عزيزي prayer

سأرد على هذه الجزيئية الآن ، ومن ثم باقي المداخلات ، لأنه يبدو أن هناك لبس

الذي يدرس الإنجيل بالعادة ، لا يكتفي بترجمة واحدة ، لأننا نتعامل مع ترجمة هنا ، والترجمة الأوضح هي التي تُفسّر لنا المعنى، وحتى ننتهي من نقطة أن الإنجيل كان موجود زمن المسيح ، وننتقل إلى نقطة المصادر -Q-
رسالة بولس الثانية إلى أهل كورنثس الإصحاح 8 : 17 - 18 في اللغة الإنجليزية :

¹⁷For Titus not only welcomed our appeal, but he is coming to you with much enthusiasm and on his own initiative. ¹⁸ And we are sending along with him the brother who is praised by all the churches for his service to the gospel

هذه أوضح ترجمة تفسيرية لما يعني هذا النص ، وإليك تفسير لهذا النص

هذا الأخ يعرفه الكثيرون خلال خدمته ويمتدحونه في كنائس كثيرة

ولي سؤال لك : لو فرضنا صحة تفسيرك أن الإنجيل هنا كتاب مكتوب وهو ذاته كان مع المسيح، فمن هذا الذي يمتدحه الإنجيل، وهذا الشخص ليس من تلاميذ المسيح ، ومن المرجّح أنه كان صغير أو لو يولد بعد في أثناء وجود المسيح على الأرض؟



أتمنى أن تقرأ ردودي على الأخت سارة لأنني أوضحت لأكثر من مرة الشرح ، وأتمنى بعد أن تقرأه ، أن تحاورني في النقاط التي أوردتها



انجيل الغرلة = البشارة الموجه للأمم من خلال بولس ، وبولس بالمناسبة كان يتوجه بالغالب في خدمته للأمم (الذين ليسوا يهود) أما انجيل الختان = البشارة الموجه لليهود

فهل يوجد أناجيل متعددة مكتوبة؟ لا
هل يوجد بشارات مختلفة؟ لا
هل دخلت تعاليم مخالفة تُنادي بوجوب الإلتزام بالناموس والختان لنيل الخلاص؟نعم ، وتستطيع قراءة المزيد عن هذه النقطة في أعمال الرسل الإصحاح 15

أنا أتيت بالتفسير وبجمله المتسلسلة ولم أقتطع شئ من المنتصف وبإمكان أي زميل الرجوع للتفسير وتبين ذلك الأمر ... وليس معنى أنني لم أضعه كاملًا أنني اقتطعت فهناك فرق بين المعنيين !

ثانيًا الأصل هو أن الإنجيل يكون مكتوبًا والدليل هو أربعة أناجيل "اعتبرت" قانونية وعشرات الأناجيل غير القانونية ... ( وكلها اسمها أناجيل ) ..

وعلى ذلك فإن الذي يحتاج لإثبات أن الإنجيل لم يكن مكتوبًا هو أنت ولسنا نحن ... فالأصل هو أن الإنجيل مكتوب لوجود الأناجيل المكتوبة وعلى من ينكر ذلك ان يأتي بالدليل !

وفي الحقيقة أنت لم تستطيع أن تأتينا ولو بدليل واحد أن الإنجيل المذكور في رسالة غلاطية لم يكن مكتوبًا ... ( أرجو ألا تأتي في المشاركة القادمة لتقول لقد أتيتكم بالدليل فنحن متيقظون بأمر الله لكل ما يكتب والقراء فطناء والحمد لله والأخوة المعلقين غاية في الذكاء والتنبه والحمد لله !

أكثر ما أعجبني في ردود الأخوة ما شاء الله أنهم متيقظون لردود الزميل عربي ويطالبونه بالدليل في كل مرة ... ونذكر الزميل ألا يخرج عن الموضوع فنحن لا علاقة لنا الآن إلا بالرسائل المذكورة في صفحة الحوار ولا يعنينا الآن لا سفر أعمال الرسل ولا غيره !

لا يا صديقي ، ردي كان على مداخلة الأخت سارة رقم 27 ، تبعها تعليق إشرافي 28 ، ومن ثم أنتَ 29 ،، ومن ثم هي ردّت في مداخلة رقم 34 ، وتبعها تعليقك في 36 ، ومن ثم ردّي عليها في 37 وعليك في 38 !!

بس ما فهمت ماذا تقصد بحسب ترتيب القدر والفضل؟

الترجمة الأولى هى الصحيحة لأنها تترجم النص باعتبار أن الذى تمت رؤيته هو رجل صفته أنه قاتل "اسمه غير معروف" .. بينما الترجمة الثانية خاطئة لأنها تترجم النص باعتبار أن الذى تمت رؤيته هو رجل اسمه "كيلرمان" وصفته غير معروفة .. أى أن الترجمة الأولى اعتبرت اصطلاح "killer man" موصوفا وصفته بينما الثانية اعتبرته اسما علما لا يُترجم .. ألا توافقنى على ذلك ؟

لا أتفق معك لسبب بسيط ، جملتك بالأساس لغوياً خطأ ، سأعيد كتابة الجملة بصورة قواعدية أدق

i saw a killer man yesterday

طالما وُضع حرف (a) في حالة النكرة أو (the) في حالة المعرّف ، فنحن قطعاً لا نتحدّث عن اسم علم ، ولكن لو كانت كما كنتَ أنتَ كتبتها بدون (a) ، سيكون كلامنا حتماً عن شخص اسمه او اسم عائلته كيلرمان





الترجمات أبقت هذه الكلمة كما هي ، حتى في أقوال المسيح ، فعلى ما أذكر ، أنه حيثما تواجدت هذه الكلمة في العهد الجديد ، أُبقيت الكلمة كما هي (انجيل) ولم تُترجم بمعناها اليوناني ، ولا تُفهم إلا ضمن معناها : البشارة أو الخبر السار

ما جئت به هو كما قلت انت ترجمه تفسيريه..اي انها بشكل كبير تكون تحت تصرف فه المترجم ومعتقده.. تمام؟

ولكن ناك ايضا ترجمات انجليزيه ترجمتها كما ترجمتها النسخه العربيه مثلا ترجمه الملك جيمس..

ولكن لما نضع انفسنا في حيره؟ لنلقي نظره على هذا النص في المخطوطه السينائيه ما رأيك؟

الترجمه هي "في الانجيل"

ϲυνεπεμψαμεν

δε τον αδελφον

μετ αυτου ου ο ε

παινοϲ εν τω ευ

αγγελιω δια παϲω

των εκκληϲιων

وهذا رابط المحطوطه لتتأكد بنفسك

http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?=Submit Query&book=39&chapter=8&lid=en&side=r&verse=18&zoo mSlider=0

الاصحاح 8 الايه 18...

ثانيا انت قلت ان هذا الشخص صغير السن!!
مين اين لك بهذه المعلومه؟؟ اقرأ الاصحاح كاملا ستجده يتحدث عن شخص اسمه تيطس وشخصين اخريين احدهما هو المقصود بهذه العباره... هل هو نفس الشخص الذي تحدث عنه في الاصحاح 7؟!! ربما نعم وربما لا... ولم تذكر معلومه واحده تبين كم عمره او خلافه..

وأخيرا قد اتفق معك في ان النص قد يكون قابلا لتأويلك ولكن تأويلك يبقى بدون دليل حاصه ان الأصل -على حد ايمانك- وهو النسخه المخطوطه تقول بوضوح في الانجيل..

واخيرا أقول لك كما قلت لك في مشاركه سابقه ولكن يبدوا انك لم تصل اليها حتى الان..لقد كان بولس يقول "كل الكتاب هو موحى به .......ألخ"

فأي كتاب كان يقصد؟ هل العهد القديم فقط؟ أكيد لا لانه ببساطه أبطل 99% من تشريعات العهد القديم والاناجيل الاربعه لم تكن قد كتبت بعد في زمانه لان أول انجيل على أفضل تقدير كتب سنه 60 او 65 بعد الميلاد!!

أخيرا هل الختان بشاره؟ هل عدم الختان بشاره؟

ان تفسرك لكلمه انجيل الختان بعيد عن الاستيعاب.. فهل هناك ايمان وبشاره معينه لليهود وايمان وبشاره اخرى لغير اليهود؟؟

الله واحد وتشريعه واحد.. اما ختان واما لا..... بالنسبه لهذه الجزئيه فقد افضت في الكلام فيها في مشاركه سابقه ارجو ان ترجع اليها وتقرئها مره اخرى وانا منتظر تعليقك

طيب جميل أن وصلنا لهذه النقطة .. وجميل جدا أن انتبهت أخيرا إلى العيب فى تركيب الجملة .

I saw killer man yesterday

"killer man" هنا ليست مسبوقة ب "a" أو "the" .. إذن تركيب الجملة به خطأ ما .. نترك هذه النقطة جانبا مؤقتا بعد أن اتفقنا عليها .

أما قولك أننا حتما أمام شخص اسمه أو اسم عائلته كيلرمان طالما كتبتها هكذا فخطأ كبير لأننا فى الواقع أمام كلمتين منفصلتين "killer" و "man" كما أنها لا تبدأ بحرف كبير وأسماء الأعلام فى الإنجليزية تبدأ بحروف كبيرة "Capital" فلكى تكون اسم شخص يجب أن تأتى هكذا "Killerman" ألا توافقنى على ذلك ؟

بعد أن توضح إذا كنت توافقنى أو لا توافقنى فإنه من المفيد أن نلاحظ أن إجابتك الأولى على السؤال كانت
ولكنك الآن ترى أن ترجمة المعنى غير صحيحة وأن الصحيح هو ترجمتها على إنها اسم علم .. وبغض النظر عن هذا التغيير الكبير فى الكلام فهل يمكننا أن نفهم أن ترجمة أسماء الأعلام تكون بإبقاء الكلمة كما هى بحروف اللغة المترجم إليها ؟

أخيرا أريد منك أن تترجم لى هاتان الجملتان إلى الإنجليزية .. طالما أظهرت براعتك فى ال a وال the

رأيت رجلا قاتلا أمس

رأيت كيلرمان أمس



هل تؤمن بإنجيل يوحنا المعمدان ؟

ست سارة

أعمال الرسل 15 ، هو سرد لتفاصيل ماذا حدث مع بولس لتجعله يكتب ما يكتب ، ولاحظي أنك أنتي اعتمدي كمرجعية لنا في الحوار تفسير أنطونيوس فكري ، وهو من أكّد أن لأعمال الرسل 15 وغلاطية الذي نحن بصدده كل العلاقة ، فهم مرتبطان ولا يمكن فصلهما إن أردنا فهم التفاصيل.

لا زميلي ، مو تمام ، لماذا؟

لأنك إن أردت فهم كلمة عليك أن لا تقتطعها من سياقها في الترجمة ، لكي تفهمه معناها ، مثلاً عندما أقول لك blue mood ، الترجمة الحرفية تعني مزاج أزرق ، ولكن القصد من هذا التركيب هو للدلالة على الإكتئاب ..

لذلك ، فلو فرضنا أن المقصود بالإنجيل هنا هو كتاب مكتوب ، فلماذا يكون التركيب هكذا: مدحه في الانجيل في جميع الكنائس ، وبحسب الرابط الذي وضعته لي ، الترجمة الإنجليزية: whose praise in the gospel is through all the churches

لماذا وضع كلمة انجيل في سياق ((في الكنائس)) أو ((خلال الكنائس)) ، فلو فرضنا أنه يتحدّث عن كتاب مكتوب ، سيكتفي بالمدح المذكور فقط في الإنجيل ، وستنتهي الجملة هكذا: مدحه في الانجيل.

السياق يا زميلي مهم ، وأنا لا أتحدّث في تأويلات ، بل في نص واضح وصريح ، ولا يحتاج لكل هذا النقاش ، لو ببساطة أبقيت الكلمة (الإنجيل) ضمن سياقها ، ولم تأخذها ككلمة منفصلة تعني فقط الإنجيل الذي بين أيدينا.

في إحدى الترانيم المسيحية ، هناك جملة: في حياتنا تكون انجيل ، فلو نحن نفهمها ككتاب فقط لما وضعنا هكذا جملة ،، وفي مرات عديدة يُقال أن حياتنا هي الانجيل الخامس ...


أنا قلت من المرجّح ، وليس هو صغير السن ، ولكنه من الأكيد أنه ليس من تلاميذ المسيح ، فمن هذا الذي سيمتدحه انجيل نزل على المسيح وهو ليس من تلاميذه أساساً؟



لا هذا ليس تأويل ، بل أمر واضح وصريح كما أشرتُ لك في الفقرة أعلاه.



الله نعم واحد ، ولكن تشريعاته في العهد القديم كانت في سبيل تمهيد شعب لمجيء المسيا ، المسيح المخلّص ، وحين أتى بالفداء ، انتهى زمن الذبائح والتشريعات الموسوية ، لك أن تقرأ أكثر متى 5 ، 6 ، 7 ، لترى أن كاتب الشريعة الموسوية هو ذاته التي أعطاها عُمُق جديد لأنه كما قال: أنا رب السبت أيضاً.

أستاذ الكاش

أرجو أن تفترض معى هذا الفرض

أنا صاحب شركة ويعمل لدى عدد من الموظفين

أرسلت إليهم بريدا إلكترونيا بإنجاز أحد الأعمال .. هل يجب عليهم أن ينفذوا ما جاء فى هذا البريد أم لا ؟

وإذا كان يجب عليهم أن ينفذوا ما جاء فى هذا البريد .. ثم أرسلت إليهم بريدا لاحقا به أوامر مختلفة عما جاءت فى البريد الأول .. ألا يجب عليهم أن يتبعوا هذا البريد الأخير ؟


وأعطيك أيضا مثالا آخر .

أنتم النصارى لا تؤمنون بالناموس باعتباره واجب التنفيذ وتقولون أن المسيح رفع عنكم لعنة الناموس بالفداء .. أى أن شريعة موسى بالكامل تمَّ إلغاؤها بالشريعة الجديدة وهى شريعة الخلاص عن طريق الإيمان والفداء .. فلا يجب عليكم الختان ولا ترجمون الزانى ولا تقدسون السبت أليس كذلك ؟

هل نقول أن إلغاء شريعة موسى بالشريعة الجديدة إحتقار لموسى ؟

زميلنا الكاش صفحة التعليقات مخصصة للتعليق على ما هو موجود في صفحة الحوار الرئيسية ... فتأكد أن القراء يقرأونها في الموضوع ويعلقون عليها إن شاء الله هنا فلا داعي لتكرار المشاركات ونسخها من صفحة الحوار لهنا ..

السلام عليكم

الأخوة الأفاضل ، الزميل الكاش

تم غلق الموضوع منعا لتشتت الحوار مع الأستاذه سارة ، وحتى يركز الزميل الكاش في صفحة الحوار

جزاكم الله خيرا اخواني الكرام وزادكم علما ، ونأمل أن نرى تقدم من الزميل الكاش في صفحة الحوار ونسأل الله أن يرينا الحق ويرزقنا اتباعه

اسفة على كتابة المشاركة لان الحوار ثنائي

اخي الكاش لم تأتي بدليل يثبت بعدم تحريف الكتاب المقدس
هذا ما تقصده الاخت الكريمة

اكبر علماء اللاهوت لم يستطيعوا على اثبات ذلك الا يستدعي ذلك منك مجرد شك!

=============
الإشراف
تم نقل المشاركة لصفحة التعليقات

الإخوة الأفاضل .. أرجو نقل هذه المشاركة إلى التعليقات .

الضيف المحترم يتلاعب بنا ويعابثنا ... نتفق معه على إقامة حوار حول تحريف "كتــــــــــابه المقــــــــدس" فيوافق ويدخل إلى الحوار .. ثم وببرود غريب يتجاهل تماما الكلام حول كتابه المقدس .. ثمَّ وبعد انقضاء ثلاث صفحات وما يقارب الشهر - من حرق الدم والأعصاب - فجأة يقول المحترم

أنــــا لا أريد أن أتحدث معكم عن كتاب تعتقدون أنه محــــــــــرف

هذا السفه الذى نعانى منه على طول الحوار وأعتقد أنه يجب أن يتوقف ولو وصل الأمر إلى إيقاف الحوار بالكلية .. نعم أمَرنا ديننا الحنيف باحتمال الأذى والصبر على المنكرات ولكنه أبدا ما أمرَنا أن نسفه أنفسنا للسفهاء وندعهم يعبثون بنا ويتضاحكون علينا لمرض نفوسهم وضعف عقولهم .

البيه المحترم اكتشف فجأة بعد شهر من الحوار أنه يريد أن يتحاور حول ........ الانجيل الحقيقى .

البيه المحترم ينسى أنَّ مهمة الكلام عن الإنجيل الحقيقى هى مهمته هو وليست مهمتنا نحن فهذا تاريخ كنيسته الأسود لا تاريخنا نحن ..

ترتيب المعطيات
* كتاب المحترم يتكلم عن إنجيل المسيح

* هذا الإنجيل مختفى حاليا

* البيه المحترم يريد من المسلمين أن يبحثوا لسيادته عنه ويخرجوه له ... دا على اعتبار ايه دا ؟

* البيه المحترم يتناسى أن كتبا كثيرة مذكورة فى الكتاب المقدس وهى مفقودة كلية ويعترف بذلك جميع علماءه .. ربما يجب على المسلمين أن يبحثوا للمحترم عن هذه الكتب الضائعة أيضا .

الخلاصة
* أنا مللت من الدخول على شريط بعنوان ( نقاش هادئ مع الزميل الكاش حول تحريف الكتاب المقدس ) لأجد كلاما لا يتصل من قريب ولا من بعيد بتحريف الكتاب المقدس

قال أنا مش عاوز قال

اعتذر للمقاطعة

( للاشراف الحق في حذف هذه المشاركة )

اعتذر علي المقاطعة

فقط احببت ان يري القارئ المتابع صورة المخطوطة ( جون رايلاندر ) التي يدعي الزميل انها دليل صدق انجيل يوحنا

والشهيرة البردية p 52

تفضلوا

قصاصة بحجم نصف اصبع اليد طولا وعرضا

يظهر فيها ثلاث كلمات ليس لها معني يذكر




ولكي تعرف حجمها الفعلي

تفضل





اعتذر مرة اخري

لكم خالص التحية

يا أستاذ كاش
كيف لك أن تؤمن بكتاب لا تعرف من الذي كتبه ؟