تعليقات الأعضاء على الحوار بين ( ياسر جبر) و ( إنسان خاطي )

**دكتور أزهري** · 24 ماي, 2007, 03:41 ص

المشاركة الأصلية بواسطة انسان خاطى

الزميل دكتور أزهرى ..

بل أن هناك مراجع لم تسمع انت عنها...ليس لانها غير معروفة .. و لكن بكل اسف لانكم لا تبحثون .. و تكتفون بما يُعطى لكم من معلومات مغلوطة و إفتراءات ..

بل أن هناك مراجع وضعتها غير موجوده إطلاقاً على الانترنت .. كموسوعة الانبا غريغوريوس باجزائها العشرون .. و غيرها من المراجع المذكورة

و هناك مراجع وضعتها يمكننى تصوير صفحاتها لك ايها الزميل الفاضل ..

فلا داعى للافتراء بلا بينه ..

استاذ انسان خاطئ برجاء أن أسلوب حديثك في الحوار معنا أفضل من ذلك

لا تقلل من شأن من يحاورك عزيزي وتقولون لا تبحثون وما الى ذلك بل ينبغي عليك عزيزي أنت تبحث وتجيب عن تساؤلتنا بدلا من الأقتباس فقط بدون فهم ما تقتبسه أصلا !!

ملاحظة أخيرة :- نحن لا نفتري على أحد بدون بينة ياأنسان خاطئ حاول أن تكون أفضل من ذلك في الكلام !!!

**م. عمـرو المصري** · 24 ماي, 2007, 03:49 ص

أرسل أصلا بواسطة انسان خاطى

أما باقى المشاركة الطويلة فهى من امهات الكتب و تم كتابة كل فقرة فيها يدوياً

أضحك الله سنك يا عزيزي ..

أمهات كتب إيه بس .. ههههههههههه

**mostaneeer** · 24 ماي, 2007, 03:51 ص

المشاركة الأصلية بواسطة م. عمـرو المصري

هو يثبت أن كتابكم المقدس كان محل للتلاعب من كل من هب ودب وحب يكتب كلمتين في كلام الرب ..
ثم أن النص المذكور لا وجود له أساسا في المخطوطات التي عليها استناد علماء النقد الأدنى .. لا وجود له أصلاً فيها .. فعن أي شيء تتحدث أصلا؟

السلام لجميعكم

اهلا يا عمرو , واحشني كتير

كلام جميل وبسيط وبالعقل نقدر ان نتحاور

حسب كلامك لا وجود لهذه الاية في جميع المخطوطات القديمة ... كلام جميل

السؤال :

كيف امن المسيحيون الاوائل بعقيدة الثليث والتوحيد حتي وصلت الينا اليوم , وهذه الاية غير موجودة كما تقول ؟

فكر قبل ان تجاوب

تحياتي

**دكتور أزهري** · 24 ماي, 2007, 04:01 ص

سيد متسنير

عجبا !!!!!!!

السؤال ده ممكن حضرتك توجهه لنفسك طالما أنه بالعقل ممكن نتحاور ؟؟

اذا كانت الدلالات تشير الى عدم وجود الأية فمن أين اذن استندتم على طبيعة ايمانكم !!

أجبنا أنت أولا عن صحة وجود الأية بالأدلة كما فعل الأخوة .

ان لم تستطيع اثبات صحة وجودها فأثبت لنا من أين أتيت بأيمانك ؟!!

**م. عمـرو المصري** · 24 ماي, 2007, 04:06 ص

حسب كلامك لا وجود لهذه الاية في جميع المخطوطات القديمة ... كلام جميل

هو ليس كلامي .. بل كلام علمائك وآبائك ..

كيف امن المسيحيون الاوائل بعقيدة الثليث والتوحيد حتي وصلت الينا اليوم , وهذه الاية غير موجودة كما تقول ؟

ومن قال لك أن إيمان المسيحيين الأوائل كان كإيمانك أنت اليوم؟!

هذا وهم كبير منك .. هل تعلم كم أب من الآباء الأوائل كان مصابا بهرطقة التابعية؟ .. وما إلى ذلك من تطور في الإعتقاد عبر القرون الأولى .. ولو أنك قارئ للعلماء المعاصرين في التاريخ الكنسي كبارت إيرمان مثلاً لعلمت مدى التخبط العقائدي الذي كان فيه مسيحيو القرون الأولى ..

النقطة الثانية في الإيمان اليسـوعي تقولها لنا الموسوعة الكاثوليكية .. فقالت ..

More than 150,000 different readings have been found in the older witnesses to the text of the New Testament--which in itself is a proof that ******ures are not the only, nor the principal, means of revelation.

أكثر من مائة وخمسين ألف قراءة مختلفة [ يحلو للنصارى تسمية التحريفات النصية قراءات

] وجدت في المخطوطات الأقدم للعهد الجديد.. وهذا دليل بنفسه على أن الكتاب المقدس لم يكن المصدر الوحيد ولا الرئيسي للوحي

http://www.newadvent.org/cathen/14530a.htm#IV

وهذا إن دل على شيء فإنما يدل على أن التعليم الوارد - وغيره - لم يكن أصله كتابي .. وإنما هو تقليد وانتشر بين العوام في بيئة اختلطت فيها الوثنيات بالإلهيات .. أضف إلى ذلك أن تلك التقاليد الشفهية لم يكن لها ضابط ولا رابط .. ولا تثبت في النقل ولا تيقن من صحته .. وإلى آخر كل هذه الأمور التي تطعن في أصل المعتقد الذي تعتقدون به يا عزيزي ..

والآن ..

أريد منك إقرارًا بأن العدد لا وجود له في المخطوطات وأنه إضافة متعمدة للكتاب المقدس .. ولو أن الكتاب المقدس حوى غيره ما أحتاج المحرف إلى إضافته!!!

هيا عزيزي .. تقدم وتشجع كما يقول يشوع ..

**دكتور أزهري** · 24 ماي, 2007, 04:09 ص

تحية اعجاب وتقدير للأخ عمرو المصري

هيا يامستنير تقدم وأجب ....... لا تسترسل .... ضع أدلتك وبراهينك

**د.أمير عبدالله** · 24 ماي, 2007, 05:00 ص

كيف امن المسيحيون الاوائل بعقيدة الثليث والتوحيد حتي وصلت الينا اليوم , وهذه الاية غير موجودة كما تقول

مرة أخرى يا مُستنير .... أي مسيحيون أوائل؟!!!

ما قبل القرن الرابع ونيقية ... ؟!!!!!!
أم ما بعد القرن الرابع ومجمع القسطنطينية؟!!!!!

______________

القرن الأول : توحيد لله خالص خالي تماماً من الثالوث ...!!!

في القرن الثاني : نجده خالي تماماً من الثالوث ....!!!!

في النصف الاول من القرن الثاني : يظهر , هراطقة يدعون أن للكون إلهين , مثل مارقيون ...!!

في نهاية القرن الثاني يظهر مُهرطق يُسمى ترتوليان وهو أول من قال أن الآلهة ثلاثة .. وإليه يرجع الفضل في تسميتهم بكلمة ثالوث , Trinity

في القرن الثالث مُعظم المسيحيين مُوحدين , ماعدا كنيسة الإسكندرية بدأت تؤمن بالثالوث المُتدرج , الله الآب , الإبن يليه قداسة , ثم الروح القُدُس ولكنه لم يكن إلهاً لديهم , وأكد العلامة أوريجانوس أنه مُقدس لكنه ليس إلهاً ..!!

في النصف الاول من القرن الرابع بعد مجمع نيقية ... ينقسم أتباع أوريجانوس إلى فريقين , آريوس القس الليبي وبطرس بابا الإسكندرية ... ويعجب قسطنطين الوثني برأي آباء الإسكندرية , فيأمر بإعطاء صولجانه لهم , وتعميم تعاليمهم كديانة رسمية للكنيسة ... وفيها الإله الآب والإله الإبن ..!!

ولكن يظل الروح القُدُس مُقدساً ولكنه لم يكن إلهاً بعد في إعتقادهم , أو لنقل لم يتم تعميمه بعد ...!!!
إذاً مع تعميم العقيدة لم ينتشر الثالوث بين الجميع لأن قضية الروح القُدُس لم يُبت فيها على أنه إله ..!!

في النصف الثاني من القرن الرابع: ... باسيليوس الكبير يبعث برسالة إلى أحد القساوسة في الإسكندرية ويُبلغه أنه يرى شخصياً أن الروح القُدُس إله , ويخشى إن قال ذلك أن يجتمع جميع المسحيين عليهم ويقتلونهم , خاصة وأن من هم على إيمانهم قلة جداً .!!! .. بل ويعترف باسيليوس أن التعميد باسم الاب والابن والروح القدس (متى 28: 19 ) تقليد غير مكتوب في الكُتُب ....!!

في نهاية القرن الرابع ( مجمع القسطنطينية) : بعد وفاة باسيليوس بستة سنوات , تحديداً في عام 382 يتم إعلان الروح القُدُس إلهاً .. وألف ألف مبروك هكذا تكونت عقيدة الثالوث النهائية أخيراً ...!!

وبعد هذا الإعلان المُبارك ... يظهر نص التعميد باسم الاب والابن والروح القدس
وبعد هذا الإعلان المبارك ... يظهر نص 1يوحنا 5: 7 في ترجمة لاتينية ....!!!!

هذه قصة الثالوث يا مُستنير

كل كلمة صغيرة وكبيرة أعلاه أنا مسئول مسئولية كاملة عنها

أسأل الله لك أن تتحرى كل كلمة لعل الله يفتح عليك بالحق .

**mostaneeer** · 24 ماي, 2007, 10:43 ص

المشاركة الأصلية بواسطة م. عمـرو المصري

هو ليس كلامي .. بل كلام علمائك وآبائك ..

السلام لجميعكم

اهلا يا عمرو وصباح الفل

قربنا نصل الي الحقيقة

قلت ان علمائي وابائي هم من قالوا بان الاية التي تثبت التثليث والتوحيد لم تكن موجودة في المخطوطات القديمة ..... وهذا كلام جميل ورائع

السؤال

هل كان علمائي وابائي هؤلاء ( والذين تثق بكلامهم ) يؤمنون بعقيدة التثليث والتوحيد ام لا ؟

فكر ثم جاوب

لو قلنا لا , فهم اذن ليسوا علمائي ولا ابائي ولا ينتمون الي المسيحية , بل يكونوا من الحاقدين علي الكتاب المقدس , وبذلك يصبح كلامهم بلا اي قيمة .

لو قلنا نعم , يبقي السؤال مطروحا كيف امنوا بعقيدة التثليث والتوحيد وهم بانفسهم اعترفوا بان الاية التي تثبت هذه العقيدة غير موجودة في المخطوطات القديمة ( اي عقيدة دخيلة علي المسيحية ) ؟؟!!

تحياتي

المشاركة الأصلية بواسطة د.أمير عبدالله

مرة أخرى يا مُستنير .... أي مسيحيون أوائل؟!!!

ما قبل القرن الرابع ونيقية ... ؟!!!!!!
أم ما بعد القرن الرابع ومجمع القسطنطينية؟!!!!!

______________

القرن الأول : توحيد لله خالص خالي تماماً من الثالوث ...!!!

في القرن الثاني : نجده خالي تماماً من الثالوث ....!!!!

.

السلام لجميعكم

اهلا حبيب قلبي امير

تقول انه في القرنين الاولي والثاني فيه توحيد خالص خالي من الثالوث .... كلام جميل ورائع

السؤال :

اذا كان في القرنين الاولين توحيد خالص كما تقول فلماذا ابتدع المسيحيون عقيدة التثليث والتوحيد ؟

أو السؤال بمعني اخر

لكل سبب مسبب , ولكل فعل رد فعل , ولكل نتيجة فعل

لماذا وما الهدف الذي من اجله ابتدع المسيحيون عقيدة جديدة ؟

تحياتي

**ropert** · 24 ماي, 2007, 11:02 ص

كيف حالك د / امير
اتمنى من الله ان يتم شفاك
ياريت د / امير كما كنت دائما تطالبنى بأن اتى بدلائل على كلامى ياريت تأتى لنا بدلائل على ان المسحيون الاوائل لم يكونوا مؤمنين بالثالوث فالذى يقدم الشبهة يجب عليه ان يأتى بالدليل لكى نناقشه فيه
وحمدلله على سلامتك مرة اخرى

**توحيد** · 24 ماي, 2007, 11:06 ص

المشاركة الأصلية بواسطة mostaneeer

السلام لجميعكم

اهلا يا عمرو وصباح الفل

قربنا نصل الي الحقيقة

قلت ان علمائي وابائي هم من قالوا بان الاية التي تثبت التثليث والتوحيد لم تكن موجودة في المخطوطات القديمة ..... وهذا كلام جميل ورائع

السؤال

هل كان علمائي وابائي هؤلاء ( والذين تثق بكلامهم ) يؤمنون بعقيدة التثليث والتوحيد ام لا ؟

فكر ثم جاوب

لو قلنا لا , فهم اذن ليسوا علمائي ولا ابائي ولا ينتمون الي المسيحية , بل يكونوا من الحاقدين علي الكتاب المقدس , وبذلك يصبح كلامهم بلا اي قيمة .

لو قلنا نعم , يبقي السؤال مطروحا كيف امنوا بعقيدة التثليث والتوحيد وهم بانفسهم اعترفوا بان الاية التي تثبت هذه العقيدة غير موجودة في المخطوطات القديمة ( اي عقيدة دخيلة علي المسيحية ) ؟؟!!

تحياتي

من الممكن، بل ومن المطلوب أحياناً، أن يستخدم الإنسان المنطق لمحاولة الوصول إلى تصور واضح عن فكرة ما لا توجد عليها أدلة.

أما أن تكون هناك أدلة واضحة وموثقة ولا تحتمل تفسيرين ثم نستخدم المنطق (أو السفسطة) لنحاول إثبات أن هذه الأدلة الواضحة غير موجودة فهذا عبث.

ما يقوله لك الزملاء بوضوح شديد (وأرجو مراجعة مداخلة الدكتور أمير الأخيرة الخاصة بالتطور التاريخي لفكرة التثليث) هو أن التثليث لم يكن له وجود في القرنين الأول والثاني، وأن بعض المهرطقين اخترعوه، وأعجب باختراعهم الإمبراطور الروماني الوثني قسطنطين ففرضه على الجميع بالقوة، وبعد ذلك تم تأليف النص المذكور وإقحامه على الكتاب المقدس.

الرد على هذا الطرح ومحاولة تفنيده تكون بأن تثبت أن هذا الكلام غير صحيح تاريخياً ودليلي هو كذا وكذا، أو حتى أن تقول هذا كلام مرسل وأريد الدليل عليه.

أما التمسح في المنطق، وادعاء وجود تناقض في الفكرة عن طريق إعادة طرحها بطريقة مغلوطة فهو هروب من المواجهة.

**د.أمير عبدالله** · 24 ماي, 2007, 11:12 ص

كيف حالك د / امير
اتمنى من الله ان يتم شفاك
ياريت د / امير كما كنت دائما تطالبنى بأن اتى بدلائل على كلامى ياريت تأتى لنا بدلائل على ان المسحيون الاوائل لم يكونوا مؤمنين بالثالوث فالذى يقدم الشبهة يجب عليه ان يأتى بالدليل لكى نناقشه فيه
وحمدلله على سلامتك مرة اخرى

أهلاً وسهلاً و مرحبا بك يا روبرت

بوركت يا روبرت , انا بخير والحمدلله , وقد خرجت من المنزل وسافرت وعدت
أحمد الله على ذلك ... أشكرك جزيل الشكر على مشاعرك الطيبة
__________

وبالنسبة للأدلة فبالتأكيد بحول الله تعالى سأفعل ...

و على الرحب والسعة يا روبرت , ولكن ..

أليس من الطبيعي ان تطالبني بالدليل على جميع ما ذكرته لكم وليس على آباء التوحيد الخالص فقط؟!!

سأذكر كل الأدلة بحول الله تعالى , ولكن ليس هنا وإنما في موضوع حوار مُستقل حتى لا يتشتت هذا الموضوع الرائع الخاص بأستاذنا ياسر جبر , والفاضل إنسان خاطىء.

**د.أمير عبدالله** · 24 ماي, 2007, 11:14 ص

السؤال :

اذا كان في القرنين الاولين توحيد خالص كما تقول فلماذا ابتدع المسيحيون عقيدة التثليث والتوحيد ؟

أو السؤال بمعني اخر

لكل سبب مسبب , ولكل فعل رد فعل , ولكل نتيجة فعل

لماذا وما الهدف الذي من اجله ابتدع المسيحيون عقيدة جديدة ؟

تحياتي

الفاضل مُستنير و هذا باب بحثي يُفضل ان يقوم به شخص مسيحي ولست أنا

لأن الشواهد والاستدلالت ستقدم لكل باحث أكثر من نظرية يمكن تبنيها وكلها تصب في إثراء مزيد من الادلة على الاسباب التي ادت لانجراف التوحيد الرباني نحو الوثنية ومنها بدعة الثالوث.

______________

**ياسر جبر** · 24 ماي, 2007, 11:19 ص

أو السؤال بمعني اخر

لكل سبب مسبب , ولكل فعل رد فعل , ولكل نتيجة فعل

لماذا وما الهدف الذي من اجله ابتدع المسيحيون عقيدة جديدة ؟

تحياتي

لما واحد متخلف قال لهم البقرة إله ونعبدها , بنفس منطقك تكون هي إله

المهم الدليل يا مستنير , لا يوجد دليل كتابي ولا يوجد لفظ ثالوث ولم يفهم الثالوث أي من الآباء .

ثانيا" :
تم تأليه المسيح واصبح التأليه رسمي في نيقية 325 ميلادية

ثم تم تأليه الروح القدس في القسطنطينية 81 3 ميلادية .

بذلك اكتمل الثالوث الذي لا تجد له نص في العهد الجديد
ولم يقل المسيح
الروح القدس إله أبدا"
أو أنا إله أبدا"

وأبوكم شنودة قال

لم يقل أنا إله لأنه خايف ليرجموه

.........يا حرام !!!!!
( سنوات مع اسئلة الناس - اسئلة لاهوية وعقائدية - جزء أ ) ( توجد صورة من الكتاب في قسم النصرانية- تحت عنوان تناقضات من كتب البابا ).

سلموا لي على العقول ....................

**م. عمـرو المصري** · 24 ماي, 2007, 03:49 م

ما هذا التهريج يا مستنير؟!

طلبت منك أن تقر بتحريف النص في كتابك وأنه إضافة إلى كلمة الله أضافها إنسان يريد تأصيل عقيدة داخل الكتاب لم تكن موجودة .. ولم تفعل ..

أتيتك بدليل من الموسوعة الكاثوليكية يثبت بما لا يدع مجالا للشك أن إيمان آبائك لم يكن أصله الكتاب المقدس بل كانت هناك أمور أخرى وأثبت لك قطعًا ضعف قيام الحجة بهذه الأمور لإنعدام إمكانية التثبت من نقلها والإيمان بها .. ولم ترد ..

واتجهت إلى التهريج المباشر بأسئلة لا تنم إلا عن المراوغة وتريد الخروج من المأزق بأي شكل .. وهو لا مفر منه ..

قربنا نصل الي الحقيقة

الحقيقة أن كتابك مزوّر .. واستمر تزويره على مر العصور إلى عصر الطباعة ..

السؤال

هل كان علمائي وابائي هؤلاء ( والذين تثق بكلامهم ) يؤمنون بعقيدة التثليث والتوحيد ام لا ؟

أنا أثق بكلام عالم المخطوطات عندما يتحدث عن المخطوطات ..

خصوصًا لو كان يؤمن بالثالوث مثل بروس متزجر ويقول بكل وضوح ان الفقرة مزيفة ..

ولكن يبدو أنك من كثرة التخبط الفكري تريد أن تربط بين العلم المادي البحت كالنقد الكتابي والتثبت من النص " الأصح " وبين شيء روحاني وهو عقيدة هذا الشخص وإيمانه .. وأنت عندما تربط بين الإثنين بعلاقة كهذه فأنت قد خرجت خارج حدود المنطق أصلا ..

فالعقيدة المتكونة لدى النصارى عمومًا يتم تربية النشأ الصغير عليها .. وكما يقولون .. التعليم في الصغر كالنقش على الحجر .. ويتم ترسيخ تلك العقائد الزائفة في رأسه .. حتى إن كبر .. صعب عليه التخلي عنها إلا من رحم ربك .. وبالتالي لا توجد علاقة بين هذه وتلك ..

صحيح قد توجد علاقة " تزويريه " كما حدث مع إيرازموس مثلا .. وزوروا له مخطوطة وكتبوا فيه النص المزيّف ولم تكن توجد أية إمكانيات للتأكد من قدم المخطوطات .. فأذعن لهم إيرازموس ووضعها في طبعته الثالثة ..

أما أن يكون الرجل يؤمن بالثالوث ثم يقول أن أهم نص في الكتاب المقدس يدعم الثالوث ليس له أصل .. فهذا ولا شك كلام لم يكذب فيه هذا الرجل ..

خصوصًا وأنا بنفسي قد فحصت هذه المخطوطات يا عزيزي ..

والآن الكلام عن نص الثالوث .. هل تقر يا مستنير الآن أن هذا النص دلالة واضحة وصريحة على أن كتابك المقدس كان محل للتلاعب أم لا ..

تقدم وتشجع ولا تخف ..

وأجب عن الأسئلة المطروحة في المداخلات بخوف ووداعة .. لعله يكون سبب الرجاء الذي فيك

..

فكر ثم جاوب

قل هذا لنفسك .. لم أر لك إجابة واحدة بعلم حتى الآن .. كله تهريج × تهريج !!!

لو قلنا لا , فهم اذن ليسوا علمائي ولا ابائي ولا ينتمون الي المسيحية , بل يكونوا من الحاقدين علي الكتاب المقدس , وبذلك يصبح كلامهم بلا اي قيمة .

أوريجانوس الذي استشهدت أنت به في تفسيره لنبوءة إشعيا في حوارك مع د أمير .. قال بأن الآب خلق الروح القدس بالكلمة .. فهل أصبح هذا الرجل اللاهوتي العظيم لا ينتمي للمسيحية ولا للآباء وحاقد على الكتاب المقدس؟!

المصدر : تعليقات أوريجين على إنجيل يوحنا .. الكتاب الثاني .. تحت عنوان " كيف كان الكلمة صانع كل شيء, وكذلك الروح القدس قد صُنِع به " " HOW THE WORD IS THE MAKER OF ALL THINGS, AND EVEN THE HOLY SPIRIT WAS MADE THROUGH HIM "
http://www.earlychristianwritings.com/te xt/origen-john2.html

[احذف المسافة من كلمة تكست وانسخ الرابط وضعه في المتصفح]

وصدقني الكتاب المقدس لا يحتاج لمن يحقد عليه

هو فقط يحتاج لعاقل يبحث في مخطوطاته وسيتأكد بنفسه ..

لو قلنا نعم , يبقي السؤال مطروحا كيف امنوا بعقيدة التثليث والتوحيد وهم بانفسهم اعترفوا بان الاية التي تثبت هذه العقيدة غير موجودة في المخطوطات القديمة ( اي عقيدة دخيلة علي المسيحية ) ؟؟!!

تمت الإجابة في المداخلة السابقة ويبدو أنك تقرأ سطرين وتقلب الباقي ..

قلنا قبل ذلك أن الإيمان لم يكن أصله الكتاب المقدس أصلا .. وأثبتنا ذلك بالمراجع .. تفضل وأعد القراءة ولا تضع أوقاتنا ..

وأجاب الدكتور امير حفظه الله عن تطور الإعتقاد اليسـوعي عبر القرون الأولى ..

يا مستنير ..

يا مستنير ..

يا مستنير ..

يكفي تجاهل للحقائق ..

نريد الإنصاف .. والإنصاف فقط ..

كفاك مراوغة .. فلن تفيدك .. لا في الدنيا .. ولا الآخرة ..

وآخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين

**د.أمير عبدالله** · 24 ماي, 2007, 07:29 م

الزميل ياسر ..

يا ريت اولاً بلاش المشاركات الطويلة .. يمكن حضرتك متفرغ لهذا العمل .. لكن انا الحقيقة بشتغل و عندى إلتزامات كتيره .. يعنى مش فاضى أرد على كل اللى بتكتبه حضرتك مره واحده ..

فأنا هرد على إدعائك بان الآية الموجوده فى رسالة يوحنا الرسول الاولى غير موجوده فى (( بعض )) المخطوطات ..

و هكلمك كلام اكاديمى بعيد عن الايمان ..

هذا النص موجود فى الثلاث مخطوطات الرئيسية السينائية و الفاتيكانية و الاسكندرية و هذا نصه

πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη, βαπτίζοντες αὐτοὺς εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ ῾Αγίου Πνεύματος

Greek Majority Text

πορευθεντες ουν μαθητευσατε παντα τα εθνη βαπτιζοντες αυτους εις το ονομα του πατρος και του υιου και του αγιου πνευματος

Scrivener Textus Receptus

Πορευτείτε, λοιπόν, και μαθητέψτε όλα τα έθνη, βαφτίζοντας αυτούς στο όνομα του Πατέρα και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος

Metaglottisis

و هذه صورة فوتوغرافية للنص من المخطوطة السينائية

العمود الثالث من الرق ال 18* ألأسطر الاخيرة

كما نشره مركز دراسة مخطوطات العهد الجديد بتكساس فى الولايات المتحدة

CENTER FOR THE STUDY OF NEW TESTAMENT MANU******S

CSNTM
5729 Lebanon Road
Suite 144, # 403
Frisco, Texas 75034
USA

و هذا نص العدد فى ترجمة الفلجات Vulgate للقديس جيروم

euntes ergo docete omnes gentes baptizantes eos in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti

و هذا نص العدد فى الترجمة الانجليزية Murdock للترجمة السريانية القديمة Peshita

Go ye, therefore, and instruct all nations; and baptize them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit

و كذلك موجود فى الترجمتين القبطيتين البحرية و الصعيدية

و هذا العدد موجود ايضا فى جميع الترجمات الانجليزية ولا تخلوا منه ترجمة أنجليزية واحدة و نضع هنا كمثال لهم

Go ye therefore, and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost

King James Version

Go then, and make disciples of all the nations, giving them baptism in the name of the Father and of the Son and of the Holy Spirit

Bible In Basic English

Go therefore and make disciples of all nations, baptizing them in the name of the Father and of the Son and of the Holy Spirit

English Standard Version

Go therefore and make disciples of all the nations, baptizing them in the name of the Father and the Son and the Holy Spirit

New American Standard Version

و هكذا فى جميع ترجمات الكتاب المقدس الانجليزية ذكر النص كما هو هكذا و يمكن مراجعة باقية ترجمات الكتاب المقدس فى هذا الرابط http://www.biblegateway.com/

و ورد فى مشاركتك الاسبق أن التلاميذ لم يعمدوا بإسم الثالوث الاقدس كما أمرهم الرب يسوع ..

و حقيقة ان هذه شبهة غير صحيحه و لا معنى لها اطلاقا و سنبين بنعمة الله كيف كانت تتم المعمودية كما اجراها التلاميذ...

فى سفر اعمال الرسل الاصحاح الثانى و العدد الثامن و الثلاثون يقول القديس بطرس الرسول

فَقَالَ لَهُمْ بُطْرُسُ: « تُوبُوا وَلْيَعْتَمِدْ كُلُّ وَاحِدٍ مِنْكُمْ عَلَى اسْمِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ لِغُفْرَانِ الْخَطَايَا فَتَقْبَلُوا عَطِيَّةَ الرُّوحِ الْقُدُسِ

ليتنا ندقق قليلا فى الاية فنفهم منها انه تعمدوا على اسم الرب يسوع و لكن ذكر الرسول بطرس ان الاعتماد على اسم الرب يسوع المسيح هو الطريق الى قبول عطية الروح القدس فلم يقل ان المعمودية هى مجرد الاعتماد على اسم الرب يسوع فقط و انما أكمل انها الطريق لنوال عطية الروح القدس مما يؤكد لنا أيمان بطرس الرسول ان المعمودية لم تكن بأسم المسيح فقط و انما يشترك الروح القدس ايضا.

قد يسأل سائل...أين الاب؟؟؟

نقول له اقرأ العدد التالى مباشرة لهذا العدد و يقول فيه بطرس الرسول

لأَنَّ الْمَوْعِدَ هُوَ لَكُمْ وَلأَوْلاَدِكُمْ وَلِكُلِّ الَّذِينَ عَلَى بُعْدٍ كُلِّ مَنْ يَدْعُوهُ الرَّبُّ إِلَهُنَا

من هنا نفهم ان الدعوة تكون من الله الاب الذى يعطى الموعد ثم تتم المعمودية بأسم الرب يسوع المسيح و عن طريقها يتم قبول عطية الروح القدس و فى هذه العملية يشترك الاب و الابن و الروح القدس معا و لو لم يوجد اى منهم فى هذه العملية لما تمت لأنه كيف يعتمد شخص بأسم الرب يسوع ان لم يكن قد أعطى موعدا من الله الاب؟؟ و ما هى فائدة ان يعتمد شخص على اسم الرب يسوع المسيح دون ان يقبل عطية الروح القدس؟؟؟

أن نفس الاسلوب فى عملية اجراء المعمودية حدث ايضا مع بطرس و يوحنا فى الاصحاح الثامن من سفر اعمال الرسل و الاعداد 14,15,16,17

وَلَمَّا سَمِعَ الرُّسُلُ الَّذِينَ فِي أُورُشَلِيمَ أَنَّ السَّامِرَةَ قَدْ قَبِلَتْ كَلِمَةَ اللهِ أَرْسَلُوا إِلَيْهِمْ بُطْرُسَ وَيُوحَنَّا

اللَّذَيْنِ لَمَّا نَزَلاَ صَلَّيَا لأَجْلِهِمْ لِكَيْ يَقْبَلُوا الرُّوحَ الْقُدُسَ

لأَنَّهُ لَمْ يَكُنْ قَدْ حَلَّ بَعْدُ عَلَى أَحَدٍ مِنْهُمْ - غَيْرَ أَنَّهُمْ كَانُوا مُعْتَمِدِينَ بِاسْمِ الرَّبِّ يَسُوعَ

حِينَئِذٍ وَضَعَا الأَيَادِيَ عَلَيْهِمْ فَقَبِلُوا الرُّوحَ الْقُدُسَ

فقد كانت دعوة الله لهؤلاء القوم الذين اعطاهم الموعد فتعمدوا على اسم الرب يسوع المسيح ثم قبلوا عطية و موهبة الروح القدس و بنفس ما حدث تماما كما عمد بطرس فى المرة الاولى مما يؤكد ان اسلوب المعمودية هو هو نفسه لا يتغير ابد و بنفس الاسلوب تعمد كرنيليوس و اهل بيته جميعا فسمعوا دعوة الله لهم فى كلمته على يد بطرس و حل عليهم الروح القدس فتعمدوا على اسم الرب يسوع و مع جميع التلاميذ و الرسل الذين عمدوا ايضا كان نفس الاسلوب مثل ما حدث بين بولس الرسول و حارس السجن فى فيلبى حين سمع منهم كلمة الله و نال موعد خلاصه حين راى بعينيه السجن يتزلزل و بولس و سيلا يصليان و طلب ان يعرف كيف يخلص فقالا "أمن بالرب يسوع المسيح فتخلص انت و أهل بيتك,و كلماه و جميع من فى بيته بكلمة الرب" (اعمال16:31,32) و فى الحال اعتمد بنفس الاسلوب الذى عمد به باقية التلاميذ.

الامر الاخر الذى أحب ان أشير أليه هو انه فى معمودية سيدنا نفسه اشترك الثلاث اقانيم معا فيقول لنا الكتاب

لو 3:22 ونزل عليه الروح القدس بهيئة جسمية مثل حمامة وكان صوت من السماء قائلا انت ابني الحبيب بك سررت

فحتى فى معمودية يسوع نفسه كان هو فى الماء يتعمد و حل عليه الروح القدس من السماء على هيئة حمامة و كان صوت الاب يدعوه انه ابنه الوحيد الذى به سر.

و يقول بولس الرسول رابطا بين عبور البحر الاحمر و المعمودية فى رسالته الأولى الى اهل كورنثوس الاصحاح العاشر و أول عددين : " فَإِنِّي لَسْتُ أُرِيدُ أَيُّهَا الإِخْوَةُ أَنْ تَجْهَلُوا أَنَّ آبَاءَنَا جَمِيعَهُمْ كَانُوا تَحْتَ السَّحَابَةِ وَجَمِيعَهُمُ اجْتَازُوا فِي الْبَحْرِ وَجَمِيعَهُمُ اعْتَمَدُوا لِمُوسَى فِي السَّحَابَةِ وَفِي الْبَحْرِ"

و لو عدنا الى الحادثة فى سفر الخروج الاصحاح الرابع عشر سنجد ان الرب كان يكلم موسى (ع15) و كان ملاك الرب و عمود السحاب ورائهم و امامهم (ع19) و المعروف ان ملاك الرب يشير الى الأبن و ان الرب كان دائما يظهر من السحاب (انظر كمثال تث31:15) فأكتمل حضور الثالوث حتى فى ركز المعمودية فى العهد القديم.

بهذا نكون قد بينا ان المعمودية كانت تتم بأسم الثالوث المقدس دائما و ابدا و حتى يومنا هذا تتم المعمودية بأسم الثالوث الاقدس حسب ايماننا القويم المسلم مرة من القديسيين.

أيضاً إستشهد بعض الاباء الاولين بهذا النص ، كما أوردت انا فى مشاركتى السابقه نقلاً عن موقع إنجيلى .. و سأورد بعض من هذا الاقوال بشىء من التفصيل ..

الديداكى او تعليم الاباء الرسل الذى يعود للقرن الاول

Having first said all these things, baptize into the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit

"فى بداية كل ما قيل عمدوا فى اسم الاب و الابن و الروح القدس"

http://ccel.org/fathers2/ANF-07/anf0...#P5064_1872815

القديس اغناطيوس الانطاكى خليفة بطرس الرسول فى رسالته الى فيلادلفيا

have been fulfilled in the Gospel, [our Lord saying, ] "Go ye and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost."

" تحقق فى الانجيل قول ربنا اذهبوا و تلمذوا جميع الامم و عمدوهم فى اسم الاب و الابن و الروح القدس"

http://ccel.org/fathers2/ANF-01/anf0...m#P2080_351579

و فى رسالته الى فيلبى

Wherefore also the Lord, when He sent forth the apostles to make disciples of all nations, commanded them to "baptize in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost,"

"ولذلك قال الرب حين أرسل الرسل ليتلمذوا الامم أمرهم قائلا عمدوا فى اسم الاب و الابن و الروح القدس"

http://ccel.org/fathers2/ANF-01/anf0...m#P2862_463028

القديس ايريناؤس خليفة خلفاء الرسل فى القرن الثانى فى كتابه ضد الهرطقات الكتاب الثالث

He said to them," Go and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost."

" هو قال لهم اذهبوا و تلمذوا جميع الامم و عمدوهم بأسم الاب و الابن و الروح القدس"

http://ccel.org/fathers2/ANF-01/anf0...#P7716_2104969

العلامة ترتيليان فى كتابه The Pre******ion Against Heretics

nations, who were to be baptized into the Father, and into the Son, and into the Holy Ghost."

"الامم,التى تعمدت بأسم الاب و الابن و الروح القدس"

http://ccel.org/fathers2/ANF-03/anf0...#P3389_1178816

و فى كتابه عن المعمودية On Baptism

saith, "teach the nations, baptizing them into the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit."

" قال,تلمذوا جميع الامم بأسم الاب و الابن و الروح القدس"

http://ccel.org/fathers2/ANF-03/anf0...P11646_3280473

و هناك كتبة أخرين مجهولين فى سلسلة اباء ما قبل نيقية اقتبسوا هذا النص ايضا مثل "رسالة فى الرد على المهرطق نوفوتيان" لأسقف مجهول و "رسالة على اعادة المعمودية" لكاتب مجهول و ايضا ترتيليان فى كتابه "ضد مركيون" الكتاب الرابع و القديس كبريانوس فى مجمع قرطاج و هيبوليتوس فى "شظايا عقائدية و تاريخية" و اوريجانيوس فى تفسيره لبشارة متى الكتاب x و كذلك فى الرسالة الثانية المنسوبة لأكليمندس الرومانى و كثيرين اقتبسوا هذا النص مما لا يدع مجال للشك مطلقا بأن هذا النص ليس اصيلا فى الكتاب المقدس.

و سيتم الرد على " فقرات " من مشاركتك السابقة تباعاً

تحياتى

أنا نقلت هذه المشاركة هنا .....

لأن ضيفنا العزيز أخطأ في نقلها ....

مكانها معي أنا على هذا الرابط يا انسان خاطىء وليس مع رابط حوارك مع الأستاذ ياسر جبر :

اضغط هنا :
اذهبوا وعمدوهم باسم الآب والإبن والروح القدس ... محرفة لم يكتبها كاتب إنجيل متى

________________

أما حوارك مع الأستاذ ياسر فهو عن نص ثالوث آخر ....

وهو الذي في يوحنا 5 : 7

(لأن الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة الآب والإبن والروح القدس وهؤلاء الثلاثة واحد )

ده اللي انت والأستاذ ياسر بتتكلموا عنه في مقالات عريضة طويلة ...

_______________

وسهو كهذا كان لا يجب أن يصدر من رجل مُثقف مثل سعادتك يتحدث في اليونانيات والمخطوطات واصول النص ...!!! ... خاصة وأنك قد قلت أن رسالتك رد على ياسر , ولم تقل لنا أنها موضوع عام عن فقرة لا علاقة لها بحواركما الحالي ... فنجدك تقول في أول هذه الرسالة :

يا ريت اولاً بلاش المشاركات الطويلة .. يمكن حضرتك متفرغ لهذا العمل .. لكن انا الحقيقة بشتغل و عندى إلتزامات كتيره .. يعنى مش فاضى أرد على كل اللى بتكتبه حضرتك مره واحده ..

فأنا هرد على إدعائك بان الآية الموجوده فى رسالة يوحنا الرسول الاولى غير موجوده فى (( بعض )) المخطوطات ..

وتركت آية يوحنا ونقلت مقال آخر عن آية متى ....!!!

على العموم جايز لأنك مُنشغل شوية....!!!

بس ملحوظة في أذنك:

احذر ألف مرة وانت بتنقل من فادي ... لأنه لسة صغير السن , و يقع في كثير من الأخطاء الجوهرية , وليس لديه مراجع سليمة , كما أنه يُسيء ترجمة الإنجليزية , و نتمنى أن يتفاداها مُستقبلاً حتى يأتي اليوم حين ينمو ويترعرع ويأتينا ويُشرفنا كمحاور له وضعه , ومسئول عما يكتب .!

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 162 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 346 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 421 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 292 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 203 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

تعليقات الأعضاء على الحوار بين ( ياسر جبر) و ( إنسان خاطي )

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة