حينما يعجز علمُ النقدِ الكتابي ويظلُ الملكُ رضيعاً

**_الساجد_** · 7 أكت, 2011, 05:23 م

أخي الحبيب .. كيف أحوالك ..
أخبار البطولات إيه ولا تلاقيك " نشفت خلاص " ..
.................................................. ............

بالنسبة للضيف هناك العديد من الأسئلة .. تنتظره..
ولكن ما يهمني هو تبسيط العرض للقاريء العادي ..
لأن جملة " مشكلة تفسيرية " ليست سهلة بهذه " البساطة " .. فهل يعلم الضيف ما هي تبعات هذه الجملة التي قالها بلا مبالاة ولا يعلم ما ستجره عليه ؟

**_الساجد_** · 9 أكت, 2011, 05:24 ص

لا أعتقد أن الضيف المدافع عن الكتاب المقدس يجهل العلاقة بين المشكلة التفسيرية والمشكلة النصية ..
..................................

بالتأكيد لا يمكن أن نفصل التفسير عن النص ... فظهور المشكلة التفسيرية مرتبط ارتباطاً وثيقاً بالنص ..

تظهر المشكلة التفسيرية في إحدى الحالات التالية:
الحالة الأولى: وجود مشكلة في النص .. كأن يكون مبتوراً .. أو في موضع لا يتماشى مع السياق .. أو أن يناقض حقيقة متفق عليها " تاريخية أو جغرافية أو علمية .... إلخ " .. أو أن يناقض المنطق والأعراف الإنسانية ..
كل ما سبق نلخصه بقولنا: النص موضوع أو محرف ..
إذن: وجود مشكلة نصية تطعن في جذر النص بالتأكيد يؤدي إلى مشكلة تفسيرية له ..

الحالة الثانية: سلامة النص .. أي أننا بوسائل عدة مختلفة تأكدنا من صحة النص، ونقصد بقولنا " صحة النص " أي صحة نقله عن مصدره .. وفي هذه الحالة يكون سبب المشكلة التفسيرية له:
* النص ذاته به غموض .. هذا الغموض يتطلب إيضاح يفسره ..
* النص ذاته يقبل عدة احتمالات ورؤى لا تناقض بعضها البعض ..
* اختلاف الثقافات التي تتناول النص من حيث التطبيق ..

طبق ذلك على ما بين أيدينا:

سنفرض جدلاً أن النصّ صحيح .. أي أنه مكتوب هكذا بالوحي .. من مصدره الأصلي ..

* هل النص به غموض ؟ لا ..
النص واضح تماماً فهو يقول بالحرف " ابن سنة " .. صريحاً مباشراً ..

هل النص يقبل الاحتمالات؟ لا ..
لأن النص لا يتحدث عن " مفهوم " أو " رؤية " أو " وجهة نظر " أو أي تصور وجداني ثقافي .. فالنص يحدد رقماَ لا يقبل الاحتمالات ..
ربما يقفز أحدهم ويقول بل النص هنا رمزي المعنى " وهي وجهة نظر تفسيرية هامة في الكتاب المقدس " .. هنا نسأل:
ما هي الشروط التى تحكم فهم النص من حيث حرفيته أو رمزيته ..
فمتى أستطيع أن أقول وبثقة هذا نص حرفي وهذا نص رمزي ..
ثم أين هي المرجعية التي يمكن أن ألجأ إليها لتحديد الحرفية من الرمزية .. ناهيك عن أن النص يحدد رقماً صريحاً واضحاً لا لبس فيه ..

هل يستخلص من النص حكم تطبيقي يختلف تطبيقه من عصر لآخر أو ثقافة لأخرى ؟ طبعاً .. لا

نخلص من ذلك إلى أن المشكلة التفسيرية للنص لها سبب جذري أصيل .. وهو سلامة النص نفسه من حيث أصالته وثباته ..

**_الساجد_** · 9 أكت, 2011, 05:59 ص

فليتفضل الأستاذ one or three وليكمل ما يشاء ..
أعد كتابة مشاركتك المحجوبة ..
و نأسف لتعطيلك .. فقط أردنا أن نبين للضيف أن مصطلح " المشكلة التفسيرية " ليس في صالحه بل ضده على طول الخط ..

**أحمد سبيع (one1_or_three3)** · 10 أكت, 2011, 02:43 م

جزاك الله خيراً أخانا الساجد، سبقتني فوضحت علاقة الصعوبة التفسيرية بالمشكلة النصية، فبارك الله فيك.
أكمل التعليقات على كلام النصراني.

المشاركة الأصلية بواسطة يهوه الهنا ولاغيره اله

الكلام دا غلط البشيطا لا تقول النص 21
فهل لديك النص من البشيطا وترجمته لنرى؟
مفيش كلمة عشرين فى البشيطا نهائيا
وفى نقطة كمان حابب اناقشك فيها بالنسبة للبشيطا

اقرأ معي وتعلم ما يقوله العلماء.
يقول The NET Bible في الحاشية على الجزء الأول من النص:
The Syriac Peshitta has Saul’s age as twenty-one.
الترجمة:
تقول البشيطا السريانية أن عمر شاول 21.
وقالت نسخة البي إتش إس BHS في الحاشية على كلمة سنة وهي النسخة الأشهر والأفضل والأهم بلا منازع للعهد القديم العبري:
b GLpMs 30, S 21
الترجمة:
بعض مخطوطات السبعينية (وذكرت الأسماء) تقول ثلاثين، البشيطا السريانية تقول 21.
وفي تفسير Believer's Study Bible
the Syriac “21” for Saul’s age when he became king.الترجمة:
الترجمة السريانية تذكر أن عمر شاول حينما أصبح ملكاً هو 21 عاماً.
وإن أردت المزيد عندي لك الكثير.
كلهم لا يفهمون وأنت الوحيد الذي تفهم؟!
هل عندك اختراعات أخرى؟!

**أحمد سبيع (one1_or_three3)** · 10 أكت, 2011, 02:50 م

المشاركة الأصلية بواسطة يهوه الهنا ولاغيره اله

الطلب معكوس يا عزيزى
لان النقد النصى لا يكون بمقارنة ترجمات
فلا يوجد ناقد نصى يحكم على نص معين او يقارن بين قراءتين
يلجا لمقارنة نسخة كينج جيمس مع نسخة اخرى
النقد النصى هو مقارنة الشواهد النصية للنص
فهل الترجمات شواهد نصية؟؟؟؟؟؟؟
لماذا الجا لترجمات ونحن نتكلم عن عدد ثابت فى اغلب الشواهد النصية للنص العبرى
فمن مصدر لمن
النص العبرى هو مصدر الترجمة
ام الترجمة حكما على النص العبرى
انت قلبت الصورة ياعزيزى

لا تشوش على القارئ، أنا سألتك سؤالاً واضحاً هات لي عالماً من العلماء قال أن اللجوء للنقد النصي لا يكون إلا في حالة وجود قراءات عبرية مختلفة.
هذا مطلبي وأتحداك أن تجيب، ولا داعي للف والدوران.
الكلام ليس عن ترجمة الملك جيمس ولا عن غيرها، نتكلم عن الشواهد النصية.
هل السبعينية والبشيطا والتوراة السامرية شواهد نصية في علم النقد النصي أم لا؟!

**أحمد سبيع (one1_or_three3)** · 10 أكت, 2011, 03:01 م

المشاركة الأصلية بواسطة يهوه الهنا ولاغيره اله

المشكلة ليست فى النص المشكلة فى الفهم للنص
لو كان ليس هناك تفسير هنا نقول ان النص معضلة ولا احد يقدر ان يفسره
او بصريح العبارة الله اعلم ورسوله الجملة التى تكررت الاف المرات فى التراث الاسلامى
لكن هناك من اتخذ طريق سهل وقال انه خطا نساخ
وهناك من وصل لتفسيره
وهعرض الرائيين
لكن النص نفسه لا يوجد بيه مشكلة نصية
الموضوع كله كيفية فهمه
فلا يوجد ملك رضيع ولا يحزنون

سبق ورددنا على هذا الكلام في منتدى الفرقان، وأعيده عليك هنا لتعلم أن العلماء يقولون بوجود مشكلة نصية هنا.
1- يقول كل من د. روجير ل. أومانسون وكذلك د. جون إلينجتون في مقدمة كتابهما الذي أصدرته مؤسسة UBS:

Probably the most difficult verse in all the Bible from the point of view of tex t is found in 1 Sam 13.1.[1]

الترجمة:
"من وجهة نظرنا قد يكون أصعب نص في الكتاب المقدس كله هو النص الوارد في صموئيل 13: 1".
2- يقول العالمان السابقان في موضع آخر من نفس الكتاب:

this verse contains one of the most difficult tex tual problems in the book of 1 Samuel, if not of the whole Bible.[2]

الترجمة:
"يحتوي هذا النص على واحدة من أصعب المشكلات النصية في سفر صموئيل الأول، هذا إن لم يكن في الكتاب المقدس كله".
على من تدلسون؟!
3- يقول العالم هنري برذرفرد سميث:

الترجمة:
"النص كما هو موجود في النص العبري الماسوري لا معنى له، هو بوضوح إضافة متأخرة".
على من تدلسون؟!
4- يقول العالم بيتر ميسكل:

الترجمة:
"إن صموئيل الأول13: 1 مشكل نصياً بخصوص عمر شاول، وربما في مدة حكمه".
على من تدلسون؟!
5- قال كل من العالمين جون روجيرسون وفيليب دافيز:

الترجمة:
"نواجه هنا صعوبة جهلنا بمدة حكم شاول، في 1صموئيل13: 1 نجد أن مدة حكمه هي سنتين، لكن من المؤكد تقريباً أن النص فاسد؛ حيث إنه ذكر أن عمر شاول في بداية حكمه سنة واحدة. يبدو أن هناك رقماً قبل "اثنين" قد فُقد، لكن هل الرقم هو 12، أو 22 أو 32؟ نحن لا نعلم!"
على من تدلسون؟!
6- يتحدث د. كلاودي ماريوتيني بروفيسور العهد القديم في كلية اللاهوت المعمدانية الشمالية عن أخطاء النساخ في المخطوطات فيقول:

When copying errors are found in the tex t scholars make an attempt to restore the tex t in order to discover the probable word or words used in the original manuscrip t At times, however, in attempting to correct the tex t, scholars have proposed solutions that may contradict one another. One classic example is the tex tual problem found in 1 Samuel 13:1.

الترجمة:
"عندما وجدت أخطاء النساخ في النص، حاول الدارسون استعادة النص لكي يكتشفوا الكلمة أو الكلمات التي يحتمل استخدامها في المخطوطة الأصلية. لمحاولة تصحيح النص يقترح الدارسون أحياناً حلولاً والتي ربما يختلفون هم فيها. أحد الأمثلة التقليدية هي المشكلة النصية الموجودة في صموئيل الأول13: 1".
http://doctor.claudemariottini.com/2005/12/rereading-1-samuel-131.html
هاهو أحد المتخصصين في العهد القديم يقول صراحة بوجود مشكلة نصية في هذا النص.
على من تدلسون؟!
7- يقول كل من العالمين أندرو هيل وجون والتون تحت عنوان النقد النصي:

الترجمة:
"النقد النصي أو النقد الكتابي الأدنى هو علم مقارنة المخطوطات. الهدف من النقد النصي هو تأسيس أو استرجاع نص العهد القديم المكتوب قريباً قدر الإمكان من القراءة الأصلية بقدر الإمكان حسب القدرة البشرية. ممارسة النقد النصي أو منهجيته يضم تجميع، وتصنيف، وتقييم القراءات المختلفة لنص معين أو فقرة معينة من الكتاب المقدس. تُقيَّم المخطوطات المتاحة لاختيار القراءة المناسبة للنص محل التساؤل بناء على المعطيات المتوفرة (قارن الملاحظة الهامشية في modern English Bibles في 1صموئيل13: 1 حيث يستخدم النقد النصي لاسترجاع رقم مدة حكم الملك شاول)".
جون والتون يعرفه النصراني جيداً، فقد استشهد بكلام له في رده على بحثي (سنذكر كلامه فيما بعد إن شاء الله)، هاهو جون والتون نفسه تحت عنوان النقد النصي يختار نص صموئيل الأول13: 1، كمثال واضح جداً على النصوص التي بها مشاكل نصية!
على من تدلسون؟!
8- يقول د. توماس واير:

الترجمة:
"1صموئيل13: 1 (كان شاول ابن سنة) لقد سقط الرقم، يحتمل جداً من خلال النص كان الرقم خمسين נ [ابن سنة عادة هي בן שנתו]".
بالطبع سقوط الرقم من النص العبري يعني وجود مشكلة نصية، وهذه المشكلة النصية أدت إلى مشكلة في التفسير أو صعوبة تفسيرية.
على من تدلسون؟!

[1]Omanson, R. L., & Ellington, J. (2001). A handbook on the first book of Samuel. UBS handbook series. New York: United Bible Societies.

[2]Omanson, R. L., & Ellington, J. (2001). A handbook on the first book of Samuel. UBS handbook series (252). New York: United Bible Societies

**أحمد سبيع (one1_or_three3)** · 10 أكت, 2011, 03:09 م

خلاصة الكلام:
1- النص به مشكلة نصية هي من أصعب المشاكل النصية في العهد القديم.
2- النص العبري به فقد في الأرقام في هذا الموضع وغيره بالطبع.
3- العهد القديم لا يصلح أن يعتبر مصدراً تاريخياً موثوقاً به؛ فالنص إما أن يكون قد وصلنا خطأ، أو إن النص له معنى مجازي، بالتالي تسقط قيمته كتأريخ، وينسحب هذا الكلام إلى العهد القديم كاملاً، فكل نص قد يكون وصلنا خطأ، أو قد يكون على غير حقيقته.

**نصرة الإسلام** · 11 أكت, 2011, 01:22 ص

المشاركة الأصلية بواسطة يهوه الهنا ولاغيره اله

على العموم انا مضطر امشى دلوقتى واكيد هنكمل الحوار الشيق دا وقت تانى

وقت إرسال المشاركة الأخيرة للزميل يهوه هو : ((بتاريخ : منذ 4 يوم الساعة : 11 :58 11:58:45 pm))
فمتى سيكون "الوقت التاني" إن شاء الله ؟؟!!
الإخوة كفوا ووفوا ولم يبق إلا أن يأتي "الوقت التاني" وعلينا خير بإذن الله

**abcdef_475** · 11 أكت, 2011, 02:28 ص

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

احسنت يا وان احسن الله اليك

والي ان يحين موعد المجيء الثاني للضيف ، نضيف مطلب مهم ، اقوله للمرة الاولى للضيف لان العداد سيعد بعد ذلك

حيث انه سيتكرر اكثر من مرة

نحن لا نتعامل مع اراء العوام ، لذا نريد تأكيدات العلماء على ان المشكلة لا علاقة لها لا من قريب ولا من بعيد كما تدعي بالنقد النصي

مش كدا ولا ايه يا وان ؟

**أحمد سبيع (one1_or_three3)** · 11 أكت, 2011, 08:15 ص

هل ستتحقق المرة الثانية أم لا؟!
الله وحده يعلم.
بارك الله فيكم أخت نصرة.

المشاركة الأصلية بواسطة abcdef_475

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

احسنت يا وان احسن الله اليك

والي ان يحين موعد المجيء الثاني للضيف ، نضيف مطلب مهم ، اقوله للمرة الاولى للضيف لان العداد سيعد بعد ذلك

حيث انه سيتكرر اكثر من مرة

نحن لا نتعامل مع اراء العوام ، لذا نريد تأكيدات العلماء على ان المشكلة لا علاقة لها لا من قريب ولا من بعيد كما تدعي بالنقد النصي

مش كدا ولا ايه يا وان ؟

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.
نعم كلام العوام ليس له قيمة، وللعلم يا طارق هذه ليست المرة الأولى التي يطالب فيها بتوثيق هذا الادعاء.
منتظرين.

**مصطفى سيف** · 1 مار, 2012, 08:20 م

بارك الله فيك أخي الكريم

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
قائمة الاختلافات بين مخطوطات العبرية بواسطة زين الراكعين ابتدأ بواسطة زين الراكعين, 14 يول, 2024, 11:33 م	ردود 0 82 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة زين الراكعين 14 يول, 2024, 11:33 م
هل الصواب عمورة أم غمورة ؟ الاختلاف بسبب عدم تنقيط التوراة بواسطة mohamed faid ابتدأ بواسطة mohamed faid, 7 يون, 2023, 09:08 م	ردود 0 84 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة mohamed faid 7 يون, 2023, 09:08 م
تحريف العهد القديم \|\| تحريف التوراة \|\| اختلاف نسخ التوراة \|\| ابن تيمية وابن القيم وتحريف التوراة والعهد القديم بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 28 ماي, 2023, 02:50 ص	ردود 0 126 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 28 ماي, 2023, 02:50 ص
اعتراف علماء المسيحية باتلاف اليهود لمخطوطات الكتاب المقدس بواسطة mohamed faid ابتدأ بواسطة mohamed faid, 2 ماي, 2023, 01:35 م	ردود 0 123 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة mohamed faid 2 ماي, 2023, 01:35 م
الاسفار الضائعة من الكتاب المقدس بواسطة رمضان الخضرى ابتدأ بواسطة رمضان الخضرى, 22 أبر, 2023, 01:45 ص	ردود 0 121 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة رمضان الخضرى 22 أبر, 2023, 01:45 ص

حينما يعجز علمُ النقدِ الكتابي ويظلُ الملكُ رضيعاً

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة