عند المسيحيين ..
عقوبة آدم (ونسله من بعده) لها شقين:
الأول: الموت "الانفصال عن الإله" الأبدي مع إبليس في النار ..
الثاني: الألم أثناء الحياة في الدنيا ..

الفداء متعلق بالخلاص من الموت الأبدي فقط ..

أما الألم فلن ينتهي من الأرض لسبب رئيسي وهو تغير طبيعة آدم وطبيعة الأرض وكل ما يعيش عليها بسبب الأكل من الشجرة ..

هذه هي الخطوط العريضة للفكرة الفلسفية ..

واسألك أخي الكريم ..
هل هذه الفكرة مقبولة أم لا .. ولماذا؟

بسم الله الرحمن الرحيم
اخي الكريم الساجد
من هذا الكلام يتضح ان الانسان حتى بعد الايمان بخلاص يسوع يظل يعاني من ذنب لم يرتكبه هو نفسه
اما من رأيي عن الموضوع فارى ان هذا ظلم للعباد الله بريْ منه

اخي الساجد
هل هذا الكلام من فهمك للكتاب المقدس ام من كلام القساوسة؟؟

الأخ الفاضل حياك الله ..

هل هذا الكلام من فهمك للكتاب المقدس ام من كلام القساوسة؟؟

هذا من كلامهم أنفسهم .. ولقد لخصته لك في سطرين ..
نعم الإيمان بالفداء لا ينفي استمرار التألم قبل الدينونة ..
وردودهم كثيرة ..
سيقولون لك: هذا ما جناه أبي علي ..
سيقولون لك: الإله لم يحكم علينا بالشر بل عصيان الرب هو الذي غير من طبيعتنا وجعلها فاسدة تتقبل الألم والموت ..
وسيقولون وسيقولون ............ إلخ ..


نقول: .. فكرة فلسفية جميلة .. ولكن ؟
يهدها من جذورها تلك القاعدة الرائعة التي ذكرها ربنا جل وعلا بأسلوب بسيط : قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين ..

قل له: هل عندك دليل على ما تقول؟
إذكر لي دليلاً واحداً يقول إن آدم خلق خالداً ولن يموت ..
إذكر لي دليلاً واحداً يقول إن آدم تغيرت طبيعته بالأكل من تلك الشجرة ..

أخي الكريم: يمكننا تعريف الدين - ببساطة - بكيفية إدارة العلاقة مع الله ..
وهذه الكيفية لا يحكمها الهوى والأفكار والرؤى .. وإلا لأصبح لكل فرد دين مستقل ولكل جماعة رب معبود باختلاف مشارب الناس ومناهلهم ..

ولا يحكمها إلا الدليل ..
فالنقل قبل العقل .. والعقل هو الحاكم على صحة النقل .. فهما متعانقان متلازمان لا أسبقية ولا مفاضلة ..
طبق هذا على دعائم العقيدة النصرانية التي تقوم عليها .. ستجد أن:
- النقل: به مشاكل لا حصر لها ولا عد .. إلى الدرجة التي تشكك في كل كلمة ..
- العقل: لا يستطيع إثبات سلامة نقل كلمة واحدة من فم صاحبها إلى قلم الكاتب ..

الحمد لله على نعمة الإسلام ..

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اخي الساجد
أذا كان كل هذه الاساسات العقائدية بدون دليل فكيف يقرونها دين ويدينون به ؟
ما الفرق اذن بينهم وبين افلاطون او ارسطو والفلاسفة القدماء ؟

اسألهـم

أخى الحبيب أتمنى أنك لما تأخذ جزء من الأنجيل لا تفهمه أولا لا تفسره بهواك فهناك تفاسير لأفهامك المغلوطة عن المسيحية كمان لما تسأل فى كتاب متخدش حته وتجرى الفكرة فلسفية فى نظرك وليس لها دليل وأنا أقول نبوة نبى الأسلام ليس لها دليل أثبتها فأثبت لك هذا
أما لسؤالك فدعنا نفترض جدلا أن الله سامح البشر كما تقول لماذا لم يعيدهم للجنة لماذا لم يرجهعم اليها بعد غفرانه خطيتهم أذا الله يعاقب البشر علي الخطية بعد غفرانها؟أخى الحبيب أتمنى الموضوعية فى الكلام وأحترم لغتك المحترمة فى الحديث وأتمنى الرد المهذب لتكون خير مناقشة لبنيان أنفسنا والوصول لنتيجة
سلام لك

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أخى الحبيب أتمنى أنك لما تأخذ جزء من الأنجيل لا تفهمه أولا لا تفسره بهواك فهناك تفاسير لأفهامك المغلوطة عن المسيحية كمان لما تسأل فى كتاب متخدش حته وتجرى الفكرة فلسفية فى نظرك وليس لها دليل وأنا أقول نبوة نبى الأسلام ليس لها دليل أثبتها فأثبت لك هذا
أما لسؤالك فدعنا نفترض جدلا أن الله سامح البشر كما تقول لماذا لم يعيدهم للجنة لماذا لم يرجهعم اليها بعد غفرانه خطيتهم أذا الله يعاقب البشر علي الخطية بعد غفرانها؟أخى الحبيب أتمنى الموضوعية فى الكلام وأحترم لغتك المحترمة فى الحديث وأتمنى الرد المهذب لتكون خير مناقشة لبنيان أنفسنا والوصول لنتيجة
سلام لك


هل افهم من كلام حضرتك ان اللهكم لم يسامحكم بعد الفداء والصلب ؟؟؟؟

الزميل الفاضل : حارِس


أهلاً بك وسهلاً فى منتدى حُراس العقيدة , ويسعدنا تشريفك ووجودك فيه ...
ولكن قد نستئذنك فى تغيير مُعرفك , لأن حارس _ العقيدة , لقب متصل بالمُنتدى , فلا نُجيز استعماله لغير المسلمين

أكرر الترحاب بك مرة أخرى , وأجيبك على سؤالك :-

الله عزوجل بحسب القرآن الكريم , قبل أن يخلُق آدم , قال للملائكة :-

وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الْأَرْضِ خَلِيفَةً قَالُوا أَتَجْعَلُ فِيهَا مَنْ يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاءَ وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لَا تَعْلَمُونَ

والمعنى : - أنه سيجعلُ فى الأرض خليفة ( أى قوماً يخلفُ بعضُهم بعضاً لعمارتها ) , ولم يقل الله ( جاعلُ فى الجنة خليفة )


هذا ما قدرهُ الله للإنسان قبل أن يخلقه وهو أن يكون فى الأرض ِ خليفة


وراجع هذا الأمر فى سِفر التكوين : الإصحاح 1 عدد 26

وقال الله نعمل الانسان على صورتنا كشبهنا. فيتسلطون على سمك البحر وعلى طير السماء وعلى البهائم وعلى كل الارض وعلى جميع الدبابات التي تدب على الارض.


ومعصية ُ آدم كانت سببا ً لينزلَ إلى الأرض التى قدرَ الله له قبل أن يخلُقه ليكون خليفة ً فيها
, ثم نزل آدم وتكاثر نسلهُ ,
وأرسلَ اللهُ الرُسل , وأنزلَ الكُتب لهداية البشر , فمن آمن بالله واطاع رسله , كان من أهل الجنة , ومن عصى فأنت تعلم عاقبته .

أخى الحبيب أشكر ردك المحترم وأسف على الأسم فلم أكن أعلم ذلك
أريد سؤالك أولا ما سبب طرد الأنسان من الجنة؟ ألم يكن هذا بسبب الخطية أم انه كان سيخرج منها سواء أخطأ أو لا
أما بالنسبة لقولك أن خطية أدم لم تستلزم التجسد فقد قال الله لأدم و"أوصى الرب الإله آدم قائلاً: من جميع شجر الجنة تأكل أكلاً. وأما شجرة معرفة الخير والشر فلا تأكل منها، لأنك يوم تأكل منها موتاً تموت" (تك 2 : 16 و 17).فالله عادل كما هو محب وهو قادر على التجسد كقول الكتاب"الغير مستطاع عند الناس مستطاع عند الله" فكان التجسد تحقيق للحب والعدل الألهى فى أن واحد مع الأحتفاظ بصفات وكرامة الله لأن الأنسان ليس بنجس فقد خلقه الله على صورته ومثاله وما ينجس الأنسان هى الخطية وحدها والمسيح منزه عنها وأنى أسألك كيف لله أن يظهر فى شجرة أو جبل ولا يستطيع التجسد حاشا لله القادر أن يعجز عن التجسد
سلامى لك

قبل الخوض في مواضيع شتى ..
هل يتفضل الضيف المسيحي بإجابة السؤال الأصلي في رأس الموضوع ؟
إجابة وافية ..

الزميل الفاضل ... تكلم في النصرانية كيفما تريد .. ولكن لا تتكلم في الإسلام إلا بعلم .. ما دليلك على ظهور الله تبارك وتعالى في شجرة أو جبل ؟؟
أم هو تفسير النصارى للقرآن الكريم ؟

كانت العقوبةأن الله "قَالَ لِلْمَرْأَةِ: «تَكْثِيرًا أُكَثِّرُ أَتْعَابَ حَبَلِكِ، بِالْوَجَعِ تَلِدِينَ أَوْلاَدًا. وَإِلَى رَجُلِكِ يَكُونُ اشْتِيَاقُكِ وَهُوَ يَسُودُ عَلَيْكِ». وَقَالَ لآدَمَ: «لأَنَّكَ سَمِعْتَ لِقَوْلِ امْرَأَتِكَ وَأَكَلْتَ مِنَ الشَّجَرَةِ الَّتِي أَوْصَيْتُكَ قَائِلاً: لاَ تَأْكُلْ مِنْهَا، مَلْعُونَةٌ الأَرْضُ بِسَبَبِكَ. بِالتَّعَبِ تَأْكُلُ مِنْهَا كُلَّ أَيَّامِ حَيَاتِكَ. وَشَوْكًا وَحَسَكًا تُنْبِتُ لَكَ، وَتَأْكُلُ عُشْبَ الْحَقْلِ. بِعَرَقِ وَجْهِكَ تَأْكُلُ خُبْزًا حَتَّى تَعُودَ إِلَى الأَرْضِ الَّتِي أُخِذْتَ مِنْهَا. لأَنَّكَ تُرَابٌ، وَإِلَى تُرَابٍ تَعُودُ»" (سفر التكوين 3: 19). وطُرِد الإنسان من الجنة، وفقد حضرة الله التي كانت معه في الجنة، وفقد بساطته، وتغيرت الطبيعة كلها..
فلم يكن العقاب فقط هو آلام المرأة وقت الولادة، بل عوقِب آدم كذلك، وعوقبت البشرية كلها.. وقد حمل المسيح عقوبة الموت نيابة عن البشرية.. ولكننا لم ننل حكم البراءة، فنحن خطاة
في الواقع أن عقوبة الخطية كانت هي الموت، وقد جاء المسيح ليخلصنا من الموت، فمات عنا.

هذه هي الوصية التي أوصي بها الله أبانا آدم:

"وأما شجرة معرفة الخير والشر فلا تأكل منها لأنك يوم تأكل منها موتا تموت" (تك 2: 17). وهذا أيضا ما فهمته حواء وما ذكرته في حديثها مع الحية: "واما ثمر الشجرة التي في وسط الجنة فقال الله لا تأكلا منه ولا تمساه لئلا تموتا" (تك 3: 3).

وهذا هو تعليم الكتاب فقد قال الرسول:

"لان أجرة الخطية هي الموت" (رو 6: 23).

وعن هذا الموت قال أيضا: "وانتم إذ كنتم أمواتا بالذنوب والخطايا" (اف 2: 1)، "ونحن أموات بالخطايا، أحيانا مع المسيح" (أف 2: 5)، (كو 2 : 13).

ولان أجرة الخطية هي الموت، كان الفداء هو الطريق الوحيد إلي الخلاص، إذ تموت نفس عوضا عن نفس، وكان هذا هو جوهر فكرة الذبائح في العهد القديم، وجوهر صلب المسيح وموته عنا، وقد تعرضنا لهذا الأمر في أكثر من موضع هنا في موقع الأنبا تكلا.. ولهذا نقول أن المسيح حمل خطايانا علي الصليب ومات عنها.

أما التعب وأوجاع الحبل، فعقوبات عرضية.

ليست هي الأصل، ليست هي العقوبة الأصلية، إنما هي لمجرد تذكيرنا كل حين أننا أخطأنا، وحينئذ تكون للفداء قيمته في أعيننا، ولهذا استبقي الله هذه العقوبات العرضية لمجرد الذكري النافعة. والبعض قد يُعفى منها كالأطفال مثلاً، ويذكرونها حينما ينضجون.
لتذكيرنا بالخطية ولكن الحكم الرئيسى (الموت) قد رفع بالفداء
سلامى لكم

أخى الحبيب كنت أظنك عالم بأيات القرأن وتفاسيرها وهو ليس تفسير نصرانى بل( التفسير الكبير جزء 22 صفحة 14-15).

جاء في سورة القصص 28: 29و 30 " فلما قضى موسى الأجل وسار بأهله آنس نم جانب الطور نارا قال لأهله امكثوا إني آنست نارا لعلي آتيكم منها بخبر أو جذوة من النار لعلكم تصطلون فلما أتاها نودي من شاطئ الوادي الأيمن في البقعة المباركة من الشجرة أن يا موسى إني أنا الله رب العالمين " .

ووردت القصة عينها في سورة طه 20: 9-13 هكذا : " وهل آتاك حديث موسى إذ رأي نارا فقال لأهله امكثوا إني آنست نارا لعلى أتيكم منها بقبس أو أجد على النار هدى فلما أتاها نودي يا موسى إني أنا ربك فاخلع نعليك إنك بالوادي المقدس طوى وأنا اخترتك فاستمع لما يوحي ".

وقد فسر الإمام فخر الدين الرازي القصة هكذا: استأذن موسى عليه السلام شعيبا في الرجوع إلى والدته فأذن له . فخرج فولد له ابن في الطريق في ليلة شاتية ، وكانت ليلة الجمعة ، وقد حاد عن الطريق . فقدح موسى عليه السلام النار ، فلم تور المقدحة شيئا . فبينما هو في مزاولة ذلك ، إذ نظر نارا من بعيد عن يسار الطريق . قال السدي : ظن أنها نار من نيران الرعاة . وقال محدثون آخرون أنه عليه السلام رآها في شجرة .. فلما أبصر توجه نحوها فقال لأهله امكثوا إني أبصرت نارا ، لعلى آتيكم منها برأس عود أو فتيلة . فلما أتاها قال ابن عباس : رأي شجرة خضراء من أسفلها إلى أعلاها . كأنها نار بيضاء . فتوقف متعجبا من شدة ضوء تلك النار وشدة خضرة تلك الشجرة . فلا النار تغير خضرتها ولا كثيرة ماء الشجرة تغير ضوء النار . فسمع تسبيح الملائكة ورأى نورا عظيما.. فلما رأى موسى ذلك وضع يده على عينيه فنودي : يا موسى إني أنا ربك ، فقال لبيك ، إني أسمع صوتك ولا أراك ، فأين أنت؟ فقال أنا معك وأمامك وخلفك ومحيط بك وأقرب إليك .. فاخلع نعليك إنك بالوادي المقدس (التفسير الكبير جزء 22 صفحة 14-15).

أما في الكتاب المقدس فقد وردت القصة هكذا : " وظهر له (أي لموسى ) ملاك الرب بلهيب من نار من وسط عليقة ، فنظر وإذا العليقة تتوقد بالنار ، والعليقة لم تكن تحترق!.. فلما رأى الرب أنه مال لينظر ناداه الله من وسط العليقة وقال : " موسى موسى " . فقال :"هئنذا" فقال : " لا تقترب إلى ههنا . اخلع حذائك من رجليك ، لأن الموضع الذي أنت واقف عليه أرض مقدسة " (خروج 3: 2-5).

فيا صديقي الكريم ، إن كان الله لكي يكلم موسى ويحمله رسالة إلى البشر ، استحسن أن يحل في شجرة ويظهر في هيئة نار ، أفلا يكون من التجني أن ينعت المسيحيون بالكفر ، لأنهم يؤمنون بأن الله لكي يعلن ذاته في المحبة ، ظهر في يسوع المسيح ؟! وهل الشجرة التي بدا الله فيها ، أعظم شأنا من المسيح؟
سلام لكم