الوقت المناسب كان من حيث الزمان والظروف السياسية والثقافية ... إلخ ، مثلاً كمثال: ميلاد يوحنا المعمدان الذي سبق مجيء المسيح ليُهيء له طريق: صوت صارخ بالبرية أعدوا طريق الرب ، قوّموا في القفر طريقاً لإلهنا ..

وأيضاً مثلاً الإكتتاب الذي أمر به أغسطس قيصر ، وكذلك الوجود الروماني ، تحقيق كامل النبؤات ... إلخ





أنا لم أفهم من كلام الزميل الكاش أنه يتحدّث عن وراثة خطية ، فالخطيئة غير متوارثة ، ونحن ننال جزاء أعمالنا وليس أعمال غيرنا .. يعني كل واحد مسؤول عن عمله





لا ، فالله ليس ظالم.

المشاركة الأصلية بواسطة _الساجد_

الزميل الفاضل العربي ..
إننا نتناقش حول قضية خطيرة .. إنه مستقبل الإنسان عندما يقابل ربه بعد حياة طويلة ..
لنعيد السؤال مرة أخرى لحضرتك ..
الخطية المتوارثة من آدم تعني أحد شيئين:
1- إما أنها غيرت تغيير جوهري في طبيعة آدم الجسدية (بحيث أصبح جسداً فانياً .. مصيره الموت .. وتعلق بالشهوات ..... إلخ) ..
2- أنها ذنب فعله آدم ووجب علينا أن نحمله لأننا أبناءه ..
أي منهما صواب؟

مفهوم أن الخطيئة متوارثة ، مفهوم خاطيء ، ففي الكتاب المقدس بعهديه ، واضح أن كل إنسان يُحاسب بحسب أعماله فقط لا غير ، لذلك فالخيار رقم 2 غير دقيق وغير صحيح ...

خيار رقم واحد ، ولكن خطيئة آدم فصلتنا عن الله ، والموت الذي يتحدث عنه الله في تكوين هو موت روحي ، لذلك لا تجد مثلاً في العهد القديم حديث وانتظار للحياة الأبدية كما في العهد الجديد ، فالموت الروحي (الانفصال عن الله) هو نتيجة أن الإنسان يولد في عالم خاطيء ، وكونه يفعل الخطيئة لأنه يمتلك إرادة حرة يختار أن يفعل الشر ولا يفعل الخير ، فنحن لم نرث خطيئة آدم ، ولا يمكن أن نتوارث خطيئة آدم جينياً .. ومن غير المعقول أو العدل أن يحاسبنا الله على ذنب لم نقترفه وخطيئة لم نفعلها ...

فالله أعطانا إرادة حرة ، جعلت الإنسان يختار طريق مخالف لإرادة الله ، وآدم اختار أن يكسر وصية الله ، ولم يكن هو وحده من كسر هذه الوصية ، فالبشرية منذ بدءها إلى يومنا وهي تكسر هذه الوصايا ، لذلك كل فرد يُحاسب على عمله كفرد ، ولكن ماذا فعل المسيح؟ المسيح بفدائه أعاد حالة الإنفصال بين الله والبشر ، لذلك تجد بعد مجيء المسيح أنه ابتدأ الكلام عن ملكوت سماوي ، وحياة أبدية ، وحالة انتقال من الموت إلى الحياة ، كما قال لمريم أخت أليعازر: أنا هو القيامة والحق والحياة ، من آمن بي وإن مات فسيحيا

شكراً

من مشاركتك السابقة ألخص ما كتبته حضرتك فيما يلي:
1- لا يوجد وراثة للخطية وهي مفهوم خاطيء (فكل نفس متعلقة بخطيتها محاسبة عليه)
2- توافق على خيار رقم اثنين.
3- الإنسان (ممثلاً في آدم وحواء) لم يخلقا خالدين.

لك تعليق على ذلك ؟

!!! ؟؟؟
صديقي اذا كانت الخطيئة ليست متوارثة فلماذا صلب المسيح أصلا ؟؟
نحن نعلم انه لتكفير خطيئة أدم بعد أكله من التفاحة ... و حسب كلام الكاش فإنه "الله جعل الخطيئة على كل البشر على أساس اننا لو كنا مكان أدم لفعلنا نفس الشيء"

أخي عزام .. كلام الأخ العربي صحيح في جزئية وراثة الخطية .. ويقوله كل مسيحي دارس ويقرأ ويفهم ..
أما الأخ الكاش فمردد .. ندعوه أن يقرأ في عقيدته جيداً ولا يسمع كلام الإخوة (الأساوسة) اللي بيتبارك بيهم لأنه أكثرهم بيلفق من هنا ومن هنا ..

حسنا ... لن أقيم عليه الحجة بكلام الكاش فيبدو انه خاطئ

المصيبة إخوانى الأفاضل أن يحدث مثل هذا التناقض فى عقيدة بمثل هذه الأهمية .. كيف يؤمن إنسان عاقل بديانة يعبد فيها الناس إلها مصلوبا وهم لا يعرفون لماذا صُلب ؟ واحد يقول لأجل خطايانا وآخر يقول لأجل التفاحة .. أىُّ هوان هذا .. ولا هذا عليه دليل ولا هذا عليه دليل .. كيف يعبد إنسان عاقل إلها لا يوجد لديه القدرة على التعبير عن نفسه وعن أعماله وأفعاله ؟ أى هوان هذا .

بينما على العكس تماما نجد إله العهد القديم يُعبر عن نفسه لأنبياءه وشعبه بمنتهى منتهى القوة وبغاية الوضوح والصراحة .. وحقٌ له أن يفعل وهو الإله خالق كل هذا الكون وهم عبيده ومخلوقاته حق له أن يُصرح بقدرته وعظمته وألوهيته .. ولم يمنعه عن ذلك أن أفعاله أصلا كانت تدل على قدرته وقوته ولم تكن تحتاج إلى أى كلام .. بينما على العكس تماما نجد النصارى يؤمنون بإله نزل إلى الأرض ذليلا مهانا حقيرا محتقرا ومات مصلوبا ملعونا بحكم الناموس الذى وضعه هو بنفسه ومع ذلك لم يُصرح عن نفسه ولم يوضح غاية وجوده بل وكان يُنكر حتى أن يُقال له صالح .. ويردُّ كل شئ جيد يصنعه إلى آخر ويقول أنه رسول من عند هذا الآخر وأن كلَّ ما يفعله من سلطان هذا الآخر وأنه لا يستطيع أن يفعل من نفسه شيئا .. حتى أننا اليوم نصل إلى أننا نحاور نصرانيَّيْن يعبدان نفس الإله المصلوب وواحد فيهما لا يعرف فيمَ صُلب .. ولا حول ولا قوة إلا بالله العلى العظيم .. اللهم لك الحمد على نعمة الإسلام .

فعلا الحمد لله على نعمة الاسلام

يعني كنت تلرد على المكتوب أفضل من التمسك بجزئيه فرعيه...
على العموم انت ايه دليل حضرتك على الكلام ده؟ أظن انه مكتوب عندك في العهد القديم العباره التاليه

"8 وَسَمِعَا صَوْتَ الرَّبِّ الإِلهِ مَاشِيًا فِي الْجَنَّةِ عِنْدَ هُبُوبِ رِيحِ النَّهَارِ، فَاخْتَبَأَ آدَمُ وَامْرَأَتُهُ مِنْ وَجْهِ الرَّبِّ الإِلهِ فِي وَسَطِ شَجَرِ الْجَنَّةِ.

فهل الرب عندكم كان يتمشى على الأرض؟ ولا الله كل شويه كان بيتجسد؟

مكتوب أيضا عندكم سبب طرد الرب لدم ولكن هل تعرف ما هو السبب؟ لا مش الخطيه حضرتك غلطان وانما السبب شىء تاني خاااالص
واتـحداك ان تقول كلامي غلط ليه؟ لاني هجيبلك السبب الحقيقي من ما تسميه الكتاب المقدس
فان أنكرته على فانت أنكرت بعض كتابك فان انكرت بعضه لزم انكارك لكله..
يعني لو انكرت ولو جزء من كتابك اذا انت كده انكرته كله
المهم ايه السبب اللي الرب طرد بسببه ادم يا ترى؟

" وَقَالَ الرَّبُّ الإِلهُ: «هُوَذَا الإِنْسَانُ قَدْ صَارَ كَوَاحِدٍ مِنَّا عَارِفًا الْخَيْرَ وَالشَّرَّ. وَالآنَ لَعَلَّهُ يَمُدُّ يَدَهُ وَيَأْخُذُ مِنْ شَجَرَةِ الْحَيَاةِ أَيْضًا وَيَأْكُلُ وَيَحْيَا إِلَى الأَبَدِ».
23 فَأَخْرَجَهُ الرَّبُّ الإِلهُ مِنْ جَنَّةِ عَدْنٍ لِيَعْمَلَ الأَرْضَ الَّتِي أُخِذَ مِنْهَا.
24 فَطَرَدَ الإِنْسَانَ، وَأَقَامَ شَرْقِيَّ جَنَّةِ عَدْنٍ الْكَرُوبِيمَ، وَلَهِيبَ سَيْفٍ مُتَقَلِّبٍ لِحِرَاسَةِ طَرِيقِ شَجَرَةِ الْحَيَاةِ.

شفت ايه السبب؟ الرب لم يرضى الخلود لادم!!! ربك لا يريد لك الأبديه

وطبعا المفسرون الاشواس هيقلولك ايوه الرب لا يريد الابديه لادم في الخطيهالذلك كان يجب ان يمنعه من الاكل من شجره الخلوووود!!!!!!!!!!!!!!

هههههاا لا يا أشاوس... أقرؤا النص جيدا "ها هو الانسان أصبح كواحد منا........!! الله حقد على ادم ومش عاوزه يبقى احسن منه!!!!!!!!!!!! هذا أولا

ثانيا لو ادم كان أكل من شجره الحياه هل كان سيصبخ خالدا وحتى بدون اراده الرب؟ واضح من النص ان ادم لو أكل من هذه الشجره كان سيصبح خالدا عصب عن الرب ذاته والرب ما كان له حيله الا طرد ادم وكأن الله عاجز عن نزع صفه اعطاء الحياه الابديه من هذه الشجره ولو ادم كان أكل منها كان عاش رغم انفه!! والله كأن ربك كان مجرب هذه الشجره من قبل؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ثالثا هذا النص يدل على ان المراد من الموت الموت الحقيقى وليس المجازي لان الحياه هي ضد الموت الحقيقي وليس ضد الموت المجازي

الان اسألك لماذا طرد الرب ادم من الجنه؟؟ الاجابه الصحيحه لانه غار منه وخاف انه " وَيَحْيَا إِلَى الأَبَدِ"!!
ولو سمحت ما تقوليش لكي لا يحيا في الخطيه واذكرك بقول ربك "هُوَذَا الإِنْسَانُ قَدْ صَارَ كَوَاحِدٍ مِنَّا عَارِفًا الْخَيْرَ وَالشَّرَّ. وَالآنَ لَعَلَّهُ " يعني ياخوفي ليمد ايده!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

لو قلت لأ كلامك غلط... هقولك دا مش كلامي دا كلام كتابك
لو قلتلى لأ انت بتفسر على مزاجك .. هقولك لأ انت اللي بتفسر على مزاجكك والكلام واااضح مش محتاج فلسفه ولا تأويل
هات ليا دليل على صحه تفسرك ودليل واضح والا فتفسيرك مالوش لازمه عندي
ولو مالقيتش دليل........اذا امامك خيار من اثنين... يا تكفر بكتابك اللي لا يمجد الرب ونما ينتقصه ويشبهه بالبشر سبحانه.........يا اما تعمل #### وهو الأغلب

الزميل الفاضل عربي مسيحي
هل سمعت يوماً عن التجرد ؟!
التجرد من اتباع الهوى وإلف العادة والإصرار على اتباع الآباء واقتفاء آثارهم
رجاءاً تجرد من كل هذا يا زميلنا الكريم

لا يصح أن تعتنق عقيدة ثم تبحث عن الدليل على صحتها ، بل الصحيح أن تقودك الدلائل الصحيحة لاعتناق العقيدة
ونتيجة اعتناقك العقيدة أولاً أن تصر على لي عنق النصوص للاستدلال بها على ما تريد إثباته لا على ما تثبته هذه النصوص فعلاً ! للأسف هذا ما لاحظته في جميع حواراتك التي تخوضها مع الإخوة .. ولا أنسى الإشارة إلى أدبك واحترامك محاوريك ..

وبصراحة لي سؤال أريد إجابته منك وأراك لا تتطرق إليه في حديثك :
هل بحثت في الإسلام ؟ وما الذي يجعلك لا تعتقد بصحة الإسلام ؟
شكــــــــــــرا لك ..

قبل أن أجيبك على سؤالك ، هذه الفقرة جملةً وتفصيلاً خاطئة ، أو تحتاج لتوضيحها أكثر

يمكن بخصوص منطقة اليمن صديقي ، فأنا لا أعرف أين تقع بالضبط جنة عدن ، ولا أعتقد أن معرفة كتلك ستفيدني بشيء

أنتَ عزيزي قمت بتحرير المزاح الغير مسيء لا لعقيدة أحد ، ولا لشخص المحاور ، ولم تقرأ ما وضعته خصوصاً في اقتباسي ، فعندما يقول الزميل العزيز (مسلسل هزلي) هذا يعني منطقياً أن تكون كل ردودي مساوية لكلمة هزلي ، ولكن أنا قمتُ بالرد بجدّية على جزئيته المغلوطة ..

لذلك إن أردت أن تحرر مزاحي الغير مسيء والعادي جداً والمقبول في حوار ، أتمنى أن تحرر كلمة مسلسل هزلي ، أو أن تُعيد المزحة ..

شكراً لتفهمك

لعل الزميل عربي مسيحي يستطيع الإجابة على مالم يُجيب عليه أخوه
هدانا الله وإياكم لِما يُحِب ويرضى

يا سبحان إيلوهيم ، أعتقد زميلتي أنه بسبب كثرة الحوار بيننا أصبحنا نتوقّع إجابات بعض ، وهذا سببه أن بدأن نفهم أسلوب بعضنا ، طيب ونحن بشر وتفصلنا مسافات طويلة ، بدأنا نُدرك أسلوب بعضنا ، فما بالك بمن عاش مع المسيح وسمع كلامه وتحاور معه ، فسيكون الأجدر بفهمه وفهم طبيعته




أنا والآب واحد
ليكونوا واحد كما نحن واحد

لكن لاحظي أنك تتحدثين عن تلاميذ المسيح الذين عاشوا معه وسمعوا كلامه وفهموا أقواله ، وعرفوه أن الرب يسوع المسيح ...




أنا مستويات فهمي حددتها نتيجة الفيزياء كما أوضحت لك سابقاً
ولكن زميلتي سارة ، أين قال المسيح لا أحد يعبده ؟ بل بالحري أين قال: يا ناس روحوا أعبدوا الله ؟



وأنا أعيدها أيضاً ، أين قال الله لتلاميذه: هو الله فاعبدوه ؟




أعتقد هنا أنه حان وقت الموسيقى التشويقية



أريد دليلاً واضحاً وصريحاً يقول المسيح لتلاميذه: لا تعبدوني ، اذهبوا واعبدوا الله



الدليل على هذا الاستنتاج؟



ولذلك كان يقبل السجود ، ويغفر الخطايا ...




ومن قال أن آدم دخل الملكوت قبل موت وقيامة المسيح؟



الدليل؟

طيب .. طالما لا تعرف بالضبط اذن لا تعترض ولا تتكلم الا في حدود النص المتوافر امامك بلا زيادة او نقصان او حتى لوي لأعناق الكلمات ..
ولا اعتقد اننا حينها سنختلف معك على هذا ابدا ، لسلامة المنطق وحسن الاتباع للنصوص ..

يا ضيفنا العزيز توجد خدمة في المنتدى تحت كل مشاركة لها رمز المثلث الصغير الذي به علامة استفهام
اضغط عليها واكتب فيها كل اعتراضاتك على المشاركة وكل الكلمات التى تؤذيك وستكون مسؤوليتنا ازالة ما يسيئك

وطبيعي جدا اني لا استطيع متابعة كل المكتوب في المنتدى
وطبيعي اكثر واكثر ان اهتم بردود المخالفين بأكثر منها في ردود الاخوة المسلمين - الطبع غلاب
لذا فلتضيف الى مسؤولياتك حفاظك على مستوى الحوار مع غيرك قدر الامكان مثلنا

انا ازلت المزاح لكي لا يكون لكل كيل صاع وصاعين ولم اعرف انه رد فعلك على شيء آخر
فقط قم بالتبليغ عن المشاركة التى تقصدها للتعامل معها بإذن الله ، وسنعطيك كامل حقوقك بإذن الله ..

الحوار مع الزميلان كالحوار مع الطرشان!
بدأ الحوار بأن وصفنا الكاش بأننا مساكين لأننا لا نفهم حقيقة الصلب و الفداء
فقرر إعطائنا درسا بتبسيط هذه العقيدة و تمثيلها بأمثلة في واقعنا!
فظهر للكل أنه هو المسكين لأنه عجز(كما عجز كل من قبله) في إعطائنا مثال منطقي ينعكس على عقيدته
السبب بكل بساطة عقيدته ليست منطقية(لأنه ليس من العقل أن يكون الإله قادر على الرحمة و الغفران و هو في قدسيته يتخلى عن هذه القدسية و ينزل كي يأكل و يشرب و يدخل حمام! يضرب و يبزق في وجهه و يصلب و يموت و يدفن!! أين قدسيته هنا يا ترى)
أثبتت العقيدة المسيحية أن إلهها عاجز لأنه كان مجبرا أن يختار بين قدسيته و رحمته!! فتخلى عن قدسيته و من يتخلى عنصفة من صفاته فهو عاجز
و هذا ما نسميح بالتضحية نحن البشر فالحبيب يضحي بكرامته من أجل حبيبته
و الشهيد يضحي بنفسه من أجل دينه و وطنه
فمن يضحي بشيئ من أجل شيئ آخر تجده عاجز عن القيام بهم الإثنين معا!
و إله النصارى عجز عن المغفرة و هو في عليائه و جبروته فتحتم عليه أن ينزل فيهان كي يغفر لخلقه!
هذا ما يعتبرنا الكاش مساكين من أجله لأننا لا نؤمن به!
أنا مسكين لأنني أؤمن بإله قدوس رحيم
و هو المحظوظ و الإبن المقرب لأنه يؤمن بإله مهان رحيم!
فعلا الدنيا ماشية بالشقلوبي
سؤال :
تدعون أن المسيح نزل كي يمحو خطئة آدم التي دخلت إلى البشر عن طريقه
أين تكلم يسوع عن خطيئة آدم؟!
بل أين ذكر آدم في كل الأناجيل!!!؟
سؤال محير فعلا