سؤال لكل نصراني...إبراهيم ترك حاران قبل أم بعد وفاة أبيه ؟

**د.أمير عبدالله** · 14 أبر, 2007, 11:24 ص

وأنهي حواري بأدلة أخذتها من نقطتك الغريبة ... جداً ... وسأكبّر بالخط واللون أدلتك .... حيث تقول :

عزيزى الدكتور أمير .. إليك الحقيقه الحاسمه .. هذا هو أسلوبكم فى الحوار و قد راق لى كثيراً

فى نفس السفر .. سفر التكوين .. جاءت مواليد نوح .. ماذا قال لنا الكتاب المقدس عن مواليد نوح ؟؟

لنتابع سوياً :

وكان نوح ابن خمس مئة سنة . وولد نوح : ساما ، وحاما،ويافث ( التكوين 5 : 32 ).

من الذى ذُكر أولاً ... ساماً .. إذاً هو البكر ؟ ..

كلاً ..

هل هو حام ؟ .. كلا أيضاً !

عجباً و ما دليلك يا أخ إنسان خاطى ؟

دليلى يا صديقى هو التلمود اليهودى نفسه ...

.......
.....
..............

و الرابط :

http://bible.ort.org/books/pentd2.as...OK=1&CHAPTER=9

و هناك أيضاً عزيزى .. دائرة المعارف اليهوديه ماذا قالت ؟

.............................
..........................
والرابط :

http://www.jewishencyclopedia.com/vi...d=592&letter=S

أشكرك جزيل الشُكر يا أستاذ .... انسان خاطىء ...

إن نقطة أن يافث أكبر من سام وحام - كما قلنا سابقاً لا تؤثر على الموضوع في شيء خاصة بعد أن بيناه لكم بتفاصيله ....

إلا أنه يهمني جداً جداً من رسالتك هي مصادرك والتي استخدمتها أنت لإثبات صحة ما تقول:

التلمود اليهودي ..

و دائرة المعارف اليهودية ...

أشكرك جزيل الشُكر

________________________

ولكن

هل يُمكِنك بالمثل استخدام التلمود ودائرة المعارف في إثبات أن تارح مات قبل هجرة إبراهيم إلى كنعان؟!!!!!

أعتقد لن يُمكِنك ذلك ... بالمرة ...

أعتقد أن كلا مصدريك يؤكدان أن تارح مات بعد هجرة ابراهيم

تفضّل يا مُحترم ...لنُنهي عناء هذا الحِوار

1- التقليد اليهودي الشفهي نقلاً عن الموسوعة اليهودية :

Abraham later attempted to convince his father to leave the service of Nimrod and accompany him to the Land of Canaan. Noah and Shem aided Abraham in persuading Terah, and he finally consented to repent and to leave his homeland (Yashar, No'ah 27b–28a). For many years Terah continued to witness his son's glory, for his death did not occur until his grandson Isaac was 35 years old (SER 5:28). God accepted his repentance, and when he departed this life he immediately entered into Paradise. He was spared from hell even though he spent the majority of his days in sin (Gen. 11:27; Gen. R. 38:12).[1]

وهذه الترجمة العربية:

"إبراهيم حاول أن يُقنع أباه أن يترك خِدمة النمرود وأن يأتي برفقته إلى أرض كنعان. وساعد نوح و سام إبراهيم في إقناع تارح , وأخيراً إقتنع وعزم على التوبة ومغادرة أرضه (ياشر, نوح 27ب-28أ ). ولسنين عديدة استمر تارح شاهداً على مجد إبنه , حيث أن موته لم يحدث إلا عندما صار حفيده إسحق 35 عاماً . وقبل الله توبته, ومجرد أن رحل عن تلك الدنيا دخل الجنة. نجى من النار برغم أنه قضى مُعظم حياته في الخطيئة."

أظن أن الحِوار قد انتهى , وأنت من وضع نهايته بتوثيقاته ومُستنداته التي طالبتني بأن أعتدّ بها ...مع فارق بسيط أنك قد استخدمت الموسوعة ايلهودية الحُرة وهي من وضع مسيحي ويهودي , وأنا قد استخدمت الموسوعة اليهودية 2007 التي لا يعترف اليهود إلا بها !!

وأثبتنا بنفس هذه المُستندات أن تارح مات بعد إبراهيم
وعليه يكون لوقا واستيفانوس مُزورين للتاريخ

تفضّل متّع ناظريك بالمُفاجأة

من مخطوطات قُمران

الكهف الرابع....!!
المخطوطة 4Q252

مخطوطات قمران ( 4Q252 ) :
والتي تتحدث بإستفاضة عن عُمر إبراهيم وأبوه تارِح , وفيها أن تارِح قد عاش بعد إبراهيم 60 عاماً كامِلة في حاران ...!!![2] ...

وهذا النص المُترجم للمخطوطة :
" وأعطى الأرض لإبراهيم خليله, وكان تارح 140 عاماً حين غادر أور الكلدانيين وذهب إلى حاران , ثم مات تارح بعد ستين عاماً من ذهاب إبراهيم إلى كنعان ...."[3]

إذاً أقدم المُستندات المُكتشفة والتي استدللت انا بها لا تعود للقرن الثاني ولا الثالث ولا العاشر...

إنما تعود لزمان المسيح وقبل الميلاد .....!!! ....

كان هذا هو التقليد الذي وجب على لوقا أن لا يُخفيه ...

هذا هو التاريخ الذي ظهر باكتشاف مخطوطات قمران .. ليثبُت أن لوقا مؤلف ومُزوّّّر للتاريخ.

إذاً نعود ونتسائل ....
هل مازال هناك أحد من النصارى لم يقرأ أو يتعامى عن الحق .. ويجهل جواب هذا السؤال؟!!

هل مات تارح بعد هجرة إبراهيم كما يقول سفر التكوين ومُستندات التاريخ ومخطوطات قُمران والتلمود , أم قبل هجرة إبراهيم كما يقول لوقا وحده ؟!!!!

_________________________________________

[1] Encyclopaedia Judaica. , Vol 19, p 646

[2] The Dead Sea Scrolls Uncovered, p. 80.

[3] http://www.nbz.com.br/igrejavirtual/...ss_genesis.htm

**د.أمير عبدالله** · 14 أبر, 2007, 11:30 ص

تفضل يا إنسان خاطىء ....هذه الصفحة رقم 646 من الموسوعة اليهودية المُجلّد التاسع عشر , و خلي بالك إنها بتتباع ب 12 ألف جنيه , يعني كده انت عليك ليا جنيه ونص ....

**ابو تسنيم** · 14 أبر, 2007, 07:58 م

المشاركة الأصلية بواسطة ياسر جبر

جزاك الله كل خير أخي ابو تسنيم على الموضوع الجديد ونرجو منك موضوع أخر عن

وجزاك الله كل خير
استاذي ومعلمى اخي الحبيب ياسر
#####

بارك الله فيك أخي الحبيب
د. أمير
لقد أثريت الموضوع بهذه الإضافة القيمة
وأرجو ان يكون رد صديقنا العزيز إنسان خاطى يرقي الي مشاركتك القيمة هذه ....ويبعد عن الكلام عن الاحتمالية والافتراضية
عزيزي انسان خاطى
نحن لم نطلب منك الاعتراف بكون أعمال الرسل او كتابك المقدس بأكمله ليس وحي من عند الله ....ولكن نريد رد مختصر وصريح دون تضليل وتشتيت للقارئ ......ليس من العيب انك لا تعرف ....ولكن كل العيب انك تكابر وتجزم بالمعرفة ....وتتهم الاخر بالجهل والتحامل عليكم
نحن لا نبغي الا وجه الله تعالى وأتباع دينه الذي ارتضاه لعباده ....لا نقصد تضليل احد او السخرية من احد بل نريد الخير للجميع ....نريد لكم الرحمة التي أرسل الله بها محمد صلى الله عليه وسلم

{وَمَا أَرْسَلْنَاكَ إِلَّا رَحْمَةً لِّلْعَالَمِينَ } (107) سورة الأنبياء
قبل الرد او الشروع في الرد ....خليك حيادي ....تجرد من التعصب الأعمى لدين الاباء
{قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ تَعَالَوْاْ إِلَى كَلَمَةٍ سَوَاء بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمْ أَلاَّ نَعْبُدَ إِلاَّ اللّهَ وَلاَ نُشْرِكَ بِهِ شَيْئًا وَلاَ يَتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضاً أَرْبَابًا مِّن دُونِ اللّهِ فَإِن تَوَلَّوْاْ فَقُولُواْ اشْهَدُواْ بِأَنَّا مُسْلِمُونَ} (64) سورة آل عمران
هذا ما نريده منكم
وندعو الله لك ولنا بالهداية

**Alaa El-Din** · 14 أبر, 2007, 08:48 م

تسجيل متابعة و في انتظار رد إنسان خاطيء ....

**انسان خاطى** · 15 أبر, 2007, 09:25 ص

سيأتيك الرد قريبا دكتور / أمير إن شاء الله

**د.أمير عبدالله** · 15 أبر, 2007, 09:47 ص

خد راحتك إنسان خاطىء

لولا أني أرى أن التاريخ ما قبل الميلاد قد أنهاها .... إلا خد راحتك

وضع إجاباتك في أي وقت .... ولا تتعلق بي ...

انا متغيب لمدة اسبوعين بحول الله تعالى

**ابو تسنيم** · 15 أبر, 2007, 05:13 م

المشاركة الأصلية بواسطة انسان خاطى

سيأتيك الرد قريبا دكتور / أمير إن شاء الله

ونحن في الانتظار صديقنا العزيز
المهم ....نريد الجديد لا نريد اعادة لما سبق

**انسان خاطى** · 19 أبر, 2007, 03:31 م

الاخ العزيز د / أمير

تحية طيبه وبعد

وسط كم المشاركات الاخيره التى وضعتها سيادتك ، ساتناول فقط ما أثرته فيها و يحتاج إلى توضيح .. و ساتجاهل باقى المقدمات التى وضعتها لانها لا تُعنينا فى شىء بشأن الموضوع الذى نحن بصدده

مشكلة الاخوة المسلمين تتلخص بإختصار شديد فى عدة نقاط .. حتى لا نتوه وسط كم المشاركات و تكرار الكلام

1 – ان إستفانوس الرسول قال فى أعمال الرسل 7 : 4 " فخرج حينئذ من أرض الكلدانيين وسكن في حاران. ومن هناك نقله بعد ما مات أبوه إلى هذه الأرض التي أنتم الآن ساكنون فيها"

2 – بالعودة إلى تكوين 11 نجد أن تارح أنجب وهو فى سن 70 واان ابراهيم خرج من حاران وهو فى سن 75 و بحسبه بسيطة سنظن أن استفانوس أخطأ فى قوله أن ابراهيم خرج من حاران بعد موت أبراهيم لو كان ابراهيم هو البكر

3 – و يخرج لنا الدكتور أمير بنص من الترجمه السبعينيه ، فسره هو تفسير غريب ، و النص باليونانيه هو :

καὶ ἐγένοντο αἱ ἡμέραι Θαρα ἐν Χαρραν διακόσια πέντε ἔτη, καὶ ἀπέθανεν Θαρα ἐν Χαρραν

و معناه " فكانت ايام تارح فى حاران مئتين و خمس سنين و مات تارح فى حاران "

و فسر الدكتور أمير ذلك بان ايام تارح فى (( حاران وحدها )) كانت 205 سنوات ... !!

5 – اما الشبهه الخامسه فهى إستشهاد الدكتور أمير بما أسماه (( التقليد الشفهى لليهود نقلا عن الموسوعه اليهوديه 2007 )) بان تارح عاش حتى راى اسحق حفيده ، و ليس ذلك فقط ، بل أن تارح لم يموت إلا عندما كان عُمر اسحق (حفيده ) 35 سنه

6 – إستشهد الدكتور أمير بنص من (( التوراه السامريه )) - لم أتاكد منه بعد - يقول أن تارح مات و عمره 145 عام

و لتناول الشبهه نقطة نقطة وبهدوء ..

قولت فى السابق أنه ليس من المعقول او المنطقى ان يكون تارح قد أن انجب الثلاثه ابناء مره واحده و أثبت كلامى بادله قاطعه من التقليد اليهودى و دائرة المعارف اليهوديه و الكتاب المقدس انه ليس معنى ذكر ابراهيم أولاً .. ان يكون هو البكر !!

و لن اعود إلى ما قولته .. فيمكنكم مراجعته ..

فنتأكد من الادله الموضوعه ان ابراهيم ليس البكر ..

مشكلة الدكتور أمير أن تارح لو كان أنجب ابراهيم وهو فى سن 130 سنه كما يقول مفسرون الكتاب المقدس ، لكان اندهش و تعجب على الاقل .. و أيضاً قال انه لا يمكن ان ينجب تارح وهو فى سن 130 سنه .. و لما سالناه لماذا لا يمكنه ؟ أجاب انها ستكون معجزه بكل المقاييس و هذا لم يذكره الكتاب المقدس .. و اعتمد فى قوله هذا على قصة ابونا ابراهيم عندما انجب اسحق وهو فى سن 100 سنه " Gen 17:17 فسقط ابراهيم على وجهه وضحك وقال في قلبه: «هل يولد لابن مئة سنة؟ وهل تلد سارة وهي بنت تسعين سنة؟»

و هنا سنضع رداً مختصراً على هذه الجزئيه

1 - متوسط اعمار الانجاب فى العصور القديمة

انجب أدم ابنه شيث بعد مائة و ثلاثين عاما ثم عاش بعد ذلك ثمانى مئة سنة و كان مازال يُنجب (تك5:3) و كذلك انجب شيث بعد مائة و خمسون عاما ثم عاش ثمانى مئة و سبع سنين و انجب فيهم ايضا (تك5:7) و كذلك انوش و و قينان و مهلائيل و يارد و اخنوخ و متوشالح و لامك (راجع الاصحاح الخامس من سفر التكوين لترى ذلك تفصيليا) نجد ان متوسط الاعمار هو من خمسمائة سنة الى تسعمائة سنة و مع طول العمر يزيد متوسط عمر الانجاب فنرى ان متوسط عمر الانجاب كبير جدا و اقل شىء هو سبعون عاما و ما بعد ذلك الى ان نصل الى تسعامئة عام على الاقل , فنوح كمثال انجب ابناءه و هو فى القرن السادس من عمره أفيستحيل أن يلد تارح و هو ابن مائة و ثلاثون عاما؟

2- إذاً لماذا استغرب ابراهيم ؟

يقول الكتاب "فَسَقَطَ ابْرَاهِيمُ عَلَى وَجْهِهِ وَضَحِكَ وَقَالَ فِي قَلْبِهِ: «هَلْ يُولَدُ لِابْنِ مِئَةِ سَنَةٍ؟ وَهَلْ تَلِدُ سَارَةُ وَهِيَ بِنْتُ تِسْعِينَ سَنَةً؟»" (تك17:17) و ليتنا ندقق فى النص أكثر فقول ابراهيم هو "هَلْ يُولَدُ لِابْنِ مِئَةِ سَنَةٍ؟" ابراهيم لم يقل انه لا يستطيع الانجاب بل انه يقول كيف يوُلد لرجل ابن مائة عام و زوجته بنت تسعون عاما فهذا هو المستحيل ليس ان يلد رجلا ابن مائة عام و انما ان تلد امرأة بنت تسعون عاما لذلك قال الكتاب "َهَلْ تَلِدُ سَارَةُ وَهِيَ بِنْتُ تِسْعِينَ سَنَةً؟" و ايضا يُعضد هذا القول قول الكتاب "وَكَانَ ابْرَاهِيمُ وَسَارَةُ شَيْخَيْنِ مُتَقَدِّمَيْنِ فِي الايَّامِ وَقَدِ انْقَطَعَ انْ يَكُونَ لِسَارَةَ عَادَةٌ كَالنِّسَاءِ" (تك18 : 11) فلم يقل الكتاب ان الاستحالة هى بسبب ابراهيم و انما بسبب سارة لأن دورتها الشهرية (العادة المقصودة هنا) كانت قد انقطعت و من ثم حدثت المعجزة و أنجبت .

أيضاً ابراهيم تعجب لانه لم ينجب حتى وصل لسن المائه .. لم يحدث اى انجاب إطلاقاً او اى بوادر حمل .. لذا كان قد فقد الامل .. و لما وعده الله ، تعجب .

نأتى إلى ما قولته أنت :

وَكَانَتْ ايَّامُ تَارَحَ في حاران مِئَتَيْنِ وَخَمْسَ سِنِينَ. وَمَاتَ تَارَحُ فِي حَارَانَ....

καὶ ἐγένοντο αἱ ἡμέραι Θαρα ἐν Χαρραν διακόσια πέντε ἔτη, καὶ ἀπέθανεν Θαρα ἐν Χαρραν
و بناء على عبارة " و كانت أيام تارح فى حاران " إفترضت سيادتك أن أيام تارح فى حاران .. و حدها .. كانت 205 سنه .. و هذا إفتراض خاطىء... و شبهه غريبه فى الواقع !! ..ً .. فالنصين مرتبطين ببعضهما البعض .. فالوحى يريد ان يخبرنا ان أيام تارح كملت و إنتهت فى حاران ..

و كمثال أكيد لذلك نجد فى تكوين 5 : 5 الآيه الكريمه التى تقول

" فكانت كل ايام ادم التي عاشها تسع مئة وثلاثين سنة ومات "

و فى الترجمه السبعينيه نجدها

" καὶ ἐγένοντο πᾶσαι αἱ ἡμέραι Αδαμ, ἃς ἔζησεν, ἐννακόσια καὶ τριάκοντα ἔτη, καὶ ἀπέθανεν. "

وفى نفس الاصحاح من نفس السفر المقدس عدد 8 نجد " فكانت كل ايام شيث تسع مئة واثنتي عشرة سنة ومات "

و فى الترجمة السبعينيه " καὶ ἐγένοντο πᾶσαι αἱ ἡμέραι Σηθ ἐννακόσια καὶ δώδεκα ἔτη, καὶ ἀπέθανεν.

و ستجدها كثيراً فى هذا الاصحاح الخامس من سفر التكوين .. فتكون الترجمه الصحيحه للعبارة " فكانت أيام تارح فى حاران مِئَتَيْنِ وَخَمْسَ سِنِينَ و مات تارح فى حاران " أو " أصبحت ايام تارح فى حاران .. الخ " بمعنى أنه اتم 205 سنوات فى حاران ومات .. و بالاضافه لكل ما سبق ، يمكننا ان نتيقن من صحة كلامنا عندما نعود إلى الاصل العبرى

ماذا يقول الاصل العبرى ؟

ויהיו ימי־תרח חמשׁ שׁנים ומאתים שׁנה וימת תרח בחרן

H1961
היה
hâyâh
haw-yaw'
A primitive root (compare H1933); to exist, that is, be or become, come to pass (always emphatic, and not a mere copula or auxiliary): - beacon, X altogether, be (-come, accomplished, committed, like), break, cause, come (to pass), continue, do, faint, fall, + follow, happen, X have, last, pertain, quit (one-) self, require, X use.

فنتأكد أن المقصود ليس ايام تارح فى حاران فقط .. و لكن المقصود هو ايام تارح كلها

أما قولك فى أن تارح ظل شاهداً لمجد ابراهيم حيث لم يموت إلا عندما صار حفيده إسحق 35 سنه .. و إعتمدت فى ذلك على ما أسميته " التقليد الشفهى لليهود نقلاً عن الموسوعه اليهوديه " .. و لكن هذه ليست الموسوعه اليهوديه 2007 بل هى " ألاساطيرأو الحكايات اليهوديه " " The Legends of the Jews "

و هذا هو الرابط الذى نقلت منه حُجتك الغير صحيحه

http://www.worldwideschool.org/libra...e1/chap11.html

وتناقل الناس هذا القول لان المؤرخ اليهودى قال أن تارح مات فى " السنه الخامسه والثلاثون لإسحاق " و المقصود بكلمة " لاسحاق " ليس شخص .. و لكنها منطقة كان اسمها كذلك قبل أن يتغير اسمها

and Terah died in Haran: the Arabic historian (s) says, he died in Haran in the month Elul, in the year of his age two hundred and sixty five; but he gives him sixty years too many: a Jewish chronologer (t) says he died in the thirty fifth year of Isaac. Perhaps he gave the name to this place, where he dwelt a while, in memory of his son Haran, which before might be called by another name, Padanaram, as it seems to be called even after this; see Gen_24:10.
(s) Elmaaciuns, ut supra. (p. 31. apud Hottinger. p. 282.) (t) R. Gedaliah, Shalshalet, fol. 2. 1.

أما بخصوص النص السامرى فنحن لا نأخذ به إلى أن يتفق اليهود عليه ، فحتى اليهود لا يأخذون به تماماً و هم ادرى بالعهد القديم ، فأرجوا أن تكون مصادرك فيما بعد مأخوذه من الاصل اليونانى و العبرى و الترجمه السبعينيه

و بذلك بنعمة الله لا يكون هناك اى تناقض

**ابو تسنيم** · 20 أبر, 2007, 08:32 ص

السيد الفاضل انسان خاطئ
تحية طيبة وبعد،،،

المشاركة الأصلية بواسطة انسان خاطى

و لتناول الشبهه نقطة نقطة وبهدوء ..

قولت فى السابق أنه ليس من المعقول او المنطقى ان يكون تارح قد أن انجب الثلاثه ابناء مره واحده و أثبت كلامى بادله قاطعه من التقليد اليهودى و دائرة المعارف اليهوديه و الكتاب المقدس انه ليس معنى ذكر ابراهيم أولاً .. ان يكون هو البكر !!

و لن اعود إلى ما قولته .. فيمكنكم مراجعته ..

فنتأكد من الادله الموضوعه ان ابراهيم ليس البكر ..

لقد قمت بالرد عليك بخصوص هذه النقظة ...ولا اريد ان اكرر ما كتبت ...ونترك الحكم للقارئ
ولكن هناك اضافة
لقد كان ردك ليس قاطعاً وانما احتمالياً
فانت تقول ان ليس من المعقول ان ان تارح قد انجب الثلاثة ابناء مرة واحدة ...وقلت انه انجب ناحور وهو في سن الــ70 ثم ابراهيم وهو في سن الـ 130 اي بعد 60 عام ... ثم بعد ذلك انجب ناحور
لماذا لا يكون المقصود من النص
وَعِنْدَمَا بَلَغَ تَارَحُ السَّبْعِينَ مِنْ عُمْرِهِأَنْجَبَ أَبْرَامَ وَنَاحُورَ وَهَارَانَ. سفر التكوين 11/ 26
...ان تارح عندما بلغ الــ 70 عام كان قد انجب ابنائه الثلاثة اي ببلوغه هذا السن قد انتهي من انجاب الثلاثة ...وهذا منطقيا حيث ان متوسط سن الانجاب في هذه الحقبة من الزمن كان الــ30 : 35
و عاش ارفكشاد خمسا و ثلاثين سنة و ولد شالح ...سفر التكوين 12/11
و عاش شالح ثلاثين سنة و ولد عابر ...سفر التكوين14/11
و عاش عابر اربعا و ثلاثين سنة و ولد فالج ...سفر التكوين16/11
و عاش فالج ثلاثين سنة و ولد رعو ...سفر التكوين18/11
و عاش رعو اثنتين و ثلاثين سنة و ولد سروج ...سفر التكوين20/11
و عاش سروج ثلاثين سنة و ولد ناحور ...سفر التكوين22/11
و عاش ناحور تسعا و عشرين سنة و ولد تارح ...سفر التكوين24/11

مشكلة الدكتور أمير أن تارح لو كان أنجب ابراهيم وهو فى سن 130 سنه كما يقول مفسرون الكتاب المقدس ، لكان اندهش و تعجب على الاقل .. و أيضاً قال انه لا يمكن ان ينجب تارح وهو فى سن 130 سنه .. و لما سالناه لماذا لا يمكنه ؟ أجاب انها ستكون معجزه بكل المقاييس و هذا لم يذكره الكتاب المقدس .. و اعتمد فى قوله هذا على قصة ابونا ابراهيم عندما انجب اسحق وهو فى سن 100 سنه " Gen 17:17 فسقط ابراهيم على وجهه وضحك وقال في قلبه: «هل يولد لابن مئة سنة؟ وهل تلد سارة وهي بنت تسعين سنة؟»

و هنا سنضع رداً مختصراً على هذه الجزئيه

1 - متوسط اعمار الانجاب فى العصور القديمة

انجب أدم ابنه شيث بعد مائة و ثلاثين عاما ثم عاش بعد ذلك ثمانى مئة سنة و كان مازال يُنجب (تك5:3) و كذلك انجب شيث بعد مائة و خمسون عاما ثم عاش ثمانى مئة و سبع سنين و انجب فيهم ايضا (تك5:7) و كذلك انوش و و قينان و مهلائيل و يارد و اخنوخ و متوشالح و لامك (راجع الاصحاح الخامس من سفر التكوين لترى ذلك تفصيليا) نجد ان متوسط الاعمار هو من خمسمائة سنة الى تسعمائة سنة و مع طول العمر يزيد متوسط عمر الانجاب فنرى ان متوسط عمر الانجاب كبير جدا و اقل شىء هو سبعون عاما و ما بعد ذلك الى ان نصل الى تسعامئة عام على الاقل , فنوح كمثال انجب ابناءه و هو فى القرن السادس من عمره أفيستحيل أن يلد تارح و هو ابن مائة و ثلاثون عاما؟

لماذا الاستشهاد باول الخليقة ....الاستشهاد يكون بالحقبة الزمنة القريبة من تارح ...وكما قلت سابقا
بان ....متوسط سن الانجاب في هذه الحقبة من الزمن كان الــ30 : 35
و عاش ارفكشاد خمسا و ثلاثين سنة و ولد شالح ...سفر التكوين 12/11
و عاش شالح ثلاثين سنة و ولد عابر ...سفر التكوين14/11
و عاش عابر اربعا و ثلاثين سنة و ولد فالج ...سفر التكوين16/11
و عاش فالج ثلاثين سنة و ولد رعو ...سفر التكوين18/11
و عاش رعو اثنتين و ثلاثين سنة و ولد سروج ...سفر التكوين20/11
و عاش سروج ثلاثين سنة و ولد ناحور ...سفر التكوين22/11
و عاش ناحور تسعا و عشرين سنة و ولد تارح ...سفر التكوين24/11
والمشكلة ليس ان تارح يلد ابراهيم وعمره الــ130 فقط بل انه لو سلمنا بذلك فيكون ان تارح انجب وسنه كذلك الــ140 سنة
فلا تنسى انه انجب ....{سارة} زوجت ابنه ابراهيم { كما يدعي كتابك المقدس }
و بالحقيقة ايضا هي اختي ابنة ابي غير انها ليست ابنة امي فصارت لي زوجة...سفر التكوين 12/20
ولما كان الفرق بين ابراهيم وسارة 10 سنين
"فَسَقَطَ ابْرَاهِيمُ عَلَى وَجْهِهِ وَضَحِكَ وَقَالَ فِي قَلْبِهِ: «هَلْ يُولَدُ لِابْنِ مِئَةِ سَنَةٍ؟ وَهَلْ تَلِدُ سَارَةُ وَهِيَ بِنْتُ تِسْعِينَ سَنَةً؟»" سفرالتكوين 17/17
فاذا كان تارح انجب ابراهيم وعمره { 130} عام فيكون انجب سارة وعمره {140} عام

2- إذاً لماذا استغرب ابراهيم ؟

يقول الكتاب "فَسَقَطَ ابْرَاهِيمُ عَلَى وَجْهِهِ وَضَحِكَ وَقَالَ فِي قَلْبِهِ: «هَلْ يُولَدُ لِابْنِ مِئَةِ سَنَةٍ؟ وَهَلْ تَلِدُ سَارَةُ وَهِيَ بِنْتُ تِسْعِينَ سَنَةً؟»" (تك17:17) و ليتنا ندقق فى النص أكثر فقول ابراهيم هو "هَلْ يُولَدُ لِابْنِ مِئَةِ سَنَةٍ؟" ابراهيم لم يقل انه لا يستطيع الانجاب بل انه يقول كيف يوُلد لرجل ابن مائة عام و زوجته بنت تسعون عاما فهذا هو المستحيل ليس ان يلد رجلا ابن مائة عام و انما ان تلد امرأة بنت تسعون عاما لذلك قال الكتاب "َهَلْ تَلِدُ سَارَةُ وَهِيَ بِنْتُ تِسْعِينَ سَنَةً؟" و ايضا يُعضد هذا القول قول الكتاب "وَكَانَ ابْرَاهِيمُ وَسَارَةُ شَيْخَيْنِ مُتَقَدِّمَيْنِ فِي الايَّامِ وَقَدِ انْقَطَعَ انْ يَكُونَ لِسَارَةَ عَادَةٌ كَالنِّسَاءِ" (تك18 : 11) فلم يقل الكتاب ان الاستحالة هى بسبب ابراهيم و انما بسبب سارة لأن دورتها الشهرية (العادة المقصودة هنا) كانت قد انقطعت و من ثم حدثت المعجزة و أنجبت .
أيضاً ابراهيم تعجب لانه لم ينجب حتى وصل لسن المائه .. لم يحدث اى انجاب إطلاقاً او اى بوادر حمل .. لذا كان قد فقد الامل .. و لما وعده الله ، تعجب .

سوف اسلم ...بكلامك ان تعجب ابراهيم ...ليس لانه بلغ الــ100 عام ...وانما لبلوغ زوجته الــ 90 عام وهو انقطاع التبويض عندها و لمن في سنها

فاذا صح كلامك ان ان تارح انجب ابراهيم وعمره الــ 130 ومن بعده انجب ناحور ...الاتكون {أم ابرهيم} بذلك قد انجبته وانجبت ناحور وهي في سن يقارب سن سارة الــ 90 عام ان لم يكن اكبر
فكيف يكون لانثى بلغت سن الــ 90 او اكبر تنجب ؟!
واترك موضوع التراجم ..واختلاف المصادر ....لاخي الحبيب د.امير{ الذي ادعو الله ان يمن عليه بالشفاء العاجل ويرجع لنا بالف سلامة } لانه هو الذي عكف على دراسة هذه التراجم وهذه المصادر واستخلاص منهاما انتهى اليه

و بذلك بنعمة الله لا يكون هناك اى تناقض

ليس بحكمك او بكلامك
نترك الحكم للقارئ

**انسان خاطى** · 20 أبر, 2007, 04:07 م

الاستاذ الفاضل أبو تنسيم

تحية طيبة وبعد

فى البدايه ... ألف سلامة للاخ الحبيب د / أمير .. نسأل الله أن ينعم عليه بالشفاء العاجل ..

الاخ العزيز .. بما أن والدة إبراهيم قد أنجبت ابراهيم .. بعد إنجابها لهاران .. لذا لم تنقطع لديها " عادة النساء " و كان من المستطاع أن تنجب .. ابراهيم و ناحور .. و ذلك سيكون طبيعياً تماماً .. كما أن فرضيتى بأن ابراهيم هو (( الثانى )) فى ترتيب الابناء من حيث الولاده ... ليس قاطعاً .. فلا تنسى أخى الحبيب اننى قولت أن ذلك من وجهة نظرى الشخصية أى أجتهاد شخصى منى .. أما من خلال تفسير العلماء و المفسرون فى الكتاب المقدس فقد أوردت ما سبق كما يمكنك تبيان صدق هذا التفسير من خلال كتابات المفسرين الذين تستشهدون بأقوالهم فى بعض الشبهات كمثل :

Adame Clarke و John Gill و Keil & Deltizsch l

فنحن نأخذ بما يفسره لنا المتخصصون فى التفسير و لا ننتقد تفسير ما إلا إذا كانت لدينا الحجة القوية لذلك .. و إلا فلماذا وجد المفسرون إذاً ؟

فأنا لاحظت أخى العزيز أن شبهتكم هذه قائمه على أمر واحد فقط .. وهو تحليلات و إستنتاجات و فرضيات ... فقط ...

فلا يمكنك أن تقول أن ابراهيم هو البكر .. او أن تارح أنجب الثلاثه ابناء وهو لم يتجاوز الثمانون مثلاً .. أى بدأ الانجاب فى السبعين و أنتهى فى الثمانين ... و لا يمكنك أن تفترض إفتراضات ليست مبنيه على نصوص الكتاب المقدس ...

فانت عزيزى قد اثبت أن فترات الانجاب كانت بالفعل تتراوح ما بين الثلاثين و الاربعين و ما فوق .. و هذا صدق تماماً وهو ما اردت قوله .. و بعدها تقول أنه يجب أن آتى بمثال فى الحقبة الزمنيه لتارح ... فهل هناك أقرب من جد ابراهيم الذى هو ناحور أبو تارح والد ابراهيم ؟ ... كما أن الحقب الزمنيه وقتئذ لم تكن بعيده المدى كأيامنا هذه .. نظراً لطول أعمارهم وقتئذ ..

فعندما نتحدث مثلا عن متوشالح الذى عاش 969 سنه فهذه حقبة زمنيه مكونة من عشرة قرون و هى لشخص واحد فقط .. فتكون بعيده تماماً لنا لو إستدللنا بها فى هذا العصر .. و لكنها قريبه جداً بالنسبة لعصرهم و هكذا ..

تحياتى و أرجوا تبليغ أمنياتى للاخ العزيز دكتور أمير بالشفاء

**ابو تسنيم** · 22 أبر, 2007, 12:12 ص

الاستاذ الفاضل أبو تنسيم
تحية طيبة وبعد
فى البدايه ... ألف سلامة للاخ الحبيب د / أمير .. نسأل الله أن ينعم عليه بالشفاء العاجل

امين باذن الله ..
والف شكر لك صديقنا

الاخ العزيز .. بما أن والدة إبراهيم قد أنجبت ابراهيم .. بعد إنجابها لهاران .. لذا لم تنقطع لديها " عادة النساء " و كان من المستطاع أن تنجب .. ابراهيم و ناحور .. و ذلك سيكون طبيعياً تماماً ..

هههههههههههههههههههه
صديقي العزيز ....فيما تتحدث
انت من قال انها انجبت ابراهيم وعمر ابيه 130 عام ثم انجبت ناحور
وانت من قال ان تعجب ابراهيم من انجابه {لاسحاق} وهو في عمر الــ100 عام وسارة في عمر الــ90....ليس لكبر سنه هو بل لكبر سن سارة التي انقطع عندها التبويض حيث عادة النساء في سنها
وانا من قال لك انه بالقياس تكون ام ابراهيم ...عندما يبلغ زوجها الــ130 تكون هي تقريبا في عمر سارة ان لم يكن اكبر ...وبالتالي انقطع عنها التبويض فيستحيل ان تنجب الا بمعجزة مثل سارة ....وهذا ما لم يقوله كتابكم

كما أن فرضيتى بأن ابراهيم هو (( الثانى )) فى ترتيب الابناء من حيث الولاده ... ليس قاطعاً

ليس ...بالكتاب المقدس ما يؤيد فرضيتك هذه بل صريح النص يناقضه

.. فلا تنسى أخى الحبيب اننى قولت أن ذلك من وجهة نظرى الشخصية أى أجتهاد شخصى منى .. أما من خلال تفسير العلماء و المفسرون فى الكتاب المقدس فقد أوردت ما سبق كما يمكنك تبيان صدق هذا التفسير من خلال كتابات المفسرين الذين تستشهدون بأقوالهم فى بعض الشبهات كمثل :

فنحن نأخذ بما يفسره لنا المتخصصون فى التفسير و لا ننتقد تفسير ما إلا إذا كانت لدينا الحجة القوية لذلك .. و إلا فلماذا وجد المفسرون إذاً ؟

هذا شأنك انت فهذا الامر لا يعنيني في شئ

فأنا لاحظت أخى العزيز أن شبهتكم هذه قائمه على أمر واحد فقط .. وهو تحليلات و إستنتاجات و فرضيات ... فقط

نحن لم نفترض من افترض انت ....النص صريح ولا يحتاج الى تأويل

فلا يمكنك أن تقول أن ابراهيم هو البكر

هذا ما يفهم من كتابكم
والا العيب ليس فينا العيب في الكتاب ...فليس هناك اسس للكتابة فيه فالكتابة تم فيه عشوائية
لقد ذكر تارح وذريته وهذا يقتضي انه يذكر ابنائه بترتيب ولادتهم ...وهذا ما فعله ...وتنفيه انت
ولو في صالحك هذا الترتيب لتمسكت به
ايه رايك هات النص محل الخلاف وعرضه على عدد من اشخاص لا علم لهم بحقيقة الموضوع تأكد ان ...جميعهم سوف يجمع على ترتيب ولادتهم

.. او أن تارح أنجب الثلاثه ابناء وهو لم يتجاوز الثمانون مثلاً .. أى بدأ الانجاب فى السبعين و أنتهى فى الثمانين

هل هناك ما يمنع ذلك ؟!!!

... و لا يمكنك أن تفترض إفتراضات ليست مبنيه على نصوص الكتاب المقدس ...

انا لم افترض.. انا قلت ان النص لا يخرج عن مقصدين لا ثالث لهم
اما انه يقصد ان تارح بدأ انجب ابنائه الثلاثة عندما بلغ عمره 70 عام وحيث ان اول من ذكر هو ابراهيم فهو ابنه البكر
وما انه يقصد ان تارح انتهي من انجاب ابنائه الثلاثة عندما بلغ عمره 70 عام وحيث ان اول من ذكر هو ابراهيم فهو ابنه البكر

فانت عزيزى قد اثبت أن فترات الانجاب كانت بالفعل تتراوح ما بين الثلاثين و الاربعين و ما فوق .. و هذا صدق تماماً وهو ما اردت قوله .. و بعدها تقول أنه يجب أن آتى بمثال فى الحقبة الزمنيه لتارح ... فهل هناك أقرب من جد ابراهيم الذى هو ناحور أبو تارح والد ابراهيم ؟ ... كما أن الحقب الزمنيه وقتئذ لم تكن بعيده المدى كأيامنا هذه .. نظراً لطول أعمارهم وقتئذ ..

فعندما نتحدث مثلا عن متوشالح الذى عاش 969 سنه فهذه حقبة زمنيه مكونة من عشرة قرون و هى لشخص واحد فقط .. فتكون بعيده تماماً لنا لو إستدللنا بها فى هذا العصر .. و لكنها قريبه جداً بالنسبة لعصرهم و هكذا ..

متوسط الانجاب ....في الحقبة الزمنة لتارح .....30: 35 ...ولم يذكر احد انجب بعد هذا السن
انت من افترض ان تارح .....انجب ابراهيم وعمر ...130 عام وهذا يخالف متوسط الانجاب المذكور

صديقي ...ما تقوله تعيده ....وبالطبع ردي اكرره
وحتي لا يمل القارئ .....نكتفي بما ذكرته ونترك الحكم له
وناتي الي سؤال اخر ان لم اكن اثقل عليك
من باع ومن اشتري..يوسف بن يعقوب؟

تحياتى و أرجوا تبليغ أمنياتى للاخ العزيز دكتور أمير بالشفاء

يوصل باذن الله ....وشكرا لك ثانية

**ابو تسنيم** · 25 أبر, 2007, 03:10 م

اين انت صديقنا العزيز / انسان خاطئ

المشاركة الأصلية بواسطة ابو تسنيم

وناتي الي سؤال اخر ان لم اكن اثقل عليك
من باع ومن اشتري..يوسف بن يعقوب؟

واين انت من حوارك مع اخي الحبيب ياسر
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=4604
واين انت من الرد على اخي الحبيب م. الدخاخنى
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=4556&page=3

**amr_naguib** · 25 أبر, 2007, 04:23 م

الغائب حجته معاه

**د.أمير عبدالله** · 25 أبر, 2007, 07:52 م

الفاضل انسان خاطىء ..... أشكركم على مشاعركم الطيبة.... ونظراً لصعوبة تركيزي حالياً وعدم إمكانية الإستمرارية ...إلا أن بعض الكلمات أرادت أن تخرج ... بالنسبة لردكم

___________________

بالنسبة لردكم .. فكما أخبرتك أن الموضوع قد انتهى .... لأن زمن الإفتراضات قد انتهى .

فإن كنت تقول برأيك أو ربما او يُحتمل فما عاد ذلك يُفيد .... بعد الردود الأخيرة ...والمستند التاريخي

فحُجتنا أصبحت هي المستندات التاريخية , وبالتالي لا يُمكن تأويل النص العبري لما يُناسب مقال لوقا إن كانت المُستندات التاريخية الأقدم على الإطلاق تُكذب مقالته ....وراجع مخطوطة قمران , والموسوعة اليهودية التي تحتج أنت بها شخصياً ... فقد أنهيا الخلاف والجدل ..!!

وبهذا يكون قولك التالي مردود عليك أنت:

فأنا لاحظت أخى العزيز أن شبهتكم هذه قائمه على أمر واحد فقط .. وهو تحليلات و إستنتاجات و فرضيات ... فقط

إذاً إن كان مُجرد فرضيات ... فالموضوع منتهي ويسقط الدفاع في أوراق هذه القضية , أما إن كان لديك مستندات تاريخية , فتفضّل مشكوراً بتقديمها.
___________________

الفاضل إنسان خاطىء .... بالنسبة للنص اليوناني وكيفية قرائته وما يُفهَم منه , أؤكد لك أنه ليس استنتاجي أنا وإنما هو حقيقة النص الذي يراه ويفهمه علماؤكم أنتم، علماء الكتاب اليوناني، وقد رأيت مشكلة النص هذه معروضة في حوارات كنسية بين علماء الكتاب المُقدس بعضهم البعض، وليست من نسج خيالي أو من اختراعي , وبالتالي فهي مشكلة عندكم , لا يُمكن إنهائها بادعاء أنها من وحي خيالي ....

ومراجع نزاعاتهم حولها حين يُيسر لي الله ... سأضعها بين يديك ..!!

____

وقد راجعت النصوص اليونانية التي أدرجها جنابكم فوجدت أنه قد اختلط عليك الأمر ولم تتنبه للجمل اليونانية ومغزاها , بل لم تتنبه إلى أن جميع هذه الجمل إن كانت تتفق معاً فإنهم جميعاً يختلفون مع جملة النص الخاص بتارح وعمره حتى مماته .. ولذا فلا وجه للمقارنة والإستشهاد بهم .... أرجو مراجعتها مرة أخرى !!!

_____________

السيد إنسان خاطىء ..لقد تغيّر الحال الآن , وأصبح الفريق المُسلم يتكلم بمستندات تاريخية أقدم تُعوّل أنت شخصياً عليها, و تؤكد أن تارح مات بعد هجرة إبراهيم وليس قبله , وهكذا ذكرتها المخطوطات والمستندات صراحة ...!!

وأصبح الفريق المسيحي المتمثل فيك يعتمد على ربما و قد يكون و يجوز , وبهذا ينتهي الحوار بيننا , وإلى أن تأتي بمستند تاريخي أقدم يضحد حُجتنا ...!!

وإلى حين تأتينا به يظل لوقا قد أخطأ التاريخ حين استخدم مصادر أخرى غير اليونانية والعبرانية .....!!!!....أو أنه على صواب والتاريخ والتوراة على خطأ ...!!!

مرة أخرى أشكر لكم حسن مشاعركم , وأتمنى أن نتناقش سوياً في سلامة أصول الإنجيل , وهل الإنجيل الذي بينم أيديكم اليوم هو نفسه ما عرفته الكنائس الأولى أم لا .....و يُمكنك التجهيز لذلك إن وافقت ,إلى أن يحين الخروج بحول الله تعالى مما أنا فيه , وأتجهز صحياً للحوار .

وتأكد يا إنسان خاطىء أننا لا نبغي التنقيص من عقيدتك ولا من ما تربيت عليه, ولكن لا تهاون مع أبواب جهنم ... والله ما أريد إلا أن يهديك الله إلى الحق , فإن وجدته بتوفيق الله فلا يسعك إلا أن تبكي بكاء شكر لله تعالى عمرك كله , وإن لا , فنسأل الله أن يُجيرنا ويحفظنا آمين وأن يُميتنا هُداة مهديين لا ضالين ولا مُضلين.!!

**محب عيسى بن مريم** · 25 أبر, 2007, 09:28 م

جزيت عنا كل خير يا دكتور أمير والحمد لله على سلامتك
ونسأل الله ان يشافيك ويعافيك ويعيدك إلينا غانما معافى

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
أخطاء وأغلاط في الكتاب المقدس بواسطة كريم العيني ابتدأ بواسطة كريم العيني, 1 يون, 2024, 06:13 م	ردود 0 99 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة كريم العيني 1 يون, 2024, 06:13 م
كيف حرف الإنجيل؟ (مثال تاريخي) بواسطة زين الراكعين ابتدأ بواسطة زين الراكعين, 19 مار, 2024, 03:12 م	ردود 0 108 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة زين الراكعين 19 مار, 2024, 03:12 م
كم كان يا ترى سنّ الكنتيسة بتشبع لما ولدت سليمان النبيّ ؟؟؟؟ بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, 3 مار, 2024, 04:32 ص	ردود 0 296 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي 3 مار, 2024, 04:32 ص
4 أيام أم 7 يا نصارى ؟؟؟ بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, 18 ماي, 2023, 03:28 ص	رد 1 107 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي 18 ماي, 2023, 03:29 ص
أي بولس فيهما نصدق؟؟؟؟ بواسطة mohamed faid ابتدأ بواسطة mohamed faid, 13 ماي, 2023, 02:03 م	ردود 0 81 مشاهدات 1 معجب	آخر مشاركة بواسطة mohamed faid 13 ماي, 2023, 02:03 م

سؤال لكل نصراني...إبراهيم ترك حاران قبل أم بعد وفاة أبيه ؟

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة