تويت
@الدكتور بارت ايرمان : بعض اليهود عبر التاريخ آمنوا بوجود آلهة أخرى غير الله (فيديو)@
http://www.youtube.com/watch?v=wdPGWlA9NZw
الدكتور بارت ايرمان : بعض اليهود آمنوا بوجود آلهة أخرى غير الله , و هذا واضح حتى فى الوصايا العشر
___________________
شكر خاص للأخ ( حامل المسك ) على لصق الترجمة
مسلم
اكتشف المزيد حول fares_273
-
http://www.youtube.com/watch?v=wdPGWlA9NZw
الدكتور بارت ايرمان : بعض اليهود آمنوا بوجود آلهة أخرى غير الله , و هذا واضح حتى فى الوصايا العشر
___________________
شكر خاص للأخ ( حامل المسك ) على لصق الترجمة
( فَإِنَّ لَهُ مَعِيشَةً ضَنْكًا ) أي ضنكا في الدنيا فلا طمأنينة له ولا انشراح لصدره , بل صدره ضيق حرج لضلاله , وإن تنعم ظاهره , ولبس ما شاء , وأكل ما شاء , وسكن حيث شاء فإن قلبه ما لم يخلص إلى اليقين والهدى فهو في قلق وحيرة وشك , فلا يزال في ريبة يتردد فهذا من ضنك المعيشة ( المصباح المنير فى تهذيب تفسير بن كثير , صفحة 856 ). -
أولاً :
مسلك (إيرمان) هنا في الاستدلال خاطئ .. وذلك لأنه ادعى خبرًا تاريخيًا ، هو اعتقاد اليهود - أو بعضهم - بوجود آلهة (وإن كان لا يجب عبادتها) .. ثم ذهب يستدل على ثبوت هذا الخبر بنص من الوصايا العشر .. وهذا بمجرده لا يكفي ولا يتم مطلوبه .. إذ إنه لم يثبت بعد أن اليهود فهموا النص مثل فهمه.
ثانيًا :
استدلال (إيرمان) خاطئ .. فالنص لا ينتج الفهم الذي ذهب إليه .. والإشارة إلى "آلهة أخرى" لا يعني أنها "آلهة بحق" .. والسياق القريب واضح في أنها آلهة باطلة، ناهيك عن السياق الكلي للتوراة بأجمعها.
-
حياكم الله أستاذنا متعلمأولاً :
مسلك (إيرمان) هنا في الاستدلال خاطئ .. وذلك لأنه ادعى خبرًا تاريخيًا ، هو اعتقاد اليهود - أو بعضهم - بوجود آلهة (وإن كان لا يجب عبادتها) .. ثم ذهب يستدل على ثبوت هذا الخبر بنص من الوصايا العشر .. وهذا بمجرده لا يكفي ولا يتم مطلوبه .. إذ إنه لم يثبت بعد أن اليهود فهموا النص مثل فهمه.
من الثابت فعلا أن اليهود عبدوا آلهة أخرى , و زاغوا فى فترات كثيرة من تاريخهم
و الموضوع الذى يتكلم فيه بارت ايرمان أمر جدلى بين العلماء , و هو ( هل علم موسى بوحدانية الإله أم بوحدانية العبادة ) , و علينا أن نلاحظ أن النتائج تستقى من العهد القديم المحرف , و بالتالى من الطبيعى جدا أن تكون النتائجة لا توافق ايماننا كمسلمين
أعتقد أن بارت ايرمان لم يضع قاعدة ثم ذهب يستدل عليها , بل أعتقد أنه استدل بهذا النص فقط نظرا لضيق وقت المحاضرة التى يلقيها
المسألة كما قلنا محل نقاش بين العلماء , دعونا نقرأ التالى من هذا الرابط :
http://www.myjewishlearning.com/beli...onolatry.shtml
وجهة النظر الأولى :
يقولون أن الكتب التاريخية مثل سفر القضاه و اسفار الملوك تقول بأن اليهود ظلوا يعبدون آلهة أخرى خلال تاريخهم , و أن إفراد الله بالعبادة هو أيضا لم يكن أمرا مقبولا على نطاق واسع إلا قبل السبى البابلى بقليل , أو حتى بعد ذلك , و يرى هؤلاء العلماء أن عقيدة التوحيد لم يؤكد عليها إلا فى القرن السابع قبل الميلاد من خلال سفر التثنية و كتب الأنبياء .And since historical books such as Judges and Kings state that the Israelites continued to worship other gods throughout their history
,these scholars conclude that even the requirement of monolatry was not widely accepted in Israel until shortly before the Babylonian exile, or even later.
The doctrine of monotheism is thought by these scholars to have originated long after Moses, perhaps as late as the seventh century B.C.E. when it was emphasized by Deuteronomy and the prophets.
وجهة النظر الثانية :
Some Israelites also worshiped supernatural beings and phenomena that were part of the Lord's heavenly retinue, apparently in the belief that God himself required people to honor His subordinates. That the worshipers of these beings believed that God required men to worship them is implied by God's denial that He ever commanded the worship of heavenly bodies (Deuteronomy 17:3). There is no evidence that these worshipers believed these beings to be independent of YHVH or on par with Him.Furthermore, the number of people who worshiped statues and supernatural beings does not appear to have been large. The book of Judges does not quantify its statements that the Israelites worshiped foreign gods, and the number of specific incidents reported in the book is small.تقول وجهة النظر هذه أن عقيدة التوحيد موجودة منذ عهد موسى , و أن اليهود الذين انغمسوا فى عبادات أخرى مثل عبادة الملائكة , ظنوا أن الله يريد منهم ذلك , و هذا باعتبار أن هذه الملائكة من البلاط الإلهى و ليست آلهة مستقلة عنه , و لكن الله ينهاهم عن هذا كما ورد فى سفر التثنية 17 - 3 , و يقول أيضا أن عدد الإسرائيلين الذين انغمسوا فى هذه العبادة كان قليلا , و بالتالى يبدو أن معظم الإسرائيليين قد اعتقدوا أن يهوه هو القوه الإلهية الوحيدة المستقلة الفعاله .So far as our evidence goes, therefore, ever since the time of Moses most Israelites seem to have regarded only YHVH as an independently effective divine power
بالعودة الى كلام بارت ايرمان , أرى أنه لم يقل شيئا يخالف هذه المعطيات , فقد قال أن اليهود بعضهم كانوا هكذا و بعضهم كانوا هكذا , و ربما يختلف معه البعض فى تفسيره لنص ( لا يكن لك آلهة أخرى أمامى ) و لكن ربما يكون تفسير بارت ايرمان صحيحا , خصوصا و أن هذا النص فى صورته الحاليه و التوراه كلها فى صورتها الحاليه قد صيغت بعد فترة السبى البابلى , و بالتالى لا نستطيع أن نجزم أن هذا النص بهذه الصياغة مطابق لما كان فى توراة موسى عليه السلام
و لا ننسى أيضا أن اليهود عبدوا العجل فى عهد موسى عليه السلام , فليس من المستغرب أن يوجد أقوام منهم يؤمنون بأكثر من اله , بجوار عدد منهم يؤمن بالتوحيد الذى جاء به موسى عليه السلام
حياكم الله أستاذنا الكريم
( فَإِنَّ لَهُ مَعِيشَةً ضَنْكًا ) أي ضنكا في الدنيا فلا طمأنينة له ولا انشراح لصدره , بل صدره ضيق حرج لضلاله , وإن تنعم ظاهره , ولبس ما شاء , وأكل ما شاء , وسكن حيث شاء فإن قلبه ما لم يخلص إلى اليقين والهدى فهو في قلق وحيرة وشك , فلا يزال في ريبة يتردد فهذا من ضنك المعيشة ( المصباح المنير فى تهذيب تفسير بن كثير , صفحة 856 ).تعليق
-
جزاك الله خيرًا "فارسنا" الهمام ..
هذا محل اتفاق من الجميع ، و(إيرمان) لم يتكلم عن هذه المسألة، وفي كلامك ما يفيد انتباهك لهذا.من الثابت فعلا أن اليهود عبدوا آلهة أخرى , و زاغوا فى فترات كثيرة من تاريخهم
ليست مسألتنا إذن : هل عبد اليهود آلهة أخرى أم لا ؟ .. فالجواب معروف للجميع.
مسألتنا في شيء آخر : هل اليهود الذين أفردوا الله بالعبادة ، كانوا يعتقدون ببطلان ألوهية الآلهة الأخرى المزعومة ؟ أم كما يدعي (إيرمان) كانوا يعتقدون بامتلاك هذه الآلهة لصفات الألوهية بالفعل لكن غاية الأمر أن عبادتها ليست واجبة ؟!
(إيرمان) لا يتكلم عن اليهود الذين زاغوا في بعض أزمانهم .. (إيرمان) يتكلم عن اليهود الذي أفردوا الله بالعبادة ، يدعي عليهم أنهم لم يفردوه لأنه الإله الوحيد بحق ، بل هناك آلهة أخرى تمتلك صفات الألوهية بالفعل ، إلا أن الذي تجب عبادته أو أوجب عبادته هو واحد فقط .
هذه دعوى (إيرمان) بصريح لفظه .. ولم يقدم عليها دليلاً .. والذي ترجح عندي أنه لن يستطيع تقديم هذا الدليل ولا شبهه ، والله أعلم.
لا علماء ولا يحزنون يا عم (فارس) ! .. (مش كل من ركب الحصان خيال!) .. دعك من سخافات الغرب .. كلما أصدر أحدهم كتابًا أو كتب مقالاً وصفوه (بالدارس) و(الباحث) و(المتخصص) و(المهتم بشئون كذا) ... إلخ .. يريدون أن يضفوا عليه شيئـًا من "الاحترام" بأي وسيلة .. وحتى هم يتحاشون إطلاق وصف "العالم" ويلجئون لهذه الأوصاف مريدين للتعمية والتهويم.والموضوع الذى يتكلم فيه بارت ايرمان أمر جدلى بين العلماء , وهو (هل علم موسى بوحدانية الإله أم بوحدانية العبادة)
هناك متخصصون في الغرب بالطبع ، وهناك (علماء) بالفعل في مجالات بعينها .. لا ننكر هذا .. لكن الحذر واجب في استحقاق الأشخاص للفظ المتخصص أو العالم.
وإنما طعنت في تخصص الذين نقلت "اختلافهم" وفي علميتهم لأني أعلم أن هذه المسألة التي حكيتها لنا هنا هي مجرد "نفس" إلحادي تشمه كثيرًا في كتابات (إيرمان) .. الملاحدة يطعنون في التوحيد والموحدين بكل طريق .. ومما يثيرونه من غبار حول التوحيد : هل الأمر وحدانية إله أم وحدانية عبادة ؟ .. وهو سؤال سخيف من سخيف يستسخف عقول الناس !
والمسألة على سخافتها وعلى إلحاديتها ، قد تتسرب إلى كتابات المتخصصين بحق والعلماء بحق .. فتحسب أن للمسألة احترامها والحال خلاف ذلك.
"هل علم موسى بوحدانية الإله أم بوحدانية العبادة" .. سؤال سخيف بحق ! .. بالطبع - بناء على التوراة التي بأيديهم وحدها - علم موسى بوحدانية العبادة المبنية على وحدانية الإله الحق ، وأن "الآلهة" الأخرى باطلة وعبادتها باطلة .. أعيد فأقول: هذا بناء على توارتهم فقط بصرف النظر عن القرآن أو غيره.
لكن المتهوكون يغفلون أو يتغافلون عن التحقيق الصحيح لمعاني الألوهية والعبادة.
وحتى لو تنزلنا إشفاقًا بالخصم ، وقلنا : إن موسى علم وحدانية العبادة فقط مع وجود "آلهة" أخرى .. فمن قال إن اليهود فهموا من موسى هذا أو اعتقدوه ؟! .. أجزم بأنه ليس في مقدور أحد - لا (إيرمان) ولا غيره - تقديم دليل واحد على هذا السخف .. وقد مر بك استدلال (إيرمان) وسخافته ، ولو كان في جعبته أقوى لقدم الأقوى في عجالته .. دعك من أنه لم يسلك الطريق الصحيح أصلاً للاستدلال هنا .. (إيرمان) هنا لم يخطئ البيت فقط ، بل أخطأ الشارع كله.
كلا "فارسنا" الهمام .. لا هذا صحيح ولا ذاك .. لا النتائج تستقى من العهد القديم وحده ، ولا من الطبيعي ألا ترضي النتائج إيمان المسلمين .. ثم إني لم أعتمد في رفض دعوى (إيرمان) على مجرد (إيمان المسلمين) ، وإنما على صحيح المنقول وصريح المعقول.وعلينا أن نلاحظ أن النتائج تستقى من العهد القديم المحرف, و بالتالى من الطبيعى جدا أن تكون النتائج لا توافق ايماننا كمسلمين
فأدلة المسألة سبيلها المصادر التي تقص "اعتقاد" اليهود على مر الأزمان ، طبعًا العهد القديم في المقدمة بلا شك، لكن هناك أيضًا التلمود وما والاه ، بل لعل هذا الأخير فيه حكاية المعتقد بأصرح مما في الأول .. ثم هناك المصادر التاريخية المختلفة.
وما كان سبيله العهد القديم لا يُقال فيه من الطبيعي ألا ترضينا النتائج ، بل قد ترضينا وقد لا ترضينا ، لأنه - كما تعلم - فيه المحرف وفيه الصحيح.
ثم إني لم أحاكم دعوى (إيرمان) لمجرد (إيمان المسلمين) أو المقررات الإيمانية لديهم ، وإنما حاكمته لما صح من خبر تاريخي - ودعواه تاريخية - ولما صح من أصول الاستدلال.
لو دققت النظر لوجدت أن الوجهتين غير مختلفتين .. فالثانية تفسر الأولى لا أكثر.وجهة النظر الأولى :
يقولون أن الكتب التاريخية مثل سفر القضاه واسفار الملوك تقول بأن اليهود ظلوا يعبدون آلهة أخرى خلال تاريخهم
.............................
وجهة النظر الثانية :
تقول وجهة النظر هذه أن عقيدة التوحيد موجودة منذ عهد موسى, وأن اليهود الذين انغمسوا فى عبادات أخرى مثل عبادة الملائكة, ظنوا أن الله يريد منهم ذلك
الأولى تقول : اليهود عبدوا آلهة أخرى ..
الثانية تكمل فتقول : عبدوها لأنهم ظنوا أن الله يريد منهم هذا ..
وجهتا النظر تكملان وتفسران إحداهما الأخرى كما ترى.
أما أن بعض اليهود كانوا موحدين أفردوا الله بالعبادة ، وبعضهم عبدوا آلهة أخرى ، فهذا حق ..بالعودة الى كلام بارت ايرمان , أرى أنه لم يقل شيئا يخالف هذه المعطيات , فقد قال أن اليهود بعضهم كانوا هكذا و بعضهم كانوا هكذا
وأما أن (إيرمان) أراد تقرير هذا ، فلا .. (إيرمان) يتكلم عن (الموحدين) فقط : هل وحدوا لوحدانية الألوهية أم لوحدانية العبادة ؟ .. وادعى الثانية ، ولم يقدم عليها دليلاً صحيحًا ، لأنه لم يسلك المسلك الواجب اتباعه هنا أصلاً.
ثم هناك خدشة أخرى بخصوص ما تحكيه عن (إيرمان) إن "بعض اليهود كانوا هكذا وبعضهم كانوا هكذا" .. فهنا يظهر اضطرابه بوضوح ..
تأمل قوله أولاً :
" عند تلك المرحلة من حياة شعب إسرائيل ، لم يكن اليهود في الواقع يقولون بوجود إله واحد فقط، بل يقولون إن هناك إلهًا واحدًا فقط يُعبد"
هو يتكلم عن اليهود كلهم ، وأنهم اعتقدوا بوجوب عبادة الإله الواحد، وسيعود في نهاية كلامه ليؤكد هذا المعنى في حق كلا الطائفتين (الهينو والمونو).
راقب هذا : (الهينو والمينو) إذن كلاهما اعتقد بوجوب عبادة الإله الواحد.
لكن تأمل قوله :
"الهينوثيزم هو: عبادة إله واحد فقط .. أما المونوثيزم فتعني: الإيمان بوجود إله واحد فقط"
ثم تقريره :
"بعض اليهود كانوا هينو .. والبعض الآخر كانوا مونو"
فجعل بعضهم هينو وبعضهم مونو .. جعل بعضهم يعبد الإله الواحد ، وبعضهم يؤمن بوجود الإله الواحد .. مع أنه حكى قبلها وبعدها أن اليهود أجمعوا - كلا الطائفتين - على وجوب عبادة الإله الواحد ..
الذي أوقع (إيرمان) في الاضطراب أنه جعل الهينو والمونو قسيمين في الاعتقاد ، والحال أنهما ليسا كذلك كما اضطرب وتخبط .. بل بينهما عموم وخصوص الأمر الذي لم ينتبه إليه (إيرمان) إذ لم يحقق المسألة.
فاليهود كلهم كانوا هينو .. لأنهم كلهم - حسب تصريح (إيرمان) وتكراره - اعتقدوا بوجوب عبادة الإله الواحد .. فكلهم هينوثيزم إذن .. (هو ركز هنا على الموحدين فقط وأغفل هنا الذين عبدوا آلهة أخرى) ..
ثم هؤلاء الهينو ، الذين اعتقدوا بوجوب عبادة الإله الواحد : بعضهم كانوا (مونو) اعتقدوا بوجود إله واحد فقط ، وبعضهم اعتقدوا بوجود آلهة تتوافر فيها صفات الألوهية بالفعل إلا أنها غير واجبة العبادة ..
فالمونو قسم من أقسام الهينو .. الهينو عام والمونو خاص ..
لكن (إيرمان) اضطرب ، فجعل الهينو مرة هم كل اليهود ، ثم خبط وجعلهم قسمـًا منهم فقط ..
هذا الاضطراب من (إيرمان) يؤكد لك سخافة المسألة أصلاً !
لماذا "ربما" و"البعض" و"يختلف" ؟! .. لنقرر الأمور بوضوح وصراحة ..وربما يختلف معه البعض فى تفسيره لنص ( لا يكن لك آلهة أخرى أمامى )
استدلال الرجل فاسد وواضح الاجتزاء من السياق القريب والبعيد .. دعك من أن إثبات مسألته لا يتم من هذا الطريق أصلاً حتى لو ثبت.
أما أنه يحتمل صحة تفسير (إيرمان) فهو احتمال باطل لفساد استدلاله إذ أهمل السياق القريب والكلي.ولكن ربما يكون تفسير بارت ايرمان صحيحا , خصوصا وأن هذا النص فى صورته الحاليه و التوراه كلها فى صورتها الحاليه قد صيغت بعد فترة السبى البابلى, وبالتالى لا نستطيع أن نجزم أن هذا النص بهذه الصياغة مطابق لما كان فى توراة موسى عليه السلام
وأما أننا لا نجزم بأن النص مطابق للتوراة المنزلة ، فلا تأثير له هنا .. الرجل أتى إلى نص وادعى دلالته على كذا .. فقلنا : الاستدلال فاسد لاقتطاع النص ولأمور أخرى .. لا يهم هنا إن كان النص مطابق للمنزل أم لا ، ولا يهم هنا إن كان بشريًا أم إلهيـًا.
رجل أتى إلى عبارة (لا تتخذوا إلهـًا آخر) ، وقال إنها تدل على وجود آلهة أخرى تتوافر فيها صفات الألوهية .. فقلنا : استدلالك فاسد لا ينتج مطلوبه ، والعبارة ليس فيها ما زعمت، ثم قرأنا السياق والسباق واللحاق ، فوجدنا النص كله يلفظ استدلال الرجل وينبذه .. فلا يؤثر في حكمنا هذا إن كانت العبارة من القرآن أم اخترعها رجل ونسبها إليه.
هذا محل اتفاق كما قلنا أول الكلام .. بعض اليهود أشركوا .. لا إشكال في هذا .. ليست هذه مسألة (إيرمان) التي تكلم عنها .. ولا تأثير لها في مسألته.ولا ننسى أيضا أن اليهود عبدوا العجل فى عهد موسى عليه السلام , فليس من المستغرب أن يوجد أقوام منهم يؤمنون بأكثر من اله , بجوار عدد منهم يؤمن بالتوحيد الذى جاء به موسى عليه السلام
خارج الموضوع :
جزاك الله خيرًا (فارسنا) الهمام على الحوار بين أحمد وجورج بخصوص "ضرب النساء" ، فقد أعجبني بحق .. وأسأل الله أن يديم عليك نعمته.
تعليق
-
حياكم الله أخى الأستاذ متعلم
جزاكم الله خيرا على المشاركة المثمرة
أعتقد أن مفهوم التوحيد فى " يهودية الهيكل الثانى " يختلف عن مفهوم التوحيد الذى كان لدى اليهود قبل ذلك , و أتذكر أنى كنت قد قرآت عن وجود نوعين من التوحيد يميز بينهما العلماء , هما التوحيد الحصرى exclusive monothiesm , و التوحيد التضمينى inclusive monothiesm
و العلماء الذى يناقشون كيفية قبول بعض اليهود لفكرة ألوهية المسيح فى القرن الأول الميلادى يعتمدون فى تفسيرهم على هذا النوع الأخير , أى التوحيد التضمينى , و الذى فيه قد ينسب لكائن ما صفات الألوهية , و لكن لا يعطى العبادة التى تعطى لله , و وفق هذا المفهوم يتحدث علماء عن أن ما نسب ليسوع من صفات تمجده باعتباره المسيا المنتظر و ما نسب اليه من صفات تخلع عليه أوصاف الألوهية كان أمرا يتحمله الفكر اليهودى ما دام أن المسيح لا تقدم له الذبيحة الدموية , و التى تعتبر العبادة التى تميز بين الله و بين غيره
لقد اعتبر اليهود هذه الذبيحة هى الحد الفاصل بين الله وبين غيره , و بالتالى كان ما يقدم للمسيح من تماجيد و أوصاف و تكريمات , مهما علت و ارتفعت , إلا أنها لا تجعل منه مساويا لله
كذلك يتحدث العلماء عن نوعين من الألوهية ميزت بينهما يهودية الهيكل الثانى هما : الألوهية الأنطولوجية Ontological divinity و الألوهية الوظيفية Functional divinity
و بالتالى أنا لا أستغرب كلام ايرمان عن وجود بعض اليهود يقولون عن أنفسهم أنهم موحدين , و مع ذلك يؤمنون بوجود آلهة أخرى و لكن لا يقدمون لها العبادة , فهذا يماثل المفهوم الذى يقدمه العهد الجديد عن المسيح , و العلماء الذين يبحثون فى كيفية نشأة مثل هذا المفهوم عن المسيح فى بيئة يهودية تؤمن بالتوحيد , يفسرون الأمر ليس وفق مفهوم التوحيد المطلق أو الحصرى exclusive monothiesm بل وفق مفهوم التوحيد التضمينى inclusive monothiesm و أن الفكر اليهودى قد احتمل هذا عن يسوع لأن من نسبوا اليه هذه الأوصاف العاليه لم يتجاوزوا الخطوط الحمراء فى فكر يهودية الهيكل الثانى , و لم يقدموا ليسوع الذبيحة الدموية المخصصة لله فقط .
ملحوظة هامشية : أحمد الله أن موضوع حوار بين مسلم و مسيحى حول ضرب المرأه نال إعجابكم
حياكم الله
( فَإِنَّ لَهُ مَعِيشَةً ضَنْكًا ) أي ضنكا في الدنيا فلا طمأنينة له ولا انشراح لصدره , بل صدره ضيق حرج لضلاله , وإن تنعم ظاهره , ولبس ما شاء , وأكل ما شاء , وسكن حيث شاء فإن قلبه ما لم يخلص إلى اليقين والهدى فهو في قلق وحيرة وشك , فلا يزال في ريبة يتردد فهذا من ضنك المعيشة ( المصباح المنير فى تهذيب تفسير بن كثير , صفحة 856 ).تعليق
| المواضيع | إحصائيات | آخر مشاركة | ||
|---|---|---|---|---|
|
ردود 10
10 مشاهدات
0 ردود الفعل
|
بواسطة *اسلامي عزي*
|
||
|
|
رد 1
6 مشاهدات
0 ردود الفعل
|
بواسطة *اسلامي عزي*
|
||
|
|
رد 1
4 مشاهدات
0 ردود الفعل
|
بواسطة *اسلامي عزي*
|
||
|
|
ردود 0
5 مشاهدات
0 ردود الفعل
|
بواسطة *اسلامي عزي*
|
||
|
|
ردود 0
6 مشاهدات
0 ردود الفعل
|
بواسطة *اسلامي عزي*
|
تعليق