حوار حول الثالوث بين ( ياسر جبر) و ( إنسان خاطي )

**Alaa El-Din** · 12 أبر, 2007, 11:42 ص

تم فتح موضوع منفصل حتى يتمكن الأعضاء من وضع تعليقاتهم :

تعليقات الأعضاء على الحوار بين ( ياسر جبر) و ( إنسان خاطي )

**انسان خاطى** · 13 أبر, 2007, 02:58 ص

الاستاذ ياسر جبر .. قولت :

أنتم تؤمنون بالثالوث وهو أن الله تعالى واحد في ثالوث, وتقولون أن هذا لا يعني أن الله تعالى ثلاثة آلهة بل إله واحد .
والأقنومية هي اشتراك في نفس الجوهر وتمايز في الصفات .

تعليق بسيط على عبارتك السابقه استاذ ياسر وهو اننا لا تقول ان (( الله )) واحد فى ثالوث .. حاشا .. و لكننا نؤمن ان الله (( مثلث الاقانيم )) .. و الاقانيم الثلاثه هم .. الله ..

السؤال الأول :

ما أهمية هذه العقيدة عند المسيحيين , هل هي تشكل جزءا" أساسيا" من المسيحية ؟؟
يكفي للإجابة نعم أو لا إن شئت .

العقيده المسيحيه تقوم على هذا الايمان .. فلو لم يكن الله مثلث الاقانيم .. فمن يكون المسيح ؟؟ .. نحن نؤمن ان المسيح هو أقنوم الابن .. و هو الذى تجسد و إتخذ لنفسه جسداً بشرياً و شابهنا فى كل شىء ما عدا الخطيه وحدها ..

السؤال الثاني :
الأدلة الكتابية عن الثالوث

هل هي واضحة وصريحة ومباشرة ( ذكر بالعهد الجديد على لسان السيد المسيح أي من هذه الكلمات : ثالوث- أقانيم - جوهر واحد ولكن تمايز في الصفات - ...... )

أم أن ذكر الثالوث كان مستترا" وأخرجتوه من بين الأسطر ؟؟
رجاء وضع الأدلة عن الثالوث بالترتيب .

لم يذكر على لسان المسيح كلمة ثالوث او اقانيم وكلمة "أقانيم" كلمة سريانية، وهي الوحيدة في كل لغات العالم التي تستطيع أن تعطي هذا المعنى، أي تميز مع عدم الانفصال أو الاستقلال. لأنه بما أن الله لا شبيه له بين كل الكائنات، وبما أن لغات البشر إنما تصف الكائنات المحدودة، فلا توجد فيها كلمة تعطينا وصفاً للذات الإلهية بحسب الإعلان الإلهي و كلمة أقانيم تعني شخصيات متميزة، ولكن متحدة (بغير امتزاج) وهم ذات واحدة.. و لكن ذُكر على لسان المسيح هذه الاقانيم بشكل صريح وواضح .. كالآب .. و الإبن .. و الروح القدس ..

كقول المسيح تبارك إسمه :

فاذهبوا وتلمذوا جميع الأمم وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس ( متّى 28 : 19)
و أعتقد انك سمعت أو قرأت أكيد عن تعليقنا على لفظ (( بإسم )) ولم يقل (( بأسماء )) لذا أنا فى غنى عن القول بإسهاب فى هذه الجزئيه

أيضاً :

وأما المعزي ، الروح القدس ، الذي سيرسله الآب باسمي ، فهو يعلمكم كل شيء ، ويذكركم بكل ما قلته لكم ( يوحنا 14 : 26 ).

و كقول الوحى على لسان يوحنا الرسول :

فإن الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة : الآب ، والكلمة ، والروح القدس . وهؤلاء الثلاثة هم واحد ( رسالة يوحنا الأولى 5 : 7 )

و يقول يوحنا الحبيب أيضاً

ونحن قد نظرنا ونشهد أن الآب قد أرسل الابن مخلصا للعالم ( رسالة يوحنا الأولى 4 : 14 )

و أيضاً :

كل من تعدى ولم يثبت في تعليم المسيح فليس له الله . ومن يثبت في تعليم المسيح فهذا له الآب والابن جميعا ( رسالة يوحنا الثانية 1 9: )

و آيات أخرى كثيره بالعهد القديم و الجديد تظهر الاقانيم الثلاثه بوضوح إن شئت أضعها لك

لو تريد تغيير الحوار بالرد على ما سأقوله وهو :

السيد المسيح لم يعرف ثالوث ولم يقل ثالوث .

بولس بصرف النظر عن وجهة نظر الإسلام فيه لم يعرف الثالوث ولم يقل به.

فأهلا" بك وإن شئت الحوار حسب الجزء الأول فأهلا" بك

.

بخصوص أن المسيح تبارك إسمه لم يعرف الثالوث فهو قول خاطىء تماماً ولا يستند إلى أدله فكيف أن المسيح لم يعرف الثالوث وهو أحد الاقانيم الثلاثه ؟!!

و بولس الرسول ذكر مراراً كثيرة عن الثالوث الاقدس .. فيقول :

إلى تيطس ، الابن الصريح حسب الإيمان المشترك : نعمة ورحمة وسلام من الله الآب والرب يسوع المسيح مخلصنا ( تيطس 1 : 4 ).

بل قال أيضاً فى وضوح شديد بالوحى المقدس :

نعمة ربنا يسوع المسيح ، ومحبة الله ، وشركة الروح القدس مع جميعكم . آمين ( كورنثوس الثانية 13 : 14 ( .

**ياسر جبر** · 13 أبر, 2007, 10:16 م

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين الواحد لا شريك له وبعد..

-----------------------------------------

1- فيما يخص قولك أن كل من الأقانيم هو الله و وليس كل الأقانيم إله فهذا القول ينافي
أ- قانون الإيمان النيقاوي الذي فيه :
نؤمن بإله واحد "آب" ، خالق السماء والأرض، كل ما يرى وما لا يرى ، وبربٍّ واحدٍ وهو يسوع المسيح "ابن اللـه" الوحيد ، المولود من "الآب" قبل كل الدهور، إله من إله، و نور من نور، و إله حق من إله حق .

ب- قانون الإيمان النيقاوي القسطنطيني الذي أضاف عن ما سبق :
وبالروح القدس الرب المحيي المنبثق من "الآب"

ج- ينافي قانون الإيمان الأثانسي الذي يقول :

- هذا الإيمان الجامع هو أن تعبد إلهاً واحداً في ثالوث .وثالوثًا في توحيد.
- لا نمزج الأقانيم ولا نفصل الجوهر.
- إن للآب أقنومًا ، وللابن أقنومًا ، وللروح القدس أقنومًا .
- ولكن الآب والابن والروح القدس لاهوت واحد ومجد متساوٍ .وجلال أبدي معاً.
- وهكذا الآب إله ، والابن إله ، والروح القدس إله.
- ولكن ليسوا ثلاثة آلهة ، بل إله واحد .
- وهكذا الآب: رب ، والابن: رب ،والروح القدس: رب.
- ولكن ليسوا ثلاثة أرباب ؛ بل رب واحد.
- وكما أن الحق المسيحي يكلّفنا أن نعترف بأن كلاً من هذه الأقانيم بذاته إله ورب.
- كذلك الدين الجامع ، ينهانا عن أن نقول بوجود ثلاثة آلهة وثلاثة أرباب.

فقانون الايمان يحتوي على تناقض واضح , او كما يقال جمع بين متناقضين , فالقول أن كل من الثلاثة إله بمفرده يعارض القول أن كلهم إله واحد .

فهل تؤمن أن كل من الأقانيم إله وكلهم إله واحد , ام أن إيمانك لا يتبع قوانين الإيمان المسيحية.

-------------------------------------------

2- تقول عن الإيمان بالثالوث

العقيده المسيحيه تقوم على هذا الايمان ..

ثم تقول

لم يذكر على لسان المسيح كلمة ثالوث او اقانيم

بمعنى أن أهم معتقد في المسيحية الموجودة حاليا" لا يوجد لها نص صريح يقول ثالوث أو أقنم أو أقانيم بصرف النظر عن أصل الكلمة ... التي هي بالإنجليزية ( أشخاص ) persons وليس أقانيم.

ملحوظة خارج الحوار !!
ألا يدفعنا هذا للتساؤل , السيد المسيح طوال السنين التي قضاها , لم يجد وقتا" ليقول كلمة واحدة عن الله بالصورة التي تعتقدون أنه أراد أن يوصلها ؟؟
هل لم يجد أي من كتبة الاناجيل الذين كتبوا بعد المسيح بعشرات السنين وقتا" ليقولوا سطر واحد مما يؤمنون به ؟؟
هل من المعقول أن أهم معتقد في المسيحية لا يوجد له نص واضح , صريح يقول ثالوث ؟؟؟
هل هذا منطقي يتكلم العهد الجديد عن مواضيع تكررت في الأربع أناجيل ولم يتحدث عن الثالوث !!!؟؟

------------------------------

المشاركة القادمة بإذن الله تعالى نرد على أول نص من نصوص الاستدلال على الثالوث ونعطي الأستاذ انسان خاطي الوقت للتعليق او الرد عن ما سبق , قبل أن ننتقل للرد على النقاط الأخرى.

**ياسر جبر** · 13 أبر, 2007, 11:00 م

بسم الله الرحمن الرحيم

3- الرد على أدلة الثالوث التي أتى بها الاستاذ المحاور :

يقول أن الأدلة في

أ-

قول المسيح تبارك إسمه :
فاذهبوا وتلمذوا جميع الأمم وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس ( متّى 28 : 19)
و أعتقد انك سمعت أو قرأت أكيد عن تعليقنا على لفظ (( بإسم )) ولم يقل (( بأسماء )) لذا أنا فى غنى عن القول بإسهاب فى هذه الجزئيه

والرد بفضل الله تعالى كما يلي

الكلمات التي قالها من السيد المسيح لها الأولوية القصوى في التشريع وفي التعريف بالله تعالى فلا يعلم الله تعالى على الأرض أكثر من الذين أرسلهم الله تعالى .
و المثال الذي أتى به هو القول الوحيد الذي يجمع ( الآب والابن والروح القدس) في جملة مما سب للسيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام , ولن نتعرض لصحة النص من عدمه هنا في هذا الرد نظرا" لأن التراجم المسيحية جميعها وضعته .ولكن من الممكن الطعن في النص في صفحة التعليقات .

في النص السابق :
من الذي قال أن هؤلاء الثلاثة هم واحد ؟؟.................. قانون الإيمان.
من الذي قال إن كل منهم إله ؟؟................................... قانون الإيمان.

ما الاستدلال ان المقصود أنهم هم الثلاثة واحد ؟؟

يقول السيد المحاور
لأنه قال

عمدوهم باسم ( مفرد ) ولم يقل عمدوهم بأسماء ( جمع ).

ويا للهول يا للهول ؟؟

أولا" : في الكتاب المقدس ( مثال واحد منعا" للإطالة ).

(التثنية 18:20) : "وأما النبي الذي يطغى فيتكلم باسمي كلامًا لم أوصه أن يتكلم به أو الذي يتكلم باسم آلهة أخرى فيموت ذلك النبي" .
((لاحظ هنا أن النص قال باسم آلهة أخرى ولم يقل بأسماء آلهة أخرى.))

والنص السابق بالإنجليزية هو :

De 18:20But the prophet, which shall presume to speak a word in my name, which I have not commanded him to speak, or that shall speakinthenameofother gods, even that prophet shall die.

النص السابق جاء به اسم name في صيغة المفرد وجاء بعده آلهة أخرىother gods ( جمع ).وبالطبع الآلهة الوثنية ليست عبارة عن إله واحد في مجموعة.

لذلك استخدام (اسم) حسب الكتاب المقدس للدلالة على جمع لا يعني أن مابعده قابلين للاتحاد في واحد أو متحدين في واحد.
ثانيا" : في اللغة :
وجود (اسم) في الجملة لا يشترط أن يكون ما بعده مفرد. فهذا التركيب في اللغة يسمى جواز إفراد المضاف مع تعدد المضاف إليه

مثال 1 : إن خاطبنا إحدى الجيوش أو الفصائل قائلين : حاربوا إسرائيل باسم مصر وسوريا وفلسطين.
فالعبارة لا يوجد بها خطأ مع أن الثلاثة ليسوا واحدًا وكل منهم يختلف عن الآخر.
مثال 2 : بيان موجّه للجيوش العربية : على الجيوش العربية أن تقاتل باسم العروبة والإسلام والشرف والكرامة والعدل . ولا يوجد خطأ في هذه العبارة ، وفي نفس الوقت العروبة والإسلام والشرف والكرامة والعدل ليسوا واحدًا .

وجاء في القرآن الكريم
إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا وَمَاتُوا وَهُمْ كُفَّارٌ أُولَئِكَ عَلَيْهِمْ لَعْنَةُ اللّهِ وَالْمَلآئِكَةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِينَ [البقرة : 161]

فجاء بالمفرد لعنة ولم يأت بالجمع لعنات مع ان ما بعدها الله واللملائكة والناس أجمعين ليسوا في واحد !!! .

في انتظار رد السيد المحاور انسان خاطي .
أو نكمل إلى باقي النصوص لو شاء .

وأنا لا زلت اتساءل : لماذا لا نجد نصا" واضحا" عن أهم معتقد إن كان المعتقد صحيحا" ؟؟
والحمد لله رب العالمين.

**انسان خاطى** · 15 أبر, 2007, 07:15 ص

اجد مشكلة فى وضع المشاركة لان محرر النصوص لا يقبل اللغة اليونانية !!! سأحاول مره أخرى و عند نجاحى فى ذلك رجاء حذف هذه الرساله

تحياتى

**د.أمير عبدالله** · 15 أبر, 2007, 07:42 ص

السيد انسان خاطىء .... ضع رسالتك كاملة .... وبعد وضعها

ارسل لي النص اليوناني الذي تريد وضعه وطريقة تلوينه او تكبيره او الكلمة التي تحب تعيينها ...الخ , وانا سأقوم بعملها لكم , وبعد الانتهاء , ساحذف رسالتي ورسالتك

**انسان خاطى** · 15 أبر, 2007, 08:12 ص

1- فيما يخص قولك أن كل من الأقانيم هو الله و وليس كل الأقانيم إله فهذا القول ينافي
أ- قانون الإيمان النيقاوي الذي فيه :
نؤمن بإله واحد "آب" ، خالق السماء والأرض، كل ما يرى وما لا يرى ، وبربٍّ واحدٍ وهو يسوع المسيح "ابن اللـه" الوحيد ، المولود من "الآب" قبل كل الدهور، إله من إله، و نور من نور، و إله حق من إله حق .

الاستاذ ياسر ..

أولاً قانون الايمان الذى ذكرته ينقصه عبارات هامه توضح بالاكثر المعنى .. فالرجاء عدم كتابة شىء لا تعرفه بالكامل حتى لا تبلبل افكار بعض المسيحين البسطاء فيظنون انك على حق ..

القانون يقول .. بالحقيقة نؤمن بإله واحد ، الله الآب ، ضابط الكل ، خالق السماء والارض ، يرى أو ما لا يرى ، نؤمن برب واحد يسوع المسيح ، ابن الله الوحيد ، المولود من الآب قبل كل الدهور ، نور من نور ، إله حق من إله حق ، موود غير مخلوق ، واحد مع الآب فى الجوهر ... الخ

هذه هى صيغة القانون النيقاوى الذى تعترف به الكنيستان الكبيرتان الارثوذكسيه والكاثوليكيه

ب- قانون الإيمان النيقاوي القسطنطيني الذي أضاف عن ما سبق :
وبالروح القدس الرب المحيي المنبثق من "الآب"

هذه الاضافه جاءت بعد بدعة ( مقدونيوس ) الذى إدَّعى أن الروح القدس عمل إلهى منتشر في الكون وليس بأقنوم منبثق عن الآب ، وإعتبره مخلوق بشبه الملائكة لكنه ذو رتبة أسمى منهم.. ثم أخذ يبث ضلاله في الكثيرين، وشاخ في منفاه وعاجلته نقمة الله. وكان العامة يدعون أتباع مقدونيوس "أعداء الروح القدس" ولما رجع البابا أثناسيوس (الرسولي) بطريرك الأسكندرية من منفاه عام 362م عقد مجمعاً بالأسكندرية شجب فيه هذه البدعة.
ولما وصل خبرها إلى مسامع الإمبراطور ثيئودوسيوس الكبير(378- 395م) -وكان أرثوذكسياً، أمر بإنعقاد مجمع مسكوني في مدينة القسطنطينية عام 381م لمحاكمة مقدونيوس، ووجه دعوة رسمية لجميع أساقفة العالم.. فحضر المجمع 150 أسقفاً شرقياً،. ناقش آباء المجمع بدعة مقدونيوس وأثبتوا بأسانيد كثيرة لاهوت الروح القدس.. وأكملوا قانون الإيمان النيقاوي، بإضافة "نعم نؤمن بالروح القدس.. إلى آخره"..

قولت أيضاً :

ج- ينافي قانون الإيمان الأثانسي الذي يقول :

- هذا الإيمان الجامع هو أن تعبد إلهاً واحداً في ثالوث .وثالوثًا في توحيد.
- لا نمزج الأقانيم ولا نفصل الجوهر.
- إن للآب أقنومًا ، وللابن أقنومًا ، وللروح القدس أقنومًا .
- ولكن الآب والابن والروح القدس لاهوت واحد ومجد متساوٍ .وجلال أبدي معاً.
- وهكذا الآب إله ، والابن إله ، والروح القدس إله.
- ولكن ليسوا ثلاثة آلهة ، بل إله واحد .
- وهكذا الآب: رب ، والابن: رب ،والروح القدس: رب.
- ولكن ليسوا ثلاثة أرباب ؛ بل رب واحد.
- وكما أن الحق المسيحي يكلّفنا أن نعترف بأن كلاً من هذه الأقانيم بذاته إله ورب.
- كذلك الدين الجامع ، ينهانا عن أن نقول بوجود ثلاثة آلهة وثلاثة أرباب.

فقانون الايمان يحتوي على تناقض واضح , او كما يقال جمع بين متناقضين , فالقول أن كل من الثلاثة إله بمفرده يعارض القول أن كلهم إله واحد .

فهل تؤمن أن كل من الأقانيم إله وكلهم إله واحد , ام أن إيمانك لا يتبع قوانين الإيمان المسيحية.

نحن هنا لسنا فى مناقشه قانون الايمان الاثناسى .. بالاضافة إلى أنك حرفت الكثير من معناه و حذفت بعض عباراته .. بالاضافه ايضاً الى اننى اؤمن بالقانون النيقاوى فقط أما هذا القانون الذى تتحدث عنه فأنا لا اؤمن به و هذه اول مره اسمع عنه

2- تقول عن الإيمان بالثالوث
اقتباس:
العقيده المسيحيه تقوم على هذا الايمان ..
ثم تقول
اقتباس:
لم يذكر على لسان المسيح كلمة ثالوث او اقانيم
بمعنى أن أهم معتقد في المسيحية الموجودة حاليا" لا يوجد لها نص صريح يقول ثالوث أو أقنم أو أقانيم بصرف النظر عن أصل الكلمة ... التي هي بالإنجليزية ( أشخاص ) persons وليس أقانيم.

أنا لا أقول يا استاذ ياسر ... بل أؤمن ... و كلمة أقنوم يا استاذ ياسر وضعها الاباء الاولين حتى توضح للمؤمنين المعنى الخاص بالثالوث الاقدس على قدر الامكان .. وقد اوضحت فى مشاركتى السابقه ان افضل لفظ باللغة العربيه يمكن أن يطلق على كلمة أقنوم هو " تعينات " و ليس " اشخاص " فأرجوا أن لا تكرر ما سبق و تم توضيحه .. أما كلمة " ثالوث " فهى واضحه وضوح الشمس فى احاديث المسيح تبارك اسمه واقواله .. و لا تحتاج حتى الى فحص او استنباط كما ستقول او تدعى .. فقد قال الابن والاب و الروح القدس و ذكرهم بصيغة المفرد كما فى اسم الله " الوهيم " الذى بصيغة الجمع ولكنك تجد الفعل بالمفرد .. عموما ليس حوارنا الان كلمة " الوهيم "

ملحوظة خارج الحوار !!
ألا يدفعنا هذا للتساؤل , السيد المسيح طوال السنين التي قضاها , لم يجد وقتا" ليقول كلمة واحدة عن الله بالصورة التي تعتقدون أنه أراد أن يوصلها ؟؟
هل لم يجد أي من كتبة الاناجيل الذين كتبوا بعد المسيح بعشرات السنين وقتا" ليقولوا سطر واحد مما يؤمنون به ؟؟
هل من المعقول أن أهم معتقد في المسيحية لا يوجد له نص واضح , صريح يقول ثالوث ؟؟؟
هل هذا منطقي يتكلم العهد الجديد عن مواضيع تكررت في الأربع أناجيل ولم يتحدث عن الثالوث !!!؟؟

سيتم الاجابه على هذه الملحوظة التى خارج الحوار فيما بعد لانها تحتاج الى حوار منفصل و خصوصا اننى قرأت مناظرة الاخ الفيتورى مع الاخ الحبيب فادى

_________________________________________

نأتى إلى المشاركة الثانيه للاستاذ ياسر و التى قال فيها :

-

الرد على أدلة الثالوث التي أتى بها الاستاذ المحاور :

يقول أن الأدلة في

والرد بفضل الله تعالى كما يلي

الكلمات التي قالها من السيد المسيح لها الأولوية القصوى في التشريع وفي التعريف بالله تعالى فلا يعلم الله تعالى على الأرض أكثر من الذين أرسلهم الله تعالى .
و المثال الذي أتى به هو القول الوحيد الذي يجمع ( الآب والابن والروح القدس) في جملة مما سب للسيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام , ولن نتعرض لصحة النص من عدمه هنا في هذا الرد نظرا" لأن التراجم المسيحية جميعها وضعته .ولكن من الممكن الطعن في النص في صفحة التعليقات .

كما قولت منذ قليل يا أستاذ ياسر أن المسيح له المجد إستخدم أسماء الله فى مناسبات عديده و استخدم اسم " الوهيم " الذى يدل على الجمع و المقصود بالجمع هو الثالوث الاقدس .. و أيضاً ذكر المسيح له المجد فى مواقف و احداث كثيره " الله الآب " و انه هو الإبن .. و عدم ذكره للروح القدس لا يؤثر على المفهوم العام فالمسيحيون يعلمون أن الروح القدس متحد بالآب والإبن و لم ينفصل لا لحظة واحده ولا طرفة عين .. كما ذكر أيضاً الروح القدس فى مناسبات عديده .. فكتابنا المقدس لا يمكن ان يُفهم من زاويه واحده أو من جهة واحده .. فكله وحده مترابطة ..

فليست هذه هى الآيه الوحيده التى نثبت بها الثالوث الاقدس على فم
المسيح .. و لكنى فضلت أن أضع لك آيه واحده أو أثنتين حتى لا نتشتت بكثرة الآيات

تقول أيضاً

في النص السابق :
من الذي قال أن هؤلاء الثلاثة هم واحد ؟؟.................. قانون الإيمان.
من الذي قال إن كل منهم إله ؟؟................................... قانون الإيمان.

الإيمان بان الآب و الإبن والروح القدس " إله واحد " لم ياتى بعد قانون الإيمان يا استاذ ياسر ... فالرجاء – لثانى مره – ان لا تُصرح بشىء دون أدله ................... رجــــــــاء

ما دليلك أن الايمان بأن الاقانيم الثلاثه هم واحد جاء من قانون الايمان ؟؟؟ .... هل ستقول انه لم يتم ذكر ذلك فى الكتاب المقدس لذا من الطبيعى أن يكون هذا التوحيد جاء من قانون الايمان ؟؟ ساقول لك أن هذا إسمه إستنتاج .. و الاستنتاج ليس له مجال فى هذا الحوار .. عن الثالوث الاقدس .. الذى هو من اهم ركائز المسيحيه .. بل هو المسيحيه

و هذا يجعلنا نجاوب على شبهتك التاليه بنعمة الله

ما الاستدلال ان المقصود أنهم هم الثلاثة واحد ؟؟

يقول السيد المحاور
لأنه قال

عمدوهم باسم ( مفرد ) ولم يقل عمدوهم بأسماء ( جمع ).

ويا للهول يا للهول ؟؟

أولا" : في الكتاب المقدس ( مثال واحد منعا" للإطالة ).

(التثنية 18:20) : "وأما النبي الذي يطغى فيتكلم باسمي كلامًا لم أوصه أن يتكلم به أو الذي يتكلم باسم آلهة أخرى فيموت ذلك النبي" .
((لاحظ هنا أن النص قال باسم آلهة أخرى ولم يقل بأسماء آلهة أخرى.))

والنص السابق بالإنجليزية هو :
De 18:20But the prophet, which shall presume to speak a word in my name, which I have not commanded him to speak, or that shall speakinthenameofother gods, even that prophet shall die.
النص السابق جاء به اسم name في صيغة المفرد وجاء بعده آلهة أخرىother gods ( جمع ).وبالطبع الآلهة الوثنية ليست عبارة عن إله واحد في مجموعة.

لذلك استخدام (اسم) حسب الكتاب المقدس للدلالة على جمع لا يعني أن مابعده قابلين للاتحاد في واحد أو متحدين في واحد.

إسمح لى يا أستاذ ياسر أن أقتبس عبارتك التعجبيه و أقول " و ياللهول ياللهول " !! ... فمشكلة الاخوة المسلمون انهم لا يبحثون فى أصول اللغة ... بل يكتفون بترجمة الملك جيمس أو باقى الترجمات الركيكه و هى ترجمه انجليزيه .. هى .... ترجمه ... و ليست أصل .... حتى لو كانت مأخوذه من الاصل بالرغم من اننى أشك فى ذلك ... فالذى ترجمها بشر .. غير معصوم .. بالاضافه لما ساورده بإذن المسيح الآن :

بخصوص المثال الذى وضعه الاستاذ ياسر وهو آيه من سفر التثنيه إصحاح ( 18 ) عدد ( 20 ) تقول :

"وأما النبي الذي يطغى فيتكلم باسمي كلامًا لم أوصه أن يتكلم به أو الذي يتكلم باسم آلهة أخرى فيموت ذلك النبي "

و طبعاً شبهة الاستاذ ياسر موجوده فى الاقتباس فأرجوا الرجوع إليها ..

فأفضل شىء نفعله عندما يلتبس علينا أمر ما بشأن نص معين أو كلمة ما فى الكتاب المقدس .................... هو الرجوع لأصله .. أصل اللغة التى كُتب بها .. فربما نجد ما يريح قلوبنا ... ويوفر علينا أمور كثيره نحن فى غنى عنها ...

جاء فى النص العبرى .....

אך הנביא אשר יזיד
לדבר דבר בשמי את
אשר לא־צויתיו
לדבר ואשר ידבר
)بإسم ) בשם אלהים אחרים
ומת הנביא ההוא׃

الكلمة الوراده هنا هى (( بإسم )) مفرد ... هذا صحيح .. هل معنى ذلك أن شبهة الاستاذ ياسر صحيحه ...

لم ينتهى البحث بعد ... هذه الكلمة وهى ( shem أو sheme ) تستخدم فى كثير من الاستعمالات .. فيمكن إستعمالها للجمع أو للمفرد أو لغير العاقل فالحرف بيت ( ב ) هو حرف ( ب ) فى اللغة العربيه .. أما كلمة ( إسم ) فهى ( שם ) .. و كما قولت فى السابق تستخدم فى تطبيقات كثيره و تستخدم فى الجمع و المفرد أيضاً

و يمكنكم زيارة الرابط التالى و هو قاموس عبرى عربى

http://www.qawamis.up.co.il/

هل إنتهينا ؟ ..... كلا أيها الاحباء .. فما زالت كلمة الله قوية و تتجلى باروع الصور

فعند البحث فى الترجمه السبعينيه اليونانيه ....

ماذا وجدنا ؟ .. ساترك النص يتحدث عن نفسه

هذا هو النص الذى وضعه الاستاذ ياسر من سفر التثنيه و لكن باللغة اليونانيه من الترجمه السبعينيه (( و عذراً لقد تم وضعه فى صورة لان محرر النصوص لم يقبل النص اليونانى هنا بالرغم من انه قبل نص يونانى آخر !!!! ))

و نعود للآية المذكورة على لسان المسيح تبارك إسمه باللغة اليونانيه التى هى أصل العهد الجديد .... لنرى ماذا توجد كلمة ( بإسم ) ... مفرده .. أم كالكلمة السابقه جمع ... نرى النص فى متى 18 : 19 .. يقول تبارك إسمه :

فاذهبوا وتلمذوا جميع الأمم وعمدوهم بإســـــم الآب والابن والروح القدس ( متّى 28 : 19 )

πορευθεντες ουν μαθητευσατε παντα τα εθνη βαπτιζοντες αυτους εις το ονομα του πατρος και του υιου και του αγιου πνευματος

و هنا تأتى كلمة ( إسم ) بالمفرد ... يليها وحدانيه جامعه .. الآب .. و الإبن .. و الروح القدس

ثانيا" : في اللغة :
وجود (اسم) في الجملة لا يشترط أن يكون ما بعده مفرد. فهذا التركيب في اللغة يسمى جواز إفراد المضاف مع تعدد المضاف إليه

مثال 1 : إن خاطبنا إحدى الجيوش أو الفصائل قائلين : حاربوا إسرائيل باسم مصر وسوريا وفلسطين.
فالعبارة لا يوجد بها خطأ مع أن الثلاثة ليسوا واحدًا وكل منهم يختلف عن الآخر.
مثال 2 : بيان موجّه للجيوش العربية : على الجيوش العربية أن تقاتل باسم العروبة والإسلام والشرف والكرامة والعدل . ولا يوجد خطأ في هذه العبارة ، وفي نفس الوقت العروبة والإسلام والشرف والكرامة والعدل ليسوا واحدًا

.

اللغة اليونانيه يا صديقى لا يوجد بها ما يسمى " بجواز إفراد المضاف مع تعدد المضاف إليه "

وجاء في القرآن الكريم
إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا وَمَاتُوا وَهُمْ كُفَّارٌ أُولَئِكَ عَلَيْهِمْ لَعْنَةُ اللّهِ وَالْمَلآئِكَةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِينَ [البقرة : 161]

فجاء بالمفرد لعنة ولم يأت بالجمع لعنات مع ان ما بعدها الله واللملائكة والناس أجمعين ليسوا في واحد !!! .

لا يمكنك عزيزى الاستشهاد بالقرآن لتقيم الحُجه على الكتاب المقدس .. فهذا لا يجوز بالمره .. و لكن يمكننا نحن ان نستشهد بما ورد فى القرآن لنقيم الحُجه على القرآن نفسه .. كما أنت فعلت الآن فإستشهدت بالكتاب المقدس لتُقيم الحُجه على الكتاب المقدس ..

و لكن هيهات ... بمعونة الله القدير تسقط حُجتك [/font][/font][/size]

**ياسر جبر** · 15 أبر, 2007, 01:43 م

بسم الله الرحمن الرحيم

أولا" : تدعي أنن حرفت في قانون الإيمان .
أشكرك والله يهديك للحق .
تقول هذا مع أنني لم أضع قولي (هاتوا الرداء الذي نسيته )وقلت هذا من الكتاب المقدس.
لو تريد أن ترى التحريف فهذا في سلسلة 200 تحريف في العهد الجديد إضافة وحذف , ونكرر إضافة وحذف.
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1154
فمن فضلك راعي ألفاظ وآداب اللياقة وإن كانت حجتك ضعيفة جعلتك تتبرأ من أثناسيوس حامي حمى الإيمان المسيحي الثالوثي في القرن الرابع, فلا تتبرأ من قانون الإيمان...ابحث عن قانون الإيمان الأثانسي واقرأ ما به .

ثانيا" : لا تكبر الخط عن 4 كما أفعل أنا , فلا داعي للصراخ والعويل.

ثالثا" : في قانون الإيمان الذي أوردته سيادتك ( إله حق من إله حق ).
[quote]نؤمن بإله واحد ، الله الآب ، ضابط الكل ، خالق السماء والأرض ، يرى أو ما لا يرى ، نؤمن برب واحد يسوع المسيح ، ابن الله الوحيد ، المولود من الآب قبل كل الدهور ، نور من نور ، إله حق من إله حق ..[/quote]
هل مكتوب الله حق من الله حق وأنا لم ألحظ ؟؟
الابن إله حق من ماذا ؟؟... من إله حق ....
لو مكتوب أن الابن هو الله الحق من الله الحق أخبرني ....
لذلك لا تقل أن الأقانيم الثلاثة هي الله , بل كل إقنيم إله حسب قوانين الإيمان وإن كنت تتبع إيمانا" أخر غير إيمان المسيحية فلا مجال للنقاش هنا.

ملاحظة
لا داعي لان تحكي لي حكايات كيف أضيفت الفقرة , فنكبر المشاركة , فعندما نتحدث عن نص قانون الإيمان لا تحكي لي حكاية الإضافة وأسبابها وغيرها .
00000000
الجزء الخاص بأدلة الثالوث
تقول
[QUOTE]و كلمة أقنوم يا أستاذ ياسر وضعها الآباء الأولين حتى توضح للمؤمنين المعنى الخاص بالثالوث الأقدس على قدر الامكان .[/QUOTE]
هذا يعني أن المسيح عليه السلام والحواريين لم يضعوها , تمام أتفق معك .
وأكمل أن كل تعاليم الثالوث ليست من عند المسيح .

تقول
[QUOTE]أما كلمة " ثالوث " فهى واضحه وضوح الشمس فى احاديث المسيح تبارك اسمه واقواله .. و لا تحتاج حتى الى فحص او استنباط كما ستقول او تدعى .. فقد قال الابن والاب و الروح القدس و ذكرهم بصيغة المفرد كما فى اسم الله " الوهيم " الذى بصيغة الجمع ولكنك تجد الفعل بالمفرد .. عموما ليس حوارنا الان كلمة " الوهيم " [/QUOTE]
كيف تكون وضوح الشمس ولم يذكر الثالوث أو أقانيم ولا مرة ..؟؟
لقد قلت في أول مشاركة لك

لم يذكر على لسان المسيح كلمة ثالوث أو اقانيم

مع أنك قلت أنها أهم معتقد في قولك :

العقيدة المسيحية تقوم على هذا الإيمان

أما الكلام عن ألوهيم وهل تعني الجمع أم لا , فسيأتي تفصيله في مشاركة جديدة , فلا تعدد الأدلة كما عدد أثناسيوس الآلهة في واحد.

السيد المسيح قال : الآب والابن والروح القدس ,
هل قال أنهم واحد ؟؟
من قال أنهم واحد ؟؟
يا استاذ : عندما أبين لك التراكيب اللغوية والتي منها أن أي مضاف ممكن يكون واحد ويتعدد المضاف إليه مثل :
سنلعب باسم الكرامة والعروبة والحضارة .

فهذا تركيب في الجملة لا يعني أن العروبة والكرامة والحضارة واحد .
كذلك : اكتب في المنتدى باسم العدل والحقيقة والبيان والتوضيح.
ولا يعني هذا أنني جعلتهم كلهم واحد.

فأنا لا استشهد بالقرآن أنا استشهد باللغة .
وأعطيتك مثال من الكتاب المقدس
باسم آلهة أخرى
باسم الآب والابن والروح القدس
وأنت تقول لي نراجع اليوناني والعبري
فهل من قاموا بترجمة 10 نسخ من العهد القديم للإنجليزية و3 عندي للعهد الجديد لا يعلمون العبري ولا الإنجليزي حتى تنتقد مئات المترجمين وأنهم ترجموا خطأ والمفروض يقولوا فيه (أسماء آلهة ) بدلا" من (اسم آلهة) ؟؟

هل عجز المسيح أن يقول كلمة واضحة يا استاذ ؟؟

يا استاذ قليل من النور , المسيح طوال سنواته التي قضاها , هل عجز أن يقول لكم إن الله مثلث الأقانيم وأنه 3 في واحد ؟
ضرب عشرات الأمثلة والمرأة الزانية ولا يوجد خمر ومالي ومالك يا امرأة و ستجدوا جحشا" أحضروه وليعلموا أنك أنت الإله الحقيقي وحدك وأنا إنسان كلمكم بالحق الذي سمعه وأنا ذاهب إلى أبي وابيك إلهي وإلهكم و...... ولم يقل ثالوث أو اقانيم أبدا".
ثم تأتي سيادتك وتقول الثالوث يملأ الكتاب المقدس!!
أين يملأه يا أستاذ ؟؟

تقول

الإيمان بان الآب و الإبن والروح القدس " إله واحد " لم ياتى بعد قانون الإيمان يا استاذ ياسر ... فالرجاء – لثانى مره – ان لا تُصرح بشىء دون أدله ................... رجــــــــاء

ما دليلك أن الأيمان بأن الاقانيم الثلاثه هم واحد جاء من قانون الايمان ؟؟؟

أقول لك ما دليلك أنه جاء قبلها ,
ألوهية المسيح تم إقراراها في نيقية 325 , وألوهية الروح القدس تم إقراراها في القسطنطينية 381 ميلادية .
وأكون أنا كاذب لو أتيت لي بأقوال
المسيح أو بولس أو يوحنا أو بطرس.
يقول ( الآب والابن والروح القدس إله واحد) .

اثبت لي أن الثالوث من أقوال المسيح عليه السلام .

تقول :

فليست هذه هى الآيه الوحيده التى نثبت بها الثالوث الاقدس على فم
المسيح .. و لكنى فضلت أن أضع لك آيه واحده أو أثنتين حتى لا نتشتت بكثرة الآيات.

لا .............حدث لنا الرعب والتهديد من قوة الادلة التي ستأتي بها .............
لا تغرق المنتدى أرجوووك بأقوال المسيح عن الثالوث ........ لا تؤثر على السيرفر ...
يا استاذ لا يوجد ....... لم يقل ثالوث يا استاذ ولا اقانيم ,
طيب خلينا معاك ........
احضر ما قاله السيد المسيح عن الثالوث , فلو كان قد قال عنه أي شيء لما استدللت عليه بالقول الذي يجعل أي مسيحي يتابع الحوار يضحك من استدلالك وهو

وأما المعزي ، الروح القدس، الذي سيرسلهالآبباسمي، فهو يعلمكم كل شيء ، ويذكركم بكل ما قلته لكم ( يوحنا 14 : 26 ).

ما الذي نفهمه من هذا العدد

(الروح القدس الذي سيرسله الآب بأسمي يعلمكم )
ما الذي نفهمه ؟
أن الآب والابن والروح القدس إله واحد ؟؟
هل هذا ما فهمته من النص ؟؟
عندما أقول إن المدير سيرسل مندوبا" باسمي هل هذا يعني أنني أنا والمدير والمندوب ثالوث ؟؟
سبحان الله ............ ويا للهول .... يا للهول ..

هل ابراهيم ثالوث أيضا" ؟؟
( تكوين 24 : 7 الرب اله السماء الذي اخذني من بيت ابي ومن ارض ميلادي والذي كلمني والذي اقسم لي قائلا لنسلك اعطي هذه الارض هو يرسل ملاكه امامك فتاخذ زوجة لابني من هناك. (SVD)

تكوين 40 : 40 فقال لي ان الرب الذي سرت امامه يرسل ملاكه معك وينجح طريقك.فتاخذ زوجة لابني من عشيرتي ومن بيت ابي. (SVD)

هل ابراهيم ثالوث ايضا" ؟؟
الله والملاك وابراهيم , الله أرسل الملاك أمام ابراهيم عليه السلام !!.

إذن ثالوث إبراهيم يملا الكتاب ......نسال لله الهداية للجميع , لا دليل ولا برهان ولكن ....

فاصل ونواصل ..

**ياسر جبر** · 15 أبر, 2007, 01:47 م

اما انتقالك للدليل الثالث على الثالوث فكنت أتمنى ألا تورده ,
فإن الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة : الآب ، والكلمة ، والروح القدس . وهؤلاء الثلاثة هم واحد ( رسالة يوحنا الأولى 5 : 7 )
أولا" : عيب يكون يوحنا يقول على الثالوث بعد المسيح ب 50 عاما" تقريبا" , ولم يذكر المسيح الثالوث ولم يذكر غيره أي شيء عنه .

ثانيا" : كل التراجم الحديثة حذفت النص لأنه تحريف وغير موجود إلا في المخطوطات بعد زمن معين وهو الذي تمت إضافته فيه , ويمكنك مراجعة المكتبات والمواقع..
واستشهادك بهذا النص الذي أصبح موضة قديمة يبين انك لا تريد الحقيقة بل تريد إبقاء الخراف داخل حظيرة المسيحية .

الترجمة العربية المبسطة - اصدار دار الكتاب المقدس - حذفت النص .

الموسوعة القبطية للتفسير الكتابي الشامل - تفسير رسائل القديس يوحنا الثلاثة- إعداد دياكون ميخائيل مكسي اسكندر- بإشرف نيافة الأنبا متاؤس – أسقف ورئيس دير السريان العامر. مكتبة المحبة –مصر.

حذفت النص في التفسير فجاءت بما قبله وبما بعده وهي أرثوذكسية .

فاصل ونواصل..

**ياسر جبر** · 15 أبر, 2007, 01:51 م

الكتاب المقدس ترجمة كتاب الحياة من دار الكتاب المقدس -- وضعت النص بين قوسين ومن يلاحظ يلاحظ ومن لا يلاحظ , لا مشكلة ..
ووضعت في المقدمة أن ما بين الأقواس زيادة عن النص .

كتاب الحياة – ترجمة تفسيرية – إصدار دار الكتاب المقدس.

مقدمة كتاب الحياة – الأقواس هي إضافة وتوضيح للنص وليست موجودة في الأصل..

**ياسر جبر** · 15 أبر, 2007, 01:55 م

الكتاب المقدس للكاثوليك حذف النص وكتب ملحوظة أنه غير موجود بالمخطوطات الموثوق فيها.

الكتاب المقدس للكاثوليك- النص تم حذفه ويوجد رقم 3 كملحوظة في الهامش أسفل الصفحة.

الهامش أسفل الصفحة في الكتاب المقدس للكاثوليك- تذكر أن النص أُدخل على المتن !.

فهل هذا نص تستشهد به وتقول الثالوث يملأ الكتاب المقدس ؟؟

أين الثالوث وما أدلته في العهد الجديد ؟

وفيما يلي أقوال بعض المعاجم المسيحية حول هذا النص:
"إن النص المتعلق بالشهود الثلاثة في السماء (يوحنا الأولى 5: 7) -نسخة الملك جيمس - ليس جزءًا حقيقياً من العهد الجديد".[1]

"إن العدد في رسالة( يوحنا الأولى 5: 7) يقول: "فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ". إلا أنه إضافة على الأصل حيث لا أثر له قبل أواخر القرن الرابع بعد الميلاد". [2]

"إن العدد في رسالة( يوحنا الأولى 5: 7) في النص اليوناني الأول للعهد الجديدTextus Receptus والموجودة في نسخة الملك جيمس يوضح كيف أن يوحنا قد توصل إلى عقيدة الثالوث في هيئتها الواضحة "الآب والكلمة والروح القدس" ، إلا أن هذا النص وبكل وضوح هو إضافة على الأصل باعتبار أنه غير موجود في المخطوطات اليدوية اليونانية الأصلية ".[3]

وفي تفسير "بيك" للكتاب المقدس( Peake's Commentary on the Bible) يقول الكاتب:
""إن الإضافة الشهيرة للشهود الثلاثة :"الآب والكلمة والروح القدس" غير موجودة حتى في النسخة القياسية المنقحة. وهذه الإضافة تتكلم عن الشهادة السماوية للآب، واللوجوس وهو(الكلمة) ، والروح القدس، إلا أنها لم تستخدم أبداً في المناقشات التي قادها أتباع الثالوث. لا يوجد مخطوطة يدوية جديرة بالاحترام تحتوي على هذا النص. حيث إن هذه الإضافة قد ظهرت للمرة الأولى في النص اللاتيني في أواخر القرن الرابع بعد الميلاد، حيث أقحمت في نسخة فولغيت(Vulgate) وأخيرًا في نسخة
إيراسمس( Erasmus) للعهد الجديد .""

[1] معجم مفسري الكتاب المقدس – الإصدار الرابع ص 711 – مطابع أبينغدون
The Interpreter’s Dictionary of the Bible, Vol. 4, p.711, Abingdon Press

[2] المصدر السابق – ص 871.

[3] قاموس إردمانز للكتاب المقدس، تحرير آلن ميرز – ص 1020
The Eerdmans Bible Dictionary, Edited by Allen C. Myers, p. 1020

سأسافر وفي انتظار أن ترد على ما فات ولا تطعن في مئات المترجمين الذين قاموا بعمل 13 ترجمة للكتاب المقدس أنهم لا يفهمون وسيادتك تعرف الصحيح .
أمامنا 10 تراجم إنجليزية و 3 عربية . فلا داعي لتشتيت المسيحي الغلبان الذي أوهمتموه أن الثالوث يعم أرجاء الكتاب والمكان والزمان بالكلام باليوناني والعبري ...
افتح موضوع أخر عن أخطاء الترجمة لو شئت ولكن أمامنا كتاب بالعربي له 5 تراجم وبالإنجليزي له أكثر من 10 تراجم استشهد منهم .

والحمد لله رب العالمين .......... ولا إله إلا الله وحده لا شريك له .

**ياسر جبر** · 22 أبر, 2007, 01:12 م

مرت 7 أيام ولم يأت رد ......... بذلك قضي الأمر ..

وقد قال المحاور من قبل :

و لكن هيهات ... بمعونة الله القدير تسقط حُجتك

أين سقوط الحجة بالدليل والبرهان ؟؟

أين النصوص ؟؟

أين النصوص على أهم معتقد في المسيحية ؟؟

أين النصوص الدالة على الله بصورته الحقيقية كما تدعون ؟؟

تم ذكر الجحش بالعهد الجديد عشرات المرات ولم يتم ذكر الثالوث , تم ذكر صدقاء بولس ولم يتم ذكر الثالوث , تم تكرار الأمثال ولم يوجد مثل عن الثالوث

لماذا تعبدون ما لم يقل عنه المسيح عليه السلام وما لم يعلمه كتبة الأناجيل ولا بولس , وإلا لكانوا كتبوا عدد واحد ...........عدد واحد من 7963 عدد بالعهد الجديد ...
------------------
7963 عدد بالعهد الجديد لا نجد واحد منهم عن أهم معتقد ............... ويأتي المحاور ويقول إن الثالوث يملأ الكتاب المقدس .... في أوهامكم وافكاركم وليس في الكلمات

سيتم بعون الله تعالى إكمال الردود على ما سبق

إلوهيم .... النصوص التي وجدت في الرسائل وتقول في محبة الله وشركة الروح و....

وبالمناسبة 3 آلهة ولا 3 الله ؟؟

هيا كفاكم........... قولوا لا إله إلا الله وحده لا شريك له .

فَإِن لَّمْ يَسْتَجِيبُوا لَكَ فَاعْلَمْ أَنَّمَا يَتَّبِعُونَ أَهْوَاءهُمْ وَمَنْ أَضَلُّ مِمَّنِ اتَّبَعَ هَوَاهُ بِغَيْرِ هُدًى مِّنَ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ [القصص : 50]

فَاعْلَمْ أَنَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا اللَّهُ وَاسْتَغْفِرْ لِذَنبِكَ وَلِلْمُؤْمِنِينَ وَالْمُؤْمِنَاتِ وَاللَّهُ يَعْلَمُ مُتَقَلَّبَكُمْ وَمَثْوَاكُمْ [محمد : 19]

قليل من الفكر في الآيات الواضحة السابقة ..... قليل من الفكر ...

وَقُلِ الْحَمْدُ لِلّهِ الَّذِي لَمْ يَتَّخِذْ وَلَداً وَلَم يَكُن لَّهُ شَرِيكٌ فِي الْمُلْكِ وَلَمْ يَكُن لَّهُ وَلِيٌّ مِّنَ الذُّلَّ وَكَبِّرْهُ تَكْبِيراً [الإسراء : 111]

الحمد لله ...................الحمد لله
الله أكبر....... الله أكبر........ الله أكبر....... الله أكبر

**ياسر جبر** · 22 أبر, 2007, 09:46 م

بسم الله الرحمن الرحيم

ال..... في ال..... حرام

, مثل مشهور ولكن هذا أمر لا بد منه
وهو إكمال الرد على النقاط التي ذكرها الاستاذ المحاور إنسان خاغطي والتي لو ذكرنهاها كلها مرة واحدة , لتعرضنا للاتهام بالإغراق .
-----------------------------------------------

أولا" :

اعتمد المحاور لاثبات الثالوث على نص متى 28 : 19

( عمدوهم باسم الاب والابن والروح القدس ) , وقد قمت بالرد بأن هذا النص لا يصلح لإثبات الثالوث ولم أتعرض لصحته .
وهناك تفصيل واحد عن الص في قسم الكتاب المقدس قدمه الأخر الدكتور أمير يتناول اعترافات الآباء أنهم لم يسمعوا عنه , ولكنني سانتقل إلى النهاية ,

سبب رفض النص عقليا" والاستدلال بأقوال المراجع العلمية في النص .

الرد الثالث على النص الأول ، هل قالها السيد المسيح حقًا ؟
لاحظ الكثير من علماء المسيحية أنه إن كان عيسى قد أوصى حوارييه حقاً أن يقوموا بالتعميد وفق قوله "عمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس" فمن المستبعد أن يكون الحواريون والتلامذة جميعا" قد عصوا أمره المباشر وقاموا بالتعميد باسم عيسى المسيح وحده,فالسيد المسيح حسب النص الوارد في (متى 28 : 19) قال ذلكأمام الأحد عشر تلميذًا على الجبل فيما يمكن أن يسمى بالوصية النهائية ، ومن الصعب تخيل أن كل التلاميذ نسوا هذا القول المهم والأساسي ولم يذكره أي أحد منهم بعد ذلك إطلاقا وذلك لقيامهم جميعًا بالتعميد باسم يسوع فقط في النصوص التي تملأ العهد الجديد .
- (أعمال الرسل 2: 38)"فقال لهُم بُطرُس: تُوبوا وليَتعَمَّدْ كُلُّ واحدٍ مِنكُم باَسمِ يَسوعَ المَسيحِ ". فلم يقل باسم الآب والابن والروح القدس ! وكذلك فعل باقي التلاميذ حسب العهد الجديد .

- (أعمال 10 : 48 ) : "وَأَمَرَأَنْ يَعْتَمِدُوا بِاسْمِ الرَّب حِينَئِذٍ سَأَلُوهُ أَنْ يَمْكُثَ أَيَّامًا ".
- (أعمال 8 : 16 ( : "غَيْرَ أَنَّهُمْ كَانُوا مُعْتَمِدِينَ بِاسْمِ الرَّبِّيَسُوعَ".
- (أعمال الرسل 19 : 5 ): "فَلَمَّا سَمِعُوا اعْتَمَدُوا بِاسْمِالرَّبِّ يَسُوع ".
- (غلاطية 3 : 27 ): "لأَنَّ كُلَّكُمُ الَّذِينَ اعْتَمَدْتُمْ بِالْمَسِيحِ قَدْلَبِسْتُمُ الْمَسِيح ".
والصيغة في( مرقس 16 : 15) "وقال لهم : اذهبوا إلى العالم أجمع واكرزوا بالإنجيل للخليقة كلها".فلا يوجد فيها ذكر للآب والابن والروح القدس مثل باقي العهد الجديد, لذلك نجد العديد من المصادر العالمية والمسيحية تنتقد هذا النص ومن هذه المصادر :

- كتاب "من أجل المسيح" لتوم هاربر((Tom Harpur :
والذي كتب فيه : " يتفق جميع أو أغلب العلماء المحافظين على أن الجزء الأخير من هذه الوصية على الأقل قد تم إضافته لاحقاً. هذه الصيغة غير موجودة في أي مكان آخر في العهد الجديد، ونحن نعلم من خلال الدليل الوحيد المتوفر لدينا (بقية العهد الجديد) أن الكنيسة الأولى لم تقم بتعميد الناس باستخدام هذه الألفاظ – بل إن التعميد كان باسم يسوع وحده. وبالتالي فإن النص الأصلي يقول: "عمدوهم باسمي" ومن ثم جاءت الإضافة لتصبح جزءًا من العقيدة. وفي الحقيقة إن أول من أشار إلى هذا الأمر هم الناقدون الألمان بالإضافة إلى طائفة "الموحدين" في القرن التاسع عشر، و هذا الرأي كان شائع القبول عموماً في الأوساط العلمية حتى عام 1919. في أول إصدار لتفسير بيك (Peake) يقول: (إن كنيسة الأيام الأولى لم تبدِ اهتماماً بهذه الوصية المنتشرة في العالم اليوم و إن كانت على علم بها. إن وصية التعميد باسم ثلاثة إنما هي توسيع في العقيدة ).[1]

- جاء في تفسير بيك (Peake) للكتاب المقدس: والذي طبع سنة 1919، والذي نال إعجاباً عالمياً واعتبر المرجع الأساسي لدارسي الكتاب المقدس: "يتم شرح هذه المهمة من خلال لغة الكنيسة وأكثر المعلقين يشككون في أن صيغة الثالوث موجودة في الأصل في إنجيل متى، حيث إن بقية العهد الجديد
لا يحتوي على هذه الصيغة بل يصف التعميد كما تم تأديتـه باسم يسوع السيد ] أعمال الرسل:(2: 38)،(8: 16) إلخ[ .

- جاء في تفسير تيندالTendal)) للعهد الجديد: إن من المؤكد أن الكلمات "باسم الآب والابن والروح القدس" ليست النص الحرفي لما قال عيسى، ولكنإضافة دينية لاحقة. [2]

- جاء في الموسوعة الكاثوليكية: إن الصيغة التعميدية قد غيرتها الكنيسة في القرن الثاني من باسم يسوع (عيسى) المسيح لتصبح باسم الآب والابن والروح القدس.[3]

- جاء في قاموس الكتاب المقدس: النص التثليثي الرئيسي في العهد الجديد هو الصيغة التعميدية في متى 28: 19 ... هذا القول المتأخر فيما بعد القيامة غير موجود في أيٍّ من الأناجيل الأخرى أو في أي مكان آخر في العهد الجديد، هذا وقد رآه بعض العلماء كنص موضوع في متى. وقد وضح أيضاً أن فكرة الحواريين ما زالت مستمرة في تعليمهم ، حتى إن الإشارة المتأخرة للتعميد بصيغتها التثليثية ربما كانت إقحامًا لاحقًا في الكلام.[4]

- جاء في الكتاب المقدس النسخة القياسية الحديثة NRSV : يدعي النقاد المعاصرين أن هذه الصيغة نسبت زوراً ليسوع وأنها تمثل تقليداً متأخراً من تقاليد الكنيسةالكاثوليكية ؛ لأنه لا يوجد مكان في كتاب أعمال الرسل أو أي مكان آخر في الكتاب المقدستم التعميد باسم الثالوث.[5]

تأكيد آخر على عدم صحة النص:
لقد أصرّ السيد المسيح طوال الوقت على دعوة اليهود فقط كما يلي:
1- قال السيد المسيح للمرأة الكنعانية (الفلسطينية), إنه أٌرسل فقط لبني إسرائيل.
وفي (متى 15 : 22) : " وَإِذَا امْرَأَةٌ كَنْعَانِيَّةٌ خَارِجَةٌ مِنْ تِلْكَ التُّخُومِ صَرَخَتْ إِلَيْهِ: ارْحَمْنِي يَا سَيِّدُ يَا ابْنَ دَاوُدَ. ابْنَتِي مَجْنُونَةٌ جِدّاً" . (23) فَلَمْ يُجِبْهَا بِكَلِمَةٍ. فَتَقَدَّمَ تَلاَمِيذُهُ وَطَلَبُوا إِلَيْهِ قَائِلِينَ: اصْرِفْهَا لأَنَّهَا تَصِيحُ وَرَاءَنَا" . (24) فَأَجَابَ: لَمْ أُرْسَلْ إِلاَّ إِلَى خِرَافِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ الضَّالَّةِ " .
2-طلب السيد المسيح من الحواريين الذين أرسلهم أن لا يدعوا أو يبشروا إلا بني إسرائيل فقال:
في(متى 10 : 5 ) : "هَؤُلاَءِ الاِثْنَا عَشَرَ أَرْسَلَهُمْ يَسُوعُ وَأَوْصَاهُمْ قَائِلاً: إِلَى طَرِيقِ أُمَمٍ لاَ تَمْضُوا وَإِلَى مَدِينَةٍ لِلسَّامِرِيِّينَ لاَ تَدْخُلُوا ". (6 ) : "بَلِ اذْهَبُوا بِالْحَرِيِّ إِلَى خِرَافِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ الضَّالَّةِ ".
3- قال السيد المسيح للحواريين حسب الكتاب المقدس:" لن تكملوا مدن إسرائيل حتى يكون مجيئي" .
في( متى 10 : 23 ) :"ومتى طاردوكم في هذه المدينة فاهربوا إلى الأخرى ، فإني الحق ، أقول لكم : لا تكملون مدن إسرائيل حتى يأتي ابن الإنسان".
4- قال السيد المسيح للحواريين ستدينون أسباط بني إسرائيل الإثنى عشر ولم يذكر أي شيء عن باقي العالم والأمم.
في(متى 19 : 28 ): "فقال لهم يسوع الحق أقول لكم : أنكم أنتم الذين تبعتموني في التجديد متى جلس ابن الإنسان على كرسي مجده تجلسون أنتم أيضا على اثني عشر كرسيًا تدينون أسباط إسرائيل الإثني عشر".
فى (لوقا22 : 30) : لتأكلوا وتشربوا على مائدتي في ملكوتي وتجلسوا على كراسي تدينون أسباط إسرائيل الأثنى عشر").

النصوص السابقة تظهر بوضوح اختصاص دعوة السيد المسيح لبني إسرائيل, ومن غير المعقول أن يطلب السيد المسيح من الحواريين بعد قيامته المزعومة في الإنجيل أن يقوموا بدعوة غير بني إسرائيل مخالفا" لأفعاله ومخالفا" لوصاياه فيقول لهم: (متى 28 : 19) فَاذْهَبُوا وَتَلْمِذُوا جَمِيعَ الأمم.

يلاحظ أنه قد جاء في القرآن الكريم أن المسيح عليه السلام أرسل لبني إسرائيل فقط, فقال الله تعالى:
}وَرَسُولاً إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُم بِآيَةٍ مِّن رَّبِّكُمْ ..........{ الآيه [آل عمران : 49] .

[1] من أجل المسيح For Christ's Sake– توم هاربر Tom Harpur – ص 103.

[2]تفسير العهد الجديد لتيندال-الجزء الأول، ص 275.

[3]الموسوعة الكاثوليكية،المجلد الثاني، ص 236.

[4]قاموس الكتاب المقدس لهاستينج-طبعة 1963، ص 1015 .

[5]الكتاب المقدس - النسخة القياسية الجديدة (NRSV) حول متى 28: 19.

**ياسر جبر** · 22 أبر, 2007, 09:51 م

لمح الأستاذ المحاور انسان خاطي

أن استخدام لفظ ( إلوهيم ) للتعبير عن الله , يعتبر إشارة للثالوث !!, حيث أنها تدل على الجمع !!!.
فهي تتكون من إلوه التي تعي إله ويم التي تعني الجمع !!
ولو كان هذا لكان عدة آلهة !!!.

( اللفظ ألوهيم في العهد القديم ):
كتب إسكنر جديد في كتابه "وحدانية الثالوث" : في سفر التكوين تلميحات إلى تعليم الثالوث.لا تُفهَم جلياً إلا بنور إعلانات بعدها .كورود اسم الله في صيغة الجمع إلوهيم كقوله: " فِي الْبَدْءِ خَلَقَ إلوهيم السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْض" ( تكوين 1 :1 ) .
ويشاركه هذا الرأي القمص تادرس يعقوب فيقول في تفسير سفر التكوين:

الله : جاء بصيغة الجمع فكأنما يقول في البدء خلق الآلهة السماوات والأرض ، وبالعبرية فالمفرد آل أو آلوه والمعنى الواجب التعظيم والخشوع والاحترام والجمع بالعبرية آلوهيم. وهذا يشير للثالوث الأقدس الذي خلق: "الآب" : يريد وهو الذات الذي يلد الابن وينبثق منه الروح القدس.
الابن : هو في البدء الذي يصنع كل شيء ويكون كل شيء.
الروح القدس : كان يرف على المياه ليبعث حياة (آية :2).
بينما نجد القس أنطونيوس فخري في تفسير نفس العدد ، لا يذكر تعدد الآلهة أو الأقانيم فيقول:
خلق : هذا يثبت أن الله هو الذي خلق العالم . وهذا الكلام موجه لليهود الذين عاشوا وسط الجو الوثني في مصر وسمعوا عن آلهة كثيرة وبهذا يعلموا أن إلههم الواحد هو خالق السماوات والأرض فلا يعبدوا هذه المخلوقات ( الملائكة والشمس أو النار....).

وذكر الأرشيدياكون نجيب جرجس في تفسير الكتاب المقدس :
ولا تعني صيغة الجمع تعدد الآلهة ولكنها تعني أمرين:
أولاً : أن الله تعالى هو الواحد الأحد..... (لا نعترض على أن الله تعالى واحد).
ثانيًا : ورأى الكثير من العلماء أن صيغة الجمع في (ألوهيم ) تشير أيضًا إلى قيام الله الواحد بثلاثة أقانيم وهي (الآب والابن والروح القدس) وهذه أول إشارة لحقيقة التثليث في الكتاب المقدس .[1]

[1]تفسير سفر التكوين – أرشيدياكون نجيب جرجس–ص37 طبعة مدارس بيت الأحد- القاهرة .

---------------------------------------------------------------------
( الرد على الادعاء بأن ألوهيم تفيد التثليث):

اليهود الذين عندهم إلوهيم في كتبهم منذ 3500 عام لم يعلموا أنها جمع !!!
ولكن نرد بفضل الله تعالى , مع ذكر مالم يذكره من الأدلة .
---
اللفظ إلوهيم يتكون من ( إلوه- يم مما يعني إله ويضاف يم للتعظيم أو الجمع ) .
أولا: إن قلتم أن ألوهيم هي تعظيم الإله, فلا ذكر للثالوث.وإن قلتم إنها تعني آلهة (جمع إله),فهذا يعني إقراركم بتعدد الآلهة وليس بتعدد الأقانيم, وهذا ما يتناقض مع كل عبارات الوحدانية ومع قوانين الإيمان.
ثانيا" : تم استخدام لفظ إلوهيم للدلالة على إله واحد ليس له أقانيم:
( قضاة 16 : 23 ) : " وَأَمَّا أَقْطَابُ الْفِلِسْطِينِيِّينَ فَاجْتَمَعُوا لِيَذْبَحُوا ذَبِيْحَةً عَظِيْمَةً لِدَاجُوْنَ إِلَهِهِمْ وَيَفْرَحُوْا وَقَالُوا قَدْ دَفَعَ إِلَهُنَا لِيَدِنَا شَمشُوْنَ عَدُوَّنَا" .
جاءت كلمة إلههم بلفظ إلوهيم في الكتاب المقدس, أي أن داجون إله الفلسطينيين الوثني أطلق عليه إلوهيم و"داجون" ليس له ثالوث كما أنه مفرد وليس جمع.
ثالثا" : في قاموس "سترونج " للمصطلحات العبرية, نجد معنى إلوهيم كما يلي:
"إلوهيم كلمة جمع تستعمل عادة في العبرية لبيان غزارة القوة والعزة لمفرد, تكوين كلمةإلوهيم البنائي جمع وفي العبرية تستعمل للتعظيم والتقديس."

El-o-heem'

Gods in the ordinary sense; but specifically used (in the plural thus, especially with the article) of the supreme God; occasionally applied by way of deference to magistrates; and sometimes as a superlative: - angels, X exceeding, God (gods) (-dess, -ly), X (very) great, judges, X mighty. (Strong's Hebrew and Greek dictionaries.)

نفس النتيجة نجدها في المعاجم الآخرى مثل: ( Smith's Bible Dictionary)

بذلك اللفظ ألوهيم لا يدل على الجمع بتاتا" ولا علاقة له بالثالوث ولا يعبد اليهود الثالوث وهم أصحاب العهد القديم الذي ورد عندهم و بلغتهم اللفظ إلوهيم.

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 167 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 351 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 428 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 303 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 206 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

حوار حول الثالوث بين ( ياسر جبر) و ( إنسان خاطي )

عن الكاتب

حوار حول الثالوث بين ( ياسر جبر) و ( إنسان خاطي )

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة