حوار حول طبيعة المسيح بين الإسلام والمسيحية

**(((ساره)))** · 29 ينا, 2012, 11:16 م

أعتقد أنه يحق لي بعد حوار أخذ وقت طويل أن نضع النقاط على الحروف، وأسألك زميلتي: لماذا إلزامي بلفظة إسلامية ؟ ولا تقولي لي مشترك لأن لفظة (الرب) أيضاً مشتركة

لفظة "الرب" قاسم مشترك بين جميع العقائد ... أما التقاطع الوحيد والمميز بين المسيحية والإسلام هو لفظ الجلالة "الله" أنه هو الرب خالق السماوات والأرض الذي عرفه الأنبياء والمرسلين ...

علمائي (بتعرفي أول مرة بعرف إنو عندي علماء

) المهم أن علمائي لم يجمعوا ، فلا إجماع في المسيحية ، فعلمائي يقولون أن المسيح قال عن نفسه أنه الله ، وأظهرها بطرق وألفاظ مختلفة ، جعل التلاميذ والناس تؤمن أنه ((كده)) على قولة عالمي الجليل البابا شنودة

، إذن لا إجماع زميلتي فيما تقولين ، وإحضارك لفيديو فيه مؤثرات صوتية وإعادة الكلام مرتين تلاتة لا تجعله دليل ...

لذلك ، فالباطل الذي بنيتي عليه حكمك لا يُلزمني ، فأنتي وأنا مرجعيتنا الإنجيل ، ولو أردتي كلام علمائي وجعلتيهم حجتك ، هذا يلزمك أن تقبلي أي قول أجلبه يقول عن المسيح أنه الله منهم ...

فكل ما أحضره يكون دليل ، ما دام مكتوب بالإنجيل .. ولكن كما تشائين

النقطة الخاصة بالأنبا شنودة أجبتك عليها في المشاركة السابقة .. أما عن قولك أن ما بنيت عليه كلامي فهو باطل ... فهذا يعني أن كلام الأنبا شنودة باطل ؟ّ!

بالمناسبة هذا أغلب كلام رجال دينكم ... وحتى الآن لم أجد من يقول أن المسيح قد صرح بلاهوته أثناء حياته ... ولا أظن أن كل هؤلاء على خطأ وأنت فقط الذي تسير على الحق ... أما عن قولك أن الفيصل هو الإنجيل فللأسف أنت حتى الآن لم تأتي بأي دليل يقول أن : "المسيح هو الله" .. !!
حتى الدليل الذي تتشبث به غير موجود أصلًا !

ولكن حتى لا يُقال أنني أتهرّب ، إليك نص ، بس يارب يعجبك

.. لترعوا كنيسة الله التي افتداها بدمهأعمال 20: 28

طيب سأترك الحكم للأفاضل القراء ... هل في هذا النص ما طلبت : "المسيح هو الله" أو "الله هو المسيح" ..؟!!!

ما زلت تعطي نصوصًا تكشف للقارئ أن ما أردت ليس له وجود في كتابك زميلنا الفاضل !

المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي

كون كلمة ثيوس اليونانية وإلوهيم العبرانية تُرجمت في العربية إلى الله ، فهذا لا يجعل اسم الله عندنا الله ، في الكنائس أغلب صلواتنا تتركز على اسم الرب ، والآب ، والرب يسوع المسيح ، لذلك إصرارك إلى جعل الحوار مُقتصر على ألفاظ إسلامية يجعلني أتسائل: لماذا؟ وخصوصاً أن العنوان هو بين المسيحية والإسلام ، وأنتي تجعليه إسلامي بحت .

أنا لا تعنيني اليونانية ولا تعنيني الإنجليزية ولا تعنيني أي لغة أخرى غير العربية ...

وها أنا قد أتيت لك بأعدادًا من كتابكم المقدس تفيد بأن الله الخالق منذ البدء الذي عرفه جميع الأنبياء هو "الله" إله المسلمين ... فهل الأعداد التي أحضرتها لك والخاصة بالكتاب المقدس كانت من القرآن الكريم أم أنها من الكتاب المقدس ؟

حالة واحدة فقط تجعله من المسموح أن تتحدث في الترجمات الأخرى .. وهي أن تعترف وعلى الملأ أن الكتاب المقدس "المترجم للعربية" محرف وأزيل فيه عبارات ووضعت عبارات لتقليد كتاب المسلمين ومحاولة الإيهام بأن رب المسلمين هو رب النصارى .. ما رأيك ؟

**عربي مسيحي** · 30 ينا, 2012, 07:38 م

كذلك تجاهلت هذه الجزئية أيضًا من مشاركتي المعنية :
ترى ما السبب ؟

تُعجبني هذه الأسئلة التشكيكية ، لماذا دائماً أتصوّر أنها مصحوبة بموسيقى تصويرية من أفلام التشويق

ولكن يبدو أنني لم أنتبه لهذه الجزيئية ، معلش العتب على النظر ...

مكتوب بحسب الاقتباس الذي أحضرتيه :
يسوع كان يحاول ، كان يحاول ، كان يحاول (موسيقى ) أتبع نفس أسلوب الفيديو الذي أدرجتيه

جدياً لم يقول المصدر أنه أخفى ، ولكنه كان يحاول أن يخفي علماً بأن الإقتباس الذي أحضرتيه عبارة عن رد على جزيئية محددة وحادثة محددة في الإنجيل ولا تُعمم على الكل ... انظري ماذا يقول نفس الكاتب:

ولهذا عندما راي اليهود هذا لم يصدقوا ان شخص يفعل اعمال يهوه فلهذا قالوا من هو هذا الانسان
نقطه مهمة وهي التوقيت
هذه المعجزه عملها الرب يسوع المسيح في المرحله الاولي من خدمته في الجليل بعد اختيار تلاميذه بفتره قليله فالجموع لم يكن تعرفوا عليه بعد بل كانوا يعتقدوا ان نبي من الانبياء قد ظهر ولم يكونوا عرفوا بعد انه الرب يسوع المسيح

طيب برضو هذا النص من نفس الكاتب:

انجيل مرقس 7 : 36 فاوصاهم ان لا يقولوا لاحد و لكن على قدر ما اوصاهم كانوا ينادون اكثر كثيرا
قدر ما أوصاهم كانوا ينادون أكثر كثيراً ...

لذلك حتى نطوي صفحة علمائكم أجمعوا وقالوا أن المسيح أخفى لاهوته ، إليك أعداد من الإنجيل ... هذا نص يُشير على أنه لم يخفي الحقيقة أمام تلاميذه ، وأنهم عرفوه

20 حِينَئِذٍ أَوْصَى تَلاَمِيذَهُ أَنْ لاَ يَقُولُوا لأَحَدٍ إِنَّهُ يَسُوعُ الْمَسِيحُ

لذلك يا زميلتي لا أرى أن أحداً من المسيحيين يقدر أن يقول أن المسيح أخفى لاهوته قبل الصلب ، ولم يكن يعرفه أحد ، هذا فقط استنتاجاتك ، وما فهمتيه أنتي ، واستنتاجاتك وفهمك غير ملزمان لي أو لأي مسيحي ...

فإن كنت لا تفهم زميلنا الفاضل ما قال الأنبا شنودة - ولن أسئ الظن بك أنك تدعي عدم الفهم - فلقد وضعت لك ما قاله كتابة ... وإن لم تفهم ما يقوله كتابة فكل القراء قد فهموه بالطبع ... نصارى قبل مسلمين ...!

أنا زميلتي راسب توجيهي عشر مرات بس علمي وناجح فيزياء لذلك أظن أن مستويات فهمي جيدة

والقراء سيشاهدوه ، وسيبحثون أين قال البابا أن المسيح كان مكسوف

طبعًا سننهيها وذلك لأنك تنفي سماع شئ يستطيع سماعه كل الناس ... فبالتالي لن يكون هناك مجالًا للجدال بالطبع ..!

سؤال جانبي: كيف توصلتي لقناعة واستنتاج أن البابا يقول أن المسيح مكسوف (مع أنو لم يقولها حرفياً)، ولا تجدي أن المسيح يقول عن نفسه أنه الله ، مع أن أقوال المسيح وأفعاله واضحة جداً ...

هل تمزح زميلنا ؟! معذرة كلامك غريب جدًا ...!
هل في نص توما هذه العبارة : "الله هو المسيح" ؟!!!
هل في نص توما الذي أحضرته هذه العبارة ؟؟!!!
هل يا قرائنا الأفاضل "ربي وإلهي" تعني : "الله هو المسيح" ؟!
وهل كل إله هو الله ؟؟؟!!!

أنا جاد ، لأنه لغوياً كتابي معرّفة ، لأنك من الممكن صياغة الجملة: هذا الكتاب لي ، هذا الكتاب تاعي ، هذا الكتاب ملكي ... لذلك جملتك الأخيرة غير دقيقة ، فالسياق اللغوي في لفظة ربي وإلهي (معرّفة بأل التعريف)

شرحت لك هذا النص في مثال الطبيب ... أما لماذا يكون هذا النص باطل كما قلت لك لأن المسيح حسب عقيدتك كان يخفي لاهوته ولم يعلن لأحد إلا بعد اختفائه من على الأرض ( أرجو ألا يندهش قرائنا الفاضل من المسلمين ولكنه ليس موضوعنا الآن ) ..
فقط قم أنت أو أي من القراء الأفاضل بعمل بحث على محركات البحث بعبارة : "يخفي لاهوته" وانظروا كمية النتائج ... جرب الآن ...!

لا يوجد شيء اسمه بحسب عقيدتنا إخفاء لاهوت ، وهذا ما أوضحته لك سابقاً من خلال أعداد من الإنجيل ... لذلك بطلان النص بنظرك غير موضوعي ، ولا أساس له ، وكما قلتُ لك سابقاً: حجتك بطلانك لنقد النصوص غير صحيحة ...

ومن هذا نستنتج أنه لا إله إلا الله ؟
وأن المسيح ليس برب ؟!
هل تحب أن أحتج عليك بما يقوله المسلمين ككاتب معجم لسان العرب ..؟
أنا في الخدمة ولكن هذا سيعني أنه لا رب سوى الله "فقط" وأن المسيح ليس برب ... ما رأيك ؟

نستنتج أن لا إله إلا يهوه وإلوهيم

المسيح هو الرب معرّفة ... والرب هو يهوه بحسب إنجيلي ، لذلك دعينا نضع الألفاظ الإسلامية والإلتزام باللفظ المسيحي ، فالمسيح هو الرب وهو إيلوهيم ....

حتى أجيبك بوضوح ... الله إله المسلمين هو نفسه الله إله المسيحية ... أما الإختلاف يكون في الصفات التي نسبها النصارى له ...
لأن الله هو خالق السماوات والأرض في كتب المسلمين والنصارى وهو خالق الإنسان في كتب المسلمين والنصارى ومرسل الأنبياء في كتب المسلمين والنصارى ... ولهذا فإن العامل المشترك بين المسلمين والنصارى هو أن الله هو الرب ... أما النصارى فقط الذين يقولون أن المسيح هو الرب ... والمسلم لا يعترف بهذا الأمر ... لذا فأنا كمسلمة أطالبك بنص يقول أن : "الله " الإله عندنا وعندكم ... هو نفسه المسيح الإله عندكم ... أريد نصًا يقول : الله هو المسيح"

إذن زميلتي نحتاج قبل الخوض في طبيعة المسيح ، أن نبدأ الحوار عن من هو الله بالفكر المسيحي ، ما رأيك؟

لا أعتقد أنك لا تفهم ما أقول طبعًا !!

أعتقد أنني فهمت ، فأنا راسب توجيهي أي نعم ، بس ناجح فيزياء

لفظة "الرب" قاسم مشترك بين جميع العقائد ... أما التقاطع الوحيد والمميز بين المسيحية والإسلام هو لفظ الجلالة "الله" أنه هو الرب خالق السماوات والأرض الذي عرفه الأنبياء والمرسلين ...

كما أوضحت أتمنى أن نفتح حوار عن الله ، لأن هذا الأمر سيوضح الكثير ...

النقطة الخاصة بالأنبا شنودة أجبتك عليها في المشاركة السابقة .. أما عن قولك أن ما بنيت عليه كلامي فهو باطل ... فهذا يعني أن كلام الأنبا شنودة باطل ؟ّ!

لا تقوّليني ما لم أقله ، أنا أوضحت أن ما بنيت عليه كلامك أن ((علماؤنا)) يقولون أن المسيح أخفى لاهوته غير دقيقة وغير موضوعية ، لذلك حجتك باطلة ...

يعني أنتي تقولين: علماؤكم أجمعوا أن المسيح أخفى لاهوته --- هذا الاستنتاج خاطيء --- حجتك باطلة

ما زلت تعطي نصوصًا تكشف للقارئ أن ما أردت ليس له وجود في كتابك زميلنا الفاضل !

الغريب أنك استنتجتي من أقوال البابا أنه قال (المسيح أخفى لاهوته ، المسيح كان مكسوف يقول إنه الله) ومع ذلك لا تجدي علاقة بين كنيسة الله التي افتداها بدمه والهاء عائدة على الله ، والذي افتدى الكنيسة بدمة هو المسيح ، فالله هو المسيح !

أنا لا تعنيني اليونانية ولا تعنيني الإنجليزية ولا تعنيني أي لغة أخرى غير العربية ...
وها أنا قد أتيت لك بأعدادًا من كتابكم المقدس تفيد بأن الله الخالق منذ البدء الذي عرفه جميع الأنبياء هو "الله" إله المسلمين ... فهل الأعداد التي أحضرتها لك والخاصة بالكتاب المقدس كانت من القرآن الكريم أم أنها من الكتاب المقدس ؟

الله لزوم ترجمة فقط ، فالله بحسب الكتاب المقدس له أسماء ومسميات مختلفة: إلوهيم ، يهوه ، إيل ، الكائن والذي يكون ... إلخ ، لذلك اللفظة لا تعني شيء ، وحتى ننهي هذا الحوار الذي لن ينتهي ، أتمنى أن نبدأ الحوار عن الله في الفكر المسيحي واليهودي قبل أن نُكمل عن طبيعة المسيح ...

أتمنى أن توافقي أنتِ أو أحد الزملاء

حالة واحدة فقط تجعله من المسموح أن تتحدث في الترجمات الأخرى .. وهي أن تعترف وعلى الملأ أن الكتاب المقدس "المترجم للعربية" محرف وأزيل فيه عبارات ووضعت عبارات لتقليد كتاب المسلمين ومحاولة الإيهام بأن رب المسلمين هو رب النصارى .. ما رأيك ؟

عندما يقول المسلم الإنجليزي الشهادة بلغته فكيف يقولها؟

**(((ساره)))** · 30 ينا, 2012, 08:35 م

المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي

[size=4]

جدياً لم يقول المصدر أنه أخفى ، ولكنه كان يحاول أن يخفي علماً بأن الإقتباس الذي أحضرتيه عبارة عن رد على جزيئية محددة وحادثة محددة في الإنجيل ولا تُعمم على الكل ... انظري ماذا يقول نفس الكاتب:

كان "يحاول" ..!

الرب كان "يحاول" ...؟

هذه العبارة تحمل معاني كثيرة ... وتستحق التأمل ..!!

ربما يحاول زميلنا "عربي مسيحي" أن يقول أن الرب في وجهة نظره "حاول" ولكنه "فشل" في إخفاء لاهوته !!

تعالى الله عما يصفون علوًا كبيرًا !!

20 حِينَئِذٍ أَوْصَى تَلاَمِيذَهُ أَنْ لاَ يَقُولُوا لأَحَدٍ إِنَّهُ يَسُوعُ الْمَسِيحُ

سبحان الله !

هذا تدليس وبكل أسف ... وهل النص الذي أحضرته يقول أن التلاميذ عرفوا أن : "المسيح هو الله" ... أم يقول أن التلاميذ عرفوا أن المسيح هو يسوع !!

سبحان الله العظيم !

لذلك يا زميلتي لا أرى أن أحداً من المسيحيين يقدر أن يقول أن المسيح أخفى لاهوته قبل الصلب ، ولم يكن يعرفه أحد ، هذا فقط استنتاجاتك ، وما فهمتيه أنتي ، واستنتاجاتك وفهمك غير ملزمان لي أو لأي مسيحي ...

والقراء سيشاهدوه ، وسيبحثون أين قال البابا أن المسيح كان مكسوف

كما تحب ... ولكن تذكر أنه لا داعي للخجل من الإعتراف بالخطأ ... وأكررها عليك مرة أخرى إن كنت حقًا "مدرك" أنك على باطل وتعي ذلك فتلك مصيبة كبرى !

سؤال جانبي: كيف توصلتي لقناعة واستنتاج أن البابا يقول أن المسيح مكسوف (مع أنو لم يقولها حرفياً)، ولا تجدي أن المسيح يقول عن نفسه أنه الله ، مع أن أقوال المسيح وأفعاله واضحة جداً ...

موضوع أفعاله هذه نقطة لم يحن وقتها بعد بالطبع .. لا تتعجل الأمور ... كل شئ بأوان إن شاء الله ..

لا يوجد شيء اسمه بحسب عقيدتنا إخفاء لاهوت ، وهذا ما أوضحته لك سابقاً من خلال أعداد من الإنجيل ... لذلك بطلان النص بنظرك غير موضوعي ، ولا أساس له ، وكما قلتُ لك سابقاً: حجتك بطلانك لنقد النصوص غير صحيحة ...

كل مسيحي يعلم تمامًا أن المسيح أخفى لاهوته أثناء حياته ... وما تحاول فعله الآن من إنكار ذلك للخروج من المأزق بالطبع ... خصوصًا بعد أن أتيت لك بالأدلة !
عمومًا ... سأترك الحكم للنصارى المتابعين ... !
أرجو أن لا تتكبر على الحق زميلنا .. فالكبر عاقبته سيئة ..
ومن يعلم الحق بعد الباطل يصبح ليس لديه عذر أمام الله عز وجل إن استمر على باطله ..

نستنتج أن لا إله إلا يهوه وإلوهيم

لا إله إلا الله بحسب المعجم الذي استشهدت منه ... أم أنك تتبرأ منه الآن لأنه لا يوافق هواك ؟!

المسيح هو الرب معرّفة ... والرب هو يهوه بحسب إنجيلي ، لذلك دعينا نضع الألفاظ الإسلامية والإلتزام باللفظ المسيحي ، فالمسيح هو الرب وهو إيلوهيم ....

الكتاب الذي استشهدت منه هو نسخة فاندايك العربية للكتاب المقدس وأوضحت لك منها أن الخالق هو الله ... أما إن كانت النسخة العربية للكتاب المقدس محرفة فهذا أمر آخر !

إذن زميلتي نحتاج قبل الخوض في طبيعة المسيح ، أن نبدأ الحوار عن من هو الله بالفكر المسيحي ، ما رأيك؟

للأسف هذا خارج موضوعنا ... فأنت تعلم أن حوارنا عن طبيعة المسيح بين الإسلام والمسيحية ... فلا داعي لتشتيت القراء ...
ولكن لدي حل أفضل سأقوله لك لاحقًا ..

كما أوضحت أتمنى أن نفتح حوار عن الله ، لأن هذا الأمر سيوضح الكثير ...

مش لما نعرف من هو المسيح أولًا ؟ لا تتعجل الأمور ..

لا تقوّليني ما لم أقله ، أنا أوضحت أن ما بنيت عليه كلامك أن ((علماؤنا)) يقولون أن المسيح أخفى لاهوته غير دقيقة وغير موضوعية ، لذلك حجتك باطلة ...

يعني أنتي تقولين: علماؤكم أجمعوا أن المسيح أخفى لاهوته --- هذا الاستنتاج خاطيء --- حجتك باطلة

بل حجتك أنت الباطلة .. لماذا ؟ لأني قد أتيت لك بالأدلة من أقوالهم وأنت تنكرها ... وتنكرها دون أن يكون لك حجة أو بينة .. لذلك فحجتك أنت باطلة !

الله لزوم ترجمة فقط ، فالله بحسب الكتاب المقدس له أسماء ومسميات مختلفة: إلوهيم ، يهوه ، إيل ، الكائن والذي يكون ... إلخ ، لذلك اللفظة لا تعني شيء ،

"الله" لزوم الترجمة فقط ؟!!!

أتعني أنه لا يوجد أحد اسمه "الله" في المسيحية والكتاب المقدس بالعربية محرف ؟!!

عمومًا بدلًا من أن تأتي لي كل مرة بنص وأقول لك أن هذا النص لا يأتي بطلبي .. فدعنا نترك هذه النقطة لحكم القراء وكلامي وكلامك واضح لكل ذي لب وننتقل لنقطة أخرى خاصة بنفس موضوع الحوار ... "طبيعة المسيح" ما رأيك ؟

عندما يقول المسلم الإنجليزي الشهادة بلغته فكيف يقولها؟

يقولها : Ashhado an la ilaha illa Allah wa anna Mohammad rasoul Allah wa anna Al Masseah abdoho wa rasouloh

أشهد أن لا إله إلا الله .. وأن محمدًا رسول الله ... وأن المسيح عبده ورسوله ...

تنطق بالعربية كما ينطقها العرب تمامًا ... عقبى لك إن شاء الله لما تنطقها وتكتبها

**عربي مسيحي** · 2 فبر, 2012, 10:24 م

مساء الخير ...

كان "يحاول" ..!
الرب كان "يحاول" ...؟
هذه العبارة تحمل معاني كثيرة ... وتستحق التأمل ..!!
ربما يحاول زميلنا "عربي مسيحي" أن يقول أن الرب في وجهة نظره "حاول" ولكنه "فشل" في إخفاء لاهوته !!
تعالى الله عما يصفون علوًا كبيرًا !!

بالنسبة لوجهة نظري قلتها أكثر من مرة: المسيح قال أنه الله ، وبكل وضوح ، وبوجهة نظري التي أعتمد فيها على الإنجيل أنه لم يخفي لاهوته بل على العكس كان واضح وظاهر والتلاميذ أدركوا هذا الأمر جيداً ، وعرفوا أن المسيح هو الرب يهوه

سبحان الله !
هذا تدليس وبكل أسف ... وهل النص الذي أحضرته يقول أن التلاميذ عرفوا أن : "المسيح هو الله" ... أم يقول أن التلاميذ عرفوا أن المسيح هو يسوع !!
سبحان الله العظيم !

الله يسامحك

ولكن عندما نتحدّث عن طبيعة المسيح ، أعتقد أن الصورة ستتضح أكثر

كل مسيحي يعلم تمامًا أن المسيح أخفى لاهوته أثناء حياته ... وما تحاول فعله الآن من إنكار ذلك للخروج من المأزق بالطبع ... خصوصًا بعد أن أتيت لك بالأدلة !
عمومًا ... سأترك الحكم للنصارى المتابعين ... !
أرجو أن لا تتكبر على الحق زميلنا .. فالكبر عاقبته سيئة ..
ومن يعلم الحق بعد الباطل يصبح ليس لديه عذر أمام الله عز وجل إن استمر على باطله ..

لا أظن أن المسيحي يعرف أن المسيح أخفى لاهوته ، لأنني متأكد أن كل مسيحي يعرف أن المسيح هو الذي أعلن أنه الله وبطرق مختلفة

لا إله إلا الله بحسب المعجم الذي استشهدت منه ... أم أنك تتبرأ منه الآن لأنه لا يوافق هواك ؟!

المعجم كان لأقول لك أن الرب عربياً تعني الله ، وبإمكانك مراجعة مداخلاتي الأولى ، فأنا منذ بداية الحوار أرفض أن ألتزم بلفظة الله .

الكتاب الذي استشهدت منه هو نسخة فاندايك العربية للكتاب المقدس وأوضحت لك منها أن الخالق هو الله ... أما إن كانت النسخة العربية للكتاب المقدس محرفة فهذا أمر آخر !

لا يوجد تحريف بأي شيء ، ولكن كما أوضحت لك ، الألفاظ مجرد ترجمات ، كما سآتي للشرح لاحقاً

"الله" لزوم الترجمة فقط ؟!!!
أتعني أنه لا يوجد أحد اسمه "الله" في المسيحية والكتاب المقدس بالعربية محرف ؟!!
عمومًا بدلًا من أن تأتي لي كل مرة بنص وأقول لك أن هذا النص لا يأتي بطلبي .. فدعنا نترك هذه النقطة لحكم القراء وكلامي وكلامك واضح لكل ذي لب وننتقل لنقطة أخرى خاصة بنفس موضوع الحوار ... "طبيعة المسيح" ما رأيك ؟

إنتي على طول بتروحي لمحرّف؟ الله بحسب الفكر المسيحي له لفظة يهوه وإلوهيم والكائن الذي يكون وإيل ، وهذا ما أوضحته لك كثيراً ، ولذلك كنتُ أقول لك أن اليهود فهموا بالضبط ماذا كان يعني المسيح (معادلاً نفسه بالله) ، وآخرين قدّموا السجود له ، لذلك الألفاظ مهمة في حوارنا ، وأنتي منذ البداية رفضتي كل ما يتعلّق بأُسس الحوار الموضوعي والحيادي ، وحوّلتي الحوار إلى لفظة إسلامية فقط لا غير ، ومع ذلك أنا قمتُ بإحضار النصوص ، وقمتي أتوماتيكياً برفضها دون حتى مناقشة الأمر ..

موافق ، بس ياريت ست سارة أن لا تضعي سؤال (إجباري ) وله إجابة محددة في بالك ، وإلّا سيُقتل الحوار قبل البدء به

يقولها : Ashhado an la ilaha illa Allah wa anna Mohammad rasoul Allah wa anna Al Masseah abdoho wa rasouloh
أشهد أن لا إله إلا الله .. وأن محمد رسول الله ... وأن المسيح عبده ورسوله ...
تنطق بالعربية كما ينطقها العرب تمامًا ... عقبى لك إن شاء الله لما تنطقها وتكتبها

وهذا ما أحاول أن أقوله لك زميلتي ، لو قلتي لمسلم صيني (الله) سيفهمها ، ولكن لو قلتيها لمسيحي صيني لن يفهم عن من تتكلمين ، وهذا ما قصدته بالترجمة ، ولكنك لو قلتي له: كيرلس باليوناني أو يهوه بالعبري أو أدوناي أو إلوهيم سيفهمها .

شكراً ..

**(((ساره)))** · 2 فبر, 2012, 11:28 م

المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي

مساء الخير ...

بالنسبة لوجهة نظري قلتها أكثر من مرة: المسيح قال أنه الله ، وبكل وضوح ، وبوجهة نظري التي أعتمد فيها على الإنجيل أنه لم يخفي لاهوته بل على العكس كان واضح وظاهر والتلاميذ أدركوا هذا الأمر جيداً ، وعرفوا أن المسيح هو الرب يهوه

لا أظن أن المسيحي يعرف أن المسيح أخفى لاهوته ، لأنني متأكد أن كل مسيحي يعرف أن المسيح هو الذي أعلن أنه الله وبطرق مختلفة

يا زميلنا الفاضل ... لو كنت حقًا تعتقد بذلك ولا تعتد بالأدلة التي أعطيتها لك ... فرجاء أكتب على محركات البحث "يخفي لاهوته" وانظر كم النتائج بعدها ... هل فعلت كما طلبت منك سابقًا ؟
بالمناسبة إن لم تفعل فغيرك سيفعل وسيتبين صدق كلامي بنفسه !

ولعلمك .. هذه المعلومة قد علمتها لأول مرة في حياتي من مسيحية وأسلمت معنا في المنتدى بعد حواري معها والحمد لله .. وعقبى لك ..

المعجم كان لأقول لك أن الرب عربياً تعني الله ، وبإمكانك مراجعة مداخلاتي الأولى ، فأنا منذ بداية الحوار أرفض أن ألتزم بلفظة الله .

معرف "الرب" في المعجم مسلم ... وهو لا يعترف بأي رب سوى الله ... ولهذا ترجمها هكذا ...

ثم هل أصلًا لفظ الجلالة "الله" له أصل في المسيحية والنسخة الأصلية - التي لا وجود لها - أم أنها مقتبسة من الإسلام ؟

لا يوجد تحريف بأي شيء ، ولكن كما أوضحت لك ، الألفاظ مجرد ترجمات ، كما سآتي للشرح لاحقاً

بل يوجد تحريف ((( واضح ))) ومقلق لكل مسيحي يعرف هذا الأمر ولكنه ليس موضوعنا الآن طبعًا ...

الله بحسب الفكر المسيحي له لفظة يهوه وإلوهيم والكائن الذي يكون وإيل ، وهذا ما أوضحته لك كثيراً ، ولذلك كنتُ أقول لك أن اليهود فهموا بالضبط ماذا كان يعني المسيح (معادلاً نفسه بالله) ، وآخرين قدّموا السجود له ، لذلك الألفاظ مهمة في حوارنا ، وأنتي منذ البداية رفضتي كل ما يتعلّق بأُسس الحوار الموضوعي والحيادي ، وحوّلتي الحوار إلى لفظة إسلامية فقط لا غير ، ومع ذلك أنا قمتُ بإحضار النصوص ، وقمتي أتوماتيكياً برفضها دون حتى مناقشة الأمر ..

سبحان الله استشهدت بلفظ الجلالة ... اتهمني الزميل بأنني لا أتناقش سوى نقاش إسلامي ...

ومع ذلك فهو يناقض نفسه في ذات الحين ويقول أن الله في الفكر المسيحي هي : كذا ... وطبعًا الكلام يتغير حسب الحاجة وحسب الطلب وكالعادة مرسلًا وبلا دليل ...

أكاد أجزم أنك غير مقتنع بما تقول ...!

موافق ، بس ياريت ست سارة أن لا تضعي سؤال (إجباري ) وله إجابة محددة في بالك ، وإلّا سيُقتل الحوار قبل البدء به

ماذا تعني بإجابة محددة ...؟

وهذا ما أحاول أن أقوله لك زميلتي ، لو قلتي لمسلم صيني (الله) سيفهمها ، ولكن لو قلتيها لمسيحي صيني لن يفهم عن من تتكلمين ، وهذا ما قصدته بالترجمة ، ولكنك لو قلتي له: كيرلس باليوناني أو يهوه بالعبري أو أدوناي أو إلوهيم سيفهمها .

من الواضح أنك لم تتوقع أن تكون إجابتي هكذا ... لذلك عضد ردك من وجهة نظري أكثر وأكثر ..

نحن لا نترجم لفظ الجلالة ... الله هو الله عند جميع المسلمين على وجه الأرض ... ولا نترجمه ب jesus في الإنجليزية مثلًا عند ترجمة "معاني" القرآن ...

ببساطة لأن ربنا هو الله ... ولا نعترف بالمسيح كإله ...

أما أنتم فترجمة اسم الرب تختلف من لغة إلى أخرى ومن الواضح أنها تختلف حسب ثقافة المكان ... وأنت تعلم تمام العلم أن مسيحي الصين ليس عنده "الله" في كتابه ... وأصبح الرب في النسخ العربية هو "الله" لمنافسة وتقليد المسلمين ... وإن كان كلامي غير صحيح فليس لك أن تعترض على استشهادي بلفظ الجلالة "الله" إن كان بالفعل يخصكم وهو غير إسلامي !

راجع حساباتك ... لتعلم من تعبد بالضبط ... ((( فكر في هذا الأمر بحيادية ))) ..

وفي انتظار اجابتك على سؤالي الخاص بالنقطة التالية في الحوار حتى أضع مشاركتي التالية إن شاء الله ..

**عربي مسيحي** · 3 فبر, 2012, 02:36 م

يا زميلنا الفاضل ... لو كنت حقًا تعتقد بذلك ولا تعتد بالأدلة التي أعطيتها لك ... فرجاء أكتب على محركات البحث "يخفي لاهوته" وانظر كم النتائج بعدها ... هل فعلت كما طلبت منك سابقًا ؟
بالمناسبة إن لم تفعل فغيرك سيفعل وسيتبين صدق كلامي بنفسه !

نعم فعلت ، ووجدت أن أغلب العنوانين تتحدث عن إخفاء الله للاهوته عن الشيطان ... بينما أنتِ تقولين أن المسيح كان يخفي ومكسوف أن يُعلن أنه الله للناس وتلاميذه ، وهذا غير دقيق ...

ومن ثم زميلتي ، أنا أعطيتك أدلة من الإنجيل على أن المسيح أعلن وأظهر نفسه كرب وإله ، وقبل حتى شهادات تلاميذه أنه كذلك ، فالمسيح لم يُخفي على أحد أنه الله المتجسّد ، وحتّى الملاك في بشارته لمريم العذراء قال: عمانوئيل الذي تفسيره الله معنا.

ثم هل أصلًا لفظ الجلالة "الله" له أصل في المسيحية والنسخة الأصلية - التي لا وجود لها - أم أنها مقتبسة من الإسلام ؟

وكيف ستكون نسخة أصلية ، ويكون فيها لفظة عربية؟ الإنجيل كُتِبَ بأغلب الأوقات باللغة اليونانية ، والبعض بالآرامية ، ولكن أن تجدي لفظة ((الله)) مكتوبة هكذا ((الله)) في اليونانية والآرامية ، فلا أظن ، الله يونانياً: ثيوس ، وعبرانياً: إيلوهيم ..

بل يوجد تحريف ((( واضح ))) ومقلق لكل مسيحي يعرف هذا الأمر ولكنه ليس موضوعنا الآن طبعًا ...

إن أردتي أن تقولي أن هذا الشيء محرّف ، يجب أن يكون بين يديكي مقياس صحيح ، ومرجعية صحيحة لا تقبل الشك .. فهل بين يديكي النسخة الصحيحة من الإنجيل والغير محرّفة حتى تخرجين بهكذا استنتاج؟ ومن ثم لماذا سيتم تحريف الإنجيل؟ ومتى تم ذلك؟ ولصالح من؟

صح مش موضوعنا ، لكن يجب أن يُشار إلى هذه الأسئلة

سبحان الله استشهدت بلفظ الجلالة ... اتهمني الزميل بأنني لا أتناقش سوى نقاش إسلامي ...
ومع ذلك فهو يناقض نفسه في ذات الحين ويقول أن الله في الفكر المسيحي هي : كذا ... وطبعًا الكلام يتغير حسب الحاجة وحسب الطلب وكالعادة مرسلًا وبلا دليل ...
أكاد أجزم أنك غير مقتنع بما تقول ...!

سبحان إيلوهيم العظيم

يا ستي، أينما وجدتي الله استبدليها بالرب أو بيهوه أو إيلوهيم ، فالمسميات لها دلالات تشير إلى صفات الله ، مثلاً: يهوه هو الاسم الذي يشير إلى الذات الإلهية ، وإيلوهيم إلى قوة الله وقدرته ... المسميات قد تختلف ولكنها كلها تصب في أن من نتحدّث عنه هو الإله خالق السماوات والأرض ..

ماذا تعني بإجابة محددة ...؟

كما حصل في حوارنا هذا ، كلما آتيك بنص ، ترفضينه لأنك تضعين إجابة محددة ولا تقبلين غيرها ...

من الواضح أنك لم تتوقع أن تكون إجابتي هكذا ... لذلك عضد ردك من وجهة نظري أكثر وأكثر ..

بل على العكس ، كل ما أردتُه منك أن تقولي بلسانك أن لفظة (الله) لا بدل لها في أي من اللغات ، لذلك تبقى الله في كل اللغات كما هي ، وهنا نحن نتكلّم عن اختلافات جوهرية بين عقيدتين ، وهذه الإختلافات تجعلك تعتقدين أن المسيحيين مش فاهمين إلههم ، وهذا غير دقيق ، لأنك تنطلقين من مفهوم إسلامي لفهم عقيدة مسيحية مختلفة إختلاف جوهري وكلي عن الإسلام .

نحن لا نترجم لفظ الجلالة ... الله هو الله عند جميع المسلمين على وجه الأرض ... ولا نترجمه ب jesus في الإنجليزية مثلًا عند ترجمة "معاني" القرآن ...
ببساطة لأن ربنا هو الله ... ولا نعترف بالمسيح كإله ...

ومن قال أن ترجمة الله إنجليزياً هي Jesus؟ بل ترجمة الله God ، والمسيح يسوع Jesus Christ ، لاحظي أن القرآن يعتمد على العربية كلغته ، وهو بذلك يهتم باللغة كلغة ومؤخراً فقط تمت ترجمته للغات ، مسيحياً نحن لا نعتبر اللغة هي الأساس بل المفهوم الحقيقي لله ، فاللغة لدينا ليست ذات قيمة ، لأن اللغة تتغيّر ، وبالتالي منطقياً أن كل إنسان يُريد أن يفهم الإنجيل بلغته وليس بلغة لا يفهمها ولا يفهم ثقافتها أو مدلولاتها ..

أما أنتم فترجمة اسم الرب تختلف من لغة إلى أخرى ومن الواضح أنها تختلف حسب ثقافة المكان ... وأنت تعلم تمام العلم أن مسيحي الصين ليس عنده "الله" في كتابه ... وأصبح الرب في النسخ العربية هو "الله" لمنافسة وتقليد المسلمين ... وإن كان كلامي غير صحيح فليس لك أن تعترض على استشهادي بلفظ الجلالة "الله" إن كان بالفعل يخصكم وهو غير إسلامي !

الرب تعني يهوه والكائن والذي يكون وكيرلس ، بينما الله تعني إيلوهيم وثيوس ، كل لغة لها خصوصيتها ، وعندما يُترجم الإنجيل عربياً ، فلا مجال لشيء اسمه منافسة ، العربية أوجدت الله كاسم للإله ، وبالمناسبة يُقال أن الله كإسم كان قبل الإسلام ، فهو ليس إسلامي بحت ، بل وُجِدَ حتى قبل أن يوجد الإسلام ، قرأت هذه المعلومة في أحد المنتديات ذو التوجه الإلحادي ، وسأبحث عن هذه المعلومة أكثر إن أحببتي ..

أنا لا أعترض على استدلالك بالله ، بل معترض أنك لا تقبلين مثلاً الرب كلفظة مساوية لله ، وطالما لغوياً الرب = الله ، إذن حوارياً يجب أن تتساوى هذه الألفاظ

نحن نقول أن المسيح عبّر عن إلوهيته بطرق مختلفة وبأساليب مختلفة ، فهمها من كان يسمعه لأنه استخدم نفس ألفاظهم للإشارة لطبيعته ومكانته ، لذلك عندما قال أنا هو مثلاً سقطوا ، لأن ذات اللفظة استخدمها الله مع موسى .. لذلك أنا أعترض أنك تقيدين الحوار بلفظة واحدة وهي الله ، علماً بأن الانجيل استخدم الله أكثر من مرة للدلالة على أن المسيح هو الله ..

وفي انتظار اجابتك على سؤالي الخاص بالنقطة التالية في الحوار حتى أضع مشاركتي التالية إن شاء الله ..

ضعي مشاركتك ، ودعينا نستكمل الحوار إن شاء الرب

دمتي بخير

**(((ساره)))** · 3 فبر, 2012, 10:22 م

المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي

نعم فعلت ، ووجدت أن أغلب العنوانين تتحدث عن إخفاء الله للاهوته عن الشيطان

وماذا كانت تتحدث بقية المواضيع دون "الأغلب" ...؟

هل قرأت كل الروابط فعلًا ..؟

وماذا عن الأدلة المتعددة التي أحضرتها لك ..؟

أما عن إخفاء اللاهوت عن الشيطان - حتى في حدود ما قرأت عن أمر إخفاء اللاهوت- فإن إخفاء اللاهوت عن الشيطان يدل بديهيًا عن أنه أخفى اللاهوت عن الإنسان ...

فإن الشيطان الذي يوسوس للناس .. ويستطيع التخفي والطيران والإنتقال السريع دون علم الإنسان .. أحق أن يخفى عنه اللاهوت .. ولو كان المسيح قد صرح بلاهوته لمرة واحدة لأي إنسان لكان علم الشيطان بذلك على الفور ..

فإن كان المسيح حريص أن يخفي لاهوته عن الشيطان فطبعًا سيكون حريصًا على عدم ذكر أو إعلان هذا الأمر لأي إنسان ...
فإن علمه إنسان من الممكن أن يذاع الخبر وينتشر ويعرف الشيطان ... وهذا الأمر بديهي جدًا ..

بينما أنتِ تقولين أن المسيح كان يخفي ومكسوف أن يُعلن أنه الله للناس وتلاميذه ، وهذا غير دقيق ...

أنا لم أقل ذلك ولن أقول أبدًا إن شاء الله ، فأنا لا أعترف أصلًا بألوهية المسيح ولا أوجه صفاتًا كهذه للمسيح عليه السلام ولا لأي نبي آخر عليهم جميعًا الصلاة والسلام ...

وإنما من أسقط هذا الوصف والمثال على المسيح - ربه - هو الأنبا شنودة ...
وبالطبع قد وضعت دليلي ولأي زميل فاضل مر على الموضوع أن يتبين ذلك بنفسه ويعلم عن من كان يسقط الأنبا شنودة أمثلته في الفيديو ..

ومن ثم زميلتي ، أنا أعطيتك أدلة من الإنجيل على أن المسيح أعلن وأظهر نفسه كرب وإله ، وقبل حتى شهادات تلاميذه أنه كذلك ، فالمسيح لم يُخفي على أحد أنه الله المتجسّد ، وحتّى الملاك في بشارته لمريم العذراء قال: عمانوئيل الذي تفسيره الله معنا.

أظن أننا قد اتفقنا ألا نتجاوز النقاط محل الحوار .. وأظن أنني قد قلت لك أن موضوع الصفات الخاصة بالألوهية - كما تراها أنت - لم يحن النقاش فيها بعد ..

وكيف ستكون نسخة أصلية ، ويكون فيها لفظة عربية؟ الإنجيل كُتِبَ بأغلب الأوقات باللغة اليونانية ، والبعض بالآرامية ، ولكن أن تجدي لفظة ((الله)) مكتوبة هكذا ((الله)) في اليونانية والآرامية ، فلا أظن ، الله يونانياً: ثيوس ، وعبرانياً: إيلوهيم ..

سأبسطها لك على سبيل المثال .. اسم "سارة" العبري ترجمته العربية "أميرة" وبالإنجليزية Princess ... فهل مثلًا اسمي يختلف من لغة لأخرى ...؟؟!!

هل عندما يناديني شخص انجليزي أو أمريكي يناديني بـــ "Sarah" أم "Princess" ؟!!

أنتظر إجابتك .. هل الأسماء تترجم من لغة إلى أخرى ...؟

إن أردتي أن تقولي أن هذا الشيء محرّف ، يجب أن يكون بين يديكي مقياس صحيح ، ومرجعية صحيحة لا تقبل الشك .. فهل بين يديكي النسخة الصحيحة من الإنجيل والغير محرّفة حتى تخرجين بهكذا استنتاج؟ ومن ثم لماذا سيتم تحريف الإنجيل؟ ومتى تم ذلك؟ ولصالح من؟

صح مش موضوعنا ، لكن يجب أن يُشار إلى هذه الأسئلة

سؤال جانبي بسيط ... بأي لغة كان يتحدث المسيح وتلاميذه ؟

سبحان إيلوهيم العظيم

يا ستي، أينما وجدتي الله استبدليها بالرب أو بيهوه أو إيلوهيم ، فالمسميات لها دلالات تشير إلى صفات الله ، مثلاً: يهوه هو الاسم الذي يشير إلى الذات الإلهية ، وإيلوهيم إلى قوة الله وقدرته ... المسميات قد تختلف ولكنها كلها تصب في أن من نتحدّث عنه هو الإله خالق السماوات والأرض ..

ومن قال أن ترجمة الله إنجليزياً هي Jesus؟ بل ترجمة الله God ، والمسيح يسوع Jesus Christ ،

الرب تعني يهوه والكائن والذي يكون وكيرلس ، بينما الله تعني إيلوهيم وثيوس ،

أنا لا أعترض على استدلالك بالله ، بل معترض أنك لا تقبلين مثلاً الرب كلفظة مساوية لله ، وطالما لغوياً الرب = الله ، إذن حوارياً يجب أن تتساوى هذه الألفاظ

أما الغريب العجيب ... أننا إن عدنا للنسخة العربية وجدنا أن اسم الإله الخالق هو "الله" - الخلق صفة تدل على القدرة والقوة - ولم نجد أن من خلق وعرفه آدم كان اسمه إلوهيم في النسخة العربية ....!!

أما بخصوص "يهوه" .. فلا أحد من الأنبياء قد عرف هذا الاسم أصلًا :

3 وَأَنَا ظَهَرْتُ لإِبْرَاهِيمَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ بِأَنِّي الإِلهُ الْقَادِرُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ. وَأَمَّا بِاسْمِي «يَهْوَهْ» فَلَمْ أُعْرَفْ عِنْدَهُمْ.
سفر الخروج 6

خلاصة القول وعلى نفس المثال السابق :

Sarah is girl لا تعني بالعربية : "سارة " اسمها "جرل" وإنما تعني أن سارة صفتها فتاة ... كذلك Allah is god لا تعني بالطبع أن god هو اسم الله وإنما تعني أن الله إله ... ومن الممكن أن قول أيضًا أن يسوع إله -بالنسبة لكم - فتكتب بالإنجليزية : Jesus is god وهذا لا يعني أن الله هو المسيح ... لأن "إله" صفة من الممكن أن يطلقها أي تابع على متبوعه كما أن girl صفة من الممكن أن تتطلق على أي من الفتيات ...

فإن كانت Sarah is girl تعني Eman is girl فبذلك Allah is god تعني Jesus is god فهل سارة هي إيمان ؟!!

لاحظي أن القرآن يعتمد على العربية كلغته ، وهو بذلك يهتم باللغة كلغة ومؤخراً فقط تمت ترجمته للغات ، مسيحياً نحن لا نعتبر اللغة هي الأساس بل المفهوم الحقيقي لله ، فاللغة لدينا ليست ذات قيمة ، لأن اللغة تتغيّر ، وبالتالي منطقياً أن كل إنسان يُريد أن يفهم الإنجيل بلغته وليس بلغة لا يفهمها ولا يفهم ثقافتها أو مدلولاتها ..

أنا لا أتحدث من منطلق أن القرآن أساسه اللغة ... بل أتحدث من منطلق وأساس علمي ...

كيف يا زميل تقول أن اللغة لا أساس لها ؟! من الممكن أن يترجم كل فرد الكتاب حسب أهوائه الخاصة فكيف لا ينبغي المضاهاة بين التراجم والأخرى لمعرفة ما إذا كان هناك أيد خفية متلاعبة تحرف وتزور أم لا ؟؟!!!

وعندما يُترجم الإنجيل عربياً ، فلا مجال لشيء اسمه منافسة ، العربية أوجدت الله كاسم للإله

تقصد المسلمين ... وشكرًا لك ..

وبالمناسبة يُقال أن الله كإسم كان قبل الإسلام ، فهو ليس إسلامي بحت ، بل وُجِدَ حتى قبل أن يوجد الإسلام ، قرأت هذه المعلومة في أحد المنتديات ذو التوجه الإلحادي ، وسأبحث عن هذه المعلومة أكثر إن أحببتي ..

كأني لم أقرأ شيئًا بكل تأكيد .. فأي شئ بدون دليل لا وزن له عندي ولن أتناقش فيه ...

نحن نقول أن المسيح عبّر عن إلوهيته بطرق مختلفة وبأساليب مختلفة ، فهمها من كان يسمعه لأنه استخدم نفس ألفاظهم للإشارة لطبيعته ومكانته ، لذلك عندما قال أنا هو مثلاً سقطوا ، لأن ذات اللفظة استخدمها الله مع موسى .. لذلك أنا أعترض أنك تقيدين الحوار بلفظة واحدة وهي الله ، علماً بأن الانجيل استخدم الله أكثر من مرة للدلالة على أن المسيح هو الله ..

بخصوص صفات الألوهية فلن نتطرق لها الآن ولم يحن وقتها كما ذكرت ... أما بخصوص قولك بأن الكتاب المقدس قد صرح أكثر من مرة بأن المسيح هو الله .. فهذا ما قلته أنت ... والحكم على ما أتيت به من أعداد هو القارئ ..
ولو كانت الأعداد التي أتيت بها تحقق ما أريد لتركتها تتحدث عن نفسها ... ولما بذلك كل هذا العناء في الشرح والتأكيد على فكرة غير موجودة ... فلندع القارئ المنصف يحكم على تلك الأعداد بنفسه ..!

ضعي مشاركتك ، ودعينا نستكمل الحوار إن شاء الرب

حسنًا ... أتمنى أن تكون الإجابة محددة واضحة وليست بين بين ...

وانتظر مني إن شاء الله مشاركة منفصلة ..

**(((ساره)))** · 3 فبر, 2012, 11:16 م

يؤمن المسلمون أن المسيح عليه السلام نبي ... فهل ذكر الكتاب المقدس أمر كهذا ؟

لا أريد أجوبة على أسئلة لم أسئلها أو تجاوز لهذه النقطة بمعنى أصح أريد إجابة على قدر سؤالي
هل ذكر الكتاب المقدس شئ بخصوص نبوة المسيح ، اختر واحدة من فضلك :

نعم ..

لا ...

**عربي مسيحي** · 5 فبر, 2012, 09:16 م

وماذا كانت تتحدث بقية المواضيع دون "الأغلب" ...؟

وضعت الأغلب لأنني لم أقرأ جميع عنوانين الروابط ، اكتفيت في الصفحة الأولى من البحث وأدركتُ زميلتي أنك تخلطين المفاهيم ، فأغلب العناوين تقول أن الله أخفى لاهوته عن الشيطان في قصة آدم !

هل قرأت كل الروابط فعلًا ..؟

لا ، فأنا أوضحت ذلك بكلمة "عناوين" الروابط

وماذا عن الأدلة المتعددة التي أحضرتها لك ..؟

أدلتك غير دقيقة ، وأوضحتُ لك ذلك لأكثر من مرة ، البابا لم يقول أن المسيح أخفى لاهوته ، ولا قال أن المسيح مكسوف أن يقول هو الله ، والرابط الذي اقتبستي منه كما أوضحتُ لك كان بسبب جزئية معينة ، ولا نستطيع تعميمها ووضعت من نفس رابطك بما معناه أن هذه الحادثة كانت في بدايات بدء خدمة المسيح ، قبل أن يعرفه تلاميذه جيداً

أما عن إخفاء اللاهوت عن الشيطان - حتى في حدود ما قرأت عن أمر إخفاء اللاهوت- فإن إخفاء اللاهوت عن الشيطان يدل بديهيًا عن أنه أخفى اللاهوت عن الإنسان ...
فإن الشيطان الذي يوسوس للناس .. ويستطيع التخفي والطيران والإنتقال السريع دون علم الإنسان .. أحق أن يخفى عنه اللاهوت .. ولو كان المسيح قد صرح بلاهوته لمرة واحدة لأي إنسان لكان علم الشيطان بذلك على الفور ..
فإن كان المسيح حريص أن يخفي لاهوته عن الشيطان فطبعًا سيكون حريصًا على عدم ذكر أو إعلان هذا الأمر لأي إنسان ...
فإن علمه إنسان من الممكن أن يذاع الخبر وينتشر ويعرف الشيطان ... وهذا الأمر بديهي جدًا ..

زميلتي ، عناوين الروابط تتحدث عن إخفاء لاهوت الله وليس المسيح في قصة آدم ، هذا ما كتبته الروابط ، ولكي أن تتأكدي بأن تضعي مرة أخرى (يخفي لاهوته) ، لذلك البديهات التي شرحتي عنها سابقاً لا تتفق مع فكرة إخفاء الله لاهوته

أنا لم أقل ذلك ولن أقول أبدًا إن شاء الله ، فأنا لا أعترف أصلًا بألوهية المسيح ولا أوجه صفاتًا كهذه للمسيح عليه السلام ولا لأي نبي آخر عليهم جميعًا الصلاة والسلام ...
وإنما من أسقط هذا الوصف والمثال على المسيح - ربه - هو الأنبا شنودة ...
وبالطبع قد وضعت دليلي ولأي زميل فاضل مر على الموضوع أن يتبين ذلك بنفسه ويعلم عن من كان يسقط الأنبا شنودة أمثلته في الفيديو ..

أنا أوضحت أن البابا لم يقول ذلك ، بل هذا استنتاج واضع الفيديو ... وهو لن يقول ذلك ، ولن يُسقطه على المسيح ودعي القاريء يحكم في هذه النقطة

أظن أننا قد اتفقنا ألا نتجاوز النقاط محل الحوار .. وأظن أنني قد قلت لك أن موضوع الصفات الخاصة بالألوهية - كما تراها أنت - لم يحن النقاش فيها بعد ..

عمانوئيل ليس صفة ، بل اسم أطلقه عليه ملاك الرب الذي بشّر العذراء

سأبسطها لك على سبيل المثال .. اسم "سارة" العبري ترجمته العربية "أميرة" وبالإنجليزية Princess ... فهل مثلًا اسمي يختلف من لغة لأخرى ...؟؟!!
هل عندما يناديني شخص انجليزي أو أمريكي يناديني بـــ "Sarah" أم "Princess" ؟!!
أنتظر إجابتك .. هل الأسماء تترجم من لغة إلى أخرى ...؟

نعم ، الأسماء تُترجم في الانجيل مثلاً يوحنا يُترجم ،
John

بولس
Paul

مثلاً سارة بالأصل اسم عبري ، لذلك يبقى سارة في كل اللغات ، أما أسماءنا نحن لا تُترجم لدواعي كثيرة

سؤال جانبي بسيط ... بأي لغة كان يتحدث المسيح وتلاميذه ؟

الآرامية ، مع ضرورة الإشارة أن اليونانية كانت منتشرة ...

أما الغريب العجيب ... أننا إن عدنا للنسخة العربية وجدنا أن اسم الإله الخالق هو "الله" - الخلق صفة تدل على القدرة والقوة - ولم نجد أن من خلق وعرفه آدم كان اسمه إلوهيم في النسخة العربية ....!!

لأنها مترجمة ، ومع ذلك فالمسيح عندما أخرج الشياطين من المجنون قال : اذهب واخبر بما صنع بك لله

3 وَأَنَا ظَهَرْتُ لإِبْرَاهِيمَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ بِأَنِّي الإِلهُ الْقَادِرُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ. وَأَمَّا بِاسْمِي «يَهْوَهْ» فَلَمْ أُعْرَفْ عِنْدَهُمْ. سفر الخروج 6

نعم لو قرأتي خروج 3 ، ستعرفين أن الله أعطى اسم جديد لموسى ليُخبر به الشعب .

12 فَقَالَ: «إِنِّي أَكُونُ مَعَكَ، وَهذِهِ تَكُونُ لَكَ الْعَلاَمَةُ أَنِّي أَرْسَلْتُكَ: حِينَمَا تُخْرِجُ الشَّعْبَ مِنْ مِصْرَ، تَعْبُدُونَ اللهَ عَلَى هذَا الْجَبَلِ».
13 فَقَالَ مُوسَى للهِ: «هَا أَنَا آتِي إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ وَأَقُولُ لَهُمْ: إِلهُ آبَائِكُمْ أَرْسَلَنِي إِلَيْكُمْ. فَإِذَا قَالُوا لِي: مَا اسْمُهُ؟ فَمَاذَا أَقُولُ لَهُمْ؟»
14 فَقَالَ اللهُ لِمُوسَى: «أَهْيَهِ الَّذِي أَهْيَهْ». وَقَالَ: «هكَذَا تَقُولُ لِبَنِي إِسْرَائِيلَ: أَهْيَهْ أَرْسَلَنِي إِلَيْكُمْ».
15 وَقَالَ اللهُ أَيْضًا لِمُوسَى: «هكَذَا تَقُولُ لِبَنِي إِسْرَائِيلَ: يَهْوَهْ إِلهُ آبَائِكُمْ، إِلهُ إِبْرَاهِيمَ وَإِلهُ إِسْحَاقَ وَإِلهُ يَعْقُوبَ أَرْسَلَنِي إِلَيْكُمْ. هذَا اسْمِي إِلَى الأَبَدِ وَهذَا ذِكْرِي إِلَى دَوْرٍ فَدَوْرٍ.

خلاصة القول وعلى نفس المثال السابق :
Sarah is girl لا تعني بالعربية : "سارة " اسمها "جرل" وإنما تعني أن سارة صفتها فتاة ... كذلك Allah is god لا تعني بالطبع أن god هو اسم الله وإنما تعني أن الله إله ... ومن الممكن أن قول أيضًا أن يسوع إله -بالنسبة لكم - فتكتب بالإنجليزية : Jesus is god وهذا لا يعني أن الله هو المسيح ... لأن "إله" صفة من الممكن أن يطلقها أي تابع على متبوعه كما أن girl صفة من الممكن أن تتطلق على أي من الفتيات ...
فإن كانت Sarah is girl تعني Eman is girl فبذلك Allah is god تعني Jesus is god فهل سارة هي إيمان ؟!!

ستكون سارة وإيمان بنات ، وتحملان نفس الصفات الأنثوية ، ونفس الحقوق الخاصة بالإناث ، فلا يمكن أن ترث سارة أكثر من إيمان من ناحية قانون الإرث المتعارف عليه ، ولا يمكن أن تكون إيمان ولد في دولة وبنت في دولة أخرى ، أي أن سارة وإيمان متشابهتان من حيث الجنس والحقوق والواجبات ... إلخ

لذلك إيمان بنت ، سارة بنت ، إذن سارة وإيمان بنات

أنا لا أتحدث من منطلق أن القرآن أساسه اللغة ... بل أتحدث من منطلق وأساس علمي ...

كيف يا زميل تقول أن اللغة لا أساس لها ؟! من الممكن أن يترجم كل فرد الكتاب حسب أهوائه الخاصة فكيف لا ينبغي المضاهاة بين التراجم والأخرى لمعرفة ما إذا كان هناك أيد خفية متلاعبة تحرف وتزور أم لا ؟؟!!!

اللغة لا أساس لها من حيثُ أن لغة القرآن هي العربية ، وهو ما بني حجته عليها ، على اللغة ... لذلك لا يُترجم القرآن ...

أمّا المضاهاة ، فهي موجودة ، لأن الترجمة تأخذ بعين الإعتبار تميّز كل لغة عن مثيلاتها ، فلا يوجد تزوير أو تلاعب

تقصد المسلمين ... وشكرًا لك ..
كأني لم أقرأ شيئًا بكل تأكيد .. فأي شئ بدون دليل لا وزن له عندي ولن أتناقش فيه ...

العربية لغة قديمة ، وكما قلتُ لك ، اسم الله وُجِدَ قبل الإسلام ، وأتمنى أن تبحثي عن أصل كلمة (الله) ، كما طلبتي مني أن أبحث

بخصوص صفات الألوهية فلن نتطرق لها الآن ولم يحن وقتها كما ذكرت ... أما بخصوص قولك بأن الكتاب المقدس قد صرح أكثر من مرة بأن المسيح هو الله .. فهذا ما قلته أنت ... والحكم على ما أتيت به من أعداد هو القارئ ..
ولو كانت الأعداد التي أتيت بها تحقق ما أريد لتركتها تتحدث عن نفسها ... ولما بذلك كل هذا العناء في الشرح والتأكيد على فكرة غير موجودة ... فلندع القارئ المنصف يحكم على تلك الأعداد بنفسه ..!

هي بالحقيقة تتحدّث عن نفسها ، والدليل أنك رفضتيها دون أن تفنديها ، لأنها واضحة ، ولا تُفنّد ...

يؤمن المسلمون أن المسيح عليه السلام نبي ... فهل ذكر الكتاب المقدس أمر كهذا ؟

لا أريد أجوبة على أسئلة لم أسئلها أو تجاوز لهذه النقطة بمعنى أصح أريد إجابة على قدر سؤالي
هل ذكر الكتاب المقدس شئ بخصوص نبوة المسيح ، اختر واحدة من فضلك :

نعم ..

لا ...

نعم ولا

شكرا

**(((ساره)))** · 5 فبر, 2012, 10:32 م

المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي

وضعت الأغلب لأنني لم أقرأ جميع عنوانين الروابط ، اكتفيت في الصفحة الأولى من البحث وأدركتُ زميلتي أنك تخلطين المفاهيم ، فأغلب العناوين تقول أن الله أخفى لاهوته عن الشيطان في قصة آدم !

لا ، فأنا أوضحت ذلك بكلمة "عناوين" الروابط

بالله عليك زميلنا الفاضل .. هل يمكن الإكتفاء برابط واحد "لتدرك" منه أنني أخلط المفاهيم وأغلب العناوين تتحدث عن إخفاء المسيح للاهوته عن الشيطان ؟!

عمومًا دع هذا عنك وسأتركه لضميرك .

أدلتك غير دقيقة ، وأوضحتُ لك ذلك لأكثر من مرة ، البابا لم يقول أن المسيح أخفى لاهوته ، ولا قال أن المسيح مكسوف أن يقول هو الله ، والرابط الذي اقتبستي منه كما أوضحتُ لك كان بسبب جزئية معينة ، ولا نستطيع تعميمها ووضعت من نفس رابطك بما معناه أن هذه الحادثة كانت في بدايات بدء خدمة المسيح ، قبل أن يعرفه تلاميذه جيداً

دع عنك هذا أيضًا وسأتركه لضميرك .. ولحكم القارئ أيضًا .

زميلتي ، عناوين الروابط تتحدث عن إخفاء لاهوت الله وليس المسيح في قصة آدم ، هذا ما كتبته الروابط ، ولكي أن تتأكدي بأن تضعي مرة أخرى (يخفي لاهوته) ، لذلك البديهات التي شرحتي عنها سابقاً لا تتفق مع فكرة إخفاء الله لاهوته

لربما لم تقرأ الروابط التي قرأتها ... وعموما بإمكانك ن تكتب المسيح يخفي لاهوته أو المسيح يخفي لاهوته على محركات البحث ... أما عن تلك البديهيات من وجهة نظرك فهي بالطبع غير ملزمة لأصحاب تلك الروابط الذين أجمعوا على أن المسيح قد أخفى لاهوته أثناء حياته ..

والقراء الأفاضل يعلون ذلك جيدًا ... ومن الواضح أن هذه هي أفاكرك واستنتاجاتك الخاصة زميلنا الكريم ولا يتفق معك أحد فيها ... وسأترك هذا الأمر لضميرك أيضًا ....

أنا أوضحت أن البابا لم يقول ذلك ، بل هذا استنتاج واضع الفيديو ... وهو لن يقول ذلك ، ولن يُسقطه على المسيح ودعي القاريء يحكم في هذه النقطة

إذًا فلندع الحكم للقارئ !

عمانوئيل ليس صفة ، بل اسم أطلقه عليه ملاك الرب الذي بشّر العذراء

أطلقه ملاك الرب ؟! .. عبارة تستحق التأمل ... عمومًا هو ليس موضوعنا الآن حتى لا تتشعب بنا الأمور .

نعم ، الأسماء تُترجم في الانجيل مثلاً يوحنا يُترجم ،
john

بولس
paul

يا رجل بالله عليك ... هل جون ترجمة يوحنا ؟؟؟!!

هل تعني أن اسم جون يشرح معنى اسم يوحنا ....

أضحكتني والله ... تقصد جون تحريف يوحنا

ومثلها يوسف وجوزيف .. بالتأكيد يوسف ليس معناه جوزيف ... انما جوزيف تحريف ليوسف ...

فالترجمة هي شرح وتفسير المعنى ... على سبيل المثال يقول قاموس الكتاب المقدس عن معنى اسم يوسف :

joseph اسم عبري معناه "يزيد" وهو اسم:

فهل هذا معناه أن جوزيف ترجمتها يوسف ... أم تعني أن يوسف وجوزيف كلاهما ترجمتهما "يزيد" ....؟

بالله عليك كن منصفًا ولا تجادل بغير حق !

مثلاً سارة بالأصل اسم عبري ، لذلك يبقى سارة في كل اللغات ، أما أسماءنا نحن لا تُترجم لدواعي كثيرة

سارة لا يترجم كما أن بقية أسماء الأعلام لا تترجم ... الأسماء لا تترجم ... هذه حقيقة وأنت تعلم ذلك !

الآرامية ، مع ضرورة الإشارة أن اليونانية كانت منتشرة ...

بالله عليك إن كنت أتحدث العربية وهي لغتي التي أفتخر بها هل أول ما أكتب عن الرب أكتبه بلغة غير لغتي ... ؟!

بالطبع من كتبوا هذه النصوص اليونانية ليسوا تلاميذ المسيح ولم يروا المسيح أصلًا والدليل هو اختلاف اللغة ... ولكنه ليس موضوعنا الآن أيضًا .

لأنها مترجمة ، ومع ذلك فالمسيح عندما أخرج الشياطين من المجنون قال : اذهب واخبر بما صنع بك لله

ترجة ثانية ؟!

لا حول ولا قوة إلا بالله ... الأسماء لا تترجم زميلنا الفاضل ... الأسماء ... لا تترجم ...

أجمل شئ في عبارتك هذه هو أن المسيح ينسب الفضل لله عز وجل وحده ... ولا ينسب لنفسه أي شئ !

نعم لو قرأتي خروج 3 ، ستعرفين أن الله أعطى اسم جديد لموسى ليُخبر به الشعب

"أهيه" ومن هو أهيه ؟! ذلك الإسم الغامض ... الذي يسأل عنه الكثيرون حتى من النصارى !!

إليك هذه المفاجأة ... معنى اهيه :

تفسير القس أنطونيوس فكري لسفر الخروج

طبيعة موسى الضعيفة المتأثرة بالفشل السابق حين خرج متكلاً على ذراعه البشري جعلته يتردد في قبول الدعوة. وكان لا يجب أن يعتذر موسى بعد أن سمع الله يقول له "أني أكون معك" وكان أول سؤال لموسى عن اسم الله. والله في محبته أجاب موسى عن سؤاله. أهية ويهوه الإسمان بمعنى واحد في صيغتين مختلفتين من فعل الكينونة في العبرية هو أو هيا = to be. فأهية هو صيغة المضارع للمتكلم الفرد أكون أو أنا هو = i am. وبذلك يكون معنى أهية الذي أهية= أكون الذي أكون. كما أن يهوه هي صيغة المضارع للغائب= he is= يكون.
إذاً المعنى أن الله وحده هو الإله الكائن وكل الآلهة غيره آلهة كاذبة وأنه وحده هو الكائن الواجب الوجود أي الذي لابد أن يكون وهو كائن بذاته ولم يوجده أحد ولا يعتمد في وجوده على أحد فهو ليس مخلوقاً وهو الكائن بذاته ولم يوجده أحد ولا يعتمد في وجوده على أحد فهو ليس مخلوقاً وهو الكائن دائماً الأزلي الأبدي وفيه كل الكفاية. وهو الكائن وحده الذي بجواره يكون الكل كأنه غير موجود. وكأن الله أراد أن موسى يخبرهم بهذا الاسم ليدركوا الفرق بين من هو كائن وما هو ليس بموجود.

أي أن لفظتي "اهيه" و"يهوه" كلاهما بمعنى : "يكون" و"كان" .. أي أنهما أفعال تدل على صفات ... وليست أسماء جديدة أو قديمة كما يفهم زميلنا عربي مسيحي ...!!

وإلا ما كان هذا العدد موجود في الكتاب :

3 وَأَنَا ظَهَرْتُ لإِبْرَاهِيمَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ بِأَنِّي الإِلهُ الْقَادِرُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ. وَأَمَّا بِاسْمِي «يَهْوَهْ» فَلَمْ أُعْرَفْ عِنْدَهُمْ. سفر الخروج 6

يتبع بإذن الله تعالى .. ورجاء لا تضع ردًا حتى أكمل بقية ردي .

**(((ساره)))** · 6 فبر, 2012, 06:17 ص

ستكون سارة وإيمان بنات ، وتحملان نفس الصفات الأنثوية ، ونفس الحقوق الخاصة بالإناث ، فلا يمكن أن ترث سارة أكثر من إيمان من ناحية قانون الإرث المتعارف عليه ، ولا يمكن أن تكون إيمان ولد في دولة وبنت في دولة أخرى ، أي أن سارة وإيمان متشابهتان من حيث الجنس والحقوق والواجبات ... إلخ

لذلك إيمان بنت ، سارة بنت ، إذن سارة وإيمان بنات

في النهاية بالطبع سارة ليست إيمان ... رغم أن هذه فتاة وتلك فتاة ...

كذلك المثال فإنكم تعبدون إلهين والأدلة عديدة من الكتاب المقدس وكثيرة .. ولماذا قلت إلهين .. لأنكم عبدتم الله والمسيح وهما ليسوا واحد طبعًا .. وعندما نصل لتلك النقطة سأفصل لك الأدلة النصية تفصيلًا إن شاء الله ..

اللغة لا أساس لها من حيثُ أن لغة القرآن هي العربية ، وهو ما بني حجته عليها ، على اللغة ... لذلك لا يُترجم القرآن ...

أمّا المضاهاة ، فهي موجودة ، لأن الترجمة تأخذ بعين الإعتبار تميّز كل لغة عن مثيلاتها ، فلا يوجد تزوير أو تلاعب

إن كنت تؤمن بالمضاهاة فلابد طبعًا أن تكون اللغة أساسية في المضاهاة .. وبالطبع أنا لا أتحدث عن القرآن الكريم الآن وإنما من مبدأ المضاهاة كمبدأ وأساس علمي ... فعندما يختفي اسم الإله ويكتب فقط "الإله" في كل التراجم ثم يعوض عنه بلفظ الجلالة في الترجة العربية فقط فهذا هو عجب العجاب !!

إن god تعني إله ... كما أن girl تعني فتاة ... فمن الطبيعي أنه عندما يكون المترجم أمينًا فلا يضيف أي إضافات من عنده فالنص إن قال الإله فعل كذا فمن غير الأمانة أن يترجمها : الله فعل كذا ..

أي أن "اسم" الإله مجهول ومعوض عنه بكلمة "إله" وفقط .. بينما الترجمة الوحيدة التي تحمل اسم الإله هي العربية ... وللمصادفة العجيبة حقيقة أن يكون اسمه هو ذاته اسم إله المسلمين ...!

العربية لغة قديمة ، وكما قلتُ لك ، اسم الله وُجِدَ قبل الإسلام ، وأتمنى أن تبحثي عن أصل كلمة (الله) ، كما طلبتي مني أن أبحث

المسلمون يعلمون ويؤمنون أن الله هو رب موسى وعيسى ومحمد وبقية الأنبياء عليهم جميعًا الصلاة والسلام ... فطبيعي أن يؤمن المسلم بذلك ولا مشكلة عندنا إطلاقًا ... ولن تجد الآن في عقائد العرب من يؤمنون أن الله إله سوى المسلمين ونصارى العرب ... أما الدليل على اقتباس النصارى للفظ الجلالة من المسلمين هو أن ترجمة الكتاب المقدس تمت لأول مرة للعربية سنة 750م على يد يوحنا أسقف أشبيلية أي بعد وفاة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم ب 118 سنة !!
... وهنا نتسائل لماذا ترجم يوحنا أسقف اشبيلية لفظ "إله" إلى "الله" ولم يكن حينها الله إلا إله المسلمين ؟
وطبعًا كل هذا ليس موضوعنا الآن ...

هي بالحقيقة تتحدّث عن نفسها ، والدليل أنك رفضتيها دون أن تفنديها ، لأنها واضحة ، ولا تُفنّد ...

ومن قال لك أنني لن أفندها ؟!

هل قلت ذلك أم أنك تريد أن تقنع نفسك بذلك ...؟!

كل ما قلته أنه لم يحن وقتها الآن أم أنك تريد أن تتشعب بنى الأمور ونتحاور بطريقة عشوائية ؟!

أما عن موضوع تتحدث عن نفسها هذا ... فربما تغير رأيك فيه كلية إن شاء الله عما قليل ... ولكن لا تتعجل الأمور ..

نعم ولا

ألم نتفق على الإجابة بطريقة محددة وندع "بين بين" ... إما ذكر شئ أو لم يذكر ...

هل ذكر شيئًا عن نبوة المسيح في الكتاب ؟

نعم

لا ..

يبدو أنك تخشى أن تجاوب إجابة ما فتقع في مأزق ... يا زميلنا الموضوع بسيط جدًا فقط كن أمينًا مع نفسك وحكم ضميرك .

**عربي مسيحي** · 7 فبر, 2012, 03:36 ص

لربما لم تقرأ الروابط التي قرأتها ... وعموما بإمكانك ن تكتب المسيح يخفي لاهوته أو المسيح يخفي لاهوته على محركات البحث ... أما عن تلك البديهيات من وجهة نظرك فهي بالطبع غير ملزمة لأصحاب تلك الروابط الذين أجمعوا على أن المسيح قد أخفى لاهوته أثناء حياته ..

لا أحد أجمع زميلتي ، لأنهم مثلي يؤمنون أن المسيح قالها صراحة أنه الله ، ليس قولاً فقط بل وفعلاً ، وهذا ما شهد له تلاميذه ومن عاشوا معه وشهدوا له أنه الرب

يا رجل بالله عليك ... هل جون ترجمة يوحنا ؟؟؟!! هل تعني أن اسم جون يشرح معنى اسم يوحنا ....
أضحكتني والله ... تقصد جون تحريف يوحنا يارب دايماً تبقى حياتك مليئة بالأفراح
ومثلها يوسف وجوزيف .. بالتأكيد يوسف ليس معناه جوزيف ... انما جوزيف تحريف ليوسف ... فالترجمة هي شرح وتفسير المعنى ... على سبيل المثال يقول قاموس الكتاب المقدس عن معنى اسم يوسف :

joseph اسم عبري معناه "يزيد" وهو اسم:

فهل هذا معناه أن جوزيف ترجمتها يوسف ... أم تعني أن يوسف وجوزيف كلاهما ترجمتهما "يزيد" ....؟ بالله عليك كن منصفًا ولا تجادل بغير حق !

يوسف = جوزيف والمعنى يزيد ، في العهد القديم كان لكل اسم معنى ، فلم تكن الأسماء تُعطى هكذا بأغلب الأحيان ، في بعض الأحيان من الممكن أن تجدي أن المترجم قد يستخدم معنى الاسم ..

سارة لا يترجم كما أن بقية أسماء الأعلام لا تترجم ... الأسماء لا تترجم ... هذه حقيقة وأنت تعلم ذلك !

أكيد لا تُترجم سارة كما قلتُ لك لدواعي كثيرة ، فأسماء الأشخاص والمدن اليوم تبقى كما هي ، ولكن أن تقولي لشخص يقرأ الإنجيل مثلاً يوحنا ومن ثم تقولي له جون ، فهو سيعرف أننا نتحدّث عن ذات الشخص ..

بالله عليك إن كنت أتحدث العربية وهي لغتي التي أفتخر بها هل أول ما أكتب عن الرب أكتبه بلغة غير لغتي ... ؟!
بالطبع من كتبوا هذه النصوص اليونانية ليسوا تلاميذ المسيح ولم يروا المسيح أصلًا والدليل هو اختلاف اللغة ... ولكنه ليس موضوعنا الآن أيضًا .

يحق لك أن تقولي ما تشائين طالما لا يوجد دليل يدعم أقوالك

ترجة ثانية ؟!
لا حول ولا قوة إلا بالله ... الأسماء لا تترجم زميلنا الفاضل ... الأسماء ... لا تترجم ...

الله ليس اسم علم ، بل لفظ للدلالة على أن الإله الخالق ، ويُقابله لفظ إيلوهيم وثيوس وديو وGod ، لذلك عندما تقول لشخص فرنسي مثلاً ديو سيفهم أننا نتكلّم عن الله الخالق ، فالله ليس اسم علم مثل اسم سارة كي لا يُترجم ، بل هو لفظة للدلالة على الإله الذي خلق ..

أول آية نزلت في القرآن الكريم : إقرأ باسم ربك الذي خلق ، لاحظي ماذا قال: باسم ربك الذي خلق بمعنى الرب الخالق ويُعادله كلفظ الله و إيلوهيم وثيوس ....

الله ليس اسم علم وليس حكر على المسلمين ، هو مجرد لفظ عربي للدلالة على اسم الإله الخالق ، وهو وُجِدَ قبل الإسلام ، لذلك أنا منذ بداية حواري أكدت كثيراً على موضوع لفظة ، لأن ما نعرفه عن الله أسماء هو أعطاها لنفسه سواء كانت: إيلوهيم ، الكائن الذي يكون ، يهوه ، إيل .... كلها ألفاظ للدلالة على الإله ، ولذلك تُترجم لكل اللغات بحسب المفهوم الذي سيصل لهم.

أجمل شئ في عبارتك هذه هو أن المسيح ينسب الفضل لله عز وجل وحده ... ولا ينسب لنفسه أي شئ !

بالعكس ، لم يقل اذهب واخبر بأفضال الله عليك ، بل اذهب واخبر بما صنع معك الله ، لأن الرجل قد رأى أن الذي صنع معه المعجزة المسيح ، فذهب وأخبر بما صنع معه يسوع

"أهيه" ومن هو أهيه ؟! ذلك الإسم الغامض ... الذي يسأل عنه الكثيرون حتى من النصارى !!

طبيعي زميلتي أن يتسائل النصارى من هو أهية ، لكن المسيحين لا يتسائلون ، لأنهم يعرفون جيداً من هو أهيه الذي أهيه ، وهي ذات اللفظة التي أطلقها المسيح عن نفسه .

إليك هذه المفاجأة ... معنى اهيه
أي أن لفظتي "اهيه" و"يهوه" كلاهما بمعنى : "يكون" و"كان" .. أي أنهما أفعال تدل على صفات ... وليست أسماء جديدة أو قديمة كما يفهم زميلنا عربي مسيحي ...!!
وإلا ما كان هذا العدد موجود في الكتاب :
3 وَأَنَا ظَهَرْتُ لإِبْرَاهِيمَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ بِأَنِّي الإِلهُ الْقَادِرُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ. وَأَمَّا بِاسْمِي «يَهْوَهْ» فَلَمْ أُعْرَفْ عِنْدَهُمْ. سفر الخروج 6

ومنذ بدء الحوار ، وأنا أقول لك: الكائن الذي يكون ، ولأنني قلتُ كثيراً أن هناك ألفاظ ومسميات كلها تشير إلى الإله الخالق

يبدو أنني لم أتفاجأ :(

في النهاية بالطبع سارة ليست إيمان ... رغم أن هذه فتاة وتلك فتاة ...
كذلك المثال فإنكم تعبدون إلهين والأدلة عديدة من الكتاب المقدس وكثيرة .. ولماذا قلت إلهين .. لأنكم عبدتم الله والمسيح وهما ليسوا واحد طبعًا .. وعندما نصل لتلك النقطة سأفصل لك الأدلة النصية تفصيلًا إن شاء الله ..

صحيح سارة ليست إيمان بالرغم من أنهما فتيات

ونحن نقول أن الآب ليس الابن ليس الروح القدس

بانتظار الأدلة ، ولن أستبق الأحداث

إن كنت تؤمن بالمضاهاة فلابد طبعًا أن تكون اللغة أساسية في المضاهاة .. وبالطبع أنا لا أتحدث عن القرآن الكريم الآن وإنما من مبدأ المضاهاة كمبدأ وأساس علمي ... فعندما يختفي اسم الإله ويكتب فقط "الإله" في كل التراجم ثم يعوض عنه بلفظ الجلالة في الترجة العربية فقط فهذا هو عجب العجاب !!
إن god تعني إله ... كما أن girl تعني فتاة ... فمن الطبيعي أنه عندما يكون المترجم أمينًا فلا يضيف أي إضافات من عنده فالنص إن قال الإله فعل كذا فمن غير الأمانة أن يترجمها : الله فعل كذا ..
أي أن "اسم" الإله مجهول ومعوض عنه بكلمة "إله" وفقط .. بينما الترجمة الوحيدة التي تحمل اسم الإله هي العربية ... وللمصادفة العجيبة حقيقة أن يكون اسمه هو ذاته اسم إله المسلمين ...!

ومن قال أن اسم الله الإله مجهول زميلتي سارة ؟ أولأً هناك أسماء لله وكلها تحمل معاني للدلالة على مغزى ما ، لذلك مثلاً عندما يُقال إيل شدّاي أي الله القدير ، أنتِ الحقيقة تعميمين نظرتك الإسلامية على مفهومي كمسيحي ، لذلك نحنلن نلتقي عند أرضية مشتركة في الحوار ، وهذا ما جعلني أؤكّد منذ بدء الحوار أن لا نتقيّد بألفاظ إسلامية ، وهي إسلامية لأنها مرتبطة بالعربية كلغة ...

لذلك ست سارة قلتها لك بطريقة مختلفة: أنتِ تبحثين عن الحرفية ، فيما أنا أبحث عن الألفاظ ودلالاتها ، لذلك عندما يقول المسيح قبل إبراهيم أنا كائن ، اليهود قرروا رجمه ، بينما أنتِ بالتأكيد ستعتقدين أنها جملة عادية ، لأنها لا تحتوي على لفظة: أنا الله ...

المسلمون يعلمون ويؤمنون أن الله هو رب موسى وعيسى ومحمد وبقية الأنبياء عليهم جميعًا الصلاة والسلام ... فطبيعي أن يؤمن المسلم بذلك ولا مشكلة عندنا إطلاقًا ... ولن تجد الآن في عقائد العرب من يؤمنون أن الله إله سوى المسلمين ونصارى العرب ... أما الدليل على اقتباس النصارى للفظ الجلالة من المسلمين هو أن ترجمة الكتاب المقدس تمت لأول مرة للعربية سنة 750م على يد يوحنا أسقف أشبيلية أي بعد وفاة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم ب 118 سنة !!
... وهنا نتسائل لماذا ترجم يوحنا أسقف اشبيلية لفظ "إله" إلى "الله" ولم يكن حينها الله إلا إله المسلمين ؟
وطبعًا كل هذا ليس موضوعنا الآن ...

زميلتي ، الله كاسم وُجِدَ قبل الإسلام ، وأنا سأعكس سؤالك : متى قال الله للرسول أن اسمي الله ، إن لم يكن هذا الاسم متعارف عليه قبل الإسلام؟ فالمفترض بحسب ما أراه منطقي أنه عندما نزل الوحي على الرسول أن يسأل الرسول : ومن أنتَ؟ فيجيبه : مرسل من قبل الله الذي هذا هو اسمه، وبالتالي تكون أول آية هي 'أنا الله' ، كما حدث مع موسى ، وكما حدث مع العذراء التي لم تستوعب بعقلها البشري ماذا يحدث معها ...

ومن ثم كيف لأبو الرسول أن يكون اسمه عبدالله (إلّا إذا تغيّر اسمه لاحقاً) وهو لم يكن مسيحي أو يهودي؟ ما لم يكن هذا الاسم متعارف عليه قبل الإسلام بكثير ؟

الله كلفظة ليست حِكِر على المسلمين ، ولكن ما جعلها كذلك أن الإسلام كعقيدة يتعامل مع حرفية النص ، وهذا فارق جوهري وحقيقي بين الفكرين المسيحي والإسلامي ، ولغة القرآن هي اللغة العربية ، وبالتالي القرآن لا يُترجم بأي من اللغات ، وتبقى لفظة الله ثابتة فيه لا تتغيّر

أما عن موضوع تتحدث عن نفسها هذا ... فربما تغير رأيك فيه كلية إن شاء الله عما قليل ... ولكن لا تتعجل الأمور ..

لماذا أشعر أن هذه العمّا قليل لن تأتي ، فالحوار طال زميلتي ، ونحن ما زلنا نختلف عن لفظة ويُترجم ولا يُترجم ، فلو وضعنا تعريفات منذ بدء الحوار ، لكنّا الآن منتهين

يبدو أنك تخشى أن تجاوب إجابة ما فتقع في مأزق ... يا زميلنا الموضوع بسيط جدًا فقط كن أمينًا مع نفسك وحكم ضميرك .

أقول نعم ، لأنه ذكر

ولا ، لأنك لم تعرّفي لي معنى النبوة ، وكيف ذكر ، ومن الذي ذكر ..

شكراً

**(((ساره)))** · 7 فبر, 2012, 06:16 ص

المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي

لا أحد أجمع زميلتي ، لأنهم مثلي يؤمنون أن المسيح قالها صراحة أنه الله ، ليس قولاً فقط بل وفعلاً ، وهذا ما شهد له تلاميذه ومن عاشوا معه وشهدوا له أنه الرب

بصراحة لا تعليق ... سأترك الحكم للقراء "النصارى" !

يوسف = جوزيف والمعنى يزيد ، في العهد القديم كان لكل اسم معنى ، فلم تكن الأسماء تُعطى هكذا بأغلب الأحيان ، في بعض الأحيان من الممكن أن تجدي أن المترجم قد يستخدم معنى الاسم ..

هذا خطأ المترجم بالتأكيد - كأخطاء عديدة لا داعي لذكرها الآن - ولكن المتعارف عليه - وليس إسلاميًا - أن أسماء الأعلام لا تترجم للتعبير أو للدلالة على الأشخاص ... ببساطة الشخص الذي بلا اسم قد ضاعت هويته ..

"مجهول" .. بمعنى أصح !

أكيد لا تُترجم سارة كما قلتُ لك لدواعي كثيرة ، فأسماء الأشخاص والمدن اليوم تبقى كما هي ، ولكن أن تقولي لشخص يقرأ الإنجيل مثلاً يوحنا ومن ثم تقولي له جون ، فهو سيعرف أننا نتحدّث عن ذات الشخص ..

"جون" ليست ترجمة "يوحنا" وليست ترجمة "يوحنان" "أصل الاسم" ... والثلاثة معناهم "يهوه حنون" !!

والترجمة كما تعلم هي المعنى ... أي أن ترجمة "جون" هي "يهوه حنون" ..

ترجمة : "يوحنا " هي "يهوه حنون" ..

ترجمة "يوحانان" هي يهوه "حنون" ..

يحق لك أن تقولي ما تشائين طالما لا يوجد دليل يدعم أقوالك

دليلي وضحته وأنت صدقت عليه .. المسيح وتلاميذه لم يتحدثوا سوى بالأرامية !!

أنت الذي لا تمتلك أي دليل أساسًا !

طبيعي زميلتي أن يتسائل النصارى من هو أهية ، لكن المسيحين لا يتسائلون ، لأنهم يعرفون جيداً من هو أهيه الذي أهيه ، وهي ذات اللفظة التي أطلقها المسيح عن نفسه .

أهيه معناها أكون ... مثل I am في الإنجليزية ... طبيعي أن يقول المسيح I am ومن الممكن أن أقول I am أيضًا !!

أما الإله الذي يكون اسمه "فعل" .. أكون ... فهو ولا شك إله بلا اسم ... للأسف زميلنا !

ولأن النصارى "المسيحيون" لا يعرفون له اسم ... بدأوا يضعوا فعل الكينونة في الماضي والحاضر في الترجمة العربية كما هو وغير مترجم ليوهموا أنفسم أن هذا هو اسم الإله ...!!!

الله ليس اسم علم ، بل لفظ للدلالة على أن الإله الخالق ، ويُقابله لفظ إيلوهيم وثيوس وديو وGod ، لذلك عندما تقول لشخص فرنسي مثلاً ديو سيفهم أننا نتكلّم عن الله الخالق ، فالله ليس اسم علم مثل اسم سارة كي لا يُترجم ، بل هو لفظة للدلالة على الإله الذي خلق ..

بل اسم علم ... ولا يترجم !!

ولا نترجمه ... لأننا نعرف أنه اسم علم !!

وربنا وإلهنا له اسم ولله الحمد وليس مجهولًا .. واسمه "الله" ...

أما أنتم فإلهكم بلا اسم ... لأن الأسماء لا تترجم ولا يستعاض عنها بأي شئ آخر ...

الإله الخلق ليس له اسم سوى في الترجمة العربية فقط للكتاب المقدس ... التي تمت بعد وفاة رسول الله صلى الله عليه وسلم وتمام رسالة الإسلام بـ 118 سنة بأكملها !!

أول آية نزلت في القرآن الكريم : إقرأ باسم ربك الذي خلق ، لاحظي ماذا قال: باسم ربك الذي خلق بمعنى الرب الخالق ويُعادله كلفظ الله و إيلوهيم وثيوس ....

زميلنا الفاضل للأسف القياس فاسد ولا مجال للمقارنة بين القرآن الكريم الذي ذكر فيه اسم الإله صراحة وهو لا يتغير حتى في ترجمة المعاني ... وبين الكتاب المقدس الذي لا يوجد فيه اسم للإله سوى في النسخة العربية !

الله ليس اسم علم وليس حكر على المسلمين ، هو مجرد لفظ عربي للدلالة على اسم الإله الخالق ، وهو وُجِدَ قبل الإسلام ، لذلك أنا منذ بداية حواري أكدت كثيراً على موضوع لفظة ، لأن ما نعرفه عن الله أسماء هو أعطاها لنفسه سواء كانت: إيلوهيم ، الكائن الذي يكون ، يهوه ، إيل .... كلها ألفاظ للدلالة على الإله ، ولذلك تُترجم لكل اللغات بحسب المفهوم الذي سيصل لهم.

بل اسم علم ... "الله" الاسم المفرد العلم الدال على كل الأسماء الحسنى والصفات العلى .. تكرر في القرآن الكريم 2602 مرة للدلالة على اسم الإله ...

في القرآن الكريم هو اسم الإله "في كل اللغات" .. اسمه الله ...

على سبيل المثال آية الكرسي باللغة العربية :

{ اللّهُلاَ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ الْحَيُّ الْقَيُّومُ لاَ تَأْخُذُهُ سِنَةٌ وَلاَ نَوْمٌ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الأَرْضِ مَن ذَا الَّذِي يَشْفَعُ عِنْدَهُ إِلاَّ بِإِذْنِهِ يَعْلَمُ مَا بَيْنَ أَيْدِيهِمْ وَمَا خَلْفَهُمْ وَلاَ يُحِيطُونَ بِشَيْءٍ مِّنْ عِلْمِهِ إِلاَّ بِمَا شَاء وَسِعَ كُرْسِيُّهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ وَلاَ يَؤُودُهُ حِفْظُهُمَا وَهُوَ الْعَلِيُّ الْعَظِيمُ (255) } سورة البقرة .

ترجمة "معاني" آية الكرسي للغة الإنجليزية :
255. Allâh! Lâ ilâha illa Huwa (none has the right to be worshipped but He), Al-Hayyul-Qayyum (the Ever Living, the One Who sustains and protects all that exists). Neither slumber nor sleep overtakes Him. To Him belongs whatever is in the heavens and whatever is on the earth. Who is he that can intercede with Him except with His Permission? He knows what happens to them (His creatures) in this world, and what will happen to them in the Hereafter. And they will never compass anything of His Knowledge except that which He wills. His Kursî ^[1] extends over the heavens and the earth, and He feels no fatigue in guarding and preserving them. And He is the Most High, the Most Great. [This Verse 2:255 is called Ayat-ul-Kursî ]

ترجمة "معاني" آية الكرسي للغة الفرنسية :

255. Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même «Al-Qayyūm». Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A Lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n’embrassent que ce qu’Il veut. Son Trône «Kursiy» déborde les cieux et la terre dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand⁽⁴⁾.

وكما هو ملاحظ أن لفظ الجلالة "الله" لم يترجم لأنه اسم الإله ... اسم علم لا يترجم ... كبقية أسماء الأعلام ... وكما هو معروف أن أسماء العلم لا تترجم ...
هذا هو اسم إله المسلمين ... لأن إلههم له اسم !
يتبع بإذن الله ..

**(((ساره)))** · 7 فبر, 2012, 07:16 ص

ومن مشاركتي السابقة تبين أن "الله" هو اسم علم في الإسلام لا يترجم .. وهو اسم إله المسلمين ...

ولكن ما هو اسم إله النصارى "العلم" ...؟

العدد الأول من الإصحاح الأول لسفر التكوين .. لنبحث معًا عن اسم الإله ...

هل هو يهوه :

15 وَقَالَ اللهُ أَيْضًا لِمُوسَى: «هكَذَا تَقُولُ لِبَنِي إِسْرَائِيلَ: يَهْوَهْ إِلهُ آبَائِكُمْ، إِلهُ إِبْرَاهِيمَ وَإِلهُ إِسْحَاقَ وَإِلهُ يَعْقُوبَ أَرْسَلَنِي إِلَيْكُمْ. هذَا اسْمِي إِلَى الأَبَدِ وَهذَا ذِكْرِي إِلَى دَوْرٍ فَدَوْرٍ.
سفر الخروج 3

نفس العدد من سفر الخروج مترجم للإنجليزية ( الملك جيمس ) :

And God said moreover unto Moses, Thus shalt thou say unto the children of Israel, the LORD God of your fathers, the God of Abraham, the God of Isaac, and the God of Jacob, hath sent me unto you: this is my name for ever, and this is my memorial unto all generations.

الغريب أن "يهوه" عوض عنها ب LORD التي تعني : "السيد" .... والغريب أن أنطونيوس فكري يقول أن معنى "يهوه" هو "كان" ... ومع ذلك فقد ترجمت للسيد !! والأغرب أن أسامي الأنبياء لم يوضع معنى لها ... بل وضعت الصيغة الغربية لها .. ولكنها لم تترجم ( لم يكتب معناها ) لأن أسماء الأعلام لا تترجم !

وبالرجوع لهذا العدد :

3 وَأَنَا ظَهَرْتُ لإِبْرَاهِيمَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ بِأَنِّي الإِلهُ الْقَادِرُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ. وَأَمَّا بِاسْمِي «يَهْوَهْ» فَلَمْ أُعْرَفْ عِنْدَهُمْ.
سفر الخروج 6

إذًا يهوه .. ليس اسم إله النصارى !!!

لأن أسماء العلم لا تترجم !

هل اسمه "إهيه" ؟

14 فَقَالَ اللهُ لِمُوسَى: «أَهْيَهِ الَّذِي أَهْيَهْ». وَقَالَ: «هكَذَا تَقُولُ لِبَنِي إِسْرَائِيلَ: أَهْيَهْ أَرْسَلَنِي إِلَيْكُمْ».
سفر الخروج 3

نفس العدد مترجم للإنجليزية ( الملك جيمس ) :
And God said unto Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel,IAM hath sent me unto you.

ومن هنا نتبين أن "أهيه" ليس اسم علم ... لأن الأسماء العلم لا تترجم ... ويتضح من الترجمة الإنجليزية أن "أهيه" جملة ... وليس اسمًا !!!

[/FONT]

ونحن نقول أن الآب ليس الابن ليس الروح القدس

أول مسيحي يعترف بهذا ... شكرًا لك .

ومن قال أن اسم الله الإله مجهول زميلتي سارة ؟ أولأً هناك أسماء لله وكلها تحمل معاني للدلالة على مغزى ما ، لذلك مثلاً عندما يُقال إيل شدّاي أي الله القدير ، أنتِ الحقيقة تعميمين نظرتك الإسلامية على مفهومي كمسيحي ، لذلكنحنلن نلتقي عند أرضية مشتركة في الحوار ، وهذا ما جعلني أؤكّد منذ بدء الحوار أن لا نتقيّد بألفاظ إسلامية ، وهي إسلامية لأنها مرتبطة بالعربية كلغة ...

إذًا الله موجودة في الكتاب المترجم للعربية نسخة فاندايك ... لفظة إسلامية ... ليست مسيحية ؟

زميلتي ، الله كاسم وُجِدَ قبل الإسلام ، وأنا سأعكس سؤالك : متى قال الله للرسول أن اسمي الله ، إن لم يكن هذا الاسم متعارف عليه قبل الإسلام؟ فالمفترض بحسب ما أراه منطقي أنه عندما نزل الوحي على الرسول أن يسأل الرسول : ومن أنتَ؟ فيجيبه : مرسل من قبل الله الذي هذا هو اسمه، وبالتالي تكون أول آية هي 'أنا الله' ، كما حدث مع موسى ، وكما حدث مع العذراء التي لم تستوعب بعقلها البشري ماذا يحدث معها ...

ومن ثم كيف لأبو الرسول أن يكون اسمه عبدالله (إلّا إذا تغيّر اسمه لاحقاً) وهو لم يكن مسيحي أو يهودي؟ ما لم يكن هذا الاسم متعارف عليه قبل الإسلام بكثير ؟

الله كلفظة ليست حِكِر على المسلمين ، ولكن ما جعلها كذلك أن الإسلام كعقيدة يتعامل مع حرفية النص ، وهذا فارق جوهري وحقيقي بين الفكرين المسيحي والإسلامي ، ولغة القرآن هي اللغة العربية ، وبالتالي القرآن لا يُترجم بأي من اللغات ، وتبقى لفظة الله ثابتة فيه لا تتغيّر

القرآن لا يترجم في الصلاة أو الحفظ والقراءة نعم ... ولكن بإمكانك الترجمة للمعاني للفهم ... ولكن كما هو عند الناس كلها أسماء الأعلام كلها في ترجمات معاني القرآن تبقى كما هي سواء لفظ الجلالة "الله" أو أي اسم من أسماء الأنبياء أو الملائكة إلخ ... لأن أسماء الأعلام لا تترجم ... وهذا شئ معروف طبعًا !

أتعلم أنك لو فكرت فيما تقول لنطقت الشهادتين ... وحالًا !

يا زميلنا الفاضل ما تقوله دليل على صدق رسالة الإسلام وبطلان ما سواها ... أتعرف لماذا ؟

يتبع بإذن الله .. ( رجاء لا تضع ردًا حتى أنهي ردي )

**(((ساره)))** · 7 فبر, 2012, 09:08 م

المشاركة الأصلية بواسطة (((ساره)))

أتعلم أنك لو فكرت فيما تقول لنطقت الشهادتين ... وحالًا !

يا زميلنا الفاضل ما تقوله دليل على صدق رسالة الإسلام وبطلان ما سواها ... أتعرف لماذا ؟

يتبع بإذن الله .. ( رجاء لا تضع ردًا حتى أنهي ردي )

توقفت عند هذا الرد ... وكان هذا هو كلامك زميلنا الفاضل الذي عنيته بكلامي :

زميلتي ، الله كاسم وُجِدَ قبل الإسلام ، وأنا سأعكس سؤالك : متى قال الله للرسول أن اسمي الله ، إن لم يكن هذا الاسم متعارف عليه قبل الإسلام؟ فالمفترض بحسب ما أراه منطقي أنه عندما نزل الوحي على الرسول أن يسأل الرسول : ومن أنتَ؟ فيجيبه : مرسل من قبل الله الذي هذا هو اسمه، وبالتالي تكون أول آية هي 'أنا الله' ، كما حدث مع موسى ، وكما حدث مع العذراء التي لم تستوعب بعقلها البشري ماذا يحدث معها ...

ومن ثم كيف لأبو الرسول أن يكون اسمه عبدالله (إلّا إذا تغيّر اسمه لاحقاً) وهو لم يكن مسيحي أو يهودي؟ ما لم يكن هذا الاسم متعارف عليه قبل الإسلام بكثير ؟

الله كلفظة ليست حِكِر على المسلمين ، ولكن ما جعلها كذلك أن الإسلام كعقيدة يتعامل مع حرفية النص ، وهذا فارق جوهري وحقيقي بين الفكرين المسيحي والإسلامي ، ولغة القرآن هي اللغة العربية ، وبالتالي القرآن لا يُترجم بأي من اللغات ، وتبقى لفظة الله ثابتة فيه لا تتغيّر

بداية هناك شئ أثار استغرابي ... هو أن الزميل الفاضل الذي قال في نفس المشاركة أنني ألزمه بلفظة إسلامية ( أي لفظ الجلالة الله ) - رغم أنه موجود في الكتاب المقدس النسخة العربية - هو نفسه من يقول أن لفظة "الله" ليست حكرًا على الإسلام والمسلمين !

الزميل الفاضل عندما أطالبه بعدد فيه لفظ "الله هو المسيح" يقول الله لفظة إسلامة ولا تلزمني - رغم وجودها في كتابه - ثم عاد لتغيير رأيه ويقول أن "الله" ليست حكرًا على المسلمين بل كانت موجودة قبل الإسلام ...!!

وما سطرته بخصوص أبو رسول الله صلى الله عليه وسلم أنه كان اسمه "عبد الله" فنعم ... الله عز وجل هو إله سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم وهو إله إسماعيل وإله إسحاق وإبراهيم وموسى ونوح وآدم عليهم جميعًا السلام .. والدليل على هذا أن العرب ممن كانوا يديون بالحنيفية ملة إبراهيم عليه السلام اسم إلههم هو الله ... وبالمناسبة ملة إبراهيم كانت الإسلام أيضًا وهو دين جميع الأنبياء وهو الإنصياع وللإستسلام التام لله رب العالمين وهو جزء من رسالة الإسلام التي أتى بها رسول الله محمد صلى الله عليه وسلم مكملًا ومتممًا وناسخًا للكتب السابقة ..

فالمسلمون يعون ويوقنون تمامًا أن اسم الله كان معروفًا ليس قبل زمان رسول الله صلى الله عليه وسلم فقط بل هذا هو الإسم الذي عرفه آدم عليه السلام لله عز وجل ... هذا هو اعتقاد كل مسلم والدليل هو وجود اسم الله عز وجل ... حتى المشركين الذين كانوا يتقربوا بالأصنام ... فإن إلههم هو الله عز وجل ولما جعلوا له وسيط وشريك وصنوا تماثيلًا لأناس صالحين ظنًا منهم أنها تقربهم من الله - تأمل - بعث الله عز وجل رسوله فيهم لدعوتهم لترك الشرك ...

ولكن نتسائل ... إن كانت ترجمة الكتاب المقدس للعربية كانت بعد وفاة رسول الله صلى الله عليه وسلم بــ 118 سنة بأكملها ... وكان لا يوجد حينها من يقول أن الله إلله سوى المسلمين - وأتحداك أن تثبت عكس ذلك - فلماذا ترجم يوحنا أسقف أشبيلية كلمة إله إلى "الله" عند الترجمة للعربية ... لماذا لم يكتب "إله" وكتب "الله" ؟
لأنه ببساطة هو اسم إله المسلمين "العلم" الذي لم يكن هناك من يعبده غيرهم لأنه بعد أن بدل اليهود والنصارى كتبهم وأزالوا اسم الله من كتبهم وحرفوها منذ زمن بعيد ... وبعدما لم يعد هناك مشركًا واحدًا متقربًا من الله بالأصنام بعد تحطيمها جميعًا ... وبهذا لم يعد هناك من يعبد الله سوى المسلمين ... ما الداعي الذي دعى يوحنا أسقف أشبيلية إلى ترجمة كلمة إله إلى "الله" ... مع أنه كان من الممكن أن يكتبها رب أو إله ...
ما الداعي لأن يضع اسم إله المسلمين العلم ... والجامع لكل الأسماء الحسنى والصفات العلا ...؟!!
ما الداعي الذي دعاه لإضافة اسم لم يكن لديه في أي من الترجمات الموجودة قبل العربية ...؟!
أما عن قولك أن كلمة "الله" معناها إله .. فهذا طبعًا خيال ... لأن الله عز وجل اسم علم واسم الإله وليس صفته وهذا ما يعتقده المسلمون ... ولو كان معناها إله حقًا لكان ترجمها أسقف أشبيلية إلى إله في الترجمة العربية بدلًا من يضعها "الله" !
السؤال العجيب هنا ... هو : "لماذا أخذ يوحنا هذا الإسم ووضعه للإستعاضة عن كلمة إله وهذا الاسم "الله" في هذه الفترة لم يكن سوى إله المسلمين وفقط ؟؟!!!!!

تأمل زميلنا وفكر بالله عليك .. تأمر وأطلق لفكرك العنان ...

لماذا أشعر أن هذه العمّا قليل لن تأتي ، فالحوار طال زميلتي ، ونحن ما زلنا نختلف عن لفظة ويُترجم ولا يُترجم ، فلو وضعنا تعريفات منذ بدء الحوار ، لكنّا الآن منتهين

عن نفسي لم أمل ولله الحمد .. بل إنني أقتطع من وقتي الكثير لهذا الحوار المثمر ... اصبر زميلنا الفاضل وحاول أن توسع مداركك وتستسلم لصوت ضميرك وقلقك وتفكيرك ... وفكر فيما يكتب لك بعين أخرى ... وضع لكل إحتمالاتك حسبانًا !

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 165 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 349 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 422 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 292 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 204 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

حوار حول طبيعة المسيح بين الإسلام والمسيحية

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة