أؤكد على طلب أساتذتي أعطنا مثال لو سمحت واحد كان دليلنا على صحته هو استشهادنا برأي المستشرين فقط! نناقشه فنرى هل كان إستشهادنا برأي المستشرقين إستئناسا فقط أم هو دليلنا الأوحد كما تدعي
فالمثال سياسعدنا على الفهم و يساعدك على إثبات وجهة نظرك

بالعكس انا ارى ان هذا احد دلائل صدقنا زميلنا العزيز
فطبيعي جدا ان تكون الاحداث قبل بدء رسالة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم غير موثقة بشكل جيد لأنه كان انسانا عاديا من الناس في بيئة ينعدم فيها العلم والتوثيق ويشيع فيها الجهل عموما

ولكن من ناحية اخرى احب ان تعرف كيف ننظر نحن لمصادرنا :
فنحن نقسم المصادر الى مصادر شرعية وغير شرعية
فالمصادر الشرعية هي التى نقلت لنا القرآن والسنة وما فيهما من "تاريخ" نثق به جدا بقدر مصداقية صحة نقله عندنا التى نقسمها ايضا الى صحيح وضعيف ومتروك وغير ذلك

اما المصادر غير الشرعية فهي تلك المصادر التى نقلت لنا احداثا او امورا لا علاقة لها بديننا وعليه لم يهتم ناقلوها بالتيقن من صحتها وموثوقية مصادرها مثل تلك الاحداث التى تتكلم انت عنها بخصوص قصة ميلاد الرسول وما الى ذلك والتى بينها وبين اغلب ناقليها ما لا يقل عن زهاء 40 سنة وهي عمر رسول الله عليه وسلم حين بدء الرسالة في مكة وهذا بون شاسع وليس بالقليل يضيع فيه الكم الكثير خصوصا ان اعتمدت على ذاكرة الناس العاديين الذين وصلتك منهم اخبار متفرقه وكم كبير منها مزيف او في نطاق الاشاعات او المكذوب ، ولهذا فمثل هذه المنقولات "التاريخية" انما نقلها المسلمون من باب الامانه فقط والاستئناس بها تاريخيا حين الحاجة في بعض الامور وليس الدين منها بالقطع وليس من اجل صحتها او غير ذلك ولكن في موازين الصحة والموثوقية فهي لا تقارن بالطبع بالقرآن والسنة بل ولا يجب ان تذكر بجوارهما ..

لهذا دائما نقول لكم عندما تأتوا لنا بنصوص اخبرونا عن صحتها اولا في ميزان الشريعة عندنا قبل نتكلم عنها وتلزمونا بها على انها نص اسلامي صحيح وملزم لنا فننافح عنه ..


اما من حيث المقارنة بين المصادر التاريخية المختلفة فبالتأكيد سيسعدنا ان نثبت لك ان طرق نقلنا للنصوص (واتحدث عن تلك الشرعية منها) والتحقق من مصاديتها عندنا اعلى بكثير واوثق منها في غيرها وهذا ما يجعلنا نترك غيرها ونحتكم لمصادرنا فقط عند المقارنة لعلو موثوقيتها ونزاهتها بالمقارنة مع غيرها المنقوله بدون اى تحقق او تبيان للصحة او تحقق من المصادر ..

استاذي الكريم التاريخ كله محرف لدى المسلم بافضافه الى رفضه الرجوع لكتب التاريخ ان كانت ضد ما قاله القرآن

يعني مثلا

قضية مكة التى أثيرة وموضوع تاريخها القديم

أحداث السيره المحمدية بها عناصر تشكك كل من يقراها وكل ما يحدث انكم ترفضوا ما لا يعتد به وتقبلوا ما يعتد به مع أن هناك السلف الذين آمنوا بكل مااتى به لكن المشكله تضرب الحكاوي مع التاريخ الذي من المفترض أن يثبت ما قيل في السيرة المحمديه

دكاترة جامعات أقروا ان تاريخها غامض وانتم تقولوا معروف وتستشهدوا باناس لا يعتد بهم كونهم لم يعاصروا ما قبل التاريخ كي يستدل بهم ويثبت من خلالهم انهم سمعوا عنها او رؤها فقط تم الرجوع لمستشرقين معاصرين واتباع نظام الفرضيه فهل هذا منطق يختذى به

اسلوب النقض السلبي المرتبط بالتاريخ

بمعنى في حالة الحوار والرد عن التاريخ يتبع اسلوب النقض فقط بدون اتيان المفهوم الأساس للحوار فقط النقض لمجرد النقض كون ان طرح هو ينافي ما في القرىن والسنه فهل هذا منطق

الحقيقه قرات بعض من مناظراتكم لكن للاسف الأسلوب واحد لم يتغير

لحظة ضيفنا العزيز sam ، خطوة خطوة لو سمحت ، هل فهمت ما ذكرته لك ام لا ؟؟
ان كنت فهمت ما كتبته لك فالرجاء اعادة طرحه (ما فهمته فقط) باسلوبك لأنه يبدو انك قد فقدت الكثير خلال محاولتك فهم ما كتبته لك ...

فليس وقت التقرير الآن فنحن فقط في مرحلة افهامك كيف نتعامل مع المصادر اولا ، سنأتي للتقرير والحكم من خلال المصادر لاحقا بإذن الله .

ما ليس له سند صحيح يعد بالضرورة غير موثق واى عاقل يقول ذلك ..
لم يفرض عليك احد شيئا والا لما تحاورنا اصلا لنحاول اقناعك ، فالاقناع لا يأتي هكذا ..
المشكلة يا ضيفنا ليست في النقل والا لما وجدت شيئا اصلا لتحاججنا به فمسألة امانة المسلمين في النقل مفروغ منها ، مشكلتك الآن في موثوقية النقل :
اى ما الذي يدفعك بداهة لتصديق كل المكتوب رغم انك تعلم ان هناك شيئا في الناس يجري عليهم بسهولة يدعى الكذب ويوجد شيء آخر يدعى التواطؤ ، وثالث يدعى اشاعة مغرضة ووووو؟؟؟!!!!

نحن كمسلمين نقف على نفس المسافة من كل المصادر التى امامنا ابتداء ، وما وجدنا له موثوقية اعلى قربناه وما كان غير ذلك تركناه بعيدا (اقصد عن التصديق) ، اما انت فما هو منطقك لتميز بدون عدل فتقول مصادر اسلامية فتؤخرها ومصادر تاريخية فتقدمها ؟؟؟!!!!

برجاء انتظار ردود باقي الاخوة عليك للحفاظ على سلاسة وتتابع الردود بعد اذنك ..

الزميل الفاضل
دخلتَ تتكلم عن الأدلة والعقل والمنطق ، فكن مثالاُ يُحتذى لما تطالبنا به
قلتَ أن كثير من مشرفي المنتدى لا يحذون حذو الدليل الصادق .. وهذا هو كلامك بلفظه ونصه
طالبتك بأمثلة للتدليل على ما تقول ، فلم تعطني أمثلة ولا شيء
أنت تعلم أن مشرفي المنتدى لهم مُعَرَّفات
فلما تتهمنا اتهاماً وأطالبك بالبينة فعليك أن تقول فلان الفلاني في الموضوع كذا قال كذا وكذا
وأنا كفيتك مؤونة التدليل على "الكثير" الذين تفضلت باتهامهم وطالبتك بمثال واحد فقط فلم أجد منك شيئاً


طبعاً أنا لن أنتظر منك أمثلة فلن تأتينا بشيء
لكن مشاركتي هذه فقط لتنتبه إلى أن الكلام المرسل مثل "أعطيتك مثالين" لا نقتنع به ولا يمر مرور الكرام
ولتنتبه أيضاً - فيما يستقبل - إلى أن يكون معك دليلك قبل اتهامك


ملحوظة :
لو أحببتَ أن ترد على مشاركتي هذه فلتأتِ بالمثال المطلوب منك
وإلا فلتكتفِ بقراءة المشاركة وتوخي الحذر فيما يستقبل والالتزام بما تم الإشارة إليه عاليه

لن أستطيع التعقيب على مشاركة الزميل "sam" هداه الله ..

فهو يصر على إطلاق الدعاوى .. ولا يكلف نفسه تقديم دليل واحد عليها ..

ولم يعلم بهذا أنه يدفنها بيديه في مهدها !

فالدعاوى ساقطة من نفسها ما لم تقم عليها بينات ! .. وهو لم يكلف نفسه الإتيان بدليل واحد ولو ضعيف !

بل طلبنا منه أقل من هذا .. طلبنا مثالاً فقط على كلامه .. فعجز وما استطاع !

مع تحفظي على ما قال، وسأعقب فيما بعد إن شاء الله ..

لكن الآن أكتفي بإحراجه ..

هو ادعى على المشرفين الكرام دعوى .. فطالبناه بمثال عليها أو إثباتها .. فما عقب بهذا ولا ذاك !!

وأنا عن نفسي أحب هذا الإحراج للخصم كثيرًا .. !

وفي سبيل هذا سأضحي بعدم تعقيبي على كلامه ، وأظل واقفـًا في الصف وراء إخوتي مطالبـًا إياه بإثبات ما ادعاه أو يرينا حمرة الخجل !

دعك من أن كلامه أقرب إلى الأعجمية منه إلى العربية، ولعله يعيش في الخارج، لهذا لا يكاد يحسن تدبيج فقرة يفهمها القارئ فنخشى من ورائها خطرًا !

أنتظر في الصف .. وأطيل موقف الإحراج لأنه يعجبني .. وأطالبه بما طالبه الإخوة قبلي :

طالبتك بأمثلة للتدليل على ما تقول ، فلم تعطني أمثلة ولا شيء

وأزيد سؤالهم سؤالاً : لماذا عجز عن هذا ؟

مداخلة إشرافية
أعتذر للأساتذة الكرام على التدخل:
دخلت يا سيد سام و ادعيت إدعاء دون دليل فطلبنا منك دليلا واحدا على ما قلته لكنك لم تعطنا و لكسب الوقت و الجهد فأي مشاركة لك غير المطلوب منك ستحذف مباشرة فرجاء كن أكاديميا أكثر
هذا هو المطلوب منك

السير المحمديه بها قصص تحتاج الى حوار ونقاش فهي كي تكون من المسلمات عليها ان تكون متماشيه مع العقل والتاريخ المكتوب


عفوا يا زميلي ... انت كاذب
السيرة المحمدية كلها متماشية مع العقل والتاريخ ... واتحداك ان تاتي بمثال في السيرة المحمدية لا يتماشي مع العقل
ما لا يتماشي مع العقل ... هي تلك الخزعبلات التي اطلقت علي المسيح تدعي انه اله تجسد او انه ابن اله مثل هيركيوليز وكريشنا وحورس وغيرهم من اهل التخاريف والاساطير الفرعونية والرومانية والهندية والصينية وغيرها


تاريخ مكة القديم لا يظهر الا من كتب أناس بعد القرن السادس الهجري مع ان ولا يعرف شئ من تاريخها الا قبله بقليل فاين هذا التاريخ فانا هنا اركز على مكه فقط التى هي منبع امة محمد


عفوا انت كاذب ايضا
لان تاريخ امة الاسلام ماخوذ من منبعة من سرد الصحابة للتابعين صادق عن صادق منذ القرن الاول الهجري والي الان
واذا اردت الدليل فافرا كتاب البداية والنهاية للامام ابن كثير الذي يسرد تاريخ الاسلام من قبل البعثة واحداثها واثناء البعثة وتاريخ الصحابة والتابعين موثقا بالدليل هذا حكاه عن هذا
ولكن قل لي اين تاريخ المسيحية ؟ّ
واين تاريخ يسوع المزعوم ... وقد اثبتت الابحاث ان اقدم مخطوطة تاريخها في القرن الثاني الميلادي ... من عاين وشهد وكتب ... واين الثقة الذي يعتد برايه من اهل القرن الاول الميلادي
راجع تاريخك يا هذا قبل ان تخوض بجهل

قصص ماخوذه من الكتاب المقدس تم التغيير فيها واللعب فيها وتخالف ما ورد فيه مثل
- قصة هاروت وماروت بما اتها قصه تاريخية
- قصة المسيح
- قصة داود
- مريم العذراء
- إبليس مخالف تماما لما ذكرة الكتاب المقدس

دعوة الي كل ذي عقل ان يضحك من قلبه علي هذا الهراء الذي تقول ....!!!!
يا هذا .... انت لا تعرف من كتب الاناجيل ولا من كتب اسفار التوراة ... واقصي ما تملك انه يمكن ان يكون هذا اوذاك والباقي مجهول ثم مجهول
كما لا تعرف من ( الف ) لكم هذه المهازل الموجودة في كتابك تحت دعوي انها من الوحي ( المقدس !!! )
واذا كنت لا تدري فاسال كباررجال دينك ليفجعوك بهذه الكارثة
عيب عليك ان يعلن كبار رجال المسيحية جهلهم عن من كتب الاناجيل والاسفار ثم تحتج علي بها .... روح اتعلم الاول يا شاطر


تاريخ الفتوحات يخفى الكثير منه ولا يذكر سيئاته فقط حسناته اى يرتسم فيه منطق التقيه
ما مدي علمك في تاريخ الفتوحات ... والا انت نقلتها كده ؟

مصادر التاريخ لدى نبي الإسلام والصحابه وغيرهم من اعلام الإسلام تحتاج الى وقفه ودراسه والإتيان بالدليل

هات نموذج يا من تجهل من كتب كتابك الذي تقدسه وليس تاريخك فقط

القرآن المور التاريخيه التى فيه هي تواريخ معاده فقط لكن من الناحيه الدبيه يشوبها الكثير من الكلام

تتحدث عن الناحية الادبية للقران ...!! ... كان الاكبر منك اشطر !

الإقتباس من المستشرقين وغيرهم بدون تمييز بمعنى ان كان المستشرق يعضد كلام القرآن يطرى عليه وياخذ في هذا الجزء اما ما لا يعضد فيرفض

هات نموذج ل ( مستشرق ) اثني علي القران اخذنا بكلامه
اذا كنت تقصد مايكل هارت وكتاب الخالدون مائه ..... فلم يذكر التاريخ انه عمل بقسم الاستشراق في أي منتدي !!!

فما رأيكم

في ايه بالضبط ؟!!
سيادتك قلت ايه جدير بالاحترام يحتاج الي راي

لاحظ ان المحاور المسلم يعتمد على اسلوب النقض السلبي دون الإتيان بدليل فقط يعتمد على النقض السلبي وهذا ما لاحظته في اكثر من مناظره مثل موضوع مكه وموقعه وموضوع هاروت وماروت وغيرهم من المواضيع

فقط اعد قراءة الموضوعات ... ربما تفهم..!


وأخيرا نحن هنا بصدد تاريخ يحتاج الى تصحيح

يا صغيري ... انت لم تدرس التاريخ ولا تعرف كيف توثق معلومة تاريخية ومعلوماتك في توثيق المعلومات التاريخية التي هي من اختصاص علماء المسلمين مثل معلوماتك في الفلك والاجرام السماوية ..... صفر
اذا اردت ان تناقش العلماء فكن علي قدر كفاءتهم ولا تتنطع الحديث لتبدو عالما
لا يعدو الامر مقالا قرأته ... ولم تحسن التفكير فيه !!!
لك تحياتي