حوار حول الخطية الجدّية بين الإسلام والمسيحية بين الأستاذ الساجد والزميل عربي مسيحي

**عربي مسيحي** · 2 مار, 2012, 02:58 م

المشاركة الأصلية بواسطة eng.power

الزميل الفاضل عربي مسيحي ، عودا حميدا

نعتب عليك عدم ذكرك بأنك ستتغيب عن الحوار لأكثر من أسبوع ، ونريد من حضرتك قراءة قوانين الحوار مع غير المسلمين والحفاظ على تنفيذها ، ولو تكرر هذا الغياب مرة أخرى يجب عليك يا زميلنا أن تترك مشاركة تقول فيها أنك ستتغيب ، حتى لا نظن أنك تركت الحوار !

هدانا الله وإياك لما يحب ويرضى

معك حق .. أنا لم أعتقد أن التأخير سيطول ، لذلك اكتفيت بترك ملاحظة إعتذار أنه قد يحصل هناك تأخير من طرفي في هذه الفترة ... حقك علينا

**عربي مسيحي** · 2 مار, 2012, 03:55 م

أولاً: تستدلون على سبب خلق البشر بالنص في سفر الأمثال الإصحاح الثامن ( لذاتي في بني آدم) وتقولون إن الله تعالى خلق الإنسان لكي يتلذذ (يسعد) بصحبته ويكون في علاقة حميمة معه.
- كيف يكون هذا التلذذ ..أو بمعنى آخر (كيف يسعد الله بصحبة بني آدم)؟ لا أفهمها برجاء توضيحها ..
- وماذا عن بقية المخلوقات وخصوصاً الملائكة .. لماذا لا يسعد الله بصحبتهم؟ وهم الذي يمجدونه ويجلونه ويفعلون ما يأمرهم به .. فهم أهل طاعة وهم الأحق بأن يتلذذ بمن يطيعونه ويحترمونه ..
فما الفرق إذن بين الإنسان والملائكة في مسألة (اللذة - السعادة - الصحبة - المحبة) ؟

هي تلك العلاقة التي بناها الله حين أرسل ابنه الوحيد ليعيش بيننا ، نحن نتحدث عن محبته لنا أولاً ، لذلك العلاقة التي أسسها مع الإنسان تكون جلية في حديث المسيح: لا أدعوكم عبيد بل أحباء، وفي مكان آخر: أعطاهم سلطان أن يدعوا أبناء الله، فهذه العلاقة التي أرادها الله منذ سقوط آدم وحواء أوضحها في وعده بالمخلّص.

الملائكة خُلقت لخدمته وخدمتنا ، هي لم تخلق على صورة الله كما نحن ، نحن فقط من خُلقنا على صورة الله ومثله. الله عندما خلق الكائنات الحية لم يُعطي امتياز تسميتها إلّا للإنسان ، لم يقول للملائكة سمّيها ، بل للإنسان .. لذلك تجد مثلاً أننا نحن من سنملك مع المسيح ونجلس مع المسيح

ثانياً: كل الكائنات خلقها الله على صورته ومثاله .. فالكل أعطاه الله من صفاته لكنها بطبيعة الحال عطية محدودة لها سقف لا تتعداه ..
فلماذا اختص الله الإنسان وحده بكونه (على صورة الله ومثاله)؟

لا يا عزيزي ، فقط الإنسان هو الذي خُلِقَ على صورة الله ومثله .. لا يوجد نص في سفر تكوين يفيد أن أي من المخلوقات صنعت على صورة الله وفكر إلّا الإنسان فقط .

ثالثاً: الكتاب المقدس يخبرنا أن الله كتب على آدم وحواء أن يتكاثرون ويتناسلون
أَثْمِرُوا وَاكْثُرُوا وَامْلأُوا الأَرْضَ، وَأَخْضِعُوهَا، ........
إِنِّي قَدْ أَعْطَيْتُكُمْ كُلَّ بَقْل يُبْزِرُ بِزْرًا عَلَى وَجْهِ كُلِّ الأَرْضِ...........
فالنصوص تشير إلى أن معيشة الجنس البشري ستكون على الأرض .. ملء الأرض وذلك قبل السقوط في الخطيئة ..
فلم يكن من الأصل مقرراً لبني البشر أن يسكنوا في جنة عدن ..

هذا النص يتحدث بشكل عام قبل الخوض في تفاصيل خليقة الإنسان ، لذلك أنتَ فعلياً لو قرأت سفر التكوين ستجد قصتين لخلق الإنسان ، الأولى بشكل عام والثانية بشكل تفصيلي ، فهذه تتحدث بشكل عام قبل الخوض في تفاصيل خلق الإنسان.

رابعاً: يتفق المسلمون والمسيحيون أن سبب طرد إبليس من رحمة الله هو تكبره على الله ..
ولكن الكتاب المقدس لا يذكر الموقف الذي حدث فيه هذا التكبر .. بل إن أشهر نصين يستخدمهما المسيحيون لإثبات التكبر ..
نص (اشعياء 12:14-17) الذي أتيت به
ونص (حزقيال 28 :12-17)
النص الأول أنت تعلم تماماًً أنه خاص بـ"ملك بابل" والثاني خاص بـ"ملك صور"
إلا أن المفسرين يقولون : (في الحديث عن ملك بابل: يتحول الحديث إلى الشيطان في كبريائه ثم سقوطه ..
في الحديث عن المرثاة الموجهة لملك صور:يتحول الحديث من ملك صور إلى الشيطان في غروره ثم آثامه وسقوطه)

فهل هناك دليل على أن النص يقصد إبليس ؟

نعم ، يستدل بعض المفسرين على قول المسيح في لوقا 10: رأيت الشيطان ساقطاً مثل البرق من السماء . فالنص الذي يتحدث عن صور وبابل فإنه يتحدث أيضاً عن صفات إبليس قبل السقوط.

خامساً: مستحيل أن يكون النص (كنت في عدن جنة الله) (حزقيال 28 :12-17) يقصد به إبليس ..
فكيف يتحدث عن كمال وجمال وحكمة إبليس وهو في السماء أي قبل سقوطه وقبل أن تكون هناك جنة عدن .. ويقول ( كنت في عدن جنة الله )

لا بالعكس ، المسيحي يعرف مكانة إبليس قبل السقوط ومكانته قبل السقوط ، وقبل أن يُفكّر أن يصعد عرشه ليضعه مكان الله ، لذلك تجد في اشعياء 13 حديث الرب لزهرة الصبح: وأنت قلت في قلبك اصعد إلى السماوات ارفع كرسيي فوق كواكب الله واجلس على جبل الاجتماع في أقاصي الشمال. اصعد فوق مرتفعات السحاب أصير مثل العلي.

سادساً: هناك نقطة ربما لم تلحظها .. فـ (خطيئة) إبليس أكبر وأعظم من (خطيئة) آدم ..
إبليس تكبر وتعالى على الله وأراد أن يصير مثل الله معبوداً مطاعاً ..
ثم أهبط هو وجنوده إلى الأرض .. ومع ذلك فلم (تلعن) الأرض كلها بسببه ولم تتحول الحيوانات إلى وحوش مفترسة ولم تنبت شوكاً وحسكاً ..
ثم نأتي إلى (زلة) هذا الغلبان الضعيف آدم .. ونقول خطيئة ومصيبة وموجهة لغير المحدود؟ واستحقت الأرض بها اللعنة ..

لأن آدم خُلِقَ على صورة الله ومثاله ، وأعطاه الله امتيازات لم يُعطيها لأي من مخلوقاته بما فيها الملاك الساقط ..

ومن ثم دعني أقول لك لا يوجد شيء اسمه خطية موجه لغير محدود ، فالخطية لم توجه لله ، ولكنها شوّهت وأساءت للإنسان كإنسان ، تأثير الخطية لا يعني إساءة لله بل تعني إدخال الطبيعة الفاسدة للإنسان ، لذلك هل الخطية موجه لله ذاته؟ لا ، ولكن للإنسان ولوّثته وأدخلته في حالة ((مرضية)) ...

عزيزي الساجد ، أرجو أن نناقش نقطو واحدة حتى لا يكبر أكثر الموضوع ، وطالما نحن نتحدث عن الخطية ، دعنا نتوسع أكثر في مفهوم الخطية ، وهي النقطة السادسة تحديداً ، أتمنى أن توافقني على ذلك.

في رعايته ..

**_الساجد_** · 2 مار, 2012, 11:59 م

أولاً: تستدلون على سبب خلق البشر بالنص في سفر الأمثال الإصحاح الثامن ( لذاتي في بني آدم) وتقولون إن الله تعالى خلق الإنسان لكي يتلذذ (يسعد) بصحبته ويكون في علاقة حميمة معه.
- كيف يكون هذا التلذذ ..أو بمعنى آخر (كيف يسعد الله بصحبة بني آدم)؟ لا أفهمها برجاء توضيحها ..
- وماذا عن بقية المخلوقات وخصوصاً الملائكة .. لماذا لا يسعد الله بصحبتهم؟ وهم الذي يمجدونه ويجلونه ويفعلون ما يأمرهم به .. فهم أهل طاعة وهم الأحق بأن يتلذذ بمن يطيعونه ويحترمونه ..
فما الفرق إذن بين الإنسان والملائكة في مسألة (اللذة - السعادة - الصحبة - المحبة) ؟

هي تلك العلاقة التي بناها الله حين أرسل ابنه الوحيد ليعيش بيننا ، نحن نتحدث عن محبته لنا أولاً ، لذلك العلاقة التي أسسها مع الإنسان تكون جلية في حديث المسيح: لا أدعوكم عبيد بل أحباء، وفي مكان آخر: أعطاهم سلطان أن يدعوا أبناء الله، فهذه العلاقة التي أرادها الله منذ سقوط آدم وحواء أوضحها في وعده بالمخلّص.

يا أخي أكرمك الله ..
افهم سؤالي جيداً ..
سألتُ : ما سبب خلق آدم (البشر) ؟
فأجبتني : لأنه يتلذذ به (يسعد به)
سألتُ : كيف هذا التلذذ؟
فأجبتني : يكون عن طريق العلاقة التي بناها الله حين أرسل ابنه الوحيد ليعيش بيننا ..
وزدتني فقلت: فهذه العلاقة التي أرادها الله منذ سقوط آدم وحواء أوضحها في وعده بالمخلّص.

ما علاقة هذا بهذا .. أنا اسأل عن سبب خلقة آدم من الأصل ومعنى تلذذ الله به وهذا كان قبل أن يخطيء آدم وقبل السقوط وقبل إرسال الابن الوحيد ..

أعود فأقول: خلق الله آدم لأنه يحبه و(فقط) .. إذن لماذا خلق النبات والحيوان و........ إلخ على الأرض؟

ثانياً:كل الكائنات خلقها الله على صورته ومثاله .. فالكل أعطاه الله من صفاته لكنها بطبيعة الحال عطية محدودة لها سقف لا تتعداه ..
فلماذا اختص الله الإنسان وحده بكونه (على صورة الله ومثاله)؟

لا يا عزيزي ، فقط الإنسان هو الذي خُلِقَ على صورة الله ومثله .. لا يوجد نص في سفر تكوين يفيد أن أي من المخلوقات صنعت على صورة الله وفكر إلّا الإنسان فقط .

المخلوقات تسمع وتبصر ولها إرادة .... إلخ بما فيها الإنسان ..
بين لي معنى دقيق لـ (الانسان على صورة الله) حتى نفهم الفرق ولم هذا التمييز .. ماهي هذه الصورة " المثال - الصفة " التي عليها الإنسان وتقارب أو تشابه - أو سمها مارشئت - صورة الله .

ثالثاً:الكتاب المقدس يخبرنا أن الله كتب على آدم وحواء أن يتكاثرون ويتناسلون
أَثْمِرُوا وَاكْثُرُوا وَامْلأُوا الأَرْضَ، وَأَخْضِعُوهَا، ........
إِنِّي قَدْ أَعْطَيْتُكُمْ كُلَّ بَقْل يُبْزِرُ بِزْرًا عَلَى وَجْهِ كُلِّ الأَرْضِ...........
فالنصوص تشير إلى أن معيشة الجنس البشري ستكون على الأرض .. ملء الأرض وذلك قبل السقوط في الخطيئة ..
فلم يكن من الأصل مقرراً لبني البشر أن يسكنوا في جنة عدن ..

هذا النص يتحدث بشكل عام قبل الخوض في تفاصيل خليقة الإنسان ، لذلك أنتَ فعلياً لو قرأت سفر التكوين ستجد قصتين لخلق الإنسان ، الأولى بشكل عام والثانية بشكل تفصيلي ، فهذه تتحدث بشكل عام قبل الخوض في تفاصيل خلق الإنسان.

اقرأ معي بهدوء ما يلي:

26. وَقَالَ اللهُ: «نَعْمَلُ الانْسَانَ عَلَى صُورَتِنَا كَشَبَهِنَا فَيَتَسَلَّطُونَ عَلَى سَمَكِ الْبَحْرِ وَعَلَى طَيْرِ السَّمَاءِ وَعَلَى الْبَهَائِمِ وَعَلَى كُلِّ الارْضِ وَعَلَى جَمِيعِ الدَّبَّابَاتِ الَّتِي تَدِبُّ عَلَى الارْضِ».
27. فَخَلَقَ اللهُ الانْسَانَ عَلَى صُورَتِهِ. عَلَى صُورَةِ اللهِ خَلَقَهُ. ذَكَرا وَانْثَى خَلَقَهُمْ.
28. وَبَارَكَهُمُ اللهُ وَقَالَ لَهُمْ: «اثْمِرُوا وَاكْثُرُوا وَامْلاوا الارْضَ وَاخْضِعُوهَا وَتَسَلَّطُوا عَلَى سَمَكِ الْبَحْرِ وَعَلَى طَيْرِالسَّمَاءِ وَعَلَى كُلِّ حَيَوَانٍ يَدِبُّ عَلَى الارْضِ».
29. وَقَالَ اللهُ: «انِّي قَدْ اعْطَيْتُكُمْ كُلَّ بَقْلٍ يُبْزِرُ بِزْرا عَلَى وَجْهِ كُلِّ الارْضِ وَكُلَّ شَجَرٍ فِيهِ ثَمَرُ شَجَرٍ يُبْزِرُ بِزْرا لَكُمْ يَكُونُ طَعَاما.
30. وَلِكُلِّ حَيَوَانِ الارْضِ وَكُلِّ طَيْرِ السَّمَاءِ وَكُلِّ دَبَّابَةٍ عَلَى الارْضِ فِيهَا نَفْسٌ حَيَّةٌ اعْطَيْتُ كُلَّ عُشْبٍ اخْضَرَ طَعَاما». وَكَانَ كَذَلِكَ.

يمكن فهم جملة (قال الله) على أنها ( قَدّر الله) , (أذِن الله) ، ( شاء الله) لو لها معنى ثاني غير هذا فأعلمني ..
أو هو قول الله نصاً .. ماذا قال :
سيعمل الإنسان على صورته وتكون له السيادة الكاملة على كل مخلوقات الأرض (بحر - جو - وجميع الدبابات التي تدب عليها) .. سيادة مطلقة كاملة شاملة على كل الأرض (والنص يوضح ذلك بجلاء) ..
إذن الكلام عن السيادة والبركة والتسلط على كل مخلوقات الأرض .. يعني أنها ستكون ميزة لآدم وذريته لكنها بسبب الخطيئة أصبحت محدودة ..
والدليل أنها أصبحت محدودة: فبعد السيادة المطلقة على الأرض قبل السقوط فإنه بعد السقوط بِالتَّعَبِ تَاكُلُ مِنْهَا كُلَّ ايَّامِ حَيَاتِكَ.وَشَوْكا وَحَسَكا تُنْبِتُ لَكَ وَتَاكُلُ عُشْبَ الْحَقْلِ... إلخ

أي محلل منصف محايد ماذا يستنتج؟
يستنتج آدم وذريته:
* مخلوقون جميعاً للأرض منذ البداية
* لهم التسلط الكامل التام على كل دبابات الأرض منذ البداية
ولكن ......
الخطيئة هي التي أدت إلى انتفاء التسلط الكامل ووجود التعب والشوك والحسك ..

هل يوجد رأي آخر لديك يتوافق مع ما يدل عليه تحليل النصوص؟

رابعاً: يتفق المسلمون والمسيحيون أن سبب طرد إبليس من رحمة الله هو تكبره على الله ..
ولكن الكتاب المقدس لا يذكر الموقف الذي حدث فيه هذا التكبر .. بل إن أشهر نصين يستخدمهما المسيحيون لإثبات التكبر ..
نص (اشعياء 12:14-17) الذي أتيت به
ونص (حزقيال 28 :12-17)
النص الأول أنت تعلم تماماًً أنه خاص بـ"ملك بابل" والثاني خاص بـ"ملك صور"
إلا أن المفسرين يقولون : (في الحديث عن ملك بابل: يتحول الحديث إلى الشيطان في كبريائه ثم سقوطه ..
في الحديث عن المرثاة الموجهة لملك صور:يتحول الحديث من ملك صور إلى الشيطان في غروره ثم آثامه وسقوطه)

فهل هناك دليل على أن النص يقصد إبليس ؟

نعم ، يستدل بعض المفسرين على قول المسيح في لوقا 10: رأيت الشيطان ساقطاً مثل البرق من السماء. فالنص الذي يتحدث عن صور وبابل فإنه يتحدث أيضاً عن صفات إبليس قبل السقوط.

أستاذ عربي:
النصان يتحدثان عن شيء آخر تماماً(شيء دنيوي) هما ملكا صور وبابل ..
والشيطان سقط قبل نزول آدم ..

ومع ذلك الأستاذ عربي يريد أن يقول: الدليل على أن النصين يقصدان إبليس هو (كلمة السقوط)؟
ما الرابط بين هذا وهذا ... كلمة ؟؟؟ .. فكر مع نفسك رجاء ؟

خامساً:مستحيل أن يكون النص (كنت في عدن جنة الله) (حزقيال 28 :12-17) يقصد به إبليس ..
فكيف يتحدث عن كمال وجمال وحكمة إبليس وهو في السماء أي قبل سقوطه وقبل أن تكون هناك جنة عدن .. ويقول ( كنت في عدن جنة الله )

لا بالعكس ، المسيحي يعرف مكانة إبليس قبل السقوط ومكانته قبل السقوط ، وقبل أن يُفكّر أن يصعد عرشه ليضعه مكان الله ، لذلك تجد في اشعياء 13 حديث الرب لزهرة الصبح: وأنت قلت في قلبك اصعد إلى السماوات ارفع كرسيي فوق كواكب الله واجلس على جبل الاجتماع في أقاصي الشمال. اصعد فوق مرتفعات السحاب أصير مثل العلي.

أتحدث عن جنة عدن يا أستاذي ..
أقول لك: كيف يذكر النص أن إبليس قبل سقوطه كان في جنة عدن .. مع أن جنة عدن غرسها الله خصيصاً لكي يضع فيها آدم ..
فهل عاش إبليس في جنة عدن قبل آدم؟

سادساً:هناك نقطة ربما لم تلحظها .. فـ (خطيئة) إبليس أكبر وأعظم من (خطيئة) آدم ..
إبليس تكبر وتعالى على الله وأراد أن يصير مثل الله معبوداً مطاعاً ..
ثم أهبط هو وجنوده إلى الأرض .. ومع ذلك فلم (تلعن) الأرض كلها بسببه ولم تتحول الحيوانات إلى وحوش مفترسة ولم تنبت شوكاً وحسكاً ..
ثم نأتي إلى (زلة) هذا الغلبان الضعيف آدم .. ونقول خطيئة ومصيبة وموجهة لغير المحدود؟ واستحقت الأرض بها اللعنة ..

لأن آدم خُلِقَ على صورة الله ومثاله ، وأعطاه الله امتيازات لم يُعطيها لأي من مخلوقاته بما فيها الملاك الساقط ..

سأحدد بالضبط ما أقصد:
آدم (الذي على صوة الله) هو الذي أخطأ .. وهو الذي يعاقب .. فلماذالعن الله الأرض كلها بمخلوقاتها بسبب خطيئته .. فما ذنبها؟
ستقول لي: لأنه سيسكن الأرض بخطيئته ..
سأقول لك: إبليس أيضاً فعل خطأ أعظم وأكبر وأخطر .. فلماذا لم تلعن الأرض عند نزوله فيها؟

ومن ثم دعني أقول لك لا يوجد شيء اسمه خطية موجه لغير محدود ، فالخطية لم توجه لله ، ولكنها شوّهت وأساءت للإنسان كإنسان ، تأثير الخطية لا يعني إساءة لله بل تعني إدخال الطبيعة الفاسدة للإنسان ، لذلك هل الخطية موجه لله ذاته؟ لا ، ولكن للإنسان ولوّثته وأدخلته في حالة ((مرضية)) ...

جملتان أحييك عليهما :
1- لا يوجد شيء اسمه خطيئة متوارثة بمعنى أننا لا ندفع ثمن خطيئة جدنا آدم.
2- الخطية لم توجه إلى الله .. ولا يوجد شيء اسمه موجه لغير محدود.

عندما نحكِّم العقل بحياد نصل إلى نفس النتائج .. قل ما سبق للقساوسة بمصر وستجد منهم كل ترحييييييييب

عزيزي الساجد ، أرجو أن نناقش نقطو واحدة حتى لا يكبر أكثر الموضوع ، وطالما نحن نتحدث عن الخطية ، دعنا نتوسع أكثر في مفهوم الخطية ، وهي النقطة السادسة تحديداً ، أتمنى أن توافقني على ذلك.

كلها نقاط مترابطة ومتشابكة .. فلا يمكن الحديث عن الخطيئة دون أن نتعرض لما سبق ..

منتظر تعليقك .. ورجاءً افهم نقطة الإشكال التي اتناولها جيداً وعلق عليها تحديداً ..

وفقني الله وإياك لما يحب ويرضى ..

**عربي مسيحي** · 3 مار, 2012, 11:08 م

يا أخي أكرمك الله .. افهم سؤالي جيداً ..سألتُ : ما سبب خلق آدم (البشر) ؟فأجبتني : لأنه يتلذذ به (يسعد به)سألتُ : كيف هذا التلذذ؟
فأجبتني : يكون عن طريق العلاقة التي بناها الله حين أرسل ابنه الوحيد ليعيش بيننا .. وزدتني فقلت: فهذه العلاقة التي أرادها الله منذ سقوط آدم وحواء أوضحها في وعده بالمخلّص.ما علاقة هذا بهذا .. أنا اسأل عن سبب خلقة آدم من الأصل ومعنى تلذذ الله به وهذا كان قبل أن يخطيء آدم وقبل السقوط وقبل إرسال الابن الوحيد ..أعود فأقول: خلق الله آدم لأنه يحبه و(فقط) .. إذن لماذا خلق النبات والحيوان و........ إلخ على الأرض؟

المواضيع تتشعّب ، كل موضوع عبارة عن رد طووويل جداً ... ولكني أختصر قدر الإمكان ...

دعني أوضح لك نقطة هامة جداً ، نحن نفهم العهد القديم بضوء العهد الجديد ، وهذا واضح من خلال ما هو مكتوب : لأن الناموس ، إذ له ظل الخيرات العتيدة لا نفس صورة الأشياء

لذلك مثلاً كيف عرفنا عن ملكي صادق الذي لم يرد ذكره إلّا مرتان في العهد القديم؟ من خلال رسالة العبرانيين التي هي في العهد الجديد ، فنحن لم نكن لنعرف الكثير من الأمور التي وردت في العهد القديم لولا توضيحها في الإنجيل.

لذلك ، لا أستطيع فصل هدف الخليقة عن العهد الجديد ، فأنا مرجعيتي العهد الجديد وليس القديم ، فالأمور تكون أوضح في فهمها بطريقة متوازية ...

لذلك ، لماذا خلقنا الله؟ لأجيبك مسيحياً علي أن أضع لك المفهوم بحسب الفكر المسيحي ، لماذا خلقنا؟ لأنه يحبنا، وكيف أظهر محبته لنا؟ من خلال موت المسيح ... نحن لا نفهم العهد القديم بانفصال عن الجديد ، لذلك كل شيء مترابط ما قبل السقوط وما بعده ...

عندما خلق الله الإنسان ميّزه ، بأكثر من طريقة:
استخدامه لتعبيرات الخلق للإنسان تختلف عن باقي المخلوقات ... أعطاه الإمتياز لتسمية الحيوانات ... خلقه على صورته كشبهه ... المحبة هي الأساس في الخليقة ، قد لا يكون واضح هذا الأمر في تكوين ، ولكنه جلي أن العلاقة التي أرادها الله مع الإنسان قائمة على محبته للبشر منذ البدء ...

المخلوقات تسمع وتبصر ولها إرادة .... إلخ بما فيها الإنسان ..
بين لي معنى دقيق لـ (الانسان على صورة الله) حتى نفهم الفرق ولم هذا التمييز .. ماهي هذه الصورة " المثال - الصفة " التيعليها الإنسان وتقارب أو تشابه - أو سمها مارشئت - صورة الله .

هل للحيوانات إرادة؟؟

النص يا عمي الساجد واضح: خلق الله على صورته كشبهه ، لو أنتَ تعتبر أن الإنسان والحيوان في نفس الدرجة ، أعتقد أن إجابتي لن تفيد ، فهل ترى عزيزي أن هناك فرق بين الإنسان وباقي المخلوقات؟

أي محلل منصف محايد ماذا يستنتج؟
يستنتج آدم وذريته:
* مخلوقون جميعاً للأرض منذ البداية
* لهم التسلط الكامل التام على كل دبابات الأرض منذ البداية
ولكن ......
الخطيئة هي التي أدت إلى انتفاء التسلط الكامل ووجود التعب والشوك والحسك ..
هل يوجد رأي آخر لديك يتوافق مع ما يدل عليه تحليل النصوص؟

أنتَ تريد أن تحلل النص كما تريد؟ ما عندي مانع لأنك كيفما حللت النص ستجد أن آدم وحواء عاشوا في شركة مع الله قبل السقوط ، شخصياً لا أجد أن الاختلاف في أين عاشوا ، سواء الجنة والتي هي أصلاً جزء من الأرض ، أو الأرض ، ولكن ما يهمني هي تلك العلاقة التي كانت بين الإنسان والله قبل السقوط ... نحن لا نتحدث عن مكان بل عن علاقة انفصلت بمجرد السقوط ...

أتحدث عن جنة عدن يا أستاذي ..
أقول لك: كيف يذكر النص أن إبليس قبل سقوطه كان في جنة عدن .. مع أن جنة عدن غرسها الله خصيصاً لكي يضع فيها آدم ..
فهل عاش إبليس في جنة عدن قبل آدم؟

لا أجد أنه مستغرباً أن ابليس كان هناك قبل سقوط آدم وحواء ، لأنه ملاك بل هو من الملائكة المميزة ، ولذلك لا أراه أمر مستغرب أن يتواجد في الجنة قبل سقوطه هو مع أجناده ، إنما تبقى هذه تحليلات طالما أن الكتاب لم يذكرها بشقيه القديم والجديد أي أمر بخصوص هذا الأمر ... ولكن الأمر الثابت أن سقوط إبليس قبل سقوط الإنسان

سأحدد بالضبط ما أقصد:
آدم (الذي على صوة الله) هو الذي أخطأ .. وهو الذي يعاقب .. فلماذالعن الله الأرض كلها بمخلوقاتها بسبب خطيئته .. فما ذنبها؟
ستقول لي: لأنه سيسكن الأرض بخطيئته ..
سأقول لك: إبليس أيضاً فعل خطأ أعظم وأكبر وأخطر .. فلماذا لم تلعن الأرض عند نزوله فيها؟

آدم ممثل البشرية ، وليس إبليس ، لا أفهم عزيزي الساجد كيف لك أن تربط ما بين ملاك ساقط ، وما بين الإنسان ، إبليس لُعنت مملكته وأجناده الذين تبعوه ... وله حسابه وله عقوبته في الدينونة ، ولذلك لا أفهم كيف تريد أن تربط ما بين إبليس وآدم ؟

جملتان أحييك عليهما :
1- لا يوجد شيء اسمه خطيئة متوارثة بمعنى أننا لا ندفع ثمن خطيئة جدنا آدم.
2- الخطية لم توجه إلى الله .. ولا يوجد شيء اسمه موجه لغير محدود.
عندما نحكِّم العقل بحياد نصل إلى نفس النتائج .. قل ما سبق للقساوسة بمصر وستجد منهم كل ترحييييييييب

على فكرة هذا الفكر الأرثوذكسي ... ولكن الفكر الغربي هو السائد بين معظم المسيحيين ...

**_الساجد_** · 4 مار, 2012, 02:21 ص