"إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا بِآَيَاتِنَا سَوْفَ نُصْلِيهِمْ نَارًا كُلَّمَا نَضِجَتْ جُلُودُهُمْ بَدَّلْنَاهُمْ جُلُودًا غَيْرَهَا لِيَذُوقُوا الْعَذَابَ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَزِيزًا حَكِيمًا "سورة النساء56)

" وَسُقُوا مَاءً حَمِيمًا فَقَطَّعَ أَمْعَاءَهُمْ "محمد 15)

هل يمكن أن نختصر الإعجاز الذي تدعيه في:

1- كيفية معرفة الإنسان من الف وربعمائة عام أن من يحترق جلده حتى يصل لمرحلة النضوج يقل إحساسه بالألم ؟

2-وأن من يشرب ماء ساخن جداً سوف يقطع أمعاءه وسوف يظل يشعر بالألم ولا حاجة لتغيير أمعاءه ؟

ردي على الإثنين:
هل تعتقد أن الناس قديماً كانوا أغبياء أو لم يكن بهم حكماء أو أطباء ؟

هل إحتمال نزول ملاك من السماء أكبر أم أن يكون في تراث بعض المجتمعات التقليدية القديمة علم بأبسط المعلومات الطبية ووسائل تخفيف آلام الحروق.

نزول الملاك = خارقة للطبيعة ..أما.. التراث الطبي للمجتمعات التقليدية = أمر بديهي منطقي

ليس معنى أن المجتمعات الحديثة تقدمت في علم الطب الحديث. أن الناس قديماً لم يكن لهم تراث من الطب والحكمة !!
عامة الناس في يومنا هذا ليس عندهم حاجة إلى هذا التراث فالمجتمع أصبح أكثر تنظيماً وبالتالي تجد معظم الناس الآن ليست لديهم هذه الثقافة ولكن الثقافة الطبية من أقدم العلوم ودائما ما ربطها الإنسان بالحكمة وأدرك الإنسان أهميتها وتعلم الكثير عنها وتوارثتها الأجيال سابقاً.

وعلى أي حال قد تكون مجرد إشارة عادية إلى تكرار العذاب بعد تشوه الشكل الخارجي للإنسان فقط لإعطاء إحساس بإستمرارية العذاب كما جاء في تفسير إبن كثير للآية.





[/QUOTE]

فى قولك إنكار لجهل السابقين بالعلوم الحديثة التى جاءت بدراسات اتبع فيها الأسلوب التجريبى فى البحث العلمى واستخدمت الأدوات المتقدمة
قالب ثابت ستقدمه كل المعارف كانت موجودة لدى القدماء فلم يكونوا أعبياء

لم لا تقدم لنا ما يثبت أن القدماء كانوا يعلمون أن الألم يقل بنضج طبقة الجلد
تراث القدماء موجود فات لنا بما تقول منه

قرأت الكتب الآتية :
الطب النبوى
تذكرة داود الأنطاكى
قانون الطب لابن سينا
تسهيل المنافع فى الطب والحكمة المشتمل على شفاء الأجسام وكتاب الرحمة
ولم أجد فى أى منها ما تقول به من أن الألم ينقص بنضج الجلد
وقولك :

هذا الكلام تفكير نظرى من خلال قناعة مسبقة بأن القرآن ليس من عند الله ولكنه قول غير مستند إلى دليل مجرد تفكير فى احتمال بديل
لديك كتب الطب القديم واستخدم محرك البحث وهناك كتب أخرى
فقط قدم دليل على ما تقول
نعم لم يكون القدماء أغبياء ولكنها قضية علم وأدوات وبحث تجريبى وليست قضية ذكاء
وكان القدماء يسجلون تراثهم العلمى وليس فيه ما تقول
ومن الجانب الآخر هو خبر من عند الله مؤيد بالنص الذى نقدمه ومؤيد بمعطيات العصر الحديث

لا ينقض الدليل بكلام

الأستاذ/ سيف الكلمة،
المحترم/ HumanPeace

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،

1- أعتذر عن تعجلى لطرح قضية جديدة قبل الانتهاء من مناقشة القضية المطروحة، وسأكون أكثر حرصاً في المستقبل.

2- يقول HumanPeace

هل يمكن أن نختصر الإعجاز الذي تدعيه في:

1- كيفية معرفة الإنسان من الف وربعمائة عام أن من يحترق جلده حتى يصل لمرحلة النضوج يقل إحساسه بالألم ؟

2-وأن من يشرب ماء ساخن جداً سوف يقطع أمعاءه وسوف يظل يشعر بالألم ولا حاجة لتغيير أمعاءه ؟

ردي على الإثنين:
هل تعتقد أن الناس قديماً كانوا أغبياء أو لم يكن بهم حكماء أو أطباء ؟

اسمح لى أن اتهم ردك بالتعجل لدرجة تسطيح القضية...

فالذكاء وحده لا يكفي للوصول إلى حقيقة أن الاحتراق الكامل للجلد يقضي تماماً على الشعور بالألم، (ولا أقول يخفف من الشعور بالألم كما قلت) والسبب في ذلك واضح وبسيط....

فلكي يدرك أهل البادية منذ 1400+ سنة هذه الحقيقة كانت الطريقة الوحيدة الممكنة هي أن يخبرهم أحد المصابين بالحروق (الذي احترق جلده احتراقاً كاملاً) أنه لا يشعر بالألم ... لم تكن هناك طريقة أخرى غير ذلك.
ولكن ذلك مستحيل (وأحدثك من خلال خبرة اكتسبتها أثناء مرافقتى لأحد مرضى الحروق في قسم الحروق بأحد المستشفيات لمدة تجاوزت 3 أسابيع) لأن هذا المريض (الذي احترق جلده احتراقاً كاملاً) سيدخل في حالة من حالات الصدمة العصبية التي تجعل الحصول منه على معلومة مفيدة شبه مستحيل، ومالم يتم إسعافه فوراً بوسائل لم تكن متوافرة في ذلك العصر (أبسطها حقنه بمحاليل في الوريد لتعويض السوائل التي فقدها) فإنه سوف يموت بالتأكيد قبل أن يفيق من الصدمة التي تكلمنا عنها. وبالتالي لن يتمكن من إيصال معلومة أنه لا يشعر بالألم.
إذن احتمال أن يكون القدماء قد عرفوا هذه المعلومة أقل بكثييييييييييييييير من احتمال أن يكون الخالق العليم القدير هو الذي ضمنها في كتابه لتكون شاهداً على صدق هذا الكتاب.

ملاحظة أخرى،
تتحدث دائماً عن الكم والكيف في شواهد الإعجاز العلمى للقرآن، وتدعي أن الكم غير مهم...
دعني ألفت نظرك إلى عدد من الحقائق:

1- محمد صلى الله عليه وسلم، عاش 63 عاماً في بيئة صحراوية بين قوم كانوا أقل أهل عصرهم حضارة وتمدناً، ولم يكن يستطيع القراءة والكتابة.

2- شواهد الإعجاز العلمي التي تم التوصل لها حتى الآن كثيرة جداً باعترافك.

فلو تتبعنا الفرض الذي تطرحه (ضمناً) بأن مقدمات هذه المعارف التي نقول عنها اليوم أنها إعجاز علمي كانت موجودة في زمن الرسول عليه الصلاة والسلام، وأنه كان بإمكانه أن يجمعها ويضمنها في القرآن، ويصيغها صياغة مطاطة تسمح لها بأن تفهم بأكثر من شكل في أكثر من زمن وبالتالي ننخدع فيها، لو تتبعنا هذا الفرض لوجدنا أن عليه عدد من المآخذ منها:

1- حتى لو كانت بعض مقدمات هذه المعارف متاحة لدى بعض الشعوب في أثناء حياته صلى الله عليه وسلم، فإن ما كان منها معروفاً لأهل الجزيرة العربية (ولا أقول لأهل مكة والمدينة) هو أقل القليل، ولم يكن عليه الصلاة والسلام رحالة يجوب البلاد ولم يكن يستطيع القراءة، ولم يكن الحصول على الكتب ميسراً (حتى لو قلنا أن هناك من كان يقرأ له!)

2- لم تكن المعارف التي ثبتت صحتها اليوم هى المعارف الوحيدة المتاحة في ذلك الزمان، بل اختلطت بكثير من الخرافات والأخطاء التي كانت في الكثير من الأحيان أكثر شيوعاً وقبولاً لدى أهل ذلك العصر، وبالتالي كان عليه صلى الله عليه وسلم أن يعرف الخطأ من الصواب في كل هذه العلوم المتنوعة ويضّمن منها في القرآن ما كان صواباً ويترك ما كان خطأ ً...... (صعبة شوية؟)

3- كان عليه صلى الله عليه وسلم أن يقوم بكل ذلك الجهد في نفس الوقت الذي يدعو فيه أهل مكة، ويعرض نفسه على القبائل، وينظم رحلات الهجرة إلى الحبشة ثم إلى المدينة ويسافر إلى الطائف ويقود الجيوش لمحاربة الكفار ويعلم الناس الدين، ويأمهم في الصلوات الخمس، ويقوم الليل ..................

- إذن توافر هذا القدر الكبير (كم) من الشواهد العلمية التي تتمتع بقدر كبير من المصداقية (كيف) ... يجعل من المستحيل أن نصدق أن الرسول صلى الله عليه وسلم كان يستطيع أن (يلفقه) كله في الزمن القليل الذي عاشه وفي ظل ما كان متاحاً له من العلوم وقتها .....

أنتظر تعليقك

المشاركة الأصلية بواسطة سيف الكلمة

هذا الكلام تفكير نظرى من خلال قناعة مسبقة بأن القرآن ليس من عند الله ولكنه قول غير مستند إلى دليل مجرد تفكير فى احتمال بديل
لديك كتب الطب القديم واستخدم محرك البحث وهناك كتب أخرى
فقط قدم دليل على ما تقول
نعم لم يكون القدماء أغبياء ولكنها قضية علم وأدوات وبحث تجريبى وليست قضية ذكاء
وكان القدماء يسجلون تراثهم العلمى وليس فيه ما تقول
ومن الجانب الآخر هو خبر من عند الله مؤيد بالنص الذى نقدمه ومؤيد بمعطيات العصر الحديث
لا ينقض الدليل بكلام

- إذا كان كلامي المتفق مع قوانين الطبيعة نظري .. فهل كلامك الخارق لقوانين الطبيعة عملي ؟ وكيف نقيم الكلام إذا كان نظري أم عملي !!

- يا عزيزي الإعجاز يكون إعجازاً عندما تنتفي الأسباب المنطقية بمعنى ... عندما ترى ساحراً يعرض حيلة سحرية فأنت لن تقتنع أن ما يفعله هو سحراً حقيقياً إلا إذا تأكدت أن الحيلة ليس لها أي سبب منطقي .. وبما ان السحر الحقيقي منافي لقوانين الطبيعة فإن الناس لا تصدقه إلا إذا أثبت هو للناس إستحالة ما إفترضوه من أسباب منطقية وليس العكس فما هو دليلك لنفي معرفة القدماء بأن الجلد هو عضو الإحساس الأول وأنه بعد حرق عدة طبقات يقل الإحساس بالألم.

- ليس دليل أن تنفي وجوده في بعض الكتب.. لأن التراث والثقافة القديمة ليست كلها مدونة كما تدعي. ولكن هناك بعض الكتب التي وصلت لنا مما كتبه البعض في بعض المجالات. "البعض من البعض" أي أن هناك الكثير الذي لا نعلمه في التاريخ.

- أما السبب المنطقي الثاني والذي لا يقل أهمية عن الأول هو أن يكون كل ما هو مقصود في الآية هو تكرار عملية العذاب عن طريق تبديل الجلود بعد أن تحترق وتصبح عديمة الفائدة وهي السطح الخارجي للجسم وبديهي أن يكون القدماء قد تعلموا أن السطح الخارجي للجسم هو عضو شديد الحساسية.

- عزيزي توحيد : أنت لا تتخيل مدى غرابة نزول ملائكة من السماء !!! تتعامل معها كما لو أن ذلك شئ منطقي مثل أن يتعلم القدماء أن الجلد هو عضو للإحساس بالألم .. وعندما يفسد الجلد يفقد بعض من إحساسه ؟

ألم تظهر أي حوادث حريق عند القدماء وينجو منها أحدهم ويلتئم الجرح بعد أن يفقد الأعصاب الحسية لهذا الجرح أو الحريق !! ألم تعلم أن بعض الجروح العميقة بالجلد تدمر الإحساس في هذه المنطقة السطحية حتى بعد التئام الجروح ؟

- بالنسبة لموضوع الكم والكيف .. سوف نتكلم فيه بإستفاضة عندما ننتهي من ثلاثة موضوعات من الإعجاز كدراسة حالة

مرة أخرى تلجأ للتعميم والتسطيح وتهرب من التفاصيل.....
أولا- نزول الملائكة من السماء ليس موضوعنا، وبالرغم من ذلك فإن المنطق يقتضي أن ننظر للأمور بهذا الترتيب:
1- أن نتفق على وجود الخالق القادر غير المحدود من خلال مناقشة الأدلة التي نسوقها لك في هذا السياق (وما الإعجاز العلمي للقرءان إلا واحد منها)
2- إن اتفقنا على وجوده، فإن علينا أن نسأل عن أوامره ونواهيه ومتطلباته من خلقه (الدين)
3- إن آمنا بالدين وجب علينا أن نؤمن بتفاصيله (ومنها الملائكة)

فإن كنت تريد أن تقفز على 1، 2 وترفضها جميعاً بسبب تفصيلة من تفصيلات 3 فلا أعتقد أنك جاد في استعدادك للنقاش ورغبتك في الوصول إلى الحق.

ثانياً - فرق بين أن ينجو شخص ما من حادثة حريق جزئي يحترق فيها (جزء) من جلده وبالتالي يفقد (جزءاً) من إحساسه ولكنه يظل يشعر بالألم في باقي الأجزاء، وهو ألم فظيع حتى لو كان جزئياً... هذا الشخص لن يقول لنا أبداً أنه لا يشعر بألم لأن الواقع أنه يتألم، وبين أن يحترق جلد شخص ما بالكامل، بمعنى 100% من مساحة الجلد على كامل الجسم، هذا هو الشخص الذي يعنينا أن نتناوله، وتستطيع أن تستنتج (أو أن تسأل طبيباً لو شئت) أن احتمالات حياة مثل هذا الشخص وتخطيه لمرحلة الصدمة ليستطيع أن يقول لنا بماذا كان يشعر هي احتمالات ضئيلة للغلية في هذا العصر، وهي معدومة تماماً في صحراء الجزيرة العربية منذ 1440 سنة.

ألم تعلم أن بعض الجروح العميقة بالجلد تدمر الإحساس في هذه المنطقة السطحية حتى بعد التئام الجروح ؟

مثال عملى لنتأكد من أننا لا نتكلم في موضوعين مختلفين:
شخص ما احترقت أصابع يده، ولم يحترق كفه، وسنفترض هنا أن الجلد قد احترق بالكامل في أصابع اليد، لن تستطيع الأصابع الشعور بالألم، ولكن المنطقة الفاصلة بين الأصابع والكف يكون الجلد فيها محترقاً بشكل جزئي، وبالتالي يشعر بألم شديد يتخيل أنه صادر من أصابعة (وتستطيع أن تتأكد من هذه المعلومة لو سألت طبيب حروق - وأذكرك بتجربتي السابق ذكرها في هذا الخصوص) وبالتالي هذا الشخص لا يصلح كمصدر للمعلومة.
نفس الشخص بعد عدة شهور ... التأمت جروحه ونمت طبقة جلد جيدة فوق أصابعة، سيستعيد الشعور في أصابعه، بل وسيكون الجلد الجديد أكثر حساسية من المعتاد. هذا الشخص أيضاً لن يصلح مصدراً للمعلومة.
نفس الشخص بعد عدة أسابيع ... فشلت جهود علاجه، ولم تتكون له طبقة جلد جديدة على أصابعه. سيظل يعاني من الألم (الذي يشعر به عند منطقة الالتقاء بين الجلد السليم والمحترق) والأغلب أنه سيصاب بالغرغرينا ويفقد أصابعه، وبالتالي لا يصلح هو الآخر مصدراً للمعلومة.

المصدر الوحيد الممكن للمعلومة (منطقياً) هو الشخص الذي احترق جلده بالكامل وعاش بدون جلد وهذا مستحيل....

الأمر واضح ولا يمكن المكابرة فيه، ولم يكن يحتاج لكل هذا التفصيل، فأرجوا ان تقر بوجود الإعجاز في الآية لننتقل إلى غيرها.

إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ بِآيَاتِنَا سَوْفَ نُصْلِيهِمْ نَارًا كُلَّمَا نَضِجَتْ جُلُودُهُمْ بَدَّلْنَاهُمْ جُلُودًا غَيْرَهَا لِيَذُوقُواْ الْعَذَابَ إِنَّ اللّهَ كَانَ عَزِيزًا حَكِيمًا

نضج الجلود يؤلم حتى يتم نضج الجلود فيتوقف الألم
ليس فى الأمر تفحم فالنضج مرحلة سابقة لمرحلة التفحم

يبدل الله الجلود
السبب ليعود الإحساس بالألم
قوله انه سيبدل الجلود فقط فلا شك ان الاية تستحق التأمل .
وبالفعل القران يتحدث فى السياق وكأنه شىء عادى لا جديد فيه .. ويكتفى بالإشارة واللمحة .

لكن لماذا يعاد الألم

1) الله عزيز وقد آذى هؤلاء غيرهم وأفسدوا فى الأرض وخلقهم الله وعبدوا غيره أو امتنعوا عن عبادته وهو خالقهم الذى أمرهم بعبادته فيكونوا تكبروا على خالقعم وهو العزيز

2) الله حكيم يفعل العدل ولن ينفع عدلنا إذا أتى عدله فعدلنا قاصر ويمكن أن نخطىء فيه وفق ميولنا أما عدله هو العدل الحق سواء وعينا حكمته أم لم تصل قدراتنا وعلمنا لاستيعابها

نص الآية يبين أكثر مما فهم الكثيرون قبل إثبات العلم لدقة النص القرآنى
لم يكن الرجل البدوى الأمى صلى الله عليه وسلم على علم بمعلومات القرن العشرين

تجاهل هذه الحقائق وأمثالها لن يغير من صدق النبوة
ولكنه يبعد من يغمض عينيه أكثر لأنه فضل الإبتعاد بإرادته الحرة

ولكنها تكون حجة عليه يوم الدين

وأخشى عليك أن يغلف الله قلبك بإغماض عينيك عما تراه من المؤشرات الدالة على صدق رسالة الله إليك بواسطة نبى هذه الأمة

عزيزى المهندس HumanPeace

والنهار اذا جلاها

الاية تقول " والنهار اذا جلاها ".. والمعنى الظاهر للأية ان النهار يجلى الشمس
يبدو هذا لمن لا يعلمون كخطأ علمى ظاهر جداً


هل لنا أن نتناقش فى هذه القضية
النهار هو الذى يجلى الشمس
هذا قول الله

الزميل: توحيد

1- حاولت كثيراً أن أقنع نفسي بما تقول على أنه يوجد أدلة على وجود الخالق ولكن للأسف كل ما وصلت إليه هو أن بالتأكيد هناك سبب منطقي للوجود ولكن هذا السبب ليس بالضرورة أن يكون خالق ذكي أو مفكر أو عاقل... لأن وجوده سوف يتطلب وجود من أوجده أم إذا إفترضت أنه هو الذي أوجد نفسه من العدم فإفترض أيضاً أن يكون الكون أوجد نفسه من العدم فهو غير مفكر وإيجاده أسهل من إيجاد خالق مفكر من العدم.

2- وبما أنه لا يوجد دليل مادي واحد على وجود خالق لكل شئ فإنها إذا مجرد نظرية ضعيفة مبنية على وجود خوارق للطبيعة التي عودتنا أن ليس بها خوارق - ولكنها مقنعة لعامة الناس التي تجد في الخوارق حل لغموض الحياة والكون.

3- لا أرى أي تدخل خارق في الكون والحياة يستدعي وجود خالق فكل شئ له سبب منطقي.

تأكد أنني ذكرت موضوع الملائكة لكي أذكرك بأن قوة الإعجاز يجب أن تتناسب مع الخوارق الطبيعية الذي يدعيها الإسلام.

- الجروح العميقة أيضاً قد تؤدي إلى فقد الإحساس الموضعي بالجلد وليس بالضرورة إحتراق الجلد بالكامل لمعرفة ذلك. يعجبني حماسك وغيرتك على دينك على الرغم من أنهم يجعلوك لا تنظر إلى الأمور بحيادية مطلقة.

1) العقل المحدود لم يستوعب قدرات الخالق العظيم
والبحث فى ذات الله أكبر من قدرات العقل البشرى
ولذلك نستدل برسالة الخالق إلينا وما فيها من إعجاز وإخبار بغيبيات فى وقت نزول الرسالة
كانت هناك معجزات فى وقت نزول الرسالة ومضى وقتها
أما معجزة القرآن فباقية وهى ما نحاورك فيها

2) الأدلة موجودة وليس ضعف نظرية وجود الخالق هى المشكلة فلا مشكلة لدينا نحن المؤمنين فى ذلك المشكلة فى ضعف الإستيعاب لهذه الأدلة عند الملحدين

3) كل شيء له سبب منطقى لأن خالق الشيء خلق له أسبابه
فهو خالق الأشياء وخالق قانون الأسباب

الإعجاز فى القرآن والسنة مؤشرات لمن يعمل عقله ويعلم أن محمد الأمى لا يمكن أن يكون عالما فى الفيزياء والكيمياء والفلك والتاريخ وغير ذلك من الأخبار الدقيقة التى لم تتعارض مطلقا مع العلم الثابت

الجروح القطعية تفقد الإحساس فى الجلد وغيره لقطع خطوط الإتصال العصبى
وليس بالضرورة أن يحترق الجلد ويتفحم
الآية تتكلم عن خلق جلود جديدة لنضج الجلود الأولى
فهى قضية نضج وليس احتراق
والجرح يمنع الإحساس فى الجزء المقطوع وليس فى كل الجلد
ويمنع الإحساس فيما هو أعمق من الجلد أيضا مما لم تشمله الآية
وقد يمنع الجرح كل الإحساس لحدوث الإغماء أو الموت
ولكن القضية هنا نضج الجلود فقط مع بقاء كامل الجسم كما هو عدا ما يتأثر بسبب سقيا الحميم الذى يقطع الأمعاء
فهو يبين نوعين من العذاب
ويبين تبديل الجلود ولا يذكر تبديل الأمعاء
لأن نوع العذاب مختلف
ولأن الجلود الناضجة فقدت الإحساس بالألم فيجب أن تتبدل
وهذا غير ما يحدث عند تقطع الأمعاء فهى لم يقل الله أنها نضجت بل يقول أنها تتقطع وهى عند تقطعها لا يزول الألم كما يزول عند نضج الجلود
هذا لون من الألم يتوقف وهذا يستمر

الحيادية الكاملة مطلوبة منك لترى ما ندلك عليه من أوجه الإعجاز
أتيت بموضوع والنهار إذا جلاها وأتوقع أن يكون حوله حوار علمى يتميز بالموضوعية والحيدة المطلقة
تحيتى لك

بسم الله الرحمن الرحيم

الأستاذ/ سيف الكلمة،
المحترم/ HumanPeace

- اتفقنا على ألا ننتقل إلى نقطة جديدة إلا بعد أن نحسم النقطة الأولى، فهل تم حسمها؟
- طالب HumanPeace بأن يكون الكلام موضوعياً ومعتمداً على المنطق والحقيقة العلمية، وقد التزمنا بذلك، فكان رد فعله هو أن يلقي بقضية فلسفية قديمة لا ينتهى الجدل حولها وهي قضية من خلق الخالق. ولا أحتاج أن أقول أن الحوار الفلسفي ليس هو الأسلوب الذي اتفقنا عليه لإدارة هذا الحوار.

أرسل أصلا بواسطة HumanPeace
الزميل: توحيد

1- حاولت كثيراً أن أقنع نفسي بما تقول على أنه يوجد أدلة على وجود الخالق ولكن للأسف كل ما وصلت إليه هو أن بالتأكيد هناك سبب منطقي للوجود ولكن هذا السبب ليس بالضرورة أن يكون خالق ذكي أو مفكر أو عاقل... لأن وجوده سوف يتطلب وجود من أوجده أم إذا إفترضت أنه هو الذي أوجد نفسه من العدم فإفترض أيضاً أن يكون الكون أوجد نفسه من العدم فهو غير مفكر وإيجاده أسهل من إيجاد خالق مفكر من العدم.

2- وبما أنه لا يوجد دليل مادي واحد على وجود خالق لكل شئ فإنها إذا مجرد نظرية ضعيفة مبنية على وجود خوارق للطبيعة التي عودتنا أن ليس بها خوارق - ولكنها مقنعة لعامة الناس التي تجد في الخوارق حل لغموض الحياة والكون.

3- لا أرى أي تدخل خارق في الكون والحياة يستدعي وجود خالق فكل شئ له سبب منطقي.

عزيزي HumanPeace ما محل هذه المداخلة من النقاش؟

لم نصل معك بعد إلى النقطة التي نثبت فيها وجود الخالق، نحن على الطريق إلى ذلك بالتأكيد، وأنت تعرف هذا. فهل لهذا تقفز إلى النتيجة التي اخترت أن تقتنع بها مصادراً على النقاش؟

قبل أن أستمر في هذا النقاش أحتاج لأن أقتنع بجدواه !!
بمعنى أني أريد منك إجابة واضحة ومباشرة على السؤال التالي:
إذا افترضنا جدلاً أننا استطعنا أن نقنعك بوجود إعجاز علمي في آيات القرآن الكريم، بمعنى أن القرآن ذكر من الحقائق العلمية ما كان من المستحيل على أى مخلوق يعيش على الأرض من 1400 سنة أن يصل إليه، ماذا سيكون موقفك؟ هل ستقتنع عندها بصدق القرآن وبالتالي تصدق كل ما فيه أم أنك ستلجأ عندها لطرح فلسفي تعتمد عليه في إنكار ما تم إثباته؟

إجابتك (المباشرة الواضحة) على السؤال السابق ضرورية بالنسبة لي، وأشكر لك تفهمك!

نؤجل مناقشة والنهار إذا جلاها حتى نستكمل الحوار السابق

فكان ردي الفلسفي لأن ما تثيره أيضاً فلسفي ولا يوجد له أدله علمية في قضية "وجود الخالق القادر"
ثم ذكرت لك " تأكد أنني ذكرت موضوع الملائكة لكي أذكرك بأن قوة الإعجاز يجب أن تتناسب مع الخوارق الطبيعية الذي يدعيها الإسلام. " لكي تفهم حجم الدليل المطلوب أن تثبته لكي تقنع عقل حيادي بالموضوع.
الملخص : الميزان به على اليمين معجزة القرآن وعلى اليسار خوارق للطبيعة لم يرها بشر من قبل. هل فعلاً القرآن معجزاً ؟؟ لكي تقنع عقل حيادي بذلك ؟ هل أي إعجاز ذكرته يغلب حدوث أبسط خارقة في الإسلام من نزول لملائكة من السماء ؟

بالتأكيد سوف أقتنع بصدق القرآن لو إستطعتم أن تقنعوني بأن هناك نص واحد به لا يستطيع حكيم عبقري أن يكتبه من 1400 سنة ولكن لا تنس أن ذلك يتطلب أن يكون النص لا يوجد له أي إحتمال غير معجز .. فلكي تثبت إعجازاً لابد أن تنفي كل الإحتمالات الأخرى غير الإعجاز ... أما لكي تنفي إعجازاً فيكفي إثبات إحتمال واحد غير معجز ..

المشاركة الأصلية بواسطة HumanPeace

- الجروح العميقة أيضاً قد تؤدي إلى فقد الإحساس الموضعي بالجلد وليس بالضرورة إحتراق الجلد بالكامل لمعرفة ذلك. يعجبني حماسك وغيرتك على دينك على الرغم من أنهم يجعلوك لا تنظر إلى الأمور بحيادية مطلقة.

- ذكرت موضوع الجروح العميقة لكي أدلل على سهولة أن يعلم القدماء أن فساد طبقة الجلد بجروح عميقة يجعلها تفقد إحساسها ...إذا كانت بعض الجروح العميقة تفقد الجلد الإحساس فهل من العسير على القدماء أن يتخيلوا أن لا يفقد حرق الجلد بأكمله الإحساس !!! ؟2

1- ولكن مهلاً مهلاً هل فعلاً الآية تذكر أنه عند نضوج الجلد يفقد الإحساس ؟ أنتم من تستنتجون ذلك فقد يكون تبديل الجلود مجرد إشاره إلى إستمرارية العذاب عندما تنضج الجلود التي تحس بالألم ولذلك لم يقل بعد إحتراقها أو فسادها ولكن فقط عند نضجها أي أنه قارن بين نضجها وتبديلها لتصبح جديدة .. كرمز إلى أن اللألم دائماً يبدأمن جديد.

2- أمأ عن موضوع تقطع الأمعاء ."مَثَلُ الْجَنَّةِ الَّتِي وُعِدَ الْمُتَّقُونَ فِيهَا أَنْهَارٌ مِنْ مَاءٍ غَيْرِ آسِنٍ وَأَنْهَارٌ مِنْ لَبَنٍ لَمْ يَتَغَيَّرْ طَعْمُهُ وَأَنْهَارٌ مِنْ خَمْرٍ لَذَّةٍ لِلشَّارِبِينَ وَأَنْهَارٌ مِنْ عَسَلٍ مُصَفًّى وَلَهُمْ فِيهَا مِنْ كُلِّ الثَّمَرَاتِ وَمَغْفِرَةٌ مِنْ رَبِّهِمْ كَمَنْ هُوَ خَالِدٌ فِي النَّارِ وَسُقُوا مَاءً حَمِيمًا فَقَطَّعَ أَمْعَاءَهُمْ"

لست خبيراً بالبلاغة والفصاحة في اللغة ولكن أحس أن لو جاء أي إضافة على الآية سوف تضعف المقارنة وتغير المعنى المطلوب إيحاءه من الآية
أيضاً تكرار بعض الكلمات أو الأساليب في النصوص قد يجعل النص مملاً ... فتخيل معي لو أن عند كل آية عذاب ذكرت أن الأعضاء التي تنضج تتبدل مثلاً ... سوف يفقد النص إبتكاره وإبداعه ..

أعلم أن هناك من النقاط لم أرد عليها ولكنها خارج الموضوع ، سوف أرد عليها بعد الإنتهاء من ثلاثة مواضيع من الإعجاز ..تحياتي لكم جميعاً

أختلف معك على محتوى كفتي الميزان!

فكما أرى، فإن في إحدى الكفتين إيمان بوجود الخالق ... ويترتب على ذلك الإيمان (إن تحقق) وجوب عبادته. بينما في الكفة الأخرى الاعتقاد بعدم وجود خالق، وما يترتب على ذلك من رفض لفكرة الدين.

وتحسم القضية إما بأن أقدم لك دليلاً لا تستطيع أن ترفضه على وجود الخالق، أو أن تقدم لي دليلاً لا أستطيع أن أرفضه على عدم وجوده.

أما أن تجعل معجزة القرآن في كفة، وما تسميه "خوارق مثل نزول الملائكة" في كفة أخرى فأنت بذلك تقترح علينا أن نقارن الإيمان بالإيمان وليس الإيمان بالإلحاد !! فإن كل من الملائكة، والإعجاز القرآني من مفردات الإيمان بوجود الخالق.

ثم إنك تتحدث عن نزول الملائكة من السماء وكأنه أعجب ما يطرحه الدين من خوارق، ناسياً أن وجود الخالق هو في ذاته أعظم من وجود الملائكة إلى درجة أنه لا مجال للمقارنة بين الوجودين!! فإن كنت قبلت أن تكون طرفاً في نقاش يهدف لإقناعك بوجود الخالق، فمن العجيب أن تظل تكرر مسألة الملائكة مرة بعد مرة، متجاهلاً أن وجود الخالق القادر (قدرة غير محدودة) يعني أنه يستطيع أن يخلق ما يشاء، ولعل من خلقه ما هو أعجب من الملائكة بكثير.

يتبع إن شاء الله

هذا شيئ مبشر، وإن كنت أتحفظ على مفهومك "للحكيم العبقري" فهل يدخل في بند الحكمة والعبقرية القدرة على التنبأ بالمستقبل أو معرفة الغيب؟

هل تعني بذلك أن علينا أن نلغي من الوجود كل التفسيرات التي اتى بها السلف، وكل اجتهاداتهم في فهم النصوص المحتوية على الإعجاز العلمي في ضوء ما تيسر لهم من العلم الكوني؟ ألا ترى أنك بهذا الشرط تشترط (ضمناً) أن أجد لك آية نزلت خصيصاً للقرن الحادي والعشرين؟ وأن تكون هذه الآية قد مرت من تحت أعين كل المسلمين من وقتها إلى اليوم دون أن يحاولوا فهمها؟


القرآن (كما نؤمن نحن) كتاب جعله الله معجزة دائمة مستمرة يخاطب بها سبحانه أقواماً مختلفين زمانياً وجغرافياً، ويفهمه كل منهم بقدر ما استطاع، ويجد فيه من الأدلة على أنه من عند الله بقدر ما يفتح الله عليه.

فهل تشترط علىّ أن أناقض ما أؤمن به لأثبت لك صحته؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أعتقد أنه من الكافي تماماً أن تحتوي الآية على إعجاز واضح يقبله العقل لكي نقر بوجود هذا الإعجاز، أما الشرط الذي تقترحه بألا يكون هناك أي احتمال لأي تفسير آخر للآية، فلن يضيف ذلك الشرط شيئاً لمصداقية الآية، ولن ينتقص من مصداقيتها عدم تحققه، وإنما تشترط هذا الشرط لعلمك أنه لا توجد آية في القرآن لم يتعرض لها المفسرون بمحاولات الفهم والشرح والتفسير من كافة الوجوه مرات ومرات.

يتبع إن شاء الله