التعليقات على الحوار حول طبيعة المسيح

تقليص

عن الكاتب

تقليص

(((ساره))) مسلمة ولله الحمد والمنة اكتشف المزيد حول (((ساره)))
هذا الموضوع مغلق.
X
X
تقليص
يُشاهد هذا الموضوع الآن: 0 (0 أعضاء و 0 زوار)
 
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
  • كنز العلوم
    مشرف اللجنة العلمية والتواصل

    • 6 ديس, 2010
    • 1624
    • طبيب
    • مسلم

    #16
    الزميل الفاضل / عربي مسيحي

    فيما يخص يوحنا 1 : 1

    للاسف الترجمة العربية غير امينة

    فان الترجمة الامينة من النص اليوناني الي النص الانجليزي هي



    in the beginning was the word

    and the word was with good

    ( and the word was ( divine


    ما يعني ان الترجمة الامينة هي :

    في البدء كانت الكلمة

    وكانت الكلمة لدي الله

    وكانت الكلمة ( الهية )


    لا ادري ان كنت تدرك الفرق الان

    فالكلمة المقصودة التي كانت في البدء لم تكن تعني المسيح تحديدا ....

    ولكنها هي نفس الكلمة التي كانت في البدء في سفر التكوين ...التي خلق الله بها السموات والارض


    1: 3 و قال الله ليكن نور فكان نور

    1: 6 و قال الله ليكن جلد في وسط المياه و ليكن فاصلا بين مياه و مياه

    1: 7 فعمل الله الجلد و فصل بين المياه التي تحت الجلد و المياه التي فوق الجلد و كان كذلك

    1: 15 و تكون انوارا في جلد السماء لتنير على الارض و كان كذلك

    لاحظ ايضا ان كلمة ليكن ...... يتبعها ... وكان كذلك

    وقارن مع يوحنا

    كل شيئ به كان

    وبدونه لم يكن شيء مما كان

    هل يستقيم الامر ان يكون الكلام هنا عن المسيح ..... ما الذي كان بالمسيح وما الذي لم يكن بغيره


    انما يستقيم الامر اذا قلت


    كل شيئ بها ( ليكن ) كان .... كما قال سفر التكوين ...وكان كذلك

    وبدونها ( ليكن ) لم يكن شيئ مما كان ..... لانها الامر الالهي بالخلق والتكوين


    والله القادر اذا قال ....ليكن ...... كان كذلك

    ولكن الترجمة الي العربية كانت مخادعة وملتوية حتي ترسم الصورة ان المعني هنا هو المسيح وليست كلمة القدرة الالهية ....كن ...او ...ليكن

    واذا احتججت بقول يوحنا .... والكلمة صار جسدا ...

    فانتظر مني مشاركة اخري بهذا الشان !

    تقبل تحياتي

    ادْعُ إِلِى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُم بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَن ضَلَّ عَن سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ [النحل : 125]

    تعليق

    • عربي مسيحي
      موقوف

      • 17 ينا, 2012
      • 351
      • ..
      • مسيحي

      #17
      اسمحيلي زميلة سارة ، سأخالف ترتيب المداخلات وأتجه مباشرة لمدخلة الزميل كنوز المعرفة ... وأعود بعدها لمدخلات الزملاء على الترتيب

      ترجمتك للنص في اللغة الإنجليزية غير دقيق
      في البدء كان (مذكّر) الكلمة ، و(كان) الكلمة عند الله ...

      الكلمة كان وليس كانت ، من المهم أن نوضح هذا الأمر فيما يتعلّق بيوحنا 1: 1 ، استخدام صيغة المذكّر مع الكلمة مع أنها مؤنثة ، ذلك لأنها في النص اليوناني استخدم كلمة لوجوس وهذا ما أريد أن أوضحه للزميلة سارة التي أحضرت نصوص للكلمة وفي جميعها كانت الأفعال أو الصفات التي تسبق أو تلي هي بصيغة المؤنث ، فهذا أول استدلال على أن الكلمة هنا تعني المسيح

      الاستدلال الثاني في تكملة يوحنا الإصحاح الأول الذي يُزيل اللُبُس ، فأن تربط سفر تكوين مع انجيل يوحنا غير دقيق من حيثُ الإستخدام ، لأن لوجوس المستخدمة في يوحنا هي (اسم ، مذكّر) وليس فعل ، بينما ما هو مستخدم في تكوين (فعل) ، فلو تابعنا القراءة بدءً من يوحنا1: 14 - 18 نجد أن الكلمة صار جسداً (مرة أخرى بصيغة مذكّر) وهذا هو يسوع المسيح :
      والكلمة صار جسداً وحل بيننا ورأينا مجده مجداً كما لوحيد من الآب مملوءاً نعمة وحقاً، يوحنا شهد له ونادى قائلاً هذا هو الذي قلت عنه أن الذي يأتي بعدي صار قدّامي لأنه كان قبلي، ومن ملئه نحن جميعاً أخذنا نعمة فوق نعمة، لأن الناموس بموسى أعطي أما النعمة والحق فبيسوع المسيح صارا، الله لم يره أحد قط، الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبّر ..

      فكيف لقدرة الله أن تتجسّد؟ وكيف لك أن توافق بين تكوين وبين يوحنا مع أن ما قلته صحيح من حيث وجود المسيح عند الخليقة وتكوين العالم ، لأن المسيح قال عن نفسه: قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن ...

      بانتظار تعليقك على جزيئية والكلمة صار جسداً

      تعليق

      • zaki
        مشرف أقسام النصرانية

        • 7 يون, 2007
        • 3338
        • موظف
        • مسلم سني

        #18
        المشاركة الأصلية بواسطة zaki
        مرحبا بضيفنا الكريم
        على ضوء سؤال الأستاذة سارة أسأل الضيف نفس السؤال لكن على أقنوم الآب:
        أين في العهد الجديد ذكر صراحة الله الآب؟ هل لك دليل أو عدد يصرح بألوهية الآب؟
        أذكر ضيفانا و أصر على سؤالي

        إهداء لخصمنا الكريم
        سَلِ الرّماحَ العَوالـي عـن معالينـا *** واستشهدِ البيضَ هل خابَ الرّجا فينا
        لمّـا سعَينـا فمـا رقّـتْ عزائمُنـا ******** عَمّا نَـرومُ ولا خابَـتْ مَساعينـا
        قومٌ إذا استخصموا كانـوا فراعنـة ً*********يوماً وإن حُكّمـوا كانـوا موازينـا
        تَدَرّعوا العَقلَ جِلبابـاً فـإنْ حمِيـتْ******* نارُ الوَغَـى خِلتَهُـمْ فيهـا مَجانينـا
        إذا ادّعَوا جـاءتِ الدّنيـا مُصَدِّقَـة ً ********** وإن دَعـوا قالـتِ الأيّـامِ : آمينـا
        إنّ الزرازيـرَ لمّـا قــامَ قائمُـهـا ************تَوَهّمَـتْ أنّهـا صـارَتْ شَواهينـا
        إنّـا لَقَـوْمٌ أبَـتْ أخلاقُنـا شَرفـاً ******** أن نبتَدي بالأذى من ليـسَ يوذينـا
        بِيـضٌ صَنائِعُنـا سـودٌ وقائِعُـنـا ************خِضـرٌ مَرابعُنـا حُمـرٌ مَواضِيـنـا
        لا يَظهَرُ العَجزُ منّـا دونَ نَيـلِ مُنـى ً********ولـو رأينـا المَنايـا فـي أمانيـنـا
        كم من عدوِّ لنَـا أمسَـى بسطوتِـهِ ***** يُبدي الخُضوعَ لنا خَتـلاً وتَسكينـا
        كالصِّلّ يظهـرُ لينـاً عنـدَ ملمسـهِ *****حتى يُصادِفَ فـي الأعضـاءِ تَمكينـا
        يطوي لنا الغدرَ في نصـحٍ يشيـرُ بـه***ويمزجُ السـمّ فـي شهـدٍ ويسقينـا
        وقد نَغُـضّ ونُغضـي عـن قَبائحِـه*********ولـم يكُـنْ عَجَـزاً عَنـه تَغاضينـا
        لكنْ ترَكنـاه إذْ بِتنـا علـى ثقَة ************إنْ الأمـيـرَ يُكافـيـهِ فيَكفيـنـا





        [rainbow]حربا على كل حرب سلما لكل مسالم 02:03 4 / 06 / 11 [/rainbow]

        تعليق

        • _الساجد_
          مشرف قسم النصرانية

          • 23 مار, 2008
          • 4599
          • موظف
          • مسلم

          #19
          الأستاذ الفاضل:
          أخونا كنز العلوم أشار إلى الخطأ المقصود في الترجمة
          الترجمة الأمينة (وكان الكلمة إلهية) (وكان الكلمة إلهاً) (وكان الكلمة كإله)
          لكن الترجمة غير الأمينة المقصودة للتحريف (وكان الكلمة الله) برجاء إعطاءنا تفسير لذلك ؟

          تعليق

          • عربي مسيحي
            موقوف

            • 17 ينا, 2012
            • 351
            • ..
            • مسيحي

            #20
            المشاركة الأصلية بواسطة _الساجد_
            الأستاذ الفاضل:
            أخونا كنز العلوم أشار إلى الخطأ المقصود في الترجمة
            الترجمة الأمينة (وكان الكلمة إلهية) (وكان الكلمة إلهاً) (وكان الكلمة كإله)
            لكن الترجمة غير الأمينة المقصودة للتحريف (وكان الكلمة الله) برجاء إعطاءنا تفسير لذلك ؟

            عزيزي الساجد ...

            هذه أيضاً من الترجمة الأرثوذكسية (والهاً كان الكلمة) ، وهي الترجمة التي أتى بها الزميل كنوز ... وفي كل الأحوال سواء قال: كان الكلمة الله أو الهاً كان الكلمة ، فهي تُشير إلى إله في حالة المعرّف (الله) وليس نكرة (إله) ...

            لذلك هناك أمانة في الترجمة لأن النص اليوناني يقول: theos en o logos ، إله كان الكلمة ... في اليونانية إذا تقدّم خبر كان عليها وعلى اسمها كان المقصود هو تأكيد أهمية الخبر وأنه العنصر الرئيسي. (الحقيقة هذا التفسير قرأته في كتاب يُناقش عقيدة شهود يهوه وليس منّي فأنا لستُ ضليع لغة يونانية)

            وتوضيح آخر لا يوجد تشبيه في الأصل اليوناني (حرف الكاف في ترجمتك) ...

            إله كان الكلمة ، وليس الكلمة كان إله ... لأننا إن أرنا تغيير الترتيب علينا أن نعرّف إله لتصبح: الكلمة كان الله ...


            تعليق

            • _الساجد_
              مشرف قسم النصرانية

              • 23 مار, 2008
              • 4599
              • موظف
              • مسلم

              #21
              لماذا لم تترجم إلى الإنجليزية :
              ( and the word was ( God
              وترجمت ..
              ( and the word was ( divine

              تعليق

              • عربي مسيحي
                موقوف

                • 17 ينا, 2012
                • 351
                • ..
                • مسيحي

                #22
                المشاركة الأصلية بواسطة _الساجد_
                لماذا لم تترجم إلى الإنجليزية :
                ( and the word was ( God
                وترجمت ..
                ( and the word was ( divine
                هناك أكثر من ترجمة للغة الإنجليزية ، من ضمنها God ، a God ، Divine ...


                تعليق

                • (((ساره)))
                  مشرفة الأقسام النصرانية
                  والمشرفة العامة على
                  صفحة الفيسبوك للمنتدى

                  • 11 سبت, 2006
                  • 9472
                  • مسلمة ولله الحمد والمنة

                  #23
                  المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي
                  اسمحيلي زميلة سارة ، سأخالف ترتيب المداخلات وأتجه مباشرة لمدخلة الزميل كنوز المعرفة ... وأعود بعدها لمدخلات الزملاء على الترتيب

                  ترجمتك للنص في اللغة الإنجليزية غير دقيق
                  في البدء كان (مذكّر) الكلمة ، و(كان) الكلمة عند الله ...

                  الكلمة كان وليس كانت ، من المهم أن نوضح هذا الأمر فيما يتعلّق بيوحنا 1: 1 ، استخدام صيغة المذكّر مع الكلمة مع أنها مؤنثة ، ذلك لأنها في النص اليوناني استخدم كلمة لوجوس وهذا ما أريد أن أوضحه للزميلة سارة التي أحضرت نصوص للكلمة وفي جميعها كانت الأفعال أو الصفات التي تسبق أو تلي هي بصيغة المؤنث ، فهذا أول استدلال على أن الكلمة هنا تعني المسيح

                  لا زميلنا الفاضل لا يعد ذلك استدلالًا بالطبع ... قلت لك زميلي الفاضل أنا لست مسيحية ... أنا مسلمة تطالبك بدليل تفهمه ( واضح وصريح يتضمن لفظ " المسيح هو الله " أو "الله هو المسيح" ) ..

                  إن لم يكن هناك نصًا يحقق ما طلبت منك فأخبرني في صفحة الحوار الرئيسية ..


                  والكلمة صار جسداً وحل بيننا ورأينا مجده مجداً كما لوحيد من الآب مملوءاً نعمة وحقاً، يوحنا شهد له ونادى قائلاً هذا هو الذي قلت عنه أن الذي يأتي بعدي صار قدّامي لأنه كان قبلي، ومن ملئه نحن جميعاً أخذنا نعمة فوق نعمة، لأن الناموس بموسى أعطي أما النعمة والحق فبيسوع المسيح صارا، الله لم يره أحد قط، الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبّر ..


                  بإمكاني الآن أن أخبرك زميلنا "عربي مسيحي" أن المدلول الإسلامي للفظ "الكلمة" هو "كن" ... لأنك قد فسرت أن الكلمة هنا على أنها "المسيح " ... ولكن في الإسلام هذه الكلمة هي : "كن" ...

                  فتظل أنت تفسرها على أنها المسيح هو الكلمة والكلمة هي الله وأفسرها أنها على أنها "كن" ولا ننته أبدًا من هذه الحلقة المفرغة ..

                  لذلك من الأفضل أن نبتعد عن الألفاظ ذات الأكثر من معنى ... ونركز في الصريح الذي لا يختلف عليه إثنان ...

                  أسئلك زميلنا الفاضل سؤالي لمرة أخيرة : هل يوجد على طول الكتاب المقدس نصًا واضحًا وصريحًا متضمنًا هذه العبارة : "المسيح هو الله" أو "الله هو المسيح" .. ( أنتظر الإجابة في صفحة الحوار الرئيسية ) ..

                  لا أعلم لماذا لا تريد أن تجيبني على سؤالي بوضوح زميلنا الفاضل ..
                  هل يوجد ذلك اللفظ في الكتاب المقدس " الله هو المسيح" أو "المسيح هو الله" ... نعم أم لا ؟!

                  اللَّهُ نُورُ السَّمَوَاتِ وَالأَرْضِ مَثَلُ نُورِهِ كَمِشْكَاةٍ فِيهَا مِصْبَاحٌ الْمِصْبَاحُ فِي زُجَاجَةٍ الزُّجَاجَةُ كَأَنَّهَا كَوْكَبٌ دُرِّيٌّ يُوقَدُ مِنْ شَجَرَةٍ مُبَارَكَةٍ زَيْتُونِةٍ لا شَرْقِيَّةٍ وَلا غَرْبِيَّةٍ يَكَادُ زَيْتُهَا يُضِيءُ وَلَوْ لَمْ تَمْسَسْهُ نَارٌ نُورٌ عَلَى نُورٍ يَهْدِي اللَّهُ لِنُورِهِ مَنْ يَشَاءُ وَيَضْرِبُ اللَّهُ الأَمْثَالَ لِلنَّاسِ وَاللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ سورة النور (35)

                  تعليق

                  • أحمد.
                    مشرف اللجنة العلمية

                    حارس من حراس العقيدة
                    • 30 يون, 2011
                    • 6655
                    • -
                    • مسلم

                    #24
                    أعتقد أن نص يوحنا 1:1 مسموح لنا أن نناقشه فى صفحة التعليقات طالما لم يكن جزءا من الحوار .

                    أما بخصوص الحوار فإنى أطلب منك - رجاءا - ألا تحوله إلى جدل عقيم .. فمحاوِرتُك كان سؤالها واضحا هل يوجد هذا اللفظ فى الكتاب المقدس "المسيح هو الله" أو "الله هو المسيح" فعندما تسألك عن لفظ محدد فلا تأتيها بما يُعبر عنه .. قلت أبو فادى الذى هو خليل ولكنى عندما أسألك عن لفظ "خليل" فيجب أن تجيبنى عن "خليل" لا عما يعبر عنه وهو "أبو فادى" .. ولا أعلم أين المشكلة فى أن يصبح حوارنا على هذا القدر من الرقى ولماذا يجب أن نظل نلتف حول بعضنا البعض طالما تعلق الحوار بأدياننا .. هل ترى أن التفافك حول سؤال محاورتك سيزيد من مجد الرب يا عربى ؟ وقد أوضَحَتْ لك محاوِرتك أن هذا هو بداية الحوار وليس نهايته فإن لم تجد اللفظ فى الكتاب المقدس بأكمله من جلدته إلى جلدته فيمكنك بعد ذلك أن تتكلم عما يعبر عنه لكن السؤال الأول عن اللفظ وليس عن المعنى او المفهوم .. نحن لم نلزمك بأن تتبع ملتنا لأن اللفظ غير موجود فأجب السؤال يا صديقى .. لقد شارف الحوار على قتل يومين فى سؤال واحد من أبسط ما يكون فلماذا هذا الالتفاف .. والله إنى أظن بك خيرا يا صديقى .

                    أما بخصوص النص الذى وضعته لنا فإنه يبدأ بكلمة "فى البدء" وكلمة فى البدء تنافى الأزلية لأنها تضع محدِّدًا زمنيا تماما كما جاءت فى أول نص فى الكتاب المقدس "فى البدء خلق الإله السماوات والأرض" .. ثم يكمل النص "والكلمة كان عند الإله" وهذا ينافى الشطر اللاحق "والكلمة كان الإله" لأنك تؤمن أن الإله واحد يا عربى فإذا كانت الكلمة عند الإله فلا يمكنها أن تكون الإله وهذا أكبر دليل على صحة ترجمة إخواننا "وكانت الكلمة إلهية" أو ان تكون ترجمتك صحيحة "وكانت الكلمة الإله" فيكون لك إلاهان يا صديقى .. فنص يوحنا يدل بصورة قاطعة على أن الكلمة ليست هى الإله وأكمل النص "هو كان فى البدء مع الإله" فالمعية والعندية تفيد المغايرة مما يعنى أن الترجمة الصحيحة هى "وكانت الكلمة إلهية" وأن ترجمتها إلى "وكانت الكلمة الإله" مجرد تدليس من المترجمين تماما مثل التدليس فى ترجمتها إلى "وكان الكلمة الله" .. وقد تم قتل هذا النص بحثا وتمحيصا من قبْل فى لغته الأصلية ونسخه المختلفة ولن تصل - إن نبذت التعصب واتباع الهوى - إلا إلى ما قلناه لك .


                    ومازال سؤالى لك قائما بغير إجابة يا صديقى .. ما اسم الإله الذى تعبده "مثلث الأقانيم" .. ولن أقبل منك أى اسم علم إلا إن أثبت لى أن المسيح أو أحد أنبياء العهد القديم قد نطق هذا الإسم "الله" وأكرر للتأكيد "نطقه" .. أريد الإسم العلم الذى لا ينبغى لأحد غير إلهك يا صديقى .. لا أريد كلمة يمكن أن تطلق على زيوس أو رع أو بوذا أو الشيطان .. أريد الكلمة التى لا تطلق إلا على الإله .. اســــــــــــــــــــــــم الإلـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــه .

                    أقسم بالله يا صديقى أننا لا نتعنت معك أبدا ووالله لا نريد أن نثقل عليك لمجرد الإثقال أو رغبة فى الانتصار وإنما والله نحاورك بما يتحاور به العقلاء والمنصفون فحاول معنا يا صديقى .
                    وَوالله ما عقيدَةُ الإسْلامِ بأهونَ مِنْ عقيدَةِ اليهودِ التي يَنتصرونَ بها، وَلا عقيدَةِ النَّصارى التي يَنتصرون بها، وَلا عقيدَةِ الرافِضةِ التي يَنتصرونَ بها، وَالله لو كانوا صادقينَ لانتصروا بالإسْلامِ، قالَ اللهُ {وإنَّ جُندَنا لهُم الغالبون}، فلمَّا انهزموا وَانكسروا وَاندحروا عَلِمنا أنَّ الإسلامَ مِنْهم برئٌ حقُّ برئٍ.

                    رحِمَ
                    اللهُ مُقاتِلة الإسْلامِ خالدَ وَالزبيرَ وَسعدَ وَعِكرمَة وَالقعقاعَ وَمُصعبَ وخبابَ وَخُبيبَ وَعلي وَعُمرَ وَعمرو وَابنَ عفَّانَ وأبا بكرَ وإخوانَهم وَالتابعينَ مِنْ بعدِهِم، رأينا رِجالا كسرَ اللهُ بهِمْ شوكَةَ كلِّ ذي شوكَةٍ، وَاليومَ نرى جيَفًا أظهرَ اللهُ عليها كلَّ دودَةٍ وَأرَضةٍ.

                    تعليق

                    • كنز العلوم
                      مشرف اللجنة العلمية والتواصل

                      • 6 ديس, 2010
                      • 1624
                      • طبيب
                      • مسلم

                      #25
                      هذه المشاركة من باب التعليق والزميل الفاضل غير ملزم بالرد

                      فقط احببت التوضيح للقارئ المتابع

                      الزميل الفاضل / عربي مسيحي

                      اشكرك علي استجابتك وردك

                      ولكن عفوا ...وراءك اخطاء

                      انت قلت ان الكلمة مذكرة ... كيف عرفت ؟

                      اليست كلمة مترجمة عن النص الانجليزي لنسخة الملك جيمس ..

                      فهل يمكنك ادراك المذكر والمؤنث من النص الانجليزي ؟

                      ثانيا وجه الاعتراض... ان الترجمة غير امينة ...لا ان اترجم انا طبقا للتكوين ...فقط كنت اشير الي المقصود بالكلمة ...كن وليس المسيح

                      فالترجمة الامينة هي كانت الكلمة الهية ...او كانت الكلمة ك ( اله )

                      لماذا تمت ترجمتها الي ( الله ) بالتعريف وهي نكرة غير معرفة في النص الاصلي المكتوب باليونانية

                      فالمعني ان الكلمة كان لها سلطان الهي ...لانها صادرة عن الاله

                      لذلك قال ...كل شيئ به ( وتحتمل ايضا ....بها ) كان ......لانها كلمة الله ... كن

                      ثالثا : الكلمة صار جسدا

                      اذا عدنا للنص الاصلي المكتوب باليونانية ايضا ...وهو الفيصل في اتخاذ القرار .... حيث انه الاصل ...لا الترجمة

                      نجد هذا النص :

                      Joh 1:14 Καὶ ὁ Λόγος σὰρξ ἐγένετο καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν, καὶ ἐθεασάμεθα τὴν δόξαν αὐτοῦ, δόξαν ὡς μονογενοῦς παρὰ πατρός, πλήρης χάριτος καὶ ἀληθείας.

                      14وَالْكَلِمَةُ صَارَ جَسَدًا وَحَلَّ بَيْنَنَا، وَرَأَيْنَا مَجْدَهُ، مَجْدًا كَمَا لِوَحِيدٍ مِنَ الآبِ، مَمْلُوءًا نِعْمَةً وَحَقًّا

                      هل لاحظت هذه الكلمة ἐγένετο ايجينتو .. ترجمتها .... ( كـــوّنت ) او... صنعت ... او... احدثت ... او.... اوجدت

                      أي ان الكلمة كــــوّنت جسدا ..او لحما ....او كائنا حيا

                      أي ان الله استخدمها في التكوين والخلق

                      اذا لم تصدق

                      ارجع الي العدد رقم 10 من نفس الاصحاح الاول ...تجد نفس الكلمة


                      Joh 1:10 ἐν τῷ κόσμῳ ἦν, καὶ ὁ κόσμος δι᾿ αὐτοῦ ἐγένετο , καὶ ὁ κόσμος αὐτὸν οὐκ ἔγνω.

                      هل لاحظت نفس الكلمة ...... هذه ترجمة الكتاب المقدس لهذا العدد رقم 10

                      10كَانَ فِي الْعَالَمِ، وَكُوِّنَ الْعَالَمُ بِهِ، وَلَمْ يَعْرِفْهُ الْعَالَمُ

                      لماذا ترجموها مع المسيح ...صار

                      وترجموها مع العالم ..... كـُـــوِّن

                      و هل هذا الكلام عن تكون العالم يستساغ اذا كان التكوين بواسطة المسيح ....

                      ام بواسطة الكلمة ....( كن )..او ( ليكن ) ...فتكون ترجمتها بأمانة

                      كانت في العالم ...وتكـَــوّن العالم بها ...ولم يعرفها العالم

                      واكررنفس السؤال

                      لماذا ترجموها مع المسيح ...صار

                      وترجموها مع العالم ..... كـُـــوِّن

                      الهدف واضح ..... لتخدم غرض التجسد

                      عرفت الان ان الكلمة صار جسدا .... ليست حقيقة ...ولا تعني المسيح

                      اخيرا الكلمة : صار

                      هل هي بالضرورة تعني التحول من حالة الي اخري

                      هل معني الكلمة صار جسدا ...تعني ان الاله ....تجسد واتخذ جسدا

                      كلا

                      فهناك في الكتاب المقدس مثلا :

                      وقال الرب الإله هوذا الإنسان قد صار كواحد منا " (تك22:3) .

                      هنا لا يعني بالضرورة ان ادم صار الها وتحول الي طبيعة الهية

                      صارت لي دموعي خبزا نهارا وليلا " (مز33:42) .

                      هل تحولت الدموع الي خبز ؟

                      بل كناية عن كثرة البكاء

                      والخلاصة ان الترجمة لا تعني ان الكلمة صار جسدا

                      ولو تركناها كما هي ( صار ) ..لا تعني بالضرورة تغير في طبيعة الكلمة


                      تقبل تحياتي

                      ادْعُ إِلِى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُم بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَن ضَلَّ عَن سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ [النحل : 125]

                      تعليق

                      • أحمد.
                        مشرف اللجنة العلمية

                        حارس من حراس العقيدة
                        • 30 يون, 2011
                        • 6655
                        • -
                        • مسلم

                        #26
                        المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي
                        العهد الجديد استخدم اللغة اليونانية بأغلبه ، الترجمات استخدمت إلوهية على الكلمة للدلالة على طبيعة الكلمة ، divine ..

                        ولكن كما أوضحتُ لك اللفظة ثيوس معرّفة طالما سبقت الفعل (كان)
                        الحقيقة أننى غير متخصص فى اللغة اليونانية ولكنى قد استوقفنى نقطتان فى هذا الادعاء .

                        الأولى : أنت قلت سابقا أنه فى اليونانية إذا تقدم خبر كان عليها كان ذلك دليلا على أهمية الخبر .. والآن تقول إذا تقدم خبر كان عليها كان الخبر مُعرفا .. والآن من يجب على أن أصدق "عربى مسيحى" ؟ أم ..... "عربى مسيحى" ؟ .........!

                        الثانية : شئ يستحق العجب فعلا أن يتصدى لترجمة الكتاب المقدس أناس لا يعرفون أن خبر كان عندما يتقدم عليها يكون مُعرفا .. ألا توافقنى على ذلك ؟


                        بعد ذلك أحنى رأسى وأرفع قبعتى وأترك المجال لأساتذتى .. والله من وراء القصد .
                        وَوالله ما عقيدَةُ الإسْلامِ بأهونَ مِنْ عقيدَةِ اليهودِ التي يَنتصرونَ بها، وَلا عقيدَةِ النَّصارى التي يَنتصرون بها، وَلا عقيدَةِ الرافِضةِ التي يَنتصرونَ بها، وَالله لو كانوا صادقينَ لانتصروا بالإسْلامِ، قالَ اللهُ {وإنَّ جُندَنا لهُم الغالبون}، فلمَّا انهزموا وَانكسروا وَاندحروا عَلِمنا أنَّ الإسلامَ مِنْهم برئٌ حقُّ برئٍ.

                        رحِمَ
                        اللهُ مُقاتِلة الإسْلامِ خالدَ وَالزبيرَ وَسعدَ وَعِكرمَة وَالقعقاعَ وَمُصعبَ وخبابَ وَخُبيبَ وَعلي وَعُمرَ وَعمرو وَابنَ عفَّانَ وأبا بكرَ وإخوانَهم وَالتابعينَ مِنْ بعدِهِم، رأينا رِجالا كسرَ اللهُ بهِمْ شوكَةَ كلِّ ذي شوكَةٍ، وَاليومَ نرى جيَفًا أظهرَ اللهُ عليها كلَّ دودَةٍ وَأرَضةٍ.

                        تعليق

                        • zaki
                          مشرف أقسام النصرانية

                          • 7 يون, 2007
                          • 3338
                          • موظف
                          • مسلم سني

                          #27
                          المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي
                          العهد الجديد استخدم اللغة اليونانية بأغلبه ، الترجمات استخدمت إلوهية على الكلمة للدلالة على طبيعة الكلمة ، divine ..

                          ولكن كما أوضحتُ لك اللفظة ثيوس معرّفة طالما سبقت الفعل (كان)
                          لا تنساني ضيفنا الكريم فسؤالي ليس صعبا كي تستغرق في البحث فيه أياما أو تتغاضى عنه

                          فيما يخص مشاركتك أعتقد أن يسوع و ما يقال عنه تلميذه يوحنا تكلما الآرمية و ليس اليونانية لأن اليونانية أصلا ترجمة لما كتبه يوحنا الصياد الغير متعلم!
                          فكيف قيلت على لسان يوحنا العبري الذي يتكلم العبرية و الآرامية

                          إهداء لخصمنا الكريم
                          سَلِ الرّماحَ العَوالـي عـن معالينـا *** واستشهدِ البيضَ هل خابَ الرّجا فينا
                          لمّـا سعَينـا فمـا رقّـتْ عزائمُنـا ******** عَمّا نَـرومُ ولا خابَـتْ مَساعينـا
                          قومٌ إذا استخصموا كانـوا فراعنـة ً*********يوماً وإن حُكّمـوا كانـوا موازينـا
                          تَدَرّعوا العَقلَ جِلبابـاً فـإنْ حمِيـتْ******* نارُ الوَغَـى خِلتَهُـمْ فيهـا مَجانينـا
                          إذا ادّعَوا جـاءتِ الدّنيـا مُصَدِّقَـة ً ********** وإن دَعـوا قالـتِ الأيّـامِ : آمينـا
                          إنّ الزرازيـرَ لمّـا قــامَ قائمُـهـا ************تَوَهّمَـتْ أنّهـا صـارَتْ شَواهينـا
                          إنّـا لَقَـوْمٌ أبَـتْ أخلاقُنـا شَرفـاً ******** أن نبتَدي بالأذى من ليـسَ يوذينـا
                          بِيـضٌ صَنائِعُنـا سـودٌ وقائِعُـنـا ************خِضـرٌ مَرابعُنـا حُمـرٌ مَواضِيـنـا
                          لا يَظهَرُ العَجزُ منّـا دونَ نَيـلِ مُنـى ً********ولـو رأينـا المَنايـا فـي أمانيـنـا
                          كم من عدوِّ لنَـا أمسَـى بسطوتِـهِ ***** يُبدي الخُضوعَ لنا خَتـلاً وتَسكينـا
                          كالصِّلّ يظهـرُ لينـاً عنـدَ ملمسـهِ *****حتى يُصادِفَ فـي الأعضـاءِ تَمكينـا
                          يطوي لنا الغدرَ في نصـحٍ يشيـرُ بـه***ويمزجُ السـمّ فـي شهـدٍ ويسقينـا
                          وقد نَغُـضّ ونُغضـي عـن قَبائحِـه*********ولـم يكُـنْ عَجَـزاً عَنـه تَغاضينـا
                          لكنْ ترَكنـاه إذْ بِتنـا علـى ثقَة ************إنْ الأمـيـرَ يُكافـيـهِ فيَكفيـنـا





                          [rainbow]حربا على كل حرب سلما لكل مسالم 02:03 4 / 06 / 11 [/rainbow]

                          تعليق

                          • عربي مسيحي
                            موقوف

                            • 17 ينا, 2012
                            • 351
                            • ..
                            • مسيحي

                            #28
                            المشاركة الأصلية بواسطة أحمد.

                            أما بخصوص الحوار فإنى أطلب منك - رجاءا - ألا تحوله إلى جدل عقيم ..
                            وهذا ما طلبته من الزميلة أن تُكسر الدائرة المفرغة ...

                            هل ترى أن التفافك حول سؤال محاورتك سيزيد من مجد الرب يا عربى ؟
                            لم ألتف بل أوضحت أنه قال .. وعدم قبول الزميلة جوابي لا يُلزمني أو يلزم أي من القرّاء ، كان عليها أن تحاورني وتكسر تلك الدائرة المفرغة .. انظر كيف كان الحوار (قبل دخول الزميل كنوز على الخط)
                            س: هل يوجد نص أن المسيح هو الله ... ع: نعم ، يوحنا 1 ... س: لا أريد نص واضح ... ع: هو واضح ... س: لا ليس واضح سأكرر السؤال: هل يوجد نص أن المسيح هو الله ... ع: نعم ، يوحنا 1 ...
                            س: لا أريد نص واضح ... ع: هو واضح ... س: لا ليس واضح سأكرر السؤال: هل يوجد نص أن المسيح هو الله ... ع: نعم ، يوحنا 1 ...... دخل الزميل كنوز على الخط ، بدأنا الحوار ،
                            الحوار يعني أن أقول نقطة ، تحاورني بها ، لا أن تُرجعني إلى نقطة في بالك ، المشكلة حين تضع إجابة في بالك ، ولن تقبل سواها ، هذا يحكم من الأساس على الحوار بانتهائه قبل أن يبدأ ... أنا لم أُلزم نفسي بشرط الزميلة ، وأوضحت أنني أجد أن يوحنا 1 يتحدّث بكل وضوح عن ألوهية المسيح ...


                            وقد أوضَحَتْ لك محاوِرتك أن هذا هو بداية الحوار وليس نهايته فإن لم تجد اللفظ فى الكتاب المقدس بأكمله من جلدته إلى جلدته فيمكنك بعد ذلك أن تتكلم عما يعبر عنه لكن السؤال الأول عن اللفظ وليس عن المعنى او المفهوم .. نحن لم نلزمك بأن تتبع ملتنا لأن اللفظ غير موجود فأجب السؤال يا صديقى .. لقد شارف الحوار على قتل يومين فى سؤال واحد من أبسط ما يكون فلماذا هذا الالتفاف .. والله إنى أظن بك خيرا يا صديقى .
                            أنا أوضحت أنه ليس مفهوم بل هو لقب المسيح ، كأن أقول : أيها القدوس سامحني واغفر لي يا رحيم ، هل ستفهم أنني أوجه كلامي لله أو لأحد آخر؟
                            ورداً على سؤالها : ما زلتُ أجيب بنعم يوجد ، يا أخي لماذا لا تحاورني بالنقطة التي وضعتها كما يفعل الزميل كنوز؟ هل أنتَ تجد أن الحوار مع الزميل كنوز عبثي؟
                            في اللحظة التي نصل فيها (هو وأنا) لتكرار ذات النقاط سأتوقّف وأنتقل لنص آخر ، قلتُ أن هناك أماكن مختلفة قال الانجيل عن المسيح أنه الله ، ولكنني أعتقد أن نجاح أي حوار يعتمد بانهاء نقطة قبل الدخول بنقطة أخرى ..

                            أقسم بالله يا صديقى أننا لا نتعنت معك أبدا ووالله لا نريد أن نثقل عليك لمجرد الإثقال أو رغبة فى الانتصار وإنما والله نحاورك بما يتحاور به العقلاء والمنصفون فحاول معنا يا صديقى .
                            ولماذا بدأت أشعر أن هذا هو قصد الزميلة سارة؟ إذا كان هدفها أن أعلن إنسحابي ، وكان يُرضيها هذا الأمر ، صدقاً سأتوقف وأعلن إنسحابي ، فكما يقول المثل: محاورة تفوت ولا حد يموت وعندي العلاقات الإنسانية أهم من ألف حوار .. أجبتها بنعم ، أتمنى أن تُكمل حوارها معي من النقطة التي قلتُ فيها نعم ...
                            تخيّل الآن أن أطلب من الزميلة آية قرآنية يكون فيها النص واضح وصريح أن (كلمة الله) المُشار إليها للمسيح ليست لقب بل كما شرحت هي : كن ... وألزمها بنص واضح وليس استدلالة، ولا أقبل أي من التفسيرات ؟ هل تعتقد ساعتها أن ما أفعله حوار أم مجرد إعلان انتصار (كما أسميتها أنتَ)

                            شكراً عزيزي أحمد ..

                            تعليق

                            • عربي مسيحي
                              موقوف

                              • 17 ينا, 2012
                              • 351
                              • ..
                              • مسيحي

                              #29
                              المشاركة الأصلية بواسطة أحمد.
                              الحقيقة أننى غير متخصص فى اللغة اليونانية ولكنى قد استوقفنى نقطتان فى هذا الادعاء .
                              الأولى : أنت قلت سابقا أنه فى اليونانية إذا تقدم خبر كان عليها كان ذلك دليلا على أهمية الخبر .. والآن تقول إذا تقدم خبر كان عليها كان الخبر مُعرفا .. والآن من يجب على أن أصدق "عربى مسيحى" ؟ أم ..... "عربى مسيحى" ؟ .........!
                              الثانية : شئ يستحق العجب فعلا أن يتصدى لترجمة الكتاب المقدس أناس لا يعرفون أن خبر كان عندما يتقدم عليها يكون مُعرفا .. ألا توافقنى على ذلك ؟
                              عزيزي أحمد ... إقرأ الأسطر الملوّنة بالأحمر ، أنا أوضحت أنه إذا أردنا تغيير الترتيب يُلزمنا أن تكون معرّفة (الله) لأن إله كان الكلمة معرّفة ..

                              المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي

                              عزيزي الساجد ...

                              هذه أيضاً من الترجمة الأرثوذكسية (والهاً كان الكلمة) ، وهي الترجمة التي أتى بها الزميل كنوز ... وفي كل الأحوال سواء قال: كان الكلمة الله أو الهاً كان الكلمة ، فهي تُشير إلى إله في حالة المعرّف (الله) وليس نكرة (إله) ...

                              لذلك هناك أمانة في الترجمة لأن النص اليوناني يقول: theos en o logos ، إله كان الكلمة ... في اليونانية إذا تقدّم خبر كان عليها وعلى اسمها كان المقصود هو تأكيد أهمية الخبر وأنه العنصر الرئيسي. (الحقيقة هذا التفسير قرأته في كتاب يُناقش عقيدة شهود يهوه وليس منّي فأنا لستُ ضليع لغة يونانية)

                              وتوضيح آخر لا يوجد تشبيه في الأصل اليوناني (حرف الكاف في ترجمتك) ...

                              إله كان الكلمة ، وليس الكلمة كان إله ... لأننا إن أرنا تغيير الترتيب علينا أن نعرّف إله لتصبح: الكلمة كان الله ...


                              تعليق

                              • أحمد.
                                مشرف اللجنة العلمية

                                حارس من حراس العقيدة
                                • 30 يون, 2011
                                • 6655
                                • -
                                • مسلم

                                #30
                                هل يوجد نص أن المسيح هو الله ... ع: نعم ، يوحنا 1 ... س: لا أريد نص واضح ... ع: هو واضح ... س: لا ليس واضح سأكرر السؤال: هل يوجد نص أن المسيح هو الله ... ع: نعم ، يوحنا 1 ... س: لا أريد نص واضح ... ع: هو واضح ... س: لا ليس واضح سأكرر السؤال: هل يوجد نص أن المسيح هو الله ... ع: نعم ، يوحنا 1 ...... دخل الزميل كنوز على الخط ، بدأنا الحوار ،
                                أنا لا أريد أن أكثر المجادلة يا صديقى فشتان بين المحاورة وبينها .. فقط أضعك أمام نفسك .. هل كان هذا سؤالَ مُحاورتِك ؟ .. هل سألَتك عن "نص واضح" ؟ .. حسبما أتذكر أنها أعطتك لفظا معينا وقالت لك هل هو موجود أم لا "المسيح الله" "الله المسيح" .. الآن لو قمتُ بالبحث فى الكتاب المقدس عن هذين اللفظين هل سأجدهما أم لا .. وجميعنا نعلم أننا لن نجدهما وكفانا عبثا وإنما السؤال الحقيقى هو لماذا لن نجد هذين اللفظين .. أنا متأكد أنك بينك وبين نفسك توافقنا على أن نص يوحنا 1:1 لا يساوى صراحة هذين اللفظين .. قد تجدهما كافيين وواضحين بالنسبة لك .. ولكن من المفترض أن كلمة الرب قد جاءت لجميع الناس .. بل إنها جاءت أساسا لغير المؤمنين "لا يحتاج الأصحاء إلى طبيب بل المرضى" .. إذا فهل يُخاطب الرب غير المؤمنين بكلمات عليها كل علامات الاستفهام هذه ؟ أم من المفترض أن يُعطيهم إعلانا صريحا عن نفسه ؟ .. نحن كغير مسيحيين أين النص القاطع فى كتابك الذى يخبرنا أن المسيح هو الله ؟ رجاءا لا تقل لى "كان الله عند الله .. كان الله الله" لأنك إن فعلت فستُسقط النصرانية بكاملها كديانة من نظرى .. كلنا كدنا نموت من الضحك على "سعيد صالح" فى مسرحية "العيال كبرت" لما كان يقول "أنا رحت المدرسة ودرستلى ولما مجاوبتش خدتنى ألمين وكلمه منى على كلمتين منى خدتنى ورحت مكتب الناظر" .. حتى أنت كنت تضحك هل تنكر ؟ .. وعلى سؤال أحمد زكى "مين كان معاك" يجيب "أنا كان معايا" وأنت كنت تضحك .. هل تنكر ؟ .. اسمح لى يا صديقى جميع المسلمين يرون أن هذه الكلمة لا تصلح إعلانا صريحا عن طبيعة المسيح ويرون التفاسير الأخرى أقرب للعقل والمنطق .

                                السؤال الآن .. نحن كمسلمين هل نجد النص القاطع لنا الذى يقول أن المسيح هو الله .. الإجابة التى نعلمها جميعا وأنت أولنا أننا لن نجد مثل هذا النص - وأعتذر لجميع إخوانى على هذا الخرق للحوار لكى ينتهى هذا العبث - .. فالسؤال إذا .. لمـــاذا لا نجد فى كلمة الرب شيئا يقطع لنا بما لا يدع مجالا للشك أن المسيح هو الله ؟ هل نسى الرب أننا بحاجة لهذا الإعلان .. أم تراه لم يهتم بنا كثيرا باعتبارنا مولودين على ديانة غير النصرانية ؟ نريد تفسيرا .

                                زميلى الفاضل .. أنتظر منك إجابة فى موضوع الحوار تحترم عقولنا .. هدانا الله وإياك لما يحب ويرضى .
                                وَوالله ما عقيدَةُ الإسْلامِ بأهونَ مِنْ عقيدَةِ اليهودِ التي يَنتصرونَ بها، وَلا عقيدَةِ النَّصارى التي يَنتصرون بها، وَلا عقيدَةِ الرافِضةِ التي يَنتصرونَ بها، وَالله لو كانوا صادقينَ لانتصروا بالإسْلامِ، قالَ اللهُ {وإنَّ جُندَنا لهُم الغالبون}، فلمَّا انهزموا وَانكسروا وَاندحروا عَلِمنا أنَّ الإسلامَ مِنْهم برئٌ حقُّ برئٍ.

                                رحِمَ
                                اللهُ مُقاتِلة الإسْلامِ خالدَ وَالزبيرَ وَسعدَ وَعِكرمَة وَالقعقاعَ وَمُصعبَ وخبابَ وَخُبيبَ وَعلي وَعُمرَ وَعمرو وَابنَ عفَّانَ وأبا بكرَ وإخوانَهم وَالتابعينَ مِنْ بعدِهِم، رأينا رِجالا كسرَ اللهُ بهِمْ شوكَةَ كلِّ ذي شوكَةٍ، وَاليومَ نرى جيَفًا أظهرَ اللهُ عليها كلَّ دودَةٍ وَأرَضةٍ.

                                تعليق

                                مواضيع ذات صلة

                                تقليص

                                المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
                                ابتدأ بواسطة عادل خراط / د. أبو هيام, منذ 4 أسابيع
                                ردود 2
                                72 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة عادل خراط / د. أبو هيام
                                مغلق: علوم الاجنة
                                بواسطة Momen Abedi
                                ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص
                                ردود 5
                                172 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة د.أمير عبدالله
                                ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م
                                ردود 9
                                360 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة طالب علم مصري
                                ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص
                                ردود 5
                                432 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة Mohamed Karm
                                بواسطة Mohamed Karm
                                ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م
                                رد 1
                                311 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة Mohamed Karm
                                بواسطة Mohamed Karm
                                يعمل...