المحاور الحائر
بداية نظف لسانك وحسن أسلوبك فكل إناء ينضح بما فيه
واعلم أن هذا منتدى حراس العقيدة وليس منتدى من منبذيات الززايب وخراف بيت إسرائيل الضالة ( وهل النصارى الحاليين من بيت إسرائيل ؟)
‏=‏===
ثانيا النص القرآني واضح
‏"‏ وَأَنَّهُ تَعَالَى جَدُّ رَبِّنَا مَا اتَّخَذَ صَاحِبَةً وَلا وَلَدًا"
أي أن النص القرآني ينفي كلا الأمرين على حدا
فليس لله جل وعلى صاحبة " إنس أو جن أو حتى مسمى إلاهة "
ثم فصل بإعادة النفي بحرف " لا " لأن يكون لله ولد
أي أن الله جل وعلى كذب ونفى إدعاء الطائفة التي نادت بتأليه مريم البتول أو غيرها كالطائفة المريمية " المريميين"
وكذلك قولكم وكما اعترفت أنت أن يكون له ابن أزلي مش أزلي ناسوت لاهوت إلى غير ذلك من الهرطقة
لذا فلا يشترط أن تجمع الطائفة النصرانية بين الإعتقادين
فالنفي والتكذيب واقع على كلا الطائفتين كلا على حدا
وكذلك يقع على الطائفة/الشخص التى تجمع بين المعتقدين
لهذا ومن بلاغة اللفظ القرآني لم يقل الله جل وعلى ( ما اتخذ ربنا صاحبة " أو" ولد )
أما عن كون هذه الطائفة ظهرت في بداية الدين " النصراني" ( وإن كانت هذه مصيبة في حد ذاتها أن تكون أول القرون بعد ظهور هذا الدين والمفترض أن أهلها هم الأقرب لهذا الرسول وانها أكثر القرون ثباتا فكريا وعقائدية - أن تحمل هذه الهرطقة وتظهر فيها هذه الطائفة - فإذا كان فسد أول أمتكم وأشركوا فكيف صلح أخرها وأدرك الحقيقة على حد زعمكم )
وبغض النظر عن كيف هلكت هذه الطائفة هل بالحوار أم كالعادة بقطع الرقاب والإحراق كعادة عصور الجاهلية وكما فعل الكاثوليك ( الرومان ) بكم في بلاد الشرق وذبحوكم ذبح النعاج وعصر الشهداء عنذكم يشهد لولا أن نجاكم الله على أيدي المسلمين
لكن هذا ليست نقطة حوار
فالله جل وعلى علمه محيط ولا يسهو ولا ينام ولا يفوته شئ في الأرض ولا في السماء
والقرآن الكريم جعل الله فيه حبر السابقين وحكم المسلمين ونبأ القادمين
ولذا فقد أورد الله جل وعلى النفي ليشمل من سبق ومن بقى ومن قدم
والله أعلى وأعلم

1- مجرد انطباق الآية الكريمة على طائفة لا يعنى عدم انطباقها على غيرها ومجرد انطباقها على طائفة واحدة كافى بذاته لإثبات صدقها إلا لو كنت تقرأ الآية هكذا ( وأنه قال المسيحيون الأرثوذكس والبروتوستانت والكاثوليك أن الله اتخذ صاحبة وولدا وتعالى جد ربنا ما اتخذ صاحبة ولا ولدا )
المطلوب منك الآن .. أن تأتينى بمثل هذه الآية فى أى نسخة من نسخ القرآن الكريم المعتبرة عند المسلمين .. ساعتها نبدأ البحث فى المسألة الفرعية التى أثرتها .. هل قال مسيحيو اليوم أن الله اتخذ صاحبة وولدا أم لا .. ولحين أن تفعل ذلك فشبهتك منتهية .

2- بخصوص الحديث الشريف الذى قيل فيه هذا لأتباع المسيح فليس له متعلق بموضوعنا فموضوعك حول الآية الكريمة وقد انتهت شبهتك حولها - مش عارف اقولهالك ازاى اظاهر الأوبشن بتاعك معلق - .. وأنت قلت بنفسك أن هذا منتدى مخصص لدرء الشبهات حول القرآن الكريم .. ويوجد لدينا منتدى آخر مخصص للشبهات حول السنة النبوية الشريفة فافتح موضوعا جديدا هناك - بعد أن تُقر أن شبهتك حول هذه الآية الكريمة قد انتهت - وضع فيه كل ما تستطيع أن تتقيأه من بلاهات ونفعل بك هناك بإذن الله ما فعلناه بك هنا .

هتغيرلى بطاقتى مثلا؟؟؟؟؟؟؟؟؟

كان كلامى صريحا فى أننا نريد أن نعرف من نحاوره فلن نحاور مجهولا لا نعرف عقائده وتوجهاته .. هذا لا يستقيم فى نظر أهل النظر ولا أفهام أصحاب العقول .. وقد طلبت منك ذلك بمنتهى الأدب والاحترام ولم نوقف الحوار حتى تجيب على هذه الأسئلة كما كان من المفترض أن نفعل ولم تراعى ذلك فتبين لنا أن موائد الكرام لا ينبغى أن توضع للئام .

أكرر طلبى بمنتهى الأدب والاحترام أن تفصح - مشكورا - عن الطائفة التى تنتمى إليها وأن تضع لنا اسم الهك .. إلا إن كنت تخجل من الإفصاح بذلك .. فيمكننا أن نعذرك لذلك .

ما رائيك ياعزيزى بان حتى طائفة ال Collyridians لا تقول بان لله صاحبة وولد
ايمانهم متعلق بتقديم العبادة الالهية لمريم divine honour
ثانيا
ثانيا فانت معترف بان النصارى ليسوا هم المسيحين ومعترف بان هذا النص لا يمت بصلة لنا نحن المسيحين
مين الىل قال ان الله اتخذ صاحبة وولد؟؟؟؟؟؟؟؟؟
حتى المهرطقين مقالوهاش
تعالى نشوف ايمان هراقطة جزيرة العرب
The Antidicomarianites, an obscure Arabian sect in the latter half of the fourth century, maintained that the Lord’s mother i bore children to her husband Joseph. These opinions seem to have produced a reaction, or to have been themselves reactionary, for we read about the same time of a sect called Collyridians, likewise in Arabia, who going to the opposite extreme paid divine honours to the Virgin (Epiphan. Haeres. 78, 79²).

² The names are plainly terms of ridicule invented by their enemies. Augustine supposes the ‘Antidicomarianitو’ of Epiphanius (he writes the word ‘Antidicomaritو’) to be the same as the Helvidians of Jerome (adv. Haer. 84, 8. p. 24). They held the same tenets, it is true, but there seems to have been otherwise no connexion between the two. Considerations of time and place alike resist this identification.
Epiphanius had heard that these opinions, which he held to be derogatory to the Lord’s mother, had been promulgated also by the elder Apollinaris or some of his disciples; but he doubted about this (p. 1034). The report was probably circulated by their opponents in order to bring discredit upon them.



St. Paul's Epistle to the Galatians. A revised text with introduction, notes, and dissertations. 1874. Half-title: The Epistles of St. Paul. II. The third apostolic journey. 3; Dissertations: I. Were the Galatians Celts or Teutons? II. The brethren of the Lord. III. St. Paul and the three. (J. B. Lightfoot, Ed.) (4th ed.) (285). London: Macmillan and co.




حتى الهراطقة مقلوش ان مريم صاحبة لله

مش من حقك تسالنى انا مين
انا سالتك انت مين؟؟؟؟؟؟؟ولا اعرفك اصلا؟؟؟؟؟؟؟
من اعبده قولته لك فى مشاركتى
طائفتى هى المسيح
ونرجع لسؤالنا مين قال ان لله صاحبة وولد؟؟؟؟؟؟؟؟؟

المشاركة الأصلية بواسطة حائر.1

ما رائيك ياعزيزى بان حتى طائفة ال collyridians لا تقول بان لله صاحبة وولد
ايمانهم متعلق بتقديم العبادة الالهية لمريم divine honour
ثانيا

عندما نقول أن طائفة ما تؤمن بوجود إله والد وإلهة والدة وإله مولود فهذا فى مفهوم الإسلام والمسلمين ادعاء بوجود إله والد له صاحبة وولد - هذا مفهوم الإسلام والمسلمين ويُلزمك هذا المفهوم فلا يحق لك أن تلزمنا بغيره

ثانيا فانت معترف بان النصارى ليسوا هم المسيحين ومعترف بان هذا النص لا يمت بصلة لنا نحن المسيحين

* ائتنى بكلمة واحدة قلتُها تثبت أننى اعترفت بذلك وسأسلم لك بأننى أعترف بذلك .. ما قلته تحديدا أنه يكفى لنفى الشبهة عن الآية الكريمة أن يَثبت انطباقها على طائفة أيا كانت هذه الطائفة بل وحتى لو لم تكن من الطوائف المسيحية أو التى تتخذ المسيح إلها لها أما تحديد الآية بطائفة بعينها فلا يصح إلا لو كانت تتحدث عن طائفة بعينها .

* أنا أطلق عليكم نصارى وأنتم تسمون أنفسكم مسيحيين فعندما أخاطبك بكلمة نصارى فإنى أقصدكم أنتم مستخدما ما أؤمن به وعندما أخاطبك بكلمة مسيحيين أقصدكم أنتم مستخدما ما تظنونه بأنفسكم .. انتهى .

مين الىل قال ان الله اتخذ صاحبة وولد؟؟؟؟؟؟؟؟؟
حتى المهرطقين مقالوهاش
تعالى نشوف ايمان هراقطة جزيرة العرب
the antidicomarianites, an obscure arabian sect in the latter half of the fourth century, maintained that the lord’s mother i bore children to her husband joseph. These opinions seem to have produced a reaction, or to have been themselves reactionary, for we read about the same time of a sect called collyridians, likewise in arabia, who going to the opposite extreme paid divine honours to the virgin (epiphan. haeres. 78, 79²).

² the names are plainly terms of ridicule invented by their enemies. Augustine supposes the ‘antidicomarianitو’ of epiphanius (he writes the word ‘antidicomaritو’) to be the same as the helvidians of jerome (adv. Haer. 84, 8. P. 24). They held the same tenets, it is true, but there seems to have been otherwise no connexion between the two. Considerations of time and place alike resist this identification.
epiphanius had heard that these opinions, which he held to be derogatory to the lord’s mother, had been promulgated also by the elder apollinaris or some of his disciples; but he doubted about this (p. 1034). The report was probably circulated by their opponents in order to bring discredit upon them.



st. Paul's epistle to the galatians. A revised text with introduction, notes, and dissertations. 1874. Half-title: The epistles of st. Paul. Ii. The third apostolic journey. 3; dissertations: I. Were the galatians celts or teutons? Ii. The brethren of the lord. Iii. St. Paul and the three. (j. B. Lightfoot, ed.) (4th ed.) (285). London: Macmillan and co.




حتى الهراطقة مقلوش ان مريم صاحبة لله

قولهم من عدمه لا يعنينا فى شئ ولا يحق لك أن تلزمنا بمفهومك وقد سبق وأوضحت ذلك .

مرة أخرى - شبهتك هنا قد انتهت إلا إن جئت بما طلبته منك

المطلوب منك الآن .. أن تأتينى بمثل هذه الآية فى أى نسخة من نسخ القرآن الكريم المعتبرة عند المسلمين .. ساعتها نبدأ البحث فى المسألة الفرعية التى أثرتها .. هل قال مسيحيو اليوم أن الله اتخذ صاحبة وولدا أم لا .. ولحين أن تفعل ذلك فشبهتك منتهية .

مش من حقك تسالنى انا مين
انا سالتك انت مين؟؟؟؟؟؟؟ولا اعرفك اصلا؟؟؟؟؟؟؟
من اعبده قولته لك فى مشاركتى
طائفتى هى المسيح
ونرجع لسؤالنا مين قال ان لله صاحبة وولد؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لو كنت فهمت من كلامى أننى أسألك "انتا مين" أو أننى أريد أن أتعرف عليك معرفة شخصية فلابد أنك معتوه .. أنت تعرف أننى مسلم على مذهب أهل السنة والجماعة وهذه هى المعرفة اللازمة للحوار وهى ما طلبته منك مرارا

أعيد عليك السؤالين مرة ثانية والحوار متوقف حتى تجيب عليهما .

هل تنتمى لطائفة معينة من الطوائف النصرانية "المسيحية" ؟ وما هى ؟

ما اسم إلهك تحديدا

أقصد اسم إلهك مثلث الأقانيم .. لا أقصد اسم الأقنوم الثانى ولا اسم الأقنوم الأول فهذان نطلبهما بعد معرفة اسم الإله مثلث الأقانيم .. الإله الواحد .

مين قال ان الله اتخذ صاحبة وولدا؟؟؟؟؟؟؟
انا مش بلزمك انا بسالك
مش المفروض يعنى جاين تصححوا للنصارى الكفرة معتقداتهم؟؟؟؟؟؟
دى معتقداتهم ولا معتقدات مين بالظبط

طيب يا سيدى ولا تزعل نفسك
مين برضة قال ان لله صاحبة وولدا؟؟؟؟؟؟؟؟

امال يعنى مين؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هو انتوا مفيش حاجة فى الدنيا بتعنيكوا خالص
ومفمومى الزمه لمين
انا بسال مين قال ان لله صاحبة وولدا؟؟؟؟؟

فعلا هى انتهت واثبتنا انها حقيقة مش شبهه

معتوه؟؟؟؟؟؟؟
يلا ربنا يسامحك
فى مثل فى مصر بيقول ان خرج العيب من اهل العيب ميبقاش عيب
ملكش دعوة انا بتبع انى طائفة ميخصكش
انا مسلم ولما تغيروا بطاقتى او تشيلوا خالص خانة الديانة ساعتها هقولك انا بتبع انى طائفة



سؤال لا يساله طفل مسيحى
لو قولتلك ان اسم الهى هو السيد المسيح فهل هذا الاسم يقتصر على جزء من الوهية الله الحقة بل هو اسم الله الكلى؟؟؟؟؟
لان باختصار لا يوجد تجزءة للاله
فاسم الكلمة المتجسد هو اسما للاله الكلى بكامل جوهره
شكرا على السؤال الذى قصم ظهر البعير
لما تعرفوا مين اللى قال ان لله صاحبة وولد ابقوا اتصلوا بيا

المشاركة الأصلية بواسطة حائر.1

مين قال ان الله اتخذ صاحبة وولدا؟؟؟؟؟؟؟
انا مش بلزمك انا بسالك
مش المفروض يعنى جاين تصححوا للنصارى الكفرة معتقداتهم؟؟؟؟؟؟
دى معتقداتهم ولا معتقدات مين بالظبط

طيب يا سيدى ولا تزعل نفسك
مين برضة قال ان لله صاحبة وولدا؟؟؟؟؟؟؟؟

امال يعنى مين؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هو انتوا مفيش حاجة فى الدنيا بتعنيكوا خالص
ومفمومى الزمه لمين
انا بسال مين قال ان لله صاحبة وولدا؟؟؟؟؟

فعلا هى انتهت واثبتنا انها حقيقة مش شبهه

قلت أن شبهتك هنا قد انتهت وهذا آخر الكلام .. والحكم للقراء .. انتهى .

معتوه؟؟؟؟؟؟؟
يلا ربنا يسامحك
فى مثل فى مصر بيقول ان خرج العيب من اهل العيب ميبقاش عيب

ان فهمت من كلامى أننى أصفك بأنك معتوه فلابد أنك معتوه .. أنا أقيم كلماتى على مقدمات فأقول إن فهمت أمرا على خلاف ما هو واضح منه بما لا يحتمله الكلام فلابد أنك معتوه .. فإن رأيت أن هذا من "العيب" فلابد أنك معتوه .. انتهى .

ملكش دعوة انا بتبع انى طائفة ميخصكش
انا مسلم ولما تغيروا بطاقتى او تشيلوا خالص خانة الديانة ساعتها هقولك انا بتبع انى طائفة

إذا فالحوار متوقف حتى تجيب على هذا السؤال والحكم للقراء .. انتهى .

سؤال لا يساله طفل مسيحى
لو قولتلك ان اسم الهى هو السيد المسيح فهل هذا الاسم يقتصر على جزء من الوهية الله الحقة بل هو اسم الله الكلى؟؟؟؟؟
لان باختصار لا يوجد تجزءة للاله

هل تعنى أن الآب اسمه المسيح والروح القدس اسمه المسيح والإله مثلث الأقانيم هو المسيح ؟

ما أعرفه أن الآب هو الإله مثلث الأقانيم والإبن هو الإله مثلث الأقانيم والروح القدس هو الإله مثلث الأقانيم .. فهل الأقانيم الثلاثة والإله المثلث الأقانيم اسمهم المسيح ؟ أريد إجابة واضحة لننتهى من هذه النقطة .


قطعا أطفالكم لا يسألون هذه الأسئلة وحق لهم ذلك فأنتم أباؤهم .. انتهى .

بسم الله الرحمن الرحيم ..
أشهد أن لا إله إلا الله وأشهد أن محمد رسول الله ..
الزميل الحائر .. السادة الزملاء .. استأذنكم في أن اسال الزميل وأتناقش معه في صلب الموضوع دون تدخل .. فهل تسمحون ؟

يا حائر

إذا كنت فعلاً تريد الحق فلا تتعصب لأنه فيه مثل بردو بيقول: "خدوهم بالصوت ليغلبوكم"
فلو أنت قادم لتعمل بروباجندا وتعتقد أنك على حق .. فاذهب عنا واعتقد كما تعتقد فهو مصيرك ولا نحن نبحث عن انتصار أو غيره بل نبحث عن الحق
فلتتفضل في تفسير ما جاء من مواقعكم بأن المسيح مولود من الله -حاشا لله- ومن السيدة مريم عليها السلام

وزيادة عليه هذا من نفس الموقع
ويجب أيضاً أن نؤمن بإبن الله، ان له ميلادين، ميلاد من الله الآب قبل كل الدهور، وميلاد آخر من مريم العذراء القديسة في آخر الأزمان " (3).
وقال القديس أغسطينوس " ربنا يسوع، إبن الله، وإبن الإنسان له ميلادان:احدهما إلهي والآخر بشري، وكل منهما معجزي. في ميلاده الأول وُلِد من الآب بغير أم، فخلق جميع الأيام، وفي ميلاده الثاني وُلِد من أم بغير أب، فقدَّس هذا اليوم، وفي الواقع لقد وُلِد المسيح من أب وأم، وبدون أب وبدون أم. بدون أم إلهة، وبدون أب إنسان.. في ميلاده الإلهي كان غير مرئي، وفي ميلاده البشري كان مرئياً، وكلا الميلادين يوحيان بالرهبة، وُلِد من أبيه كمبدأ للحياة، ووُلِد من امه كنهاية للموت.. من يستطيع أن يُخبر كيف وُلِد النور من النور وكلا النورين واحد ‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍! ‍وكيف وُلِد الله من الله وليست هناك زيادة لله في العدد؟‍‍‍! " (4)‌‌‌.وقال نيافة الأنبا موسى الأسقف العام " نعم فلكي يُولَد السيد المسيح، كان لابد أن يُولَد من عذراء طهور وليس من زوجين، كي لا يصير له أب بشري وهو إبن الله " (1).

فماذا تعني مولود؟
هذا أولاً

ثانياً: تفضل بالرد على هذا "الأنبا غريغوريس" في كتابه "العذراء مريم"

ثم
ثالثاً: تفضل بتعريف ما معنى صاحبة

وأخيراً: لا تستنفذ صبرنا لطردك حتى تبدو لنفسك منتصراً .....

هدانا الله وإياكم لِما يُحِب ويرضى

الزميل الحائر
سؤال بسيط النصارى الذين عندنا ذكرهم في القرآن غير المسيحين اللي هم أنتم ؟
سؤال يحتاج إجابة بسيطة نعم أم لا ؟

أرى أن الشبهة قد انتهت .. بل ماتت موتا أستاذنا الكريم .. ومعه حق أستاذنا eng.power فى أن مفهوم القرآن الكريم عن عقائد النصارى يُفتح له موضوع غير ذلك فالآية الكريمة عامة للعالمين البشر والجن وإسقاطها على طائفة معينة لا يصح .. وإن كنت أرى أن مناقشتك له فى هذا الموضوع فى موضوع مستقل يفتح لذلك خصيصا هو أمر مستحب وسيكون من حسن حظ الزميل أن يتشرف بذلك .

قال الإمام ابن كثير عليه رحمة الله تعالى

"وقوله تعالى: {ما اتخذ صاحبة ولا ولداً} أي تعالى عن اتخاذ الصاحبة والأولاد, أي قالت الجن: تنزه الرب جل جلاله حين أسلموا وآمنوا بالقرآن عن اتخاذ الصاحبة والولد
--------------------
ولهذا قالوا {وأنا ظننا أن لن تقول الإنس والجن على الله كذباً} أي ما حسبنا أن الإنس والجن يتمالؤون على الكذب على الله تعالى في نسبة الصاحبة والولد إليه, فلما سمعنا هذا القرآن وآمنا به علمنا أنهم كانوا يكذبون على الله في ذلك."

إذا .. يجب على الزميل أن يُثبت لكى يشتبه بالآية الكريمة أنه فى تاريخ الجنسين الإنس والجن لم تقل أى طائفة منهما - الجنسين - أن الله تعالى اتخذ صاحبة أو ولدا .. وأرى أننا تنزلنا كثيرا جدا جدا مع الزميل وأى تنزل أكثر من ذلك لا يكون مناسبا لقدر الاية الكريمة ولا موفيا بحق كتاب الله العظيم .

الحائر .. هل نبدأ بسؤال صغير ؟

من الواضح أنك "خبير" بأسلوب المسيحيين منذ زمن بعيد ...! عمومًا ربما يكون أنت لديك حاجز نفسي يجعلك لا تصدق أي شئ خاص بإسلام النصارى .. وارد جدًا ... واعلم أنه ليس معنى أن النصارى يفعلون ذلك ويقومون بالتسجيل في المنتديات على أنهم مسلمين وهم نصارى فإنه ليس بالضرورة أن يفعل المسلمون ذلك !!


ما لا تعلمه أن هناك من أعرف عنه أنه أسلم من داخل البلاط الكنسي ومازال يمارس مهامه الكنسية حتى الآن ... فليس بالضرورة أن يختفي المحاورين فهناك من يخشى إعلان إسلامه إلى أن تحين الفرصة ... بالمناسبة رجل الدين الذي أتحدث عنه هذا يمارس عمله الآن في أحد أشهر الأحياء التي يقطنها النصارى بشكل كبير ... والذي يرى هذا الرجل لا يشك لحظة أنه مازال على النصرانية !!



مع أنك تقول أنك ترتاد المنتديات الإسلامية لكن من الواضح أنك لا تقرأ فيها بشكل جيد ... الأعضاء النصارى عندنا الذين قووا على حمل هم الحوار الثنائي انسحبوا كلهم قبل أن يكملوه والسبب معروف طبعًا ... وبالمناسبة هم مازالوا أعضاء ولم توقف عضويتهم أي أنه لا يمنعهم مانع من المشاركة إلا ضعف الحجة طبعًا ... إلا واحدة ... وأسلمت بفضل لله تعالى بعد حوار ثنائي ... وهناك من أسلم ولكننا لم نعلن ذلك على الملأ لرغبته في ذلك ... وعقبى لك كده إن شاء الله ..



رائع ... والآن فلنركز في الأهم :

سؤالي التالي هو بمنتهى البساطة حتى أجيب على استفساراتك ... بسيط جدًا جدًا ... وكمسيحي شجاع تعلم عقيدتك بشكل قوي جدًا وتفتخر بها .. أنتظر منك على وجه السرعة والحماس إجابتك على هذا السؤال :

ماذا تعتقد في المسيح ؟

أنتظر منك أن تعرفني بالمسيح بحسب معتقدك ... كذلك الإجابة على تساؤل الأستاذ "الساجد" مرحبًا بك مرة أخرى .

كنت قد وضعت مشاركتي في نفس التوقيت
فتفضل على بركة الله أخي الكريم
وفقكم الله ورعاكم