحدث من جهه ناسوته ..فمن هو هذا الجسدي الذي مكث مع التلاميذ ؟؟

و ارجوا ان تلاحظ هذا الامر الحديث موجه للتلاميذ عزيزي فاذا قصدت بشري فلابد ان تثبت انه حاضر وقت التلاميذ . فالحاضر الوحيد مع التلاميذ و الذي تنطبق عليه جميع تلك الصفات هو روح الله القدوس . انا فقط اسايرك في الكلام و ارد علي كلامك من باب النقاش و اثبات الحق و ليس بغرض المجادلة الفارغة.

ولكن الفيصل بيني وبينك هو قول المسيح " " لا يتكلم بشىء من عِنده ، بل يتكلم بما يسمع "

اذا هو يتكلم ومادام يتكلم اذا يسمعه الناس اذا هو يرى (بضم الياء وفتح الراء) ويسمع (بضم الياء وفتح الميم) يعني الناس تراه وتسمعه

الحقيقة انه يتحدث عن وحده اللاهوت و الاقانيم لا يتكلم بشئ من عنده اي لا يتحدث بدون الشركة مع الاب و الابن فهم واحد لا ينفصلون . اما التحدث و السمع فليس بكلمات ملموسة ان ما يقوله الروح هو قول الابن ولا ينطق الروح شيئًا من ذاته. لأن الثالوث لا يتكلم بشيء خارج عنه

و هناك امثلة كثيرة عن السمع الروحي و التحدث الروحي في الكتاب اذا اردت ان أتيك به .

وعلى هذا فسؤالك عن جمله " لا يقدر العالم ان يقبله لانه لا يراه ولا يعرفه واما انتم فتعرفونه " سؤال في غير محله وليس المقصود هنا الرؤيه الفعليه التي انت قصدتها وانما يمكن حملها على قول المسيح عن الضالين بانهم " لأنهم مبصرين لا يبصرون، وسامعين لا يسمعون ولا يفهمون " (متى 13/13)

لماذا لم تكمل الاية عزيزي لانه ماكث معكم و يكون فيكم .فاذا كان كلامك صحيح انه ليس روح و المعني رمزي عن الرؤية الايمانية ..فكيف يمكث في التلاميذ شئ مادي جسداني و من هو هذا الجسدي الذي مكث مع التلاميذ؟؟؟؟

ذ فليس المقصود بقوله: " لا يستطيع العالم أن يقبله، لأنه لا يراه ولا يعرفه، وأما أنتم فتعرفونه لأنه ماكث معكم" ليس مقصوداً الرؤية البصرية والمعرفة الحسية، بل المعرفة الإيمانية. ومثله ما جاء في يوحنا "أجاب يسوع: لستم تعرفونني أنا، ولا أبي، لو عرفتموني لعرفتم أبي أيضاً" (يوحنا 8/19) ومثله في الأناجيل كثير. يقول متى هنري في تفسيره لإنجيل يوحنا: إن كلمة (يرى) في النص اليوناني لا تفيد رؤية العين، بل رؤية البصيرة.

اتيت انت بتفسير لماذا ؟؟؟ الم تقول انك تتحدث بالمنطق و العقل ام تلجأ الي التفاسير التي توافقك هواك ؟؟؟
فعلا هم لم يعرفوا المسيح الله و لم يعرفوا الاب ..هكذا العالم لن يعرف الروح القدس و لن يقبله .

ولربما كان عدم معرفتهم بالمنتظر القادم أنه غريب وليس من اليهود " وأما المسيح فمتى جاء لا يعرف أحد من أين هو" (يوحنا 7/27).

المقصود في الاية ان لااحد يعلم من اين اتي المسيح ليس مكان جسدي بل يتحدث عن مانه السماوي .
و لربما كلمة جميلة تحتمل الشك ..و لكن سؤال ايضاً عدم معرفة العالم انذاك وقت التلاميذ .من هو الكائن الجسدي الذي جاء الي العالم و لم يعرفه ؟؟؟ و ركز في الموضوع ارجوك لانه يتحدث الي التلاميذ.

أظن اني قد اجبت على سؤالك ولكن للتاكيد احب ان أضيف اكثر وافصل لك أكثر لعلك تترك تعصبك

مما يزيد من صحه كلامي اعلاه قول المسيح في بدايه كلامه 15 «إِنْ كُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي فَاحْفَظُوا وَصَايَايَ،" وقوله في اخر كلامه "29 وَقُلْتُ لَكُمُ الآنَ قَبْلَ أَنْ يَكُونَ، حَتَّى مَتَى كَانَ تُؤْمِنُونَ"

وهذا يدل على شيئين : أولهما الترغيب فى تنفيذ وصاياه والعمل بها . وثانيهما الاعلام بأنَّ هناك من سيمتنع عن المحافظة على وصايا المسيح عليه السلام . فحين جعل المحبة فى أول كلامه يفهم القارىء بداهة أنَّ هناك احتمالا لعدم قبول البعض للبارقليط الذى سيأتى من بعده والذى بشر به . لذا حاول المسيح تحريك العواطف حتى يدفع ذلك البعض إلى القبول . وهذا أسلوب نبوى لتهيـئة النفوس بذلك الشكل العاطفى من أجل البارقليط القادم ولإزالة الشكوك والإنكارات المتوقعة عن طريق البيان لكسب القلوب والأرواح .
وبناء على هذه الملاحظة فإنَّ قسما منصفا سيتقرب وينجذب إلى البارقليط القادم والقسم الآخر سيبتعد عنه.

وطبعا ما حصل للتلاميذ في يوم الخمسين معجزه ليس لهم ان ينكروها وما كانوا بحاجه لمثل كل هذه التوصيه وما حدث لا يعقل ان يؤمن به بعضهم ويكذبه البعض الاخر

لنقرأ النص كاملا و ما قبله و ما بعده

1 الذي عنده وصاياي ويحفظها فهو الذي يحبني، والذي يحبني يحبه أبي، وأنا أحبه، وأظهر له ذاتي

22 قال له يهوذا ليس الإسخريوطي: يا سيد، ماذا حدث حتى إنك مزمع أن تظهر ذاتك لنا وليس للعالم

23 أجاب يسوع وقال له: إن أحبني أحد يحفظ كلامي، ويحبه أبي، وإليه نأتي، وعنده نصنع منزلا

24 الذي لا يحبني لا يحفظ كلامي. والكلام الذي تسمعونه ليس لي بل للآب الذي أرسلني

25 بهذا كلمتكم وأنا عندكم

26 وأما المعزي، الروح القدس، الذي سيرسله الآب باسمي، فهو يعلمكم كل شيء، ويذكركم بكل ما قلته لكم

27 سلاما أترك لكم. سلامي أعطيكم. ليس كما يعطي العالم أعطيكم أنا. لا تضطرب قلوبكم ولا ترهب

28 سمعتم أني قلت لكم: أنا أذهب ثم آتي إليكم. لو كنتم تحبونني لكنتم تفرحون لأني قلت أمضي إلى الآب، لأن أبي أعظم مني

29 وقلت لكم الآن قبل أن يكون، حتى متى كان تؤمنون


اذن من لا يحفظ الكلام هو الخائن يهوذا الذي لم ينفذ الوصاياه و خان معلمه ..مثل ما قاله المسيح قبل ذلك ..اعلم انكم اطهار و لكن ليس كلكم لانه عرف مسلمه .

اذن الحديث هنا علي يهوذا الاسخريوطي . بغض النظر عن يهوذا المتحدث في تلك الاية فهو ليس الاسخريوطي لكن حديث المسيح الكثير عن مسلمة في مواضع كثيرة يثبت هذا الكلام

أعيد وأكرر لاتأكد انك وصلك ما أرمي اليه

كل هذه الوصاة لا معنى لها إن كان الآتي هو الروح القدس، حيث نزل على شكل ألسنة نارية، فكان أثرها في نفوسهم معرفتهم للغات مختلفة، فمثل هذا لا يحتاج إلى وصية للإيمان به والتأكيد على صدقه، لأنه يقوم في القلب من غير حاجة لرده أو قدرة على تكذيبه.
- كما أن الروح القدس أحد أطراف الثالوث، وينبغي وفق عقيدة النصارى أن يكون التلاميذ مؤمنين به، فلم أوصاهم بالإيمان به؟

حديث المسيح له المجد عن قيامته من الموت قال لهم قلت لكم الان قبل ان يكون حتي متي كان تؤمنون يقصد قيامته و ليس ما تقوله حضرتك تماماً

ليس هذا فحسب بل ان من صفات الآتي أنه يجيء بعد ذهاب المسيح من الدنيا، فالمسيح وذلك الرسول المعزي لا يجتمعان في الدنيا، وهذا ما يؤكد مرة أخرى أن المعزى لا يمكن أن يكون الروح القدس الذي أيد المسيح طيلة حياته، بينما المعزي لا يأتي الدنيا والمسيح فيها " إن لم أنطلق لا يأتيكم المعزي".

الحقيقة ان الروح القدس لم يعط للتلاميذ بعد لان الروح القدس روح الله القدوس سكن في التلاميذ بعد الصعود

كما قال يوحنا الحبيب
من آمن بي، كما قال الكتاب، تجري من بطنه أنهار ماء حي

39 قال هذا عن الروح الذي كان المؤمنون به مزمعين أن يقبلوه، لأن الروح القدس لم يكن قد أعطي بعد، لأن يسوع لم يكن قد مجد بعد

هل الشخص الجسدي يعطي؟؟

وروح القدس سابق في الوجود على المسيح، وموجود في التلاميذ من قبل ذهاب المسيح،

اثبت هذا الكلام ان الروح القدس كان موجود في التلاميذ قبل ذهاب المسيح .

، فقد كان شاهداً عند خلق السماوات والأرض. (انظر التكوين 1/2) كما كان له دور في ولادة عيسى حيث أن أمه " وجدت حبلى من الروح القدس " (متى 1/18).
كما اجتمعا سوياً يوم تعميد المسيح، حين "نـزل عليه الروح القدس بهيئة جسمية مثل حمامة" (لوقا 3/22)، فالروح القدس موجود مع المسيح وقبله، وأما المعزي " إن لم أنطلق لا يأتيكم "، فهو ليس الروح القدس.

ان مواهب الروح القدس و سكون الروح القدس في التلاميذ لم يحدث قبل الصعود .. هل تكلموا بالسنة قبل صعود المسيح له المجد؟؟ اثبت هذا الامر عزيزي من الكتاب المقدس

لروح القدس كان يساعد عيسي عليه السلام في وظائفه وواجبا ته الدينية - الروح القدس كان يساعد الحواريين أيضا في مهامهم التبشيرية الوعظية والانتقالية، وان كان لا يزال عندك شك في مفهوم وظيفة الروح القدس ارجوا أن تقرأا هذه الآية" فقال لهم يسوع أيضا سلام لكم كما أرسلني الأب أرسلكم أنا ولما قال هذا نفخ وقال لهم أقبلوا الروح القدس"!!!!!!!!

يساعد ايه عزيزي بس ..
هذا المفهوم غير موجود عندنا ..
و لكن ركز عزيزي الفاضل في تلك الاية تجد المسيح له المجد يعطي الروح القدس .زحينما تربطها بالايه التي تقول

26 ومتى جاء المعزي الذي سأرسله أنا إليكم من الآب، روح الحق، الذي من عند الآب ينبثق، فهو يشهد لي

الخلاصة في كل هذا
المسيح له المجد يحدث تلاميذه و يكلمهم مباشرة بدون تفاسير و بالمنطق من هذا الكائن البشري الذي تكلم عن المسيح له المجد وقت وجود التلاميذ؟؟

الأعضاء الكرام .. نرجو أن يكون الحوار هاديء ينتفع به كل القراء .. فلا تحرمونا من المتعة ..

بسم الله الرحمن الرحيم
كلام جميل...........فمموضوعنا من الان وصاعدا هل المقصود بكلمه الفارقليط روح

ام المقصود به كيان بشري

دعنا لا نستعجل النتائئج لكي لا يتشتت الحوار ..موضوعنا بكل تحديد " هل المقصود بالفارقليط روح أم شخص بشري...اتفقنا؟

شكرا على لطفك وأدبك الجم.. ولكن أنا أريد منك ان تتحقق من كل كلمه أقولها لك لان كل كلمه توصلنا الى معنى والى فهم معين...

اذا انت هنا توافق معي ان كلمه "اخر" المستخدمه هنا تعني " اخر من نفس النوع والجنس" كلام جميل

كلامك هنا مقسوم الى شقين

الشق الأول ان المسيح كان يخفي لاهوته وأعطيت مثال رئيس الجمهوريه بزي الجندي

اسمح لي هذه كارثه ولا يمكنك الاعتماد عليه كرد أبدا.. لماذا؟

لانك بهذا تقول بوجود الهين من نفس النوع والجنس.. اله واله اخر

وانت تقول ان الاب والمسيح والروح القدس واحد لهم جوهر واحد فهم عندك واحد

اذا لا يجوز فيهم المغايره.. يعني لا يجوز ان تقول هنا ان المسيح كان يتكلم من جهه لاهوته لانك لو قلت هذا.. لكان المسيح اله والروح القدس اله اخر من نفس النوع والجنس

اذا أظن انك تتفق معي في ان هذا الحل -او الرد= مستبعد

اذا يتبقى لنا الجزئيه الثانيه وهي قولك
أقول لك ان هذا ينهي نقطه الحوار وهي ان الفارقليط ليس روح
لان لو كان المسيح يتكلم من حهة ناسوته اذا هنا الغيريه - اعني كلمه اخر- تفيد ان الاخر جسد بشري

جسد وليس روووووووووووح..........
وعلى هذا فان بقيه اسألتك فهي من منطلق من هو اذا هذا الشخص.. وهذا ما سوف نتحدث عنه لو اتفقت معي في كلامي اعلاه

وأعيد و أكرر
بما ان المسيح يتكلم من جهة ناسوته اذا الاخر ايضا ناسوت اعني بشري من جلد ولحم

انا في انتظر ردك. وسوف اعلق سريعا على بقيه ما كتبت

هذا اذا ما كان المقصود بالبارقليط روح.. اما اذا كان المقصود شخص فسنبحث سويا من هو هذا الشخص..

لماذا رضيت تفسير السمع هنا على هذا المنوال؟ انت هنا لجئت للتفسير الروحي.. ما هي قرينتك في استخدام هذا؟ ولاذا لم تسخدم هذا التأويل عند تعرضك مثلا لمقوله "انه يمكث معكم الى الابد"؟

وبالرجوع إلى الأصول اليونانية للنصّ نجد أنَّ الكلمتان المعبرتان عن صفتى السمع والكلام هما على التوالى ( أكوس ακουση ) و( لاليسى λαλησει ) ومعناهما فى اليونانية : يستقبل الصوت ويرسل الصوت على التوالى . وهاتان الصفتان استخدمتا كثيرا فى الأناجيل ، ووُصِف بهما المسيح عليه السلام يستقبل الصوت ويصدر الصوت بمعنى يسمع ويتكلم .

فالترجمه الحرفيه هي يستقبل الكام " يسمع" ويرسل الكلام "يتكلم"..اذا المراد هو الكلام الملموس وكما قلت لك ان المسيح ايضا وصف بهما عليه السلام في غير موضع في الاناجيل يستقبل الصوت ويصدر الصوت بمعنى يسمع ويتكلم .

أنا لا أفسر على هواي .. المسيح كان معروف ومع ذلك قال لهم لم تعرفوني.... اذا ما المقصود بكلمه المعرفه هنا؟ هذا ما نسميه في اللغه القرينه الداله على عدم استخدام المعنى المباشر

بمعنى ان المسيح معروف -فهذه قرينه تجعلنا ندرك على الفور ان المسيح يقصد معنى مجازي-

فانا هنا اريك ان المسيح عندما يستخدم كلمه لن تعرفوه او لن يعرفه العالم قد يكون لا يقصد المعرفه التي قصدتها انت في حوارنا.. انما يعنى لن يؤمن به الناس او اي معنى قريب من هاذ.. وصلت المعلومه؟ هل تعترض على هذا؟


خلاصه كلامك بدون الخوض في تفاصيل انك تقر ان كلمه المعرفه قد تحتمل معنى مجازي.. وهذا ما أريد ان اوصله لك من البدايه

مادخل يهوذا في القصه؟ انا أقول " كل هذه الوصاة لا معنى لها إن كان الآتي هو الروح القدس، حيث نزل على شكل ألسنة نارية، فكان أثرها في نفوسهم معرفتهم للغات مختلفة، فمثل هذا لا يحتاج إلى وصية للإيمان به والتأكيد على صدقه، لأنه يقوم في القلب من غير حاجة لرده أو قدرة على تكذيبه." المسيح يقول احفظوا وصاياي... يعني بيرغبهم وبيحمسهم عشان يركزوا في الكلام اللي هيقوله عشان يحفظوه ثم ماذا؟؟ أكيد بعد ما يحفظوه هيؤمنوا به حين حدوثه ..وانا بقول هو حدث زي حدث يوم الخمسن اللى حصل بقدره الهيه هل كان للتلاميذ قدره على تصديقه او تكذيبه؟ دا ده حصل على غير ارادتهم.. معجزه يعني..

" فقال لهم يسوع أيضا سلام لكم كما أرسلني الأب أرسلكم أنا ولما قال هذا نفخ وقال لهم أقبلوا الروح القدس"!!!!!!!!

النص واضح لقد اعطى المسيح التلاميذ الروح القدس قبل ان ينطلق..كان موجود وهو بنفسه اللي اعطاهم الروح القدس.. وهذا ايضا ما يجعلنا نتسائل عن جدوى ما حدث في يوم الخمسين

وأخيرا لم تعلق ولو بكلمه واحده على قولى.. ان من أهم مواصفات الفارقليط انه لا يأتي والمسيح موجود "ان لم انطلق لا يأتي " وكما قلت لك لك اجتمع الروح القدس والمسيح في مرات عديده وضربت لك مثال عندما كان المسيح يعمد في نهر الاردن ونزل عليه الروح القدس كحمامه من السماء

اذا لا يوجد مشلكه في ان يجتمع الروح القدس والمسيح.. اما الفارقليط فلاااااااااااااااااا فهو لن يأتي قبل ان ينطلق المسيح

نسيت أن أضيف أضافه هامه وهي من رساله يوحنا الاولى

4: 1 ايها الاحباء لا تصدقوا كل روح بل امتحنوا الارواح هل هي من الله لان انبياء كذبة كثيرين قد خرجوا الى العالم

4: 2 بهذا تعرفون روح الله كل روح يعترف بيسوع المسيح انه قد جاء في الجسد فهو من الله

4: 3 و كل روح لا يعترف بيسوع المسيح انه قد جاء في الجسد فليس من الله و هذا هو روح ضد المسيح الذي سمعتم انه ياتي و الان هو في العالم

4: 4 انتم من الله ايها الاولاد و قد غلبتموهم لان الذي فيكم اعظم من الذي في العالم

4: 5 هم من العالم من اجل ذلك يتكلمون من العالم و العالم يسمع لهم

4: 6 نحن من الله فمن يعرف الله يسمع لنا و من ليس من الله لا يسمع لنا من هذا نعرف روح الحق و روح الضلال

هذا الجزء يرد على كل كلامك.............

1- كلمه روح مجرده هل المراد منها الروح القدس كما في " ايها الاحباء لا تصدقوا كل روح بل امتحنوا الارواح هل هي من الله لان انبياء كذبة كثيرين قد خرجوا الى العالم"

أكيد لأ......

2-ما رأيك في كلمه روح الله في قوله " بهذا تعرفون روح الله كل روح يعترف بيسوع المسيح انه قد جاء في الجسد فهو من الله" أكيد ليس المقصود هنا الروح القدس وأرجوا ان لا تقول لي ان المقصود حلول الروح على الشخص المبارك او النبي الذي يدعوه الى الله..كلامي واضح كلمه روح الله هنا ما المقصود بيها؟ أكيد النبي
اذا فحتى كلمه روح الله -وهي كلمه مبارشره وليست مثل روح الحق والحق تعني الله اذا المراد روح الله- يمكن ان لاااا تعني الروح القدس

3- ما معنى روح الحق وروح الضلال في قوله " نحن من الله فمن يعرف الله يسمع لنا و من ليس من الله لا يسمع لنا من هذا نعرف روح الحق و روح الضلال
اكيد معناها النبي الحق و النبي الكذاب.....

4- ما {ايك في قول يوحنا -وهو ايضا كاتب النبؤه- "4: 5 هم من العالم من اجل ذلك يتكلمون من العالم و العالم يسمع لهم"

هل العالم كان لا يسمع التلاميذ؟ هذا ما تفهمه من كلام يوحنا لانه يقول يتكلمون والعالم يسمع...اذا التلاميذ يتكلمون والعالم لااا يسمع.. ويؤكد ما أقول قوله ": 6 نحن من الله فمن يعرف الله يسمع لنا و من ليس من الله لا يسمع لنا " .ما معنى هذا؟ هل التلاميذ أرواح؟

هو يقصد ان الكذابين ماهم الا ملتصقون بالدنيا وحب الجهه والمال -ولهذا وصفهم بانهم من العالم- ام التلاميذ فهم من الله وأكيد ليس معنى هم من الله انهم الهه وانما هم مع الحق اذا هم ارواح الله او ارواح الحق "4: 6 نحن من الله فمن يعرف الله يسمع لنا و من ليس من الله لا يسمع لنا من هذا نعرف روح الحق و روح الضلال"

وهم بشر وكونهم انهم ارواح اللق لا يعني انهم روح القدس...فكلمه "روح الحق" أكيد لا تعني الروح القدس

في سفر التثنيه الاصحاح 18 نقرأ التالى

"18: 15 يقيم لك الرب الهك نبيا من وسطك من اخوتك مثلي له تسمعون

18: 16 حسب كل ما طلبت من الرب الهك في حوريب يوم الاجتماع قائلا لا اعود اسمع صوت الرب الهي و لا ارى هذه النار العظيمة ايضا لئلا اموت

18: 17 قال لي الرب قد احسنوا فيما تكلموا

18: 18 اقيم لهم نبيا من وسط اخوتهم مثلك و اجعل كلامي في فمه فيكلمهم بكل ما اوصيه به "

كل مفسريك يقولون ان هذه نبؤه عن المسيح.............فهل لي ان اعترض وأقول لاااا لقد كان موسى يخاطب قومه من اليهود ويقول لهم بالحرف "يقيم لكم" وايضا يقول "له تسمعون"

اذا وبما انه بين موسى والمسيح زماااان طويل وكل من خاطبهم موسى مانوا امواتا فهذه النبؤه لا تنطبق على المسيح؟!!

طبعا لا فموسى وان كان يحاطب اناسا معينين الا انه يوجهه خطابه الى عموم اليهود سواءا المعاصرين له او من سوف يخلفهم فيما بعد -ولهذا نسميها نبؤه-

بالمثل ليس معنى ان يخاطب المسيح الحوايين انهم هم فقط المعنيين وانما عليه السلام كان مثله مثل موسى فهو كان يخاطب عموم المسحيين من عاصروه ومن سيخلفهم... صح؟

سوف ابدأ معك من اخر مداخلة حتي لا نمنع الاخ الساجد من المتعة



الاية التي استدلت بها انه يتكلم لهم و يحدثهم عن المستقبل و لكنهم يكلمهم مباشرة عن مجئ المسيح له المجد



و لكن في هذا المثال نري من الاصحاح 12 بداية الوصايا و بداية الكلام يقول



هذه هي الفرائض و الاحكام التي تحفظون لتعملوها في الارض التي اعطاك الرب اله ابائك لتمتلكها كل الايام التي تحيون على الارض (يعني تلك امور تحفظوها لكم و لاولادكم فيما بعد و تعملوها دائما)


9 لانكم لم تدخلوا حتى الان الى المقر و النصيب اللذين يعطيكم الرب الهكم* 10 فمتى عبرتم الاردن و سكنتم الارض التي يقسمها لكم الرب الهكم و اراحكم من جميع اعدائكم الذين حواليكم و سكنتم امنين


ثم يكمل بقية الوصايا و الفرائض الي ان يصل الي نبؤة المسيح انه يقيم لك الرب الهك من وسط اخوتك نبيا مثلي له تسمعون

و كانوا من جيل الي جيل ينتظرون مجئ المسيا فهم لم يقولوا انت تكلم فئة و جيل معين و اذا انتهي هذا الجيل فتلك النبؤة ليست لنا ..بل يتضح جليا من الانجيل انهم يفهمون ان تلك النبؤة للاجيال كلها و ليست لجيل معين


اما حديث المسيح له المجد لتلاميذه فكان حديث مباشر و انه تحقق بالفعل بحلول روح الحق المعزي
فاذا راجعت الايات فهو يكلم التلاميذ و يقول يذكركم بكل شئ ..و هكذا قال بطرس الرسول في رسالته



لانه لم تات نبوة قط بمشيئة انسان بل تكلم اناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس*

كلام المسيح له المجد مع التلاميذ في تلك الاصحاحات كان موجه لهم ..و الدليل قوله لهم في الاصحاح 15

16 ليس انتم اخترتموني بل انا اخترتكم و اقمتكم لتذهبوا و تاتوا بثمر و يدوم ثمركم لكي يعطيكم الاب كل ما طلبتم باسمي ( المسيح له المجد اختار تلاميذه و ليس هم من اختاروه .اذن الحديث للتلاميذ بشكل خاص

و متى جاء المعزي الذي سارسله انا اليكم من الاب روح الحق الذي من عند الاب ينبثق فهو يشهد لي* 27 و تشهدون انتم ايضا لانكم معي من الابتداء ( من الذين معه من الابتداء اليس التلاميذ ؟؟؟ )
و ايضاً انجيل متي 23 .. يقول . وأما أنتم فلا تُدعَوا سيدى لأن معلمكم واحد المسيح وأنتم جميعًا إخوة. ولا تَدعُوا لكم أبًا على الأرض لأن أباكم واحد الذى في السماوات. ولا تُدعَوا معلِّمين لأن معلمكم واحد المسيح. وأكبركم يكون خادمًا لكم. فمن يرفع نفسه يتضع ومن يضع نفسه يرتفع"
الخلاصة : في الايات التي اتيت انت بها الحديث للأمة اليهودية و اليهود لم يعترضوا بل فهموا القصد

اما هنا فالكلام للتلاميذ خاصة .. و منتظر ردك علي تلك النقطة . حتي يستمتع الاخ الساجد

أعذرني في أن أقول لك ان هذا الكلام غير صحيح!! لا لم يفهم اليهود ان هذه نبؤه لكل الامه اليهوديه ولم يفهموا انها عن المسيا..
وانما فهموها كما فهمت انت نبؤه الفارقليط.. أدخل على اي موقع تفسير يهودي وانظر تفسيرهم لهذه النبؤه.انهم يقولون بان هذه النبؤه تنطبق على يوشع بن نون

اقرأ معي انت قفزت الى بدايه الاصحاح ال 12 لكي تثبيت كلامك. بينما النص موجود في الاصحاح 18!!!

النص نفسه يقول لموسى "18: 15 يقيم لك الرب الهك نبيا من وسطك من اخوتك مثلي له تسمعون

ويقول "18: 18 اقيم لهم نبيا من وسط اخوتهم مثلك و اجعل كلامي في فمه فيكلمهم بكل ما اوصيه به

واليهود فهموا نفس فهمك انت لنبؤه الفارقليط...............

منتظر اثباتك ان الفارقليط روووح...

سلام حبيبي

الحقية انت نقلت من موقع يقول ان النبي هو المسيح و لكنك اخذت جزء بسيط توضح به وجهه نظرك و تركت الباقي

اليك الموقع الذي نقلت انت منه

http://www.biblestudytools.com/dictionaries/bakers-evangelical-dictionary/prophet-christ-as.html
Prophet, Christ as



Prophet, Christ asThe largest Old Testament passage on the coming Messiah in the role of a prophet is Deuteronomy 18:15-19. There God promised, through Moses, that he would raise up a prophet from among the Jewish people who would be like Moses. This declaration led many to inquire who this prophet like Moses would be. Many Jewish commentators answered that it was Joshua, the son of Nun. Joshua was indeed a man full of wisdom, but Deuteronomy 34:9-12, almost as if it had anticipated this identification of Joshua with that prophet who was to arise and be like Moses, effectively closed the door on that equation by saying, "Now Joshua son of Nun was filled with the spirit of wisdom, because Moses had laid his hands on him But no prophet arose in Israel like unto Moses, whom the Lord knew face to face For no one had ever known the mighty power or performed the awesome deeds that Moses did in the sight of all Israel" (author's translation

و اذا كنت تقول ان المفسرين اليهود فهموا خطأ ..فماذا عن الكتاب المقدس نفسه و ماذا يقول عن النبي

في انجيل يوحنا و هو ليس تفسير بل هو كتاب مقدس و دائما انت تحب ان تقارن بين الايات و بعضها من العهد القديم و الجديد و لا تعتمد علي التفاسير فأليك ماذا يقول الكتاب المقدس نفسه عن موضوع النبي

14فلما راى الناس الاية التي صنعها يسوع قالوا ان هذا هو بالحقيقة النبي الاتي الى العالم*

45لا تظنوا اني اشكوكم الى الاب يوجد الذي يشكوكم و هو موسى الذي عليه رجاؤكم* 46لانكم لو كنتم تصدقون موسى لكنتم تصدقونني لانه هو كتب عني

ثم نأتي لاعمال الرسل

هذا هو موسى الذي قال لبني اسرائيل نبيا مثلي سيقيم لكم الرب الهكم من اخوتكم له تسمعون ( و هنا يتحدث اسطفانوس العظيم عن المسيح له المجد و اثبات وجوده و نبؤاته في العهد القديم .)
فماذا بعد كلام الكتاب المقدس و ليس اي تفاسير تثبت ان النبي هو المسيا المنتظر .

حضرتك هتقولي تفاسير اليهود في تلك النقطة ..سأقول لك اذن تفاسير ابائي في نقطة البارقليط

و لا تنسي حضرتك انك استشهد بايات من العهد القديم لتثبت شئ في العهد الجديد و لم اعترض ..فأجبتك بنفس الاسلوب باثبات ما في العهد القديم بما هو موجود في العهد الجديد .

في انتظار ردك .لآن الي الان لم نثبت وجود هذا الكائن الجسدي مع التلاميذ .

أنا لا يهمني ماذا يقول الموقع المسيحي..فمن الطبيعي ان يقول ان النبؤه المقصود بها المسيح - انا نقلت لك اعتقااااااد اليهووود وهو ما كنت اتكلم عنه

انا كتبت لك التالي

فانت تقول ان نبؤه الفارقليط موجهه للتلاميذ فقط


وسألتك انا لماذا تعتبر هذا في حق هذه النبؤه ولا تعتبره في ق نبؤه سفر التثنيه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟مع ان اليهود يقولون انها موجهه من موسى لمن كان يحاورهم فقط



انت قلت لا اليهود فهموا انها في حق المسيا وهذا نص كلامك

فانا اقتبست لك -من موقع مسيحي- ما يثبت لك ان اليهود فعلا قالوا بخصوصيه النبؤه واجروها على يوشع بن نون الذي كان معاصرا لموسى....

فاذا استعملنا قياسك في هذا الموضوع نصل الى
انه لااااااااااااااا مانع من ان تكون نبؤه الفارقليط مع انها كانت موجهه للتلاميذ الا انها ايضا موجهه لكل المسيحيين عموما حتى الاحقون منهم ولا يشترط زمن الحواريين لتحققها بالضبط كما نبؤه التثنيه كانت موجهه لاناس معينين ولك المقصود انها لعموم اليهود وليس لاناس معينيين

وأظن ان هذا يجيب على سؤالك


وصلت المعلومه؟