حوار " كيف أعلن الله عن ذاته في الكتب المقدسة "بين ropert , محب عيسي بن مريم

**ropert** · 30 أبر, 2007, 04:02 م

المشاركة الأصلية بواسطة محب عيسى بن مريم

انا بحاجة لأمتلأ بالروح القدس لافهم بطريقتك!!!

هل أنت صاح يا روبرت؟
اليهود رجموا المسيح لأنهم تأكدوا انه الله؟!!
هل يقول بهذا عاقل؟!!

بنوة اله تعني ان يكون نبيا لله ومرسلا من عنده أو أن يكون حافظا لشعائر الله وقائما عليها كالحاخامات، ولهذا قام اليهود ليرجموا المسيح وفقا للنص لانهم اعتقدوا أنه يدعي النبوة !!

الظاهر عليك انت لا تقرأ الايات كويس
تانى مرة عشان البيه
اجابه اليهود قائلين لسنا نرجمك لاجل عمل حسن بل لاجل تجديف فانك و انت انسان تجعل نفسك الها

المشاركة الأصلية بواسطة الشرقاوى

مداخة إضافه:

هذا ماذكرته الموسوعات عن بطرس الرسول:

نفسي اجد حقيقه واحده ثابته في المسيحيه

--------------------

لو كان بطرس يؤمن بالوهية يسوع كما تقول لما قرات الأتي في الكتاب المقدس:

12فَقَامَ بُطْرُسُ وَرَكَضَ إِلَى \لْقَبْرِ فَانْحَنَى وَنَظَرَ \لأَكْفَانَ مَوْضُوعَةً وَحْدَهَا فَمَضَى مُتَعَجِّباً فِي نَفْسِهِ
مِمَّا كَانَ.

ولو كان كذلك لما وصفه يسوع بانه شيطان

يا اخى العزيز ما المشكلة فأن يركض بطرس محاولا ان يتأكد من قيامة السيد المسيح فهو بشر مثلنا ايمانه لم يكن كاملا بعد فأكتمل بقيامة المسيح ولو لم يكن المسيح كان قام من الاموات ماكان هناك مسيحية الان
فماعلاقة ذلك بأثبات الوهية السيد المسيح

وعندما كان السيد المسيح يقول لبطرس ابعد عنى ياشيطان كان يقصد الشيطان الذى طرح هذا الفكر لبطرس فكان المسيح ينتهر الشيطان الذى اوجد ذلك الفكر فى بطرس وجعله يهتم للناس ولا يهتم للله فقال له
"لانك تهتم فيما للناس وليس لما للله"
فالله لا يحب الانسان الذى يهتم بشكله امام الناس اكثر من اهتمامه برضاء الله فكان السيد المسيح لا يريد لبطرس ان يكون مثل هؤلاء المنافقين

المشاركة الأصلية بواسطة الشرقاوى

لماذا لم يذكر أحدها صراحة أن يسوع هو الأقنوم او هو الله لماذ إنتظر 325 عام حتى يعلنوا الوهيته؟ بمساندة قسطنطين (مصدر القوه).

ألم تسال نفسك هذا السؤال ولو لمرة واحده؟

اسأل نفسى ايه بس هو ده سؤال بردوا
ماعلاقة مجمع نقية بالاناجيل
المسيحية موجودة قبل قسطنطين والمجامع المسكونية كلها
بدليل ان بطرس الرسول صلب منكس الرأس وبولس قطعت رأسه وجميع الرسل استشهدوا من اجل المسيح وبعدين تقولى المسيحية ابتدعها قسطنتين
هل من الممكن ان يموت انسان من اجل كدبة
ثما لما تتكلم ياريت تتكلم بمستندات ودلائل كما تطلب منى
ان مستندى هو الكتاب المقدس اللى موجود ليه نسخ في جميع انحاء العالم نسخ ترجع الى الاف السنين من التوراة بكل النبوات اللى فيها ونسخ للاناجيل الاربعة وكلها كما فى ايدينا الان

**الشرقاوى** · 30 أبر, 2007, 06:10 م

المشاركة الأصلية بواسطة ropert

ثما لما تتكلم ياريت تتكلم بمستندات ودلائل كما تطلب منى

هل تعتقد أنني أضع إقتباس مزور؟

يمكنك التأكد من موسوعة ويكبيديا فى الكلام عن بطرس الذي لا يعتبره البروتوستانت قديس

للمرة الثانية تطلب دليل تعتقد انه مزور

هل تعتقد إن مفتاح الملكوت طوله 30 سم

وللمروة الثانية اطلب إجابه .......... فهل اجدها؟

============

المشاركة الأصلية بواسطة ropert

هل من الممكن ان يموت انسان من اجل كدبة

طبعا ....... راجع كتابك المقدس

ف و ن

**الشرقاوى** · 30 أبر, 2007, 06:14 م

معلش أسالك السؤال بطريقه تانيه يمكن يصلك:

المشاركة الأصلية بواسطة ropert

اسأل نفسى ايه بس هو ده سؤال بردوا

عندما أوحي "الله - يسوع - الروح القدس" ..... لـ "متى" مثلا .... لماذا لم يقول له أنا يسوع إلهك خالق الكون؟

هل خاف ان يصلبوه مره أخرى؟

=============

المشاركة الأصلية بواسطة ropert

ماعلاقة مجمع نقية بالاناجيل

ذاكر تاريخ وإنت تعرف او إرجع لموضوعي في منتدى بن مريم بعنوان "هل حرق قسطنطين الاناجيل؟" .......... عندها ممكن تتعلم عن تاريخك

شكرا

**محب عيسى بن مريم** · 30 أبر, 2007, 06:28 م

أرسل أصلا بواسطة محب عيسى بن مريم
وهذه تتمة للموضوع وآسف على التأخير بسبب انشغالي هذه الفترة
يقول بطرس في أعمال الرسل الاصحاح الثاني

2: 22 ايها الرجال الاسرائيليون اسمعوا هذه الاقوال يسوع الناصري رجل قد تبرهن لكم من قبل الله بقوات و عجائب و ايات صنعها الله بيده في وسطكم كما انتم ايضا تعلمون 2: 23 هذا اخذتموه مسلما بمشورة الله المحتومة و علمه السابق و بايدي اثمة صلبتموه و قتلتموه 2: 24 الذي اقامه الله ناقضا اوجاع الموت اذ لم يكن ممكنا ان يمسك منه
فبطرس لم يكن يؤمن للحظة واحدة أن يسوع الناصري هو الله المتجسد، لكنه يؤمن انه المسيح ويؤمن انه الرب وكلمة الرب لا تعني الاله بل تعني الراعي والمربي

أرسل أصلا بواسطة ropert
يا اخى بطل تفسر على مذاجك ولكن كان الله فى العون انى اعذرك
لو لم يكن بطرس يؤمن ان السيد المسيح شخص اخر غير الذى كتب عنه فى النبوات ما كان ليقول فى ذلك الشاهد الذى انت اتيت به

" وبأيدى اثمة صلبتموه وقتلتموه الذه اقامه "
يعلن هنا بطرس و يعترف ان الذى صلب واقامه الله هو السيد المسيح نفسه وليس احد اخر
اذا فكيف يقول القرأن وما قتلوه وما صلبوه انما شبه لهم
يعنى حتى بطرس اللى انت بتستشهد به يخلف كلامك وادعائاتك ويخجلك

يخجلني ايه يا حبيبي؟

أولا كلام بطرس لا قيمة له لأنه بشر وليس نبيا، فلليقل ما يقل فهذا شأنه وانا لا يعنيني من كلامه شيء، انا طالبت بالدليل من كلام الله أو من كلام الأنبياء.. واضح!!
وللمرة الأخيرة أكرر كلامي: انا لا اقبل الا كلام الله او كلام انبياءه.. ما بطرس وبولص وغيرهم فلا معنى لكلامهم بالنسبة لي لأنني لا اؤمن بهم..واضح!

ثانيا: بطرس هذا يقوول صراحة أن المسيح رجل رجل وليس اله

ثالثا: كون بطرس يعتقد ان المسيح صلب فهذا لا يعني ان الآية الكريمة خائطة لان الآية تقول : "ولكن شبه لهم" يعني اعتقدوا أنهم صلبوه... وباعتبار بطرس لم يحضر الصلب فلا قيمة لكلامه كشاهد تاريخي على حقيقة من صلب.. بل هو مجرد ناقل ينقل الكلام الذي سمعه ممن شبه لهم انهم صلبوا المسيح..

فبطرس بتاعك يؤكد كلام القرآن انهم اختلطت عليهم الأمور فظنوا انهم صلبوه
على كل حال قضية الصلب موضوع آخر خارج عن حوارنا الذي ترفض منذ بدايته أن تبدأه

**محب عيسى بن مريم** · 30 أبر, 2007, 06:32 م

المشاركة الأصلية بواسطة ropert

كلامك ده يبقى صحيح لو لم يكن هناك نبوات فى العهد القديم عبارة عن ثلاثمائة نبوة تؤكد بنوة السيد المسيح للاب وهى بنوة ازلية وانه اتى ليصلب من اجل البشرية على الرغم من ان هناك فرق بين العهد القديم و العهد الجديد الذى تحقق فيه النبوات بمئات السنين
بدليل ان بطرس قال له انت المسيح ابن الله الحى وبدليل ان يسوع تعنى بالعبرية الله يخلص
فهل اليهود حرفوا كتابهم وتم تنفيذ ذلك التحريف بمنتهى الدقة فى العهد القديم؟! سؤال ياريت تجاوب عليه

لم تصح منهم ولا واحدة واتحداك -في موضوع مستقل- ان تصح منهم واحدة

على كل حال سؤال اليهود واضح : و قالوا له الى متى تعلق انفسنا ان كنت انت المسيح فقل لنا جهرا

يسألونه إن كان هو المسيح لا إن كان هو الله

فلا تفسر على كيفك يا عزيزي

**محب عيسى بن مريم** · 30 أبر, 2007, 06:39 م

أرسل أصلا بواسطة محب عيسى بن مريم

فهذا فرعون يقول في القرآن انه الله

} هَلْ أتَاكَ حَدِيثُ مُوسَى {15} إِذْ نَادَاهُ رَبُّهُ بِالْوَادِ الْمُقَدَّسِ طُوًى {16} اذْهَبْ إِلَى فِرْعَوْنَ إِنَّهُ طَغَى {17} فَقُلْ هَل لَّكَ إِلَى أَن تَزَكَّى {18} وَأَهْدِيَكَ إِلَى رَبِّكَ فَتَخْشَى {19} فَأَرَاهُ الْآيَةَ الْكُبْرَى {20} فَكَذَّبَ وَعَصَى {21} ثُمَّ أَدْبَرَ يَسْعَى {22} فَحَشَرَ فَنَادَى {23} فَقَالَ أَنَا رَبُّكُمُ الْأَعْلَى {24}

سورة النازعات

فهل اعتبر ان فرعون اله لمجرد انه قال انه اله في كتاب مقدس بالنسبة لي؟؟

من يدعي الألوهية عليه أن يأتي بالدليل، فحتى الله تعالى عز وجل أتى بالدليل على ألوهيته في الكتاب المقدس بالنسبة للمسلمين -ألا وهو القرآن- فهل أتى بهذه الدلائل على ألوهيته في الكتاب المقدس للمسيحيين؟؟ وهل تنطبق هذه الدلائل على يسوع الناصري لتثبت الوهيته؟!

أرسل أصلا repert
نعم انا كنت ممكن اصدق زيك ان فرعون اله لو لم يكن غرق فى البحر كالبعوضة
اذا فى مقاييس تحدد ايمانى
ان السيد المسيح مات وقام من ذاته فقد قال عن روحه لى سلطان ان اضعها ولى سلطان ان اخذها ففرعون لم يقيم ميت فرعون لم يقل كلام يحيى الارواح فرعون لم يوقف الريح والبحر وهو هايج وحاجات كثيرة فالسيد المسيح كان له سلطان على الطبيعة والبشر

والمصلوب مات كاحقر ما تكون الميتات؟ لقد ضرب وعري وبصق على وجهه وضرب على قفاه ثم مسح بكرامته الأرض وأخيرا علق على الصليب -الذي يصلب عليه الملعونون فقط - واستهزأ به حتى كاد يكفر بربه قائلا: الهي الهي لم تركتني!!

على الأقل فرعون قال: آمنت بالله الذي آمنت به بنو اسرائيل! فهو أفضل من ذاك المصلوب لأنه آمن في محنته بعكس المصلوب الذي كفر بربه وادعى انه تخلى عنه!

اما السيد المسيح فليس له سلطان على شيء بل هو ناقل فقط، والأعمال التي يعملها من عند الله ولا علاقة له فيها كما قال هو بنفسه في النص الذي اورده في مداخلتي عن البنوة والذي ترفض قراءته

وقال عن نفسه اشياء ماكان يقولها وينسبها لنفسه لو لم يكن الله مثل انا هو الحق من يؤمن بى اعطيه حياة ابدية لا احد يأتى الى الاب الا بى وامثال كثيرة

بل كل الأنبياء قالوا عن أنفسهم هذا الكلام..فما الجديد الذي أتى به يسوع ليكون الها؟!

**محب عيسى بن مريم** · 30 أبر, 2007, 06:44 م

المشاركة الأصلية بواسطة ropert

يا اخى العزيز الله بنى كنيسته عل الايمان ذاته وليس على شخصية بطرس وضعفه
بمعنى عندما قال بطرس انت المسيح ابن الله الحى قال له السيد المسيح و على هذه الصخرة ابنى كنيستى بمعنى على هذا الايمان وهذه العقيدة ابنى كنيستى يعنى مبنية على الايمان ببنوة المسيح للابن وانه ابن الله الحى كما اعلن بطرس
حتى ان السيد المسيح قال له طوبى لك يابطرس لان لحم ودم لم يعلن لك بل الاب فى السموات
وفعلا ايمان الكنيسة مبنى على ان السيد المسيح هو ابن الله الحى
وبنوته له بنوة ازلية كما تقول لنا النبوات فى التوراة

دليلك؟؟

لا دليل على التلفسير الذي أتيت به!!
التفسير المباشر للكلام هو ان وارث النبوة بعد المسيح هو بطرس لا ايمان بطرس
على كل حال بطرس بالنسبة لبولص -المؤسس الحقيقي للمسيحية- مهرطق

ولا قيمة لكلام بطرس ابدا في العقيدة المسيحية وإلا فدعنا نقرأ كلام بطرس لنتعرف على حقيقة إيمانه ونرى ما مدى تطابق كلامه مع هذه العقيدة -ايضا في موضوع مستقل

**محب عيسى بن مريم** · 30 أبر, 2007, 06:46 م

المشاركة الأصلية بواسطة ropert

الظاهر عليك انت لا تقرأ الايات كويس
تانى مرة عشان البيه
اجابه اليهود قائلين لسنا نرجمك لاجل عمل حسن بل لاجل تجديف فانك و انت انسان تجعل نفسك الها

: 22 و كان عيد التجديد في اورشليم و كان شتاء 10: 23 و كان يسوع يتمشى في الهيكل في رواق سليمان 10: 24 فاحتاط به اليهود و قالوا له الى متى تعلق انفسنا ان كنت انت المسيح فقل لنا جهرا

اترك التعليق للقراء ليعرفوا هل كان اليهود يسألون عن الوهية المسيح ام عن نبوته

اما النبوءات التي تكلمت عنها بخصوص الوهية المسيح فدعنا نؤجلها لحوار آخر ونبدا الآن في حوارنا

كيف اعلن الله -بكلامه أو على لسان انبياءه فقط- عن ذاته وصفاته في الكتاب المقدس مقارنة بالقرآن

بانتظار بداية الحوار

**محب عيسى بن مريم** · 30 أبر, 2007, 06:48 م

اكرر اعتذاري لانني على سفر ولن اكون متواجدا بقية هذا اليوم و غدا في المنتدى

وأعود الأربعاء لاتمام الحوار... أو بالأحرى للبدء به

**محب عيسى بن مريم** · 30 أبر, 2007, 06:52 م

المشاركة الأصلية بواسطة ropert

المسيحية موجودة قبل قسطنطين والمجامع المسكونية كلها
بدليل ان بطرس الرسول صلب منكس الرأس وبولس قطعت رأسه وجميع الرسل استشهدوا من اجل المسيح وبعدين تقولى المسيحية ابتدعها قسطنتين
هل من الممكن ان يموت انسان من اجل كدبة

رائع جدا

وهذا مصداق النبوءات في العهد القديم التي تقول ان من يجدف على الله ويدعي النبوة سيموت مقتولا

**محب عيسى بن مريم** · 2 ماي, 2007, 02:17 ص

ملخص للحوار

بسم الله الرحمن الرحيم

أحاول في هذه المداخلة ان اعيد ترتيب الأفكار والتي تبدو شديدة التشتت على هذه الصفحة والتي أردت منها شيئا ولكن تشتت المواضيع شرقا وغربا بعيدا عن الموضوع الأصلي جعلها تعطي نتيجة أخرى

1- لم يبدأ الزميل روبرت باثبات الوهية الكتاب المقدس رغم أن اتفاقنا كان اساسا عن هذه النقطة بل قفز مباشرة ليثبت الوهية المسيح رغم اتفاقنا ان اثبات هذا سيكون المرحلة الثانية في الحوار والتي ستعتمد اعتمادا كليا على ما توصلنا إليه في المرحلة الأولى

2- تجاهل السيد روبرت جميع النصوص التي نقلت عن لسان الرب أو أنبياءه وذهب إلى شخصيات غير معروفة ليثبت على لسانها الوهية المسيح..

3- تجاهل السيد روبرت جميع ما اتفقنا عليه بشأن الالتزام بالنصوص دون استخدام التفاسير والتأويلات وتابع استخدام التاويلات التي لا دليل عليها

4- اعتمد السيد روبرت على قضية قدرة المسيح على إحياء الموتى ومن ثم قيامه من الأموات للدلالة على أنه اله

ولهذا أراني مضطرا لتوضيح بعض الأمور للسيد روبرت عسى ان نبدأ بعد هذا حوارا مفيدا للطرفين وللقارئ

أولا. اتفقت معك يا أخ روبرت على أنني لن اناقش النصوص التي تأتي بها من الكتاب المقدس والتي أعلن عبرها الله عن ذاته وصفاته من الناحية التاريخية ، ولكنني سأناقشها من الناحية العقلية ومن ناحية دقة الترجمة ..وهذا لا يعني أنني أؤمن بالكتاب المقدس واعتبر كل كلمة منه مقدسة وصحيحة، فأنا سأناقش معك النصوص الكتابية التي وردت على لسان الرب أو لسان أنبياءه، أما أن تأتيني بمن لا اعتبره نبيا كبطرس وبولص ومسيا وغيره فإنني سأضطر لمناقشة نصوصهم من الناحية التاريخية لأنهم ليسوا أنبياء بالنسبة لي ولا اؤمن بكلامهم

وبناء عليه دعني أجري مقارنتين سريعتين بخصوص النص الذي أتيت به على ألوهية المسيح والوارد على لسان بطرس

المقارنة الأولى تتعلق ببطرس نفسه.. فأنا -مبدئيا- لا أؤمن بوجود شخص اسمه بطرس أساسا، فلم يثبت لي بالدليل التاريخي وجود هذا الشخص... وبمقارنة سريعة بين شخصية بطرس وشخصية علي بابا الواردة في قصص ألف ليلة وليلة أكتشف ان كلام هاتين الشخصيتين يحمل نفس المصداقية من الناحية التاريخية

فبطرس لم يرد ذكره إلا في الانجيل والشروحات التي بنتها الكنيسة عليه
وعلي بابا لم يرد ذكره في أي مرجع تاريخي إلا في قصة ألف ليلة وليلة وما بني عليها من أدبيات

لا يوجد دليل تاريخي على وجود شخص أسمه بطرس عاش في القدس أو الجليل أو في منطقة فلسطين منذ ما يقارب الألفي عام ولا يوجد أي معلومات عنه ولا عن عائلته
لا يوجد دليل تاريخي على وجود شخص أسمه علي بابا عاش في بغداد في فترة حكم العباسيين ولا يوجد أي معلومات عنه ولا عن عائلته

لا يعرف المؤلف الأصلي للعهد الجديد ولا يوجد أي نص محفوظ بخط المؤلف أو بلغته الأصلية بل الموجود هو ترجمات يونانية لما يعرف بالأصل العبري او الآرامي والذي لم نجد منه شيئا حتى الآن يعتمد عليه كدليل تاريخي

لا يعرف المؤلف الأصلي لقصة ألف ليلة وليلة ولا يوجد أي نص محفوظ بخط المؤلف أو بلغته الأصلية والموجود هو الترجمة العربية المحرفة عن القصة الفارسية أو الهندية الأصلية

يحتوي العهد الجديد على الكثير من الخوارق والقصص المرعبة والمدهشة التي لا دليل عليها من الناحية التاريخية ولا العقلية ولا يمكن اثبات حدوثها وخاصة تلك المتعلقة بقدرة بطرس على احياء الموتى وشفاء المرضى حيث أنها لم ترد في أي مصدر تاريخي مستقل رغم كون بعضها أحداث شهيرة على مستوى المنطقة (فلسطين) أو العالم (كالخوارق التي عمت العالم عند صلب يسوع الناصري)

تحتوي قصة ألف ليلة وليلة على الكثير من الخوارق والقصص المرعبة والمدهشة التي لا دليل عليها من الناحية التاريخية ولا العقلية ولا يمكن اثبات حدوثها وخاصة تلك المتعلقة بقدرة اللصوص الأربعين على تسخير الجن لفتح باب كهف سمسم أو قصة مصباح علاء الدين الخ

الخ...

يمكنني المتابعة بالمقارنات لاثبات ان قصة الف ليلة وليلة وكامل العهد الجديد يحملان نفس المصداقية وبالتالي لا يصلحان للدلالة على ألوهية المسيح
لكنني ساكتفي بقولي: انا أعتبر ان قصص علي بابا و كلام بطرس يحملان نفس المصداقية من الناحية التاريخية ولا يصلح اي منهما لاستخدامه في الدلالة على أمر مهم كقضية التثليث..

لهذا اتمنى عدم إيراد اي نص وارد على لسان من لا نعتبرهم -نحن المسلمين- أنبياء.. وإلا فإنك تقر بأن انبياء الله لم يستطيعوا نقل الرسالة التي اوكلهم الله بها..وهذا فشل فظيع من قبل اله الكتاب المقدس الذي احب العالم لدرجة انه ارسل ابنه الوحيد ليقتله على الصليب بطريقة وحشية ليخلص العالم من الخطيئة الأصلية...إلا أنه فشل في ارسال انبياء ليعرفوا الناس إليه ويخبرونهم عنه.

المقارنة الثانية تتعلق بالنص الذي قاله بطرس...

فقال لهم وانتم من تقولون اني انا فاجاب سمعان بطرس وقال انت هو المسيح ابن الله الحي. 17 فاجاب يسوع وقال له طوبى لك يا سمعان بن يونا.ان لحما ودما لم يعلن لك لكن ابي الذي في السموات 18 وانا اقول لك ايضا انت بطرس وعلى هذه الصخرة ابني كنيستي وابواب الجحيم لن تقوى عليها

بطرس تعني الصخرة... واسم التلميذ هو سمعان وجعله بطرس لانه شبهه بالصخرة قائلا: أنت بطرس -أي انت الصخرة- وعلى هذه الصخرة سأبني كنيستي

يقول روبرت أن المقصود بالصخرة هو ايمان بطرس الذي أعلنه لا بطرس نفسه، وهذا التفاف لطيف على العدد من الاصحاح الذي اثبت تاريخيا كذبه وكونه مجرد إشاعة لا دليل عليها

على كل حال نص بطرس واضح. بطرس يقول انه المسيح هو ابن الله الحي، وكلمة ابن في الأدبيات الاسرائيلية تعني رسول او نبي،وبالتالي فبطرس يعلن انه يؤمن ان المسيح هو نبي مرسل من الله، وقد قال صراحة انه يؤمن أن المسيح رجل أقامه الله من الأموات (فهو لا يؤمن ان المسيح اله أقام نفسه بذاته من الأموات كما نقل عنه الزميل روبرت)

سيقول القارئ: وما دليلك يا محب

أقول: كلام المسيح نفسه -عليه أفضل الصلاة والسلام:

17: 1 تكلم يسوع بهذا و رفع عينيه نحو السماء و قال ايها الاب قد اتت الساعة مجد ابنك ليمجدك ابنك ايضا 17: 2 اذ اعطيته سلطانا على كل جسد ليعطي حياة ابدية لكل من اعطيته 17: 3 و هذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك و يسوع المسيح الذي ارسلته 17: 4 انا مجدتك على الارض العمل الذي اعطيتني لاعمل قد اكملته

انجيل يوحنا

فهل في هذا النص أي شيء يقول ان السيح ينسب الألوهية لنفسه؟

انه يقول بصراحة " الحياة الأبدية ان يؤمن الانسان بالله كما عرف الله عن نفسه وان يؤمن أن المسيح رسول من عند الله اتمم الأمانة التي اعطاه إياها الله وأدى الرسالة على خير وجه يمكن أن تؤدى... وهذا ما قاله بطرس أيضا..

ليس هناك تأويلات في الكتاب المقدس ولا في كلام المسيح، وليس هناك شيء أسمه اسرار اخفاها المسيح ثم اظهرها الروح القدس للتلاميذ.. فالمسيح هو القائل:" أنا كلمت العالم علانية. أنا علمت كل حين في المجمع وفي الهيكل حيث يجتمع اليهود دائماً، وفي الخفاء لم أتكلم بشىء (يوحنا18: 20).

وها هو المسيح ينفي عن نفسه صفة الألوهية بصراحة قائلا في انجيل مرقص

: 17 و فيما هو خارج الى الطريق ركض واحد و جثا له و ساله ايها المعلم الصالح ماذا اعمل لارث الحياة الابدية 10: 18 فقال له يسوع لماذا تدعوني صالحا ليس احد صالحا الا واحد و هو الله10: 19 انت تعرف الوصايا لا تزن لا تقتل لا تسرق لا تشهد بالزور لا تسلب اكرم اباك و امك
10: 20 فاجاب و قال له يا معلم هذه كلها حفظتها منذ حداثتي
10: 21 فنظر اليه يسوع و احبه و قال له يعوزك شيء واحد اذهب بع كل ما لك و اعط الفقراء فيكون لك كنز في السماء و تعال اتبعني حاملا الصليب

اكتفي بهذا واعود لمتابعة نقاش بقية النقاط

**محب عيسى بن مريم** · 2 ماي, 2007, 03:04 ص

الوهية المسيح بسبب معجزات قام بها أو كلمات قالها

المشاركة الأصلية بواسطة ropert

نعم انا كنت ممكن اصدق زيك ان فرعون اله لو لم يكن غرق فى البحر كالبعوضة
اذا فى مقاييس تحدد ايمانى
ان السيد المسيح مات وقام من ذاته فقد قال عن روحه لى سلطان ان اضعها ولى سلطان ان اخذها ففرعون لم يقيم ميت فرعون لم يقل كلام يحيى الارواح فرعون لم يوقف الريح والبحر وهو هايج وحاجات كثيرة فالسيد المسيح كان له سلطان على الطبيعة والبشر
وقال عن نفسه اشياء ماكان يقولها وينسبها لنفسه لو لم يكن الله مثل انا هو الحق من يؤمن بى اعطيه حياة ابدية لا احد يأتى الى الاب الا بى وامثال كثيرة

المشاركة الأصلية بواسطة ropert

فى هذا النص يعلن السيد المسيح انه يعطى الحياة الابدية ولن يهلك من يؤمن به
اذن من يعطى حياة ابدية سوى الله !
ثالثا: والذى من الله هو الذى يستطيع ان يميز صوت الله ويتبعه لذلك قال"فتعرفون الحق والحق يحرركم"
ومن هو اخى العزيز الحق
قال السيد المسيح انا هو الطريق والحق والحياة من امن بى ولو مات فسيحيا"
ومن يثصف بالحق سوى الله

أولا: المسيح قال عن نفسه انه الحق وأنه يعطي حياة أبدية...

وجوابي: لقد قال الله في القرآن انه الاله الواحد وان المرجع والمآل إليه ، وقال على لسان نبيه محمد بن عبدالله ما يشابه ما قاله المسيح -عليهما الصلاة والسلام:

{قُلْ إِن كُنتُمْ تُحِبُّونَ اللّهَ فَاتَّبِعُونِي يُحْبِبْكُمُ اللّهُ وَيَغْفِرْ لَكُمْ ذُنُوبَكُمْ وَاللّهُ غَفُورٌ رَّحِيمٌ } (31) سورة آل عمران

إذا فاتباع الأنبياء طريق للحق وللحياة الأبدية ولم يكن يوما دليلا على الألوهية!!!
وإلا فبناء على استنتاجك يمكننا القول ان نبينا محمد اله أيضا لمجرد انه قال: أنا الحق وأنا الطريق للحياة الأبدية!!

من ناحية ثانية المسيح لم يمنح يوما الحياة الأبدية..وهذ نص كلامه:

: 26 لانه كما ان الاب له حياة في ذاته كذلك اعطى الابن ايضا ان تكون له حياة في ذاته
5: 27 و اعطاه سلطانا ان يدين ايضا لانه ابن الانسان
5: 28 لا تتعجبوا من هذا فانه تاتي ساعة فيها يسمع جميع الذين في القبور صوته
5: 29 فيخرج الذين فعلوا الصالحات الى قيامة الحياة و الذين عملوا السيات الى قيامة الدينونة
5: 30 انا لا اقدر ان افعل من نفسي شيئا كما اسمع ادين و دينونتي عادلة لاني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الاب الذي ارسلني5: 31 ان كنت اشهد لنفسي فشهادتي ليست حقا
5: 32 الذي يشهد لي هو اخر و انا اعلم ان شهادته التي يشهدها لي هي حق

إنجيل يوحنا.

اما قضية احياء الموتى والقيامة من الأموات كدليل على الألوهية فالجواب عليها لها ثلاث مقاربات:

1- لم يكن المسيح هو الشخص الوحيد الذي أحيا الموتى ..بل فعل هذا سيدنا موسى وايليا وابرايم وغيرهم.. فهذه مجرد صورة لقدرة الله على الخلق والإحياء اجراها الله على أيديهم..

وهذه ردود الله في القرآن على كلام أي شخص مثلك يعتقد ان القدرة على الخلق أمر خارق يستدعي الوهية من يقوم به

أَوَلَمْ يَرَ الْإِنسَانُ أَنَّا خَلَقْنَاهُ مِن نُّطْفَةٍ فَإِذَا هُوَ خَصِيمٌ مُّبِينٌ {77} وَضَرَبَ لَنَا
مَثَلًا وَنَسِيَ خَلْقَهُ قَالَ مَنْ يُحْيِي الْعِظَامَ وَهِيَ رَمِيمٌ {78} قُلْ يُحْيِيهَا الَّذِي أَنشَأَهَا أَوَّلَ مَرَّةٍ وَهُوَ بِكُلِّ خَلْقٍ عَلِيمٌ {79} الَّذِي جَعَلَ لَكُم مِّنَ الشَّجَرِ الْأَخْضَرِ نَارًا فَإِذَا أَنتُم مِّنْهُ تُوقِدُونَ {80} أَوَلَيْسَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ بِقَادِرٍ عَلَى أَنْ يَخْلُقَ مِثْلَهُم بَلَى وَهُوَ الْخَلَّاقُ الْعَلِيمُ {81} إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَنْ يَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ {82} فَسُبْحَانَ الَّذِي بِيَدِهِ مَلَكُوتُ كُلِّ شَيْءٍ وَإِلَيْهِ تُرْجَعُونَ {83}
سورة يس

َّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَآلُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَن يَمْلِكُ مِنَ اللّهِ شَيْئًا إِنْ أَرَادَ
أَن يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِي الأَرْضِ جَمِيعًا وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ
وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاء وَاللّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ {17}

سورة المائدة

ووفقا للاعتقاد المسيحي فإن الله قد أمات حقا المسيح ابن مريم ثم أحياه من الأموات، وبالتالي فلا سلطة للمسيح بن مريم لانه ليس من أحيا نفسه وليس من أماتها... فقد مات بإذن الله وعاد للحياة بإذن الله كما تنص على هذا نصوص صريحة من الكتاب المقدس

وهذا نص صاحبك بطرس واضح بهذا الخصوص (وهنا انا استشهد عليك بكلام بطرس لانك تؤمن به، بينما لا يصح استشهادك بكلامه على لانني لا اؤمن به)

2: 22 ايها الرجال الاسرائيليون اسمعوا هذه الاقوال يسوع الناصري رجل قد تبرهن لكم من قبل الله بقوات و عجائب و ايات صنعها الله بيده في وسطكم كما انتم ايضا تعلمون 2: 23 هذا اخذتموه مسلما بمشورة الله المحتومة و علمه السابق و بايدي اثمة صلبتموه و قتلتموه 2: 24 الذي اقامه الله ناقضا اوجاع الموت اذ لم يكن ممكنا ان يمسك منه

فما هذا الاله العاجز الذي يحيه اله آخر ويميته شر ميتة ذليلا مخذولا عاريا مضروبا على قفاه ثم يحيه ؟؟

ونأتي اخيرا لقضية الاقامة من الأموات، وأقول: لقد منح الله هذه المعجزة للمسيح، وانت تدعي انها صفة خاصة به ..وأقول: فهل استطاع المسيح ان يمنح هذه الصفة لغيره؟
لقد أعطى الله القدرة على الأحياء لبعض أنبياءه مثل موسى وايليا والمسيح...وقد أقر المسيح انها ليس قدرة ذاتية بل قدرة ممنوحه من الله، فلو كانت قدرة ذاتية لاستطاع المسيح ان يمنحها لغيره، فهل قدر المسيح على منح القدرة على احياء الموتى لغيره؟
الجواب هو لا...وبالتالي فالقدرة على الاحياء هي قدرة مكتسبة وليست اصيلة في المسيح، لإنه عاجز عن منحها لغيره..

وأخيرا هل بعث الله للمسيح من الأموات دليل على ألوهية المسيح؟؟

الجواب لا.. والدليل هو التالي:

أَوْ كَالَّذِي مَرَّ عَلَى قَرْيَةٍ وَهِيَ خَاوِيَةٌ عَلَى عُرُوشِهَا قَالَ أَنَّىَ يُحْيِـي هَـَذِهِ اللّهُ بَعْدَ مَوْتِهَا فَأَمَاتَهُ اللّهُ مِئَةَ عَامٍ ثُمَّ بَعَثَهُ قَالَ كَمْ لَبِثْتَ قَالَ لَبِثْتُ يَوْمًا أَوْ بَعْضَ يَوْمٍ قَالَ بَل لَّبِثْتَ مِئَةَ عَامٍ فَانظُرْ إِلَى طَعَامِكَ وَشَرَابِكَ لَمْ يَتَسَنَّهْ وَانظُرْ إِلَى حِمَارِكَ وَلِنَجْعَلَكَ آيَةً لِّلنَّاسِ وَانظُرْ إِلَى العِظَامِ كَيْفَ نُنشِزُهَا ثُمَّ نَكْسُوهَا لَحْمًا فَلَمَّا تَبَيَّنَ لَهُ قَالَ أَعْلَمُ أَنَّ اللّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ {259}

سورة البقرة

لقد أحيا الله هذا الرجل بعد مئة عام (لا بعد ثلاثة ايام أو يوم ونصف) ثم أحيا حماره أمامه، ولماكانت قضية إحياء المسيح المزعومة لم تحصل أمام شهود عيان، بل لم يكن هناك شهود عيان لقضية الصلب نفسها، فإنني اعتبر أنه من باب أولى اعتبار هذا الحمار أقنوما من أقانيم اله الكتاب المقدس لانه بعث من الأموات تماما كيسوع الناصري، إلا أن الفرق هو وجود شاهد عيان يؤكد بعث هذا الحيوان الالهي!!

ولربما هذا يفسر لماذا كانت الهة البابليين تشبه الحصان او الحمار الذي يحمل جناحين وقرنا في رأسه!!

لم تكن يوما القدرة على القيام بمعجزة دليلا على ألوهية، كما لم تكن القدرة على الاحياء يوما دليلا على الألوهية

فالقدرة على الاحياء هي عمل يومي يتم دون ان نشعر به ودون ان يعتبره الله شيئا خارقا يستدعي الوهية أحد من خلقه..

قُلْ مَن يَرْزُقُكُم مِّنَ السَّمَاء وَالأَرْضِ أَمَّن يَمْلِكُ السَّمْعَ والأَبْصَارَ وَمَن يُخْرِجُ الْحَيَّ مِنَ الْمَيِّتِ وَيُخْرِجُ الْمَيَّتَ مِنَ الْحَيِّ وَمَن يُدَبِّرُ الأَمْرَ فَسَيَقُولُونَ اللّهُ فَقُلْ أَفَلاَ تَتَّقُونَ {31} فَذَلِكُمُ اللّهُ رَبُّكُمُ الْحَقُّ فَمَاذَا بَعْدَ الْحَقِّ إِلاَّ الضَّلاَلُ فَأَنَّى تُصْرَفُونَ {32}

سورة يونس

قُلِ الْحَمْدُ لِلَّهِ وَسَلَامٌ عَلَى عِبَادِهِ الَّذِينَ اصْطَفَى آللَّهُ خَيْرٌ أَمَّا يُشْرِكُونَ {59} أَمَّنْ خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَأَنزَلَ لَكُم مِّنَ السَّمَاء مَاء فَأَنبَتْنَا بِهِ حَدَائِقَ ذَاتَ بَهْجَةٍ مَّا كَانَ لَكُمْ أَن تُنبِتُوا شَجَرَهَا أَإِلَهٌ مَّعَ اللَّهِ بَلْ هُمْ قَوْمٌ يَعْدِلُونَ {60}أَمَّن جَعَلَ الْأَرْضَ قَرَارًا وَجَعَلَ خِلَالَهَا أَنْهَارًا وَجَعَلَ لَهَا رَوَاسِيَ وَجَعَلَ بَيْنَ الْبَحْرَيْنِ حَاجِزًا أَإِلَهٌ مَّعَ اللَّهِ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لَا يَعْلَمُونَ {61} أَمَّن يُجِيبُ الْمُضْطَرَّ إِذَا دَعَاهُ وَيَكْشِفُ السُّوءَ وَيَجْعَلُكُمْ خُلَفَاء الْأَرْضِ أَإِلَهٌ مَّعَ اللَّهِ قَلِيلًا مَّا تَذَكَّرُونَ {62} أَمَّن يَهْدِيكُمْ فِي ظُلُمَاتِ الْبَرِّ وَالْبَحْرِ وَمَن يُرْسِلُ الرِّيَاحَ بُشْرًا بَيْنَ يَدَيْ رَحْمَتِهِ أَإِلَهٌ مَّعَ اللَّهِ تَعَالَى اللَّهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ {63}أَمَّن يَبْدَأُ الْخَلْقَ ثُمَّ يُعِيدُهُ وَمَن يَرْزُقُكُم مِّنَ السَّمَاء وَالْأَرْضِ أَإِلَهٌ مَّعَ اللَّهِ قُلْ هَاتُوا بُرْهَانَكُمْ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ {64}

سورة النمل

فالله يخلق في كل يوم، يحي الموتى ويميت الأحياء، يخرج الميت من الحي ويخرج الحي من الميت

لا اله إلا هو.. سبحانه تقدست أسماؤه وتعالى عما يصفون..

اما بقية الكلام فلا حاجة لمراجعته لانه لا قيمة للرد عليه

وأخيرا.. ساعطيك سؤالا يا روبرت لتجيب عليه واعتبره (homework)

كيف اثبت الآب انه اله الكون في الكتاب المقدس؟ ماهي الدلائل التي اتى بها الآب ليثبت الوهيته؟

انتظر منك جوابا قريبا

**م /الدخاخني** · 8 ماي, 2007, 11:25 م

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــــــــــــد

المشاركة الأصلية بواسطة / محب عيسى بن مريم

كيف اثبت الآب انه اله الكون في الكتاب المقدس؟ ماهي الدلائل التي اتى بها الآب ليثبت الوهيته؟

انتظر منك جوابا قريبا

يبدوا أنك سنتظر حتي آخر العمر .
روبرت ترك الحوار وفتح حوار آخر .

تحياتي .

**محب عيسى بن مريم** · 9 ماي, 2007, 01:24 ص

عادي اخي الغالي

ليست اول مرة!

**الشرقاوى** · 9 ماي, 2007, 01:31 ص

المشاركة الأصلية بواسطة محب عيسى بن مريم

ليست اول مرة!

إسمحوا لي أشارككم

من خلال خبرة كل هذه السنون

يدخل العضو النصراني كالحمل الوديع .... قمة الادب ... يتزنق فى حوار ... لا يجد إجابات منطقيه .... يبدأ في اللف على مواضيع المنتدى ووضع تعليقات تافهه ليهاجمه الأعضاء أو يسبوه ... ركه يا بونا ويهرب ...أو / من ثم .... يبدأ فى النسخ من عند أبوه زكريا ويشتم ويطرد

حد فيكم شاف حاله مخالفه للكلام هذا؟

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 164 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 349 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 422 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 292 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 204 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

حوار " كيف أعلن الله عن ذاته في الكتب المقدسة "بين ropert , محب عيسي بن مريم

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة