سؤال جرىء (ج9) : الى كل مسيحى محترم : هل يعقل مثل هذا؟؟؟

**_الساجد_** · 16 أبر, 2012, 02:22 ص

العضو الفاضل :

لا يصح أن تقول أريد أدلة .. وأترك الأدلة لمن يريد ...........

أنت من طلبت عرض مقارنة .. فقارن أنت ..

في الانتظار ..

**الحارس الأمين** · 16 أبر, 2012, 02:48 ص

اشكرك اخي ساجد
نبدأ باسم المسيح الهنا القدوس

بداية عماليق هم من بدأوا بالاعتداء علي الشعب اليهودي و اعطاهم الله فترة كبيرة و صبر عليهم كثيرا لكنهم كانوا مستمرين في محاولات لابادة شعب الله المختار انذاك
و اعتقد في المفهوم الاسلامي ان تقاتل من بدأ هذا شئ مسموح و اذا اردتم الدليل من الكتاب المقدس فسوف اضعه و لكن لاختصار الوقت و الجهد .

بالنسبة للجانب الاسلامي لم اجد اي دليل ان الله في الاسلام قد ادب شعبه لما اخطأ او بسبب خطيئة اقام عليهم امم او خلافه بل كل ما رأيته هو نصوص قرأنية تحث علي قتال المشركين

فَإِذَا ٱنسَلَخَ ٱلأَشْهُرُ ٱلْحُرُمُ فَٱقْتُلُواْ ٱلْمُشْرِكِينَ حَيْثُ وَجَدتُّمُوهُمْ وَخُذُوهُمْ وَٱحْصُرُوهُمْ وَٱقْعُدُواْ لَهُمْ كُلَّ مَرْصَدٍ فَإِن تَابُواْ وَأَقَامُواْ ٱلصَّلَٰوةَ وَءَاتَوُاْ ٱلزَّكَٰوةَ فَخَلُّواْ سَبِيلَهُمْ إِنَّ ٱللَّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ

ورواه ابن مردويه، ورواه محمد بن نصر المروزي في كتاب الصلاة له: حدثنا إسحاق بن إبراهيم، أنبأنا حكام بن سلم، حدثنا أبو جعفر الرازي به سواء، وهذه الآية الكريمة هي آية السيف التي قال فيها الضحاك بن مزاحم: إنها نسخت كل عهد بين النبي صلى الله عليه وسلم وبين أحد من المشركين وكل عقد وكل مدة، وقال العوفي عن ابن عباس في هذه الآية: لم يبق لأحد من المشركين عهد ولا ذمة منذ نزلت براءة، وانسلاخ الأشهر الحرم، ومدة من كان له عهد من المشركين قبل أن تنزل براءة أربعة أشهر، من يوم أذن ببراءة إلى عشر من أول شهر ربيع الآخر، وقال علي بن أبي طلحة عن ابن عباس في هذه الآية قال: أمره الله تعالى أن يضع السيف فيمن عاهد إن لم يدخلوا في الإسلام، ونقض ما كان سمي لهم من العهد والميثاق، وأذهب الشرط الأول. وقال ابن أبي حاتم: حدثنا أبي حدثنا إسحاق بن موسى الأنصاري قال: قال سفيان بن عيينة: قال علي بن أبي طالب: بعث النبي صلى الله عليه وسلم بأربعة أسياف: سيف في المشركين من العرب، قال الله تعالى: { فَٱقْتُلُواْ ٱلْمُشْرِكِينَ حَيْثُ وَجَدتُّمُوهُمْ } هكذا رواه مختصراً، وأظن أن السيف الثاني هو قتال أهل الكتاب؛ لقوله تعالى:
{ قَـٰتِلُواْ ٱلَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِٱللَّهِ وَلاَ بِٱلْيَوْمِ ٱلأَخِرِ وَلاَ يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ ٱللَّهُ وَرَسُولُهُ وَلاَ يَدِينُونَ دِينَ ٱلْحَقِّ مِنَ ٱلَّذِينَ أُوتُواْ ٱلْكِتَـٰبَ حَتَّىٰ يُعْطُواْ ٱلْجِزْيَةَ عَن يَدٍ وَهُمْ صَـٰغِرُونَ }
[التوبة: 29] والسيف الثالث قتال المنافقين في قوله:
{ يَٰأَيُّهَا ٱلنَّبِىُّ جَـٰهِدِ ٱلْكُفَّـٰرَ وَٱلْمُنَـٰفِقِينَ }
[التوبة: 73]، والرابع قتال الباغين في قوله:
{ وَإِن طَآئِفَتَانِ مِنَ ٱلْمُؤْمِنِينَ ٱقْتَتَلُواْ فَأَصْلِحُواْ بَيْنَهُمَا فَإِن بَغَتْ إِحْدَاهُمَا عَلَىٰ ٱلأُخْرَىٰ فَقَاتِلُواْ ٱلَّتِي تَبْغِي حَتَّىٰ تَفِيۤءَ إِلَىٰ أَمْرِ ٱللَّهِ }
[الحجرات: 9] ثم اختلف المفسرون في آية السيف هذه، فقال الضحاك والسدي: هي منسوخة بقوله تعالى:
{ فَإِمَّا مَنًّا بَعْدُ وَإِمَّا فِدَآءً }
[محمد: 4] وقال قتادة بالعكس.

اذا كان هناك دليل علي ان الله في الاسلام عاقب شعبه باي شئ ارجوا الاتيان به لان عندي من الادله ان الله في الكتاب المقدس عاقب شعبه ..فكيف يحكم علي الهنا لمجرد ايه مقتطعه بدون تفسير و الاتيان بحديث دون النظر للمفهوم العام في القرأن .
شكرا

**_الساجد_** · 16 أبر, 2012, 02:54 ص

قبل أن نبدأ ..
1- هل أنت متأكد أنك قد قرأت جيداً الموضوع وفهمت مقصود واضعه؟
2- هل أنت متأكد أن مطلع سورة ( التوبة ) ليست تأديباً للمشركين؟

**_الساجد_** · 16 أبر, 2012, 02:59 ص

الأخ الحارس المسيحي ..
راجع هذا الرابط من المشاركة 17 وما بعدها .. اصلح الله أحوالنا وأحوالك ..
https://www.hurras.org/vb/showthread...ghlight=roland

**الحارس الأمين** · 16 أبر, 2012, 03:01 ص

- هل أنت متأكد أنك قد قرأت جيداً الموضوع وفهمت مقصود واضعه؟

نعم متفهم قصده و لكن لابد من تلك المقدمة و معرفه المفهوم العام من الحرب في العهد القديم و اسبابهم ثم الدخول في الامور الخاصة مثل لماذا قتل الاطفال و النساء .

فاذا فهمنا الامور العامة نفهم بسهولة الامور الخاصة

هل أنت متأكد أن مطلع سورة ( التوبة ) ليست تأديباً للمشركين؟

اذا كانت تأديب للمشركين فهذا ما اقصده و لكن اريد دليل علي تأديب الله في الاسلام لمن يتبعوه اذا اخطأوا .

**_الساجد_** · 16 أبر, 2012, 03:06 ص

لم يأمرنا الله تعالى أن نقتل بعضنا بعضاً ..
إلا في حالة قتال الفئة الباغية (الظالمة)
{ وَإِن طَآئِفَتَانِ مِنَ ٱلْمُؤْمِنِينَ ٱقْتَتَلُواْ فَأَصْلِحُواْ بَيْنَهُمَا فَإِن بَغَتْ إِحْدَاهُمَا عَلَىٰ ٱلأُخْرَىٰ فَقَاتِلُواْ ٱلَّتِي تَبْغِي حَتَّىٰ تَفِيۤءَ إِلَىٰ أَمْرِ ٱللَّهِ } [الحجرات: 9]
والقتال فيها كالقتال في غيرها مشروطة بشروط القتال في الإسلام .. إن لم تكن تعرفها فاقرأ عنها أو نكتبها لك ..

**الحارس الأمين** · 16 أبر, 2012, 03:25 ص

استاذي الفاضل
مفهوم القتال في الاسلام مفهوم واسع فلن يقضي في مداخلة او اثنين فحتي لا يتشعب الموضوع و نركز في نقطة و احده ننهيها
ما وصلت اليه حتي الأن
1- الله في الكتاب المقدس كان يبيد الشعوب المحيطة بشعبه و منهم عماليق الذين بدأوا بالاعتداء لمدد طويلة
2- الله في الكتاب المقدس كان يعطي السماح للأمم الوثنية ان تقتل و تسبي من شعبه بسبب خطاياهم و هذا شئ لا يفعله الا الله الحقيقي
3- لم اجد في القرأن اي دليل علي معاقبة الله لمن يتبعوه بسبب ( خطاياهم) و ليس لاي سبب اخر لان موضوع طائفتين ده حسب التفسير هو
وقال الإمام أحمد: حدثنا عارم، حدثنا معتمر فال: سمعت أبي يحدث: أن أنساً رضي الله عنه قال: قيل للنبي صلى الله عليه وسلم لو أتيت عبد الله بن أبي، فانطلق إليه النبي صلى الله عليه وسلم وركب حماراً، وانطلق المسلمون يمشون، وهي أرض سبخة، فلما انطلق النبي صلى الله عليه وسلم إليه، قال: " إليك عني فوالله لقد آذاني ريح حمارك " فقال رجل من الأنصار: والله لحمار رسول الله صلى الله عليه وسلم أطيب ريحاً منك. قال: فغضب لعبد الله رجال من قومه، فغضب لكل واحد منهما أصحابه، قال: فكان بينهم ضرب بالجريد والأيدي والنعال، فبلغنا أنه أنزلت فيهم: { وَإِن طَآئِفَتَانِ مِنَ ٱلْمُؤْمِنِينَ ٱقْتَتَلُواْ فَأَصْلِحُواْ بَيْنَهُمَا } ورواه البخاري في الصلح عن مسدد، ومسلم في المغازي عن محمد بن عبد الأعلى، كلاهما عن المعتمر بن سليمان عن أبيه به نحوه.

احدثك عن شعوب و امم و ليس عن ضرب بنعال و خلافه

اما موضوع قتل الاطفال و النساء فهو لان الشعب كله كان خاطئ و لو ابقيت الاطفال حسب علم الله السابق سوف يكبرون و يصيرون مثل ابائهم و اجدادهم في محاربة شعب الله فقد اعطاهم الله مئات السنين و لم يتغير اي جيل منهم بل الاطفال يكبرون و قاتلونهم ..فجاء حكم الله علي هذا الشعب الوثني الذي يقاتل شعبه بأبادتهم اباده كاملة بسبب خطاياهم مئات السنين و مثل ما حدث في الطوفان و سدوم و عمورة هلاك الارض كلها و الشعب كله نساء و شيوخ و اطفال فهل الله في الطوفان ابقي النساء و الاطفال و الشيوخ ؟؟؟ هل ابقي في سدوم و عمورة النساء و الاطفال و الشيوخ ؟؟؟

هذا كله حدث في العصور الغابرة قبل الميلاد حينما كان عهد الله مع البشر هو العقاب ..اما عهد الله الجديد مع البشر فهو عهد مختلف فمن يأتي بعد هذا العهد الجديد بين الله و البشر و يرجع الاف السنين لعهد العقاب فهو كمثل رجل كبير يتصرف تصرفات الاطفال
شكرا

**_الساجد_** · 16 أبر, 2012, 03:33 ص

حسناً أنت لم تقدم شيئاً يذكر بعرض المقارنة بما في القرآن ..
ما زلنا أمام إله يأمر بقتل الأطفال والنساء والشيوخ وإله يضع شروط سامية للقتال لم تكن موجودة في أي تشريعات سابقة ..

إذا كنت لا ترى في ذلك مشكلة فهذا شأنك وجهة نظرك وأنت حر فيها .. كذلك هي وجهة نظرنا ..

قل لي: هل نقض المسيح أوامر الإبادة المذكورة في العهد القديم ؟

**الحارس الأمين** · 16 أبر, 2012, 03:47 ص

حسناً أنت لم تقدم شيئاً يذكر بعرض المقارنة بما في القرآن .

عزيزي الفاضل قلت في مداخلة سابقة ان القتال في الاسلام موضوع كبير و متشعب و لن يقضيه مداخلة او اثنين فاذا اردت مقارنه حقيقية هنا في هذا الموضوع فتحت أمرك .

ما زلنا أمام إله يأمر بقتل الأطفال والنساء والشيوخ وإله يضع شروط سامية للقتال لم تكن موجودة في أي تشريعات سابقة

ما هي التشريعات السابقة قبل 5 الاف سنة ؟؟؟ لم يكن هناك تشريعات اصلا عزيزي الفاضل
و سبق ان سألت سؤال ارجوا الاجابة
هل حينما حدث الطوفان لم يقتل الاطفال و النساء و الشيوخ
هل حينما رمدت مدينتي سدوم و عمورة لم يقتل الاطفال و النساء و الاطفال
لان هاتان الحادثتان موجدتان في الكتاب المقدس و القرأن الكريم فاذا قلت الله في القرأن لم يقتل النساء و الاطفال و الشيوخ في الطوفان و سدوم و عمورة تكون كاذب ( حاشا )
و اذا قلت نعم قتلوا في الحادثتين اذا لماذا تتهم الله في الكتاب المقدس بشئ موجود في القرأن ايضاً ؟؟

إذا كنت لا ترى في ذلك مشكلة فهذا شأنك وجهة نظرك وأنت حر فيها .. كذلك هي وجهة نظرنا ..

احترم وجهه نظرك اذا لم يكن حدث هذا في الطوفان و سدوم و عمورة .

قل لي: هل نقض المسيح أوامر الإبادة المذكورة في العهد القديم ؟

اعتقد انها نقطة اخري خارج الموضوع ممكن ارد عليك فيها في موضوع جديد حتي لا اشتت المتابعين
شكرا

**عاشق طيبة** · 16 أبر, 2012, 01:29 م

المشاركة الأصلية بواسطة الحارس الأمين

3- لم اجد في القرأن اي دليل علي معاقبة الله لمن يتبعوه بسبب ( خطاياهم) و ليس لاي سبب اخر [/COLOR]

يا ضيفنا الحارس الأمين

ألم تقرأ تلك الآية :

" واتقوا فتنة لا تصيبن الذين ظلموا منكم خاصة "

قال الإمام الطبري في تفسير هذه الآية :
" واتقوا فتنة لا تصيبن الذين ظلموا منكم خاصة " يقول تعالى ذكره للمؤمنين به وبرسوله : اتقوا أيها المؤمنون فتنة , يقول : اختبارا من الله يختبركم , وبلاء يبتليكم , لا تصيبن هذه الفتنة التي حذرتكموها الذين ظلموا , وهم الذين فعلوا ما ليس لهم فعله , إما إجرام أصابوها وذنوب بينهم وبين الله ركبوها , يحذرهم جل ثناؤه أن يركبوا له معصية أو يأتوا مأثما يستحقون بذلك منه عقوبة

وفي صحيح مسلم عن زينب بنت جحش أنها سألت رسول الله صلى الله عليه وسلم فقالت له : يا رسول الله , أنهلك وفينا الصالحون ؟ قال : ( نعم إذا كثر الخبث " .

وفي صحيح الترمذي : ( إن الناس إذا رأوا الظالم ولم يأخذوا على يديه أوشك أن يعمهم الله بعقاب من عنده )

وفي صحيح البخاري والترمذي عن النعمان بن بشير عن النبي صلى الله عليه وسلم قال : " مثل القائم على حدود الله والواقع فيها كمثل قوم استهموا على سفينة فأصاب بعضهم أعلاها وبعضهم أسفلها فكان الذين في أسفلها إذا استقوا من الماء مروا على من فوقهم فقالوا لو أنا خرقنا في نصيبنا خرقا ولم نؤذ من فوقنا فإن يتركوهم وما أرادوا هلكوا جميعا وإن أخذوا على أيديهم نجوا ونجوا جميعا " .

ففي هذا الحديث تعذيب العامة بذنوب الخاصة . وفيه استحقاق العقوبة بترك الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر .

قال علماؤنا : فالفتنة إذا عمت هلك الكل . وذلك عند ظهور المعاصي وانتشار المنكر وعدم التغيير ,

هل انتهينا من هذه النقطة واقتنعت بها الآن ؟

**الحارس الأمين** · 16 أبر, 2012, 02:04 م

اخي عاشق طيبة
اسف اذا كانت وجهه نظري غير واضحه و سوف اوضحها الان
في العهد القديم سبي بابل حدث لشعب الله بسبب خطاياهم فهو شئ حدث هم اخطأوا فعلا و حدث فيهم فعلا السبي
مثل اخر حينما ذهبوا لاريحا و انتصروا عليهم بقوة الله رغم قله عددهم ثم قال لهم الله كل ما لكم من غنائم لا تمسوها و هو حرام عليك يا اسرائيل فاذا باحدهم يأخذ لنفسه ذهب و فضه ثم يخرجون لملاقاه قرية صغيرة اسمها عاي و بسبب ان بهم خطيئة انهزموا امام القرية الصغيرة ذات العدد صغير و اذلهم الله امامهم بسبب خطاياهم
فهذا ما قصدته هل هناك حدث حقيقي في الاسلام يقول ان الله في الاسلام ادب شعبه بسبب خطاياهم .

يعني مثلا قل لي ان هناك حرب قام بها المسلمون و لكن بسبب خطيتهم امام الله انهزموا امام اعدائهم .هذا ما قصدته
فاذا وجدت فقد ازدت معلوماتي و اذا لم تجد فلن نختلف يكفي تشرفي بمعرفتك
شكرا

**عاشق طيبة** · 16 أبر, 2012, 02:36 م

هذا حصل بالفعل

في غزوة أحد لما خالف الرماة الذين كانوا فوق الجبل ... لما خالفوا أمر الرسول لهم بعدم النزول من الجبل مهما حدث ،
فهم خالفوا هذا الأمر لما رأوا بوادر الانتصار ، ونزلوا ليأخذوا الغنيمة ، فحدثت الهزيمة
وسأذكر لك آية وردت في سياق الحديث عن غزوة أحد وما حدث فيها من أحداث

**الحارس الأمين** · 16 أبر, 2012, 02:43 م

شكرا عزيزي و انا في انتظار الايه التي سبقت غزوة احد لتحذرهم من اخذ الغنائم

**عاشق طيبة** · 16 أبر, 2012, 02:51 م

قَالَ تَعَالَى " إِنَّ الَّذِينَ تَوَلَّوْا مِنْكُمْ يَوْم اِلْتَقَى الْجَمْعَانِ إِنَّمَا اِسْتَزَلَّهُمْ الشَّيْطَان بِبَعْضِ مَا كَسَبُوا "

أَيْ بِبَعْضِ ذُنُوبهمْ السَّالِفَة كَمَا قَالَ بَعْض السَّلَف إِنَّ مِنْ ثَوَاب الْحَسَنَة الْحَسَنَة بَعْدهَا وَإِنَّ مِنْ جَزَاء السَّيِّئَة السَّيِّئَة بَعْدهَا

فهزيمة " أحد " كانت درسا للمسلمين ليعلموا أن معصية أوامر الله ورسوله نتيجتها : الهزيمة والخذلان

وطاعة الله ورسوله نتيجتها النصر والعزة ... ولا يمكن أن يخالف المسلمون أمر رسول الله وينتصروا

هل ترى أي إشكال في هذا ؟؟

**عاشق طيبة** · 16 أبر, 2012, 02:55 م

المشاركة الأصلية بواسطة الحارس الأمين

شكرا عزيزي و انا في انتظار الايه التي سبقت غزوة احد لتحذرهم من اخذ الغنائم

عفوا ... الأمر بملازمة الجبل لم يكن بآية من القرآن ... إنما هو أمر من الرسول صلى الله عليه وسلم

نحن المسلمين عندنا كلام الله وكلام رسول الله ( صلى الله عليه وسلم )

هذه هي مصادر التلقي عندنا ... أي أننا نتلقى عن الله ورسوله

قال تعالى " من يطع الرسول فقد أطاع الله "

وقال سبحانه :
" وما ينطق عن الهوى إن هو إلا وحي يوحى "

طاعة الرسول من طاعة الله ... هذه قضية محسومة عندنا ولا مراء فيها

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
القديس بولا البسيط يسلم مراته لعشيقها ويقله حلال عليك يابني بواسطة أبو تيميه الحنبلي ابتدأ بواسطة أبو تيميه الحنبلي, منذ 3 يوم	ردود 0 11 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة أبو تيميه الحنبلي منذ 3 يوم
شماس مسيحي يقارن بين الإسلام و المسيحية بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ أسبوع واحد	ردود 0 22 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ أسبوع واحد
عدة الأرملة في المسيحيّة ؟؟ بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ أسبوع واحد	ردود 2 16 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ أسبوع واحد
مأساة زوجة مسيحية - 2 - بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ أسبوع واحد	ردود 0 13 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ أسبوع واحد
الكتاب المقدس يصرخ بولسسسسسس كذاب أشر بواسطة أبو تيميه الحنبلي ابتدأ بواسطة أبو تيميه الحنبلي, منذ 2 أسابيع	ردود 0 8 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة أبو تيميه الحنبلي منذ 2 أسابيع

سؤال جرىء (ج9) : الى كل مسيحى محترم : هل يعقل مثل هذا؟؟؟

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة