حوار حول الخطية الجدّية بين الإسلام والمسيحية بين الأستاذ الساجد والزميل عربي مسيحي

تقليص

عن الكاتب

تقليص

eng.power مسلم وافتخر اكتشف المزيد حول eng.power
X
تقليص
يُشاهد هذا الموضوع الآن: 6 (0 أعضاء و 6 زوار)
 
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
  • عربي مسيحي
    موقوف

    • 17 ينا, 2012
    • 351
    • ..
    • مسيحي

    #46
    كيفك عمي الساجد

    هناك أخطاء سهواً في الرد السابق

    نعم ، فقد كان آدم يعمل في الجنة ، ليس المشكلة بالعمل بل بالتعب الذي يُرافق هذا العمل ، لذلك أوضح لادم التعب الذي سيُرافق عمله لقوت يومه.



    سأجيبك عن الأسئلة التي قمتُ بتأجيلها


    الأولى: ما ذنب الحية وهي كائن غير عاقل استغلها الشيطان؟ الثالثة: يربط الكتاب المقدس بين " حيلة الحية .. وحكمتها " فيقول: "كونوا ودعاء كالحمام, حكماء كالحيات" .. كيف يلعن الله كائناً ثم يأمرنا أن نتخذه مثالاً؟



    سأعطيك مفهومي الشخصي ،
    - حواء لم تتفاجيء من كلام الحية معها ، هذا يضعنا أمام احتمالات كثيرة منها:
    أن الحية بالفعل كانت ذات طبيعة مختلفة ... وبعد اللعنة اختلفت طبيعتها ، لذلك بدأ سفر التكوين كلامه بأن الحية كانت أحيل الحيوانات ، لربما اختيار ابليس للحية تحديداً لأنها كانت كذلك.

    - لعن الحية لا يعني أن لا نتمثّل بحكمتها ، نحن لا نأخذها كمثال لنا في كل شيء بل بالحكمة ، لاحظ أن المسيح أيضاً كرمز عن صلبه وكفارته الحية التي رفعها موسى في البرية ونال كل من نظر إليها الشفاء ...

    - أنتَ تعرف أن الكاثوليك يؤمنون بأن هذه القصة رمزية ، لتوضيح سقوط الإنسان .


    الثانية: لماذا لم يوضح الله لآدم عدوه الحقيقي إبليس؟


    لأن ابليس ليس عدو الإنسان الحقيقي قبل مجيء المسيح ، الله كان يُنبّه شعبه من العبادات الوثنية ، لذلك لاحظ أن الوصية الأولى تتحدّث عن أن لا يكون لكم آلهة أخرى أمامي ، فالعدو بعد السقوط وقبل المجيء لم يكن إبليس .. ولذلك عندما جاء المسيح نبّهنا من عدونا الحقيقي رئيس هذا العالم



    الرابعة: الله يحب كل مخلوقاته ومع ذلك أخطأ الشيطان فلعن .. اخطأت الحية فلعنت .. اخطأ آدم فوجب فداؤه .. لماذا؟



    لأن الإنسان هو المخلوق الوحيد على صورة الله كشبهه



    هل من دليل يخبرنا ماذا كان يعمل آدم وهو في الجنة ذلك المكان المحدود الذي حدده الكتاب المقدس بكونه في شرقي عدن ..
    نعم ، فمكتوب:
    وأخذ الرب الإله آدم ووضعه في جنة عدن ليعملها ويحفظها


    فالزواج والإنجاب والعمل ليس عقوبات للسقوط ، إنما موجود ما قبل السقوط أيضاً ، ولكن الذي اختلف هو التعب الذي يُرافق العمل ، وتكثير الآلام في الولادة ...


    أخي العربي: كيف كانت علاقة الشراكة بين آدم والله قبل السقوط .. وما الذي تغير بالتحديد في هذه العلاقة؟
    أرغب في أمثلة واقعية .. قل لي مثلاً: (الشيء الفلاني) كان موجوداً قبل السقوط .. وبعد السقوط تحول إلى (كذا)..



    الذي اختلف أنه بعد السقوط لم تعد هناك علاقة مباشرة بين الله والإنسان ، بل وجود شخص واحد يتعامل معه الله دون باقي الشعب.

    ومن ثم لا تنسى أن آدم وحواء لم يعيشا كفاية في الجنة (أو لم يذكر التكوين التفاصيل الأخرى) فما يهمنا بقصة الخليقة الناحية الروحية وهي تحديداً السقوط ...

    تعليق

    • _الساجد_
      مشرف قسم النصرانية

      • 23 مار, 2008
      • 4599
      • موظف
      • مسلم

      #47
      سأعطيك مفهومي الشخصي ،
      - حواء لم تتفاجيء من كلام الحية معها ، هذا يضعنا أمام احتمالات كثيرة منها:
      أن الحية بالفعل كانت ذات طبيعة مختلفة ... وبعد اللعنة اختلفت طبيعتها ، لذلك بدأ سفر التكوين كلامه بأن الحية كانت أحيل الحيوانات ، لربما اختيار ابليس للحية تحديداً لأنها كانت كذلك.
      مفهومك الشخصي؟؟؟

      هذه " نصوص مقدسة " لها مفهومها التي تدل عليه من الأصل .. والمفترض أن " اجتهاد " المفسر لا يكون شخصياً يا أخي وإنما على أدلة وروابط ..

      ثم كان سؤالي هو :
      ما ذنب الحية وهي كائن بهيمي غير عاقل أن تلعن ..
      فما علاقة ما تفضلت به عن حواء والحية بسؤالي .. هل تريد أن تقول إنها كانت عاقلة مدركة ثم عوقبت بسلب ذلك كله .. لا أعتقد أنك تقصد ذلك
      ..

      إذا لم تكن تعرف
      لم لعنها الكتاب المقدس وهي لا تعقل - وأنا لا أعرف - فقل لي لا أعرف ..
      أنا شخصياً لا أعرف ..


      - لعن الحية لا يعني أن لا نتمثّل بحكمتها ، نحن لا نأخذها كمثال لنا في كل شيء بل بالحكمة ، لاحظ أن المسيح أيضاً كرمز عن صلبه وكفارته الحية التي رفعها موسى في البرية ونال كل من نظر إليها الشفاء ...
      اذكر لي دليلاً - موقفاً - حادثة تدل على "حكمة" الحية ..
      لا تقل لي جفونها .. ورأسها .. وجلدها .. فهناك الكثير من الحيوانات التي تحمل نفس الصفات ..

      - أنتَ تعرف أن الكاثوليك يؤمنون بأن هذه القصة رمزية ، لتوضيح سقوط الإنسان .
      قصة رمزية؟
      هل تقصد أنها لم تحدث ؟
      يعني لم تكن هناك حية ولا تفاحة ....... إلخ


      الثانية: لماذا لم يوضح الله لآدم عدوه الحقيقي إبليس؟
      لأن ابليس ليس عدو الإنسان الحقيقي قبل مجيء المسيح ، الله كان يُنبّه شعبه من العبادات الوثنية ، لذلك لاحظ أن الوصية الأولى تتحدّث عن أن لا يكون لكم آلهة أخرى أمامي ، فالعدو بعد السقوط وقبل المجيء لم يكن إبليس .. ولذلك عندما جاء المسيح نبّهنا من عدونا الحقيقي رئيس هذا العالم
      سبحان الله .. أنار الله بصيرتك يا أخي ..

      إنك تعلم - كغيرك -
      أن المسئول الأول عن سقوط آدم هو الشيطان فكيف تقول إنه ليس العدو الحقيقي قبل مجيئ المسيح ..
      ألم
      يستعمل الحية كما تقولون وتسبب في الخطيئة الأزلية - الجدية - ؟
      كل هذا وليس هو العدو الحقيقي ؟
      من يكون إذن عدو الإنسان الحقيقي منذ آدم إلى المسيح ؟

      الذي نراه أن الكتاب المقدس كان يتحاشى ذكر إغواء إبليس في العهد القديم ..
      فالحية هي التي أغوت .. وأنتم تقولون إن الشيطان استعملها ..
      والنصان الذان تقولون إنهما يخصان إبليس فهو على أقوالكم (مفهوم ضمناً) ومع ذلك النصان لا يخاطبان إبليس ولا يذكران اسمه ..
      ولم يأت ذكر الشيطان إلا في سفر أيوب في صورة المشتكي .. وسفر أيوب عليه من النقد ما لا يعد ولا يحصى من الاعتراضات من " علماء المسيحية " أنفسهم الذين يستخدمون " المنطق " لا " العاطفة " ..


      الرابعة: الله يحب كل مخلوقاته ومع ذلك أخطأ الشيطان فلعن .. اخطأت الحية فلعنت .. اخطأ آدم فوجب فداؤه .. لماذا؟
      لأن الإنسان هو المخلوق الوحيد على صورة الله كشبهه
      لقد تناولنا نقطة الصورة والشبه ولم تستطع أن تعطيني تعريفاً أو تحديداً يمكن أن نقف عليه بدون أخذ ورد ..
      والقاريء المحايد يمكنه أن يستنتج ببساطة أنه نص عائم ..


      هل من دليل يخبرنا ماذا كان يعمل آدم وهو في الجنة ذلك المكان المحدود الذي حدده الكتاب المقدس بكونه في شرقي عدن ..
      نعم ، فمكتوب:
      وأخذ الرب الإله آدم ووضعه في جنة عدن ليعملها ويحفظها

      فالزواج والإنجاب والعمل ليس عقوبات للسقوط ، إنما موجود ما قبل السقوط أيضاً ، ولكن الذي اختلف هو التعب الذي يُرافق العمل ، وتكثير الآلام في الولادة ...
      أعرف أن آدم مخلوق للعمل بنص الكتاب المقدس ..

      وإنما سألتك عن
      طبيعة عمله قبل السقوط ( ماذا كان يعمل ) ..
      وسألتك
      ما طبيعة هذا العمل الذي فيه تسلط وإخضاع بلا هدف .. هل كان آدم يلعب ويمرح ويتسلى إذن؟؟؟؟؟

      أخي العربي: كيف كانت علاقة الشراكة بين آدم والله قبل السقوط .. وما الذي تغير بالتحديد في هذه العلاقة؟
      أرغب في أمثلة واقعية .. قل لي مثلاً: (الشيء الفلاني) كان موجوداً قبل السقوط .. وبعد السقوط تحول إلى (كذا)..
      الذي اختلف أنه بعد السقوط لم تعد هناك علاقة مباشرة بين الله والإنسان ، بل وجود شخص واحد يتعامل معه الله دون باقي الشعب.

      ومن ثم لا تنسى أن آدم وحواء لم يعيشا كفاية في الجنة (أو لم يذكر التكوين التفاصيل الأخرى) فما يهمنا بقصة الخليقة الناحية الروحية وهي تحديداً السقوط ...
      لقد سألتك عن آدم يا أخي ..
      كل مرة اسألك عن
      آدم نفسه ما الذي تغير فيه ؟؟
      فما تغير فيه ورثه أبناؤه ..

      التفسير الذي وضعته حضرتك غير صحيح ..
      فقبل السقوط كان الله يتعامل مع آدم وحواء بمفردهما مباشـرة .. وهذا طبيعي جداً فلم يكن غيرهما ..
      وحتى بعد السقوط .. فقد تعامل معهما بدون وسيط لأنه
      لم يكن هناك غيرهما ..

      وحتى قولك السابق عن حلول روح الرب .. فهو مردود أيضاً .. ولنذكر السبب في حينها إن شاء الله ..

      مرة أخيرة: هل يوجد تفسير واضح لعلاقة الشراكة بين آدم والله قبل السقوط والتي انقطعت بعد السقوط ؟

      تعليق

      • عربي مسيحي
        موقوف

        • 17 ينا, 2012
        • 351
        • ..
        • مسيحي

        #48
        مفهومك الشخصي؟؟؟ هذه " نصوص مقدسة " لها مفهومها التي تدل عليه من الأصل .. والمفترض أن " اجتهاد " المفسر لا يكون شخصياً يا أخي وإنما على أدلة وروابط ..
        كان علي توضيح أن مفهومي الشخصي مبني على قراءة لأكثر من طائفة ، وهذا ما خرجت به من مفاهيم .


        ثم كان سؤالي هو : ما ذنب الحية وهي كائن بهيمي غير عاقل أن تلعن ..
        فما علاقة ما تفضلت به عن حواء والحية بسؤالي .. هل تريد أن تقول إنها كانت عاقلة مدركة ثم عوقبت بسلب ذلك كله .. لا أعتقد أنك تقصد ذلك

        إذا لم تكن تعرف لم لعنها الكتاب المقدس وهي لا تعقل - وأنا لا أعرف - فقل لي لا أعرف .. أنا شخصياً لا أعرف ..

        ما ذنب الحية؟ هو كسؤال ما ذنب الثور الذي يقتل أحد الأشخاص بالخطأ
        بحسب الشريعة الموسوية يُعاقب بالقتل ، مع أنه غير عاقل ، بالنسبة لما أوردته لك له كل العلاقة لأن النص يبدأ بـِ : أحيل الحيوانات ، قبل أن نسأل وما ذنبها لربما علينا أن نسأل: وماذا يعني النص بأحيل اليحوانات؟ طبعاً أن تتغيّر طبيعتها فهذا منطق غريب ، لكن علمياً لا أظن أن المنطق غريب ، كون الإنسان كان غير واعي وتطوّر عنده الوعي واللغة والإدراك بعد مئات (ولربما آلاف السنين) من وجوده ...

        اذكر لي دليلاً - موقفاً - حادثة تدل على "حكمة" الحية ..
        لا تقل لي جفونها .. ورأسها .. وجلدها .. فهناك الكثير من الحيوانات التي تحمل نفس الصفات ..

        إحدى الأمور التي تميّز الحيات قدرتها على الهروب من الخطر ، لذلك أعتقد أن المسيح قصد هذا الأمر حين قال المسيح: ها أنا أرسلكم كحملان وسط الذئاب ، فكونوا حكماء كالحيات ...


        قصة رمزية؟
        هل تقصد أنها لم تحدث ؟
        يعني لم تكن هناك حية ولا تفاحة ....... إلخ


        نعم قصة رمزية


        إنك تعلم - كغيرك - أن المسئول الأول عن سقوط آدم هو الشيطان فكيف تقول إنه ليس العدو الحقيقي قبل مجيئ المسيح ..
        ألم
        يستعمل الحية كما تقولون وتسبب في الخطيئة الأزلية - الجدية - ؟
        كل هذا وليس هو العدو الحقيقي ؟
        من يكون إذن عدو الإنسان الحقيقي منذ آدم إلى المسيح ؟

        الذي نراه أن الكتاب المقدس كان يتحاشى ذكر إغواء إبليس في العهد القديم ..
        فالحية هي التي أغوت .. وأنتم تقولون إن الشيطان استعملها ..
        والنصان الذان تقولون إنهما يخصان إبليس فهو على أقوالكم (مفهوم ضمناً) ومع ذلك النصان لا يخاطبان إبليس ولا يذكران اسمه ..
        ولم يأت ذكر الشيطان إلا في سفر أيوب في صورة المشتكي .. وسفر أيوب عليه من النقد ما لا يعد ولا يحصى من الاعتراضات من " علماء المسيحية " أنفسهم الذين يستخدمون " المنطق " لا " العاطفة " ..


        هذه الفقرة تؤكّد ما أسعى لقوله ، فالشيطان والعقوبات والحياة الأبدية لم يكن لها مكان في العهد القديم ، لأن ((أبواب الفردوس)) كانت مغلقة ، لذلك فالعدو الحقيقي قبل مجيء المسيح للشعب العبراني هم أنفسهم وعباداتهم لأوثان وأصنام الشعوب الأخرى ، كما سبق وأشرتُ تجد أن الوصايا العشرة لا تُشير لا من قريب ولا من بعيد إلى الشيطان بل الأوثان ، وعلى الإنسان أن يتمم هذه الوصايا بقدرته الشخصية

        الخلاص على يد موسى ويشوع كان يعني حرب بين شعوب ، الخلاص مع المسيح أصبحت روحية ، أرض الميعاد كانت أرضية ولكن مع المسيح أصبحت سماوية ، العدو للشعب العبراني كان هو ذاته ، والشعوب الأخرى الذي كان بحالة حرب دائمة معهم ، العدو في العهد الجديد ابليس ...


        وإنما سألتك عن طبيعة عمله قبل السقوط ( ماذا كان يعمل ) ..
        وسألتك
        ما طبيعة هذا العمل الذي فيه تسلط وإخضاع بلا هدف .. هل كان آدم يلعب ويمرح ويتسلى إذن؟؟؟؟؟

        ماذا يعني: ليعملها ويحفظها؟ هذا كان عمله ... ثم كما أشرتُ سابقاً التكوين لا يذكر تفاصيل كثيرة عن حياة ادم وحواء في الجنة ، وما كتبه فقط يخص ما يهم موضوع السقوط وبالتالي أهمية الخلاص


        مرة أخيرة: هل يوجد تفسير واضح لعلاقة الشراكة بين آدم والله قبل السقوط والتي انقطعت بعد السقوط ؟

        هل تعتقد أن العلاقة لن تتأثر بطرد آدم من الجنة؟ ففعلياً لا يوجد ذكر لوجود علاقة مباشرة بين الله وآدم بعد الطرد ، ولا يوجد حديث دار بينهما ..



        تعليق

        • _الساجد_
          مشرف قسم النصرانية

          • 23 مار, 2008
          • 4599
          • موظف
          • مسلم

          #49
          عفواً يا أخي .. هل تعني أننا نحن نتحدث في شيء لم يحدث أصلاً .. أليس كذلك ؟

          أوريجانوس له رأي شاذ ( يضربه غالبية الأرثوذوكس عرض الحائط ) ... أم أنك غلبت أوريجانوس

          طيب مين راح ومين جه على وجه الحقيقة ؟

          الحل الأكثر من رائع أمام أي محلل للكتاب المقدس " خصوصاً العهد القديم " أن يقول: القصة رمزية ..

          هيا نبدأ من الصفر ونقول: ماهو الحقيقي الواقعي إذن في قصة آدم وحواء مع الله تعالى .. برجاء تحديد الحقيقي من الرمزي حتى أعرف أنا راسي من رجليا ..

          تعليق

          • عربي مسيحي
            موقوف

            • 17 ينا, 2012
            • 351
            • ..
            • مسيحي

            #50
            ليست المشكلة في حقيقة حدوث القصة من رمزيتها ، فسواء كانت القصة رمزية أو بالفعل حدثت ، فكلا التفسيران يخدمان العقيدة المسيحية وضرورة الخلاص ، لأن من قام بتفسير الرواية على أنها رمزية ، وضع الهدف من سردها في سفر تكوين لغايات روحية لإظهار وتبيان أهمية الخلاص ، لذلك فكلا التفسيران يصلان لحقيقة الخلاص . سؤالي: ماذا لو أثبتنا أن القصة بالحقيقة رمزية ، فكيف سنبرر الرواية القرآنية عندها؟

            تعليق

            • _الساجد_
              مشرف قسم النصرانية

              • 23 مار, 2008
              • 4599
              • موظف
              • مسلم

              #51
              المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي
              ليست المشكلة في حقيقة حدوث القصة من رمزيتها ، فسواء كانت القصة رمزية أو بالفعل حدثت ، فكلا التفسيران يخدمان العقيدة المسيحية وضرورة الخلاص ، لأن من قام بتفسير الرواية على أنها رمزية ، وضع الهدف من سردها في سفر تكوين لغايات روحية لإظهار وتبيان أهمية الخلاص ، لذلك فكلا التفسيران يصلان لحقيقة الخلاص . سؤالي: ماذا لو أثبتنا أن القصة بالحقيقة رمزية ، فكيف سنبرر الرواية القرآنية عندها؟
              أخي الفاضل ما تقوله أنت لا يخدم عقيدتك في شيء يا " أورثوذكسي " ..
              أ ب منطق يا عالم .. لو كانت القصة رمزية فخلاص من ماذا ؟ .. من خطيئة؟ .. لا نعرف حدثت أم لا .. رمزية ولا وصفية
              اثبت أن القصة رمزية من زاويتك كمسيحي أولاً ثم نتحدث عن القرآن ..

              هل أنت من اللاذقية ؟

              تعليق

              • عربي مسيحي
                موقوف

                • 17 ينا, 2012
                • 351
                • ..
                • مسيحي

                #52
                المشاركة الأصلية بواسطة _الساجد_
                .. من خطيئة؟ ..

                من خطيئة العالم ، فعلياً لا وجود لتعبير : خطيئة آدم أو الخطية الجدّية في الكتاب بعهديه القديم والجديد ، إنما الخطية المذكورة هي الخطيئة التي يرتكبها الشخص ، وإن كان هناك قصص في العهد القديم حين تحمّلت عائلة الشخص الذي ارتكب خطيئة, خطيئته معه .. ولكن لماذا أتى المسيح؟ يقول يوحنا المعمدان: هوذا الذي يحمل خطيئة العالم. المسيح يتحدّث عن الانتقال من الموت للحياة ، يتحدّث عن الحياة باسمه ، وهذا يُفسّر بقول الله لآدم : موتاً تموت. وتوضّح أيضاً لماذا ابتعدت مفاهيم الحياة الأبدية (الجنة والنار) عن العهد القديم ...


                المشاركة الأصلية بواسطة _الساجد_
                أ ب منطق يا عالم .. لو كانت القصة رمزية فخلاص من ماذا ؟ .. من خطيئة؟ .. لا نعرف حدثت أم لا .. رمزية ولا وصفية

                الكاثوليك يُفسّرون تكوين 1 و 2 بطريقة رمزية ، بما فيها آدم وحواء ، فلا وجود لشخص اسمه آدم ، إنما الخلق كُتِب بصورة رمزية لتقريب فهمنا نحن البشر لبدايات الخليقة



                المشاركة الأصلية بواسطة _الساجد_
                هل أنت من اللاذقية ؟
                أنا من المنطقة الشمالية وليس الساحلية

                تعليق

                • _الساجد_
                  مشرف قسم النصرانية

                  • 23 مار, 2008
                  • 4599
                  • موظف
                  • مسلم

                  #53
                  من خطيئة العالم ،
                  وما هي خطيئة العالم التي أتى لها المسيح ..

                  فعلياً لا وجود لتعبير : خطيئة آدم أو الخطية الجدّية في الكتاب بعهديه القديم والجديد ، إنما الخطية المذكورة هي الخطيئة التي يرتكبها الشخص ،
                  إن كان لا يوجد تعبير " خطيئة آدم " لكن الحادثة مذكورة نسميها "خطيئة أزلية" - "خطيئة جدية" - "خطيئة آدم" - "خطيئة أبونا الكبير" - ......... إلخ ..
                  هذا لا ينفي كونها حدثت ..

                  مجرد اعتبار قصة آدم وسقوطه رمزية هذا يستتبع مصائب جمة:

                  1- رميت بيدك في سلة المهملات كل ما دافعت عنه ونافخت من دور الشيطان في الإغواء واستعماله للحية .. ودفاعك المستميت في أصالة النصوص التي تتحدث عن سقوط إبليس .. أنا أرى أنه لم يسقط وأن النص رمزي إثبت لي غير هذا ..
                  2- كيف يمكنك أن تقول وبملء فمك وبكل ثقة أن الإنسان كان يعيش مع الله في شركة ثم انقطعت هذه الشركة .. فإن أثبتنا رمزية القصة سنقول بكل بساطة لا شركة ولا مؤسسة ولا انقطاع ولا ..... أي حاجة.
                  3- القصة رمزية .. وتسعة أعشار الغهد القديم ملعوب فيه .. والأناجيل القانونية لا يعرف من كاتبها .. المسيح نفسه لا يوجد دليل تاريخي عليه من شخص معاصر .. ومن أشار إليه في كتبه كان يكتب في الأصل عن " المسيحيين" أتباعه الذين يؤمنون به .. ولم يكتب عنه أو يصفه عياناً .. دين كله " ربمات واحتمالات " .. أي دين هذا الذي يعتمد على " الظن " والأدلة عليه رمزية وفلسفية ..

                  الكاثوليك يُفسّرون تكوين 1 و 2 بطريقة رمزية ، بما فيها آدم وحواء ، فلا وجود لشخص اسمه آدم ، إنما الخلق كُتِب بصورة رمزية لتقريب فهمنا نحن البشر لبدايات الخليقة
                  مالك والكاثوليك .. أنت أرثوذكسي ..
                  أم أن طريقة الانسلات من المزنق واحدة عندكم جميعاً أهل هذا الدين .. الانسلات الذي يعتمد على نظرية الرمزية ..
                  أصلها لعبة وهاصت بقى .. كل واحد يتزنق يقول رمزية .. نفسي أشوف رمزية دي ..

                  يا سيد عربي ..
                  أنت مطالب على ضوء رمزية آدم أن تفسر معنى الشركة في الطبيعة الإلهية وكيف انقطعت ؟
                  أما كيف سيعيدها المسيح فتلك حكاية أخرى .. فالحديث معك يخرج الدرر ..

                  تعليق

                  • عربي مسيحي
                    موقوف

                    • 17 ينا, 2012
                    • 351
                    • ..
                    • مسيحي

                    #54
                    عزيزي الساجد

                    أنا أوضحت منذ البداية هذا

                    - أنتَ تعرف أن الكاثوليك يؤمنون بأن هذه القصة رمزية ، لتوضيح سقوط الإنسان .

                    ولكني أرى أنك تمسكت في تفسير الفكر الكاثوليكي ، لأنك تركت جميع النقاط وأردت أن تفسّر الأمر كاثوليكياً ومن خلال سطر وحيد تاركاً جميع النقاط الأخرى ..

                    بالنسبة لي إن أردت أن نتابع حوارانا في موضوع رمزية القصة ، وبالتالي إثبات أنها رمزية ، لا مانع لدي ، ولكن هنا ستقع أنتَ في مشكلة رئيسية وهي تبرير كيف للقرآن أن لا يُميّز بين قصص رمزية وقصص بالحقيقة وقعت ، مسيحياً لا مشكلة لدينا ، فهو مجرد تفسير يؤكّد ضرورة الصليب ... وحتمية العمل الكفّاري





                    تعليق

                    • _الساجد_
                      مشرف قسم النصرانية

                      • 23 مار, 2008
                      • 4599
                      • موظف
                      • مسلم

                      #55
                      على الرغم أني لم أفهم ماذا تعني بالجزء الأول من المشاركة السابقة .. إلا أنني أرحب بإثبات الرمزية ..

                      تفضل ..

                      تعليق

                      • عربي مسيحي
                        موقوف

                        • 17 ينا, 2012
                        • 351
                        • ..
                        • مسيحي

                        #56
                        قصة الخلق الدينية والمتمثلة بآدم تتناقض مع العلم من خلال أمور أبرزها تطوّر اللغة وتطوّر الوعي عند البشر ، أما دينياً فمن الواضح أن آدم كان : 1- واعي 2- لديه مقدرة لغوية جيدة ، فكيف تفسّر ذلك علمياً؟

                        تعليق

                        • _الساجد_
                          مشرف قسم النصرانية

                          • 23 مار, 2008
                          • 4599
                          • موظف
                          • مسلم

                          #57
                          هل تقصد أن الإنسان الأول من نطق باللغة نطق بهوهوة الكلاب ونونوة القطط .. ثم وبالتدريج كون حروفاً صوتية خاصة به إلى أن كون في النهاية لغة يتحدث بها ؟
                          وأن الإنسان الأول: كان يخاف النار ويخشى ظله ويرتجف رعباً عند سماع صوت الريح ؟

                          إن كان كذلك فتلك مصيبة ..

                          رجاء أخي أسهب قليلاً في ما تكتب .. حتى لا نطيل بهذه الصورة التي عليها حوارنا ..

                          تعليق

                          • عربي مسيحي
                            موقوف

                            • 17 ينا, 2012
                            • 351
                            • ..
                            • مسيحي

                            #58
                            عزيزي الساجد : أنا أعرف أن جملتي لا تحتاج لشرح كبير ، لأنه وكما يبدو فأنتَ بالفعل تتمتع بمعرفة واسعة ، فلا يهمني كثيراً نظريات نشوء اللغة ، وليس هذا الموضوع ، إنما فكرة تطوّر اللغة:

                            اللغة أخذت وقت للتطوّر ، فهي لم تأتي وليدة مع الإنسان كما هو في قصص الخلق الدينية ، فمثلاً آدم وحواء تكلّما مع الله بلغة واضحة ومفهومة ، مع أن الطفل مثلاً لا يولد ومعه لغة بل يتعلّمها بشكل تدريجي نتيجة تفاعله وخبراته في المحيط ، فبأي لغة تحدّث الله مع آدم؟ وكيف استطاع آدم أن يفهم مثلاً أن هذه اسمها شجرة وهذا شيطان؟ أي خبرات كوناها وهم ما زالا ((مخلوقين جدد)) لم يتعرّفوا على محيطهم بعد ليتقنا اللغة ويستوعان ما يُقال أمامهما ويدركان كلام الله لهما ؟

                            تعليق

                            • _الساجد_
                              مشرف قسم النصرانية

                              • 23 مار, 2008
                              • 4599
                              • موظف
                              • مسلم

                              #59
                              أخي الفاضل: عندما اطلب منك استزادة في الشرح فهذا له سببين ..
                              الأول: لأني لا أراك ولا أعرفك ولابد من أن أفهم مافي فكرك .. فمثلاً لو كنت من أول مشاركة قلت إن قصة آدم رمزية لكان لنا اتجاه آخر غير المسار الذي سرنا فيه طوال شهر ..
                              الثاني: أنا وأنت لسنا بمفردنا فهناك من يقرأ لنا .. هناك من لا يعرف ما نعرفه .. وربما أفهم وجهة نظرك جيداً وماذا تقول ولكن سؤالي يهدف إلى أن أطلع الطرف الثالث (القاريء) على معلومات ربما لم تتح له أن يدركها ..

                              المهم ..

                              أخي الفاضل:
                              أنت تؤمن أن لله القدرة على أن يخلق بكلمة " كن كذا " فيكون بلا زمن وبلا أسباب .. وتؤمن كذلك أن الله له القدرة على أن يخلق على مراحل زمنية طوييييييييييييلة وباستخدام أسباب ..
                              فالخلق قد يكون بذات الله (كما خلق الإنسان الأول) وقد يكون بوسيط مخلوق (كما خلق ابن الإنسان الأول) ..
                              فالله خلق آدم رجلاً بالغاً عاقلاً على نفس هيئته بلا نمو أو تطور (أي أن جميع آلات الجسم البشري كاملة عاملة) فمن المنطقي أن يهبه المقدرة اللغوية والمعرفية التي يتعامل بها مع كل شيء .. ماهي هذه اللغة لا يهم .. المهم أنها وسيلة مخاطبة تمت بينه وبين الله تعالى وملائكة الله ..

                              في المقابل فإن الله خلق ابناء آدم في أطوار ومراحل متدرجة تدرجت معها القدرة اللغوية والمعرفة ..

                              فالأصل هو الخلق المباشر وليس الخلق المتعدد على مراحل ..
                              لأن الخلق المتعدد على مراحل يأتي من مخلوق سابق .. والمخلوق من مخلوق ........ إلى أن ننتهي إلى أول سلسلة الخلق .. الإنسان الأول الذي لم يأت من إنسان قبله فهو خلق مباشر ..

                              أي أن آدم خلق مباشر ..

                              سامحني يا أخي لو كنت قاسياً ووصفت اسئلتك في المشاركة السابقة بأنها أسئلة طفل يحبو على درجات المعرفة ..
                              فإجاباتها بديهية جداً .. فالخبرات منها مكتسبة من تعاملاته وتجاربه الذاتية ومنها متوارثة (مكتسبة من مصدر سابق)
                              في حالة الإنسان الأول فالله جل وعلا هو المصدر السابق للخبرة الأولية ..

                              سأنتظر منك تعليق على هذا ..
                              ويا أخي نحن لا نهدف أن ينتصر كل منا على الآخر بل نتحاور نتناقش نتقارب ننقل خبراتنا لكلينا ولغيرنا .. فإن اقتنعت بفكرة مني فقل أنت على صواب في كذا .. أو قل أن على خطإ في كذا ..

                              تعليق

                              • عربي مسيحي
                                موقوف

                                • 17 ينا, 2012
                                • 351
                                • ..
                                • مسيحي

                                #60
                                الأول: لأني لا أراك ولا أعرفك ولابد من أن أفهم مافي فكرك .. فمثلاً لو كنت من أول مشاركة قلت إن قصة آدم رمزية لكان لنا اتجاه آخر غير المسار الذي سرنا فيه طوال شهر ..
                                أنا وضعت سطر وحيد ، يتحدث عن نظرة الكاثوليك ، وأنتَ من تمسكت في التفسير الكاثوليكي وبدأت بمطالبتي بإثبات الرمزية ، كأن آتيك أنا لأناقشك بفكر الشيعة ، ومع ذلك ، لا بأس سنتابع بالفكر الكاثوليكي لأنه يبدو أنه أثارك...


                                أنت تؤمن أن لله القدرة على أن يخلق بكلمة " كن كذا " فيكون بلا زمن وبلا أسباب .. وتؤمن كذلك أن الله له القدرة على أن يخلق على مراحل زمنية طوييييييييييييلة وباستخدام أسباب ..
                                كن فيكون يعني هو من يخلق بينما فترات زمنية طويلة تعني أنه لا يتدخل بل يترك الأمور تسير وفق تطورها الخاص ، والأول يُناقض الثاني من حيثُ النظريات العلمية ، فالله خلق آدم وحواء ومن هنا بدأ الزمن ، أي أن الخلق تم بالطريقة الأولى ، ولم يتم بالطريقة الثانية ، والطريقة الأولى تناقض العلم من حيثُ المكتشفات وتطوّر الإنسان ليس فقط بالوعي بل أيضاً بالشكل ...

                                فالخلق قد يكون بذات الله (كما خلق الإنسان الأول) وقد يكون بوسيط مخلوق (كما خلق ابن الإنسان الأول) ..
                                فالله خلق آدم رجلاً بالغاً عاقلاً على نفس هيئته بلا نمو أو تطور (أي أن جميع آلات الجسم البشري كاملة عاملة) فمن المنطقي أن يهبه المقدرة اللغوية والمعرفية التي يتعامل بها مع كل شيء .. ماهي هذه اللغة لا يهم .. المهم أنها وسيلة مخاطبة تمت بينه وبين الله تعالى وملائكة الله ..

                                هذه الفقرة تناقض العلم بمفهوم تطوّر اللغة ((بغض النظر عن نظرياتهم لتفسير نشئة اللغة)) ،

                                ومن ثم هذه الفقرة تعطينا مفاهيم عن الله غير تلك التي يُصوّرها عن نفسه ، فهو ليس كمثله شيء ، ولكننا في قصة الخلق نراه يتكلّم مع آدم وحواء وإبليس ، فكيف وهو الجالس على العرش يفعلها؟ وهل كان يقف في نفس المكان الذي وقف فيه إبليس وآدم وحواء؟ ومن ثم فهو يتحدّث عن خلق آدم بيديه : (ما منعك أن تسجد لما خلقت بيدي) ، وفي التوراة كذلك ..



                                في المقابل فإن الله خلق ابناء آدم في أطوار ومراحل متدرجة تدرجت معها القدرة اللغوية والمعرفة ..
                                فالأصل هو الخلق المباشر وليس الخلق المتعدد على مراحل ..
                                لأن الخلق المتعدد على مراحل يأتي من مخلوق سابق .. والمخلوق من مخلوق ........ إلى أن ننتهي إلى أول سلسلة الخلق .. الإنسان الأول الذي لم يأت من إنسان قبله فهو خلق مباشر ..
                                أي أن آدم خلق مباشر ..

                                ولكن علمياً الإنسان تطوّر ليس فقط من ناحية الوعي واللغة بل أيضاً الشكل ، فالخلق المباشر يعني ببساطة أن الإنسان كشكل يجب أن يبقى كما هو دون تغيير ، لكن الشكل اختلف والملامح وشكل الجماجم ، واستخدام العقل



                                سامحني يا أخي لو كنت قاسياً ووصفت اسئلتك في المشاركة السابقة بأنها أسئلة طفل يحبو على درجات المعرفة ..
                                فإجاباتها بديهية جداً .. فالخبرات منها مكتسبة من تعاملاته وتجاربه الذاتية ومنها متوارثة (مكتسبة من مصدر سابق)
                                في حالة الإنسان الأول فالله جل وعلا هو المصدر السابق للخبرة الأولية ..
                                ??
                                لم أقرأ أي تعبير مثل هذا ، لذلك لا داعي للإعتذار ، واعتبرني (ثانوية عامة) راسب واحتمل سطحية أسئلتي

                                تعليق

                                مواضيع ذات صلة

                                تقليص

                                المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
                                ابتدأ بواسطة عادل خراط / د. أبو هيام, منذ 4 أسابيع
                                ردود 2
                                74 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة عادل خراط / د. أبو هيام
                                مغلق: علوم الاجنة
                                بواسطة Momen Abedi
                                ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص
                                ردود 5
                                172 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة د.أمير عبدالله
                                ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م
                                ردود 9
                                360 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة طالب علم مصري
                                ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص
                                ردود 5
                                432 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة Mohamed Karm
                                بواسطة Mohamed Karm
                                ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م
                                رد 1
                                311 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة Mohamed Karm
                                بواسطة Mohamed Karm
                                يعمل...