طيب ....أشكرك يا زميلنا العزيز ....
فقد أجهدتك بإلحاحي على إجابتك ...
هل قال المسيح صراحة أنا الله؟!!

وقد بحثت سعادتك فما وجدت لنا أي قول للمسيح ...
ولكنك وجدت فقط أقوال لآخرين مثل توما...

اجاب توما وقال له ربي والهي

إذاً نستنتج من ذلك أن:
المسيح عيسى (يسوع) نفسه لم يقُل أبداً صراحة أنا الله ...
لم يقُل أبداً صراحة اعبدوني أنا الله...

زميلنا العزيز ... أشكر لك حُسن إجابتك .... وصراحتها ....

وقد كان سؤالي لسعادتكم هو :
هل قال المسيح صراحة أنا الله؟.

وكان ردك المُباشر هو :

نعم قال المسيح انه الله

وقد طلبت أن تأخذ وقتك في البحث لأن الموضوع طويل وليس بالشيء الهين , وأوافقك على ذلك وأحييك عليه... وجئتني اليوم ولله الحمد بأول أدلتك وهي موضوع البُنُوة ....


فاسمح لي قبل أن أناقشها : أن نتفق معاً بحول الله على أن حوارنا حوار وُد , فلا تعتبر ما قد نتفق عليه بعد خلاف أو وجهة نظر مُسبقة أنه تصحيح خطأ لأحدنا وإنما توجيه يُوجه كل منا للآخر بحُكم وُد الحوار وصِدق هدفه ...


واسمح لي مرة أخرى أن أبدأ بذلك ...حين قلت سعادتك :

انا ارثوذوكسى صميم

وعليه فلنقرأ لقداسة البابا شنودة الثالث ....(1) رداً على هذا السؤال على وجه الخصوص ...حيث كان رد البابا في كتابه أسئلة لاهوتية وعقائدية (2)




يمكن لسعادتك كتابتها في مُحركات البحث للحصول على موقع رسمي للكنيسة وتجد فيها المقال كاملاً , أو يُمكنك ببساطة إلقاء النظر عليه من هذا الرابط في الحاشية (3).


خذ كامل وقتك في مُراجعتها وتدقيق مصدريتها , وبعدها إن ثبُت صحة المصدر يكون كلام البابا شنودة , بل وكلام القس عبدالمسيح بسيط والذي أكّد نفس الإجابة وهي أن المسيح لم يقل صراحة أنا الله ...هي السارية.


وبعد التأكد يكون الدليل الذي أحضرته ليس دليلاً على أن المسيح قال صراحة أنه الله , ولكنه دليل قد نفهم منه ألوهيته ....يعني بالإستنباط والإيمان المُسبق بذلك وليس بالقول الصريح.


أنتظر تأكيدكم ...وأشكركم وأعتذر عن الإطالة....هدانا الله وإياكم إلى الحق

فإن تأكدت ...فلتُبلِغني لنُكمل على بركة الله حوار الوُد




_____________________________________

(1) رد البابا يالصُور من اعداد الأخ الحبيب أ.ياسر جبر
(2) كتابه أسئلة لاهوتية وعقائدية, ص46 , مكتبة المحبة.
(3) https://www.hurras.org/vb/attachmen...1&d=1172740760

انا كانت اجابتى ان المسيح قال هو الله ولم اقل انه قالها بطريقة مباشرة ام غير مباشرة فأنا هنا لم اكذب
وكل الايات التى سأقولها ستعبر عن لاهوت السيد المسيح بدون الحاجة الى قولها لان السيد المسيح يعلم ان اليهود سوف يعلمون بأنه الله بدون ما يقولها لانهم كانوا ينتظروا مجيئه لذلك اراهم ذلك بأعماله وكشف لهم من خلال تحقيق النبوات فيه فأذا اردت ان نكمل على ذلك فليكن ودليل كلامى انهم كانوا سيرجموه عندما قال لهم انه ابن الله فأذا كانت البنوة هنا عادية او ان اليهود لا يفهموا مقصده فلماذا اذا يرجموه

اه نسيت اقول لك انى لن اعتمد فى حديثى لاراء احد اى ان كان حتى لو كان عالم لاهوت انا بعتمد فى حديثى على الكتاب المقدس والمنطق

وعلى فكرة انا شايف ان من حكمة الله انه لم يقولها صراحة بفمه انه الله بطريقة مباشرة لجعلهم هم يقولونها بأفواهم وذلك افضل لاثبات لاهوته فابالعقل كده انه يقول لهم على طول انا الله ام انه من خلال اعماله يجعلهم يعترفون بألوهيته وذلك لتثبيت الايمان داخلهم وهذا ما حدث فى المثال الذى كتبته لك سابقا فأذا كان السيد المسيح ليس الله فكان بالاولى عند اعتراف توما بأنه الله كان رد عليه وقال له حاشا
بل على العكس وبخه انه تأخر فى ايمانه به

انا كانت اجابتى ان المسيح قال هو الله ولم اقل انه قالها بطريقة مباشرة ام غير مباشرة فأنا هنا لم اكذب

الفاضل robert هداك الله إلى الحق ...سؤالي لك هل قالها صراحة (بطريقة مباشرة) أم لا ...وكان جوابك نعم قالها ...

ولذا فإن قلت أنك لم تُجِب إن كان قالها صراحة أم لا ... فهذا يعود إليك أنت وإلى إحترامك لمُحاورك ولسؤال مُحاورك ....!!


وسواء كان قصدك أنه قالها صراحة أم لم بقلها صراحة ...في كليهما أنت لست كاذباً وأظنك لم تتعمد الإلتفاف على سؤالي الواضح ...لأنك ما كنت تُدرِك هذا القول للبابا شنودة.

فلم يتهمك أحد بالكذب... ونعلم تمام العلم أنك تجتهد وتبحث..وكلنا نجتهد ونبحث ... وكلنا نُصيب ونًُخطىء.



وما قلته لك بالحرف الواحد هو الآتي:

فلا تعتبر ما قد نتفق عليه بعد خلاف أو وجهة نظر مُسبقة أنه تصحيح خطأ لأحدنا وإنما توجيه يُوجه كل منا للآخر بحُكم وُد الحوار وصِدق هدفه ...

_________________________

سوف يعلمون بأنه الله بدون ما يقولها

هذا فقط ما نُريد أن نتفق عليه منذ البدء ...وهو أن المسيح عليه السلام لم يقُل صراحة أنا الله

وأشكرك على سُرعة الإتفاق حول هذه النُقطة ....
___________________________________

وكل الايات التى سأقولها ستعبر عن لاهوت السيد المسيح بدون الحاجة الى قولها لان السيد المسيح يعلم ان اليهود سوف يعلمون بأنه الله بدون ما يقولها لانهم كانوا ينتظروا مجيئه لذلك اراهم ذلك بأعماله وكشف لهم من خلال تحقيق النبوات فيه فأذا اردت ان نكمل على ذلك فليكن

بالطبع أوافق أن نُكمِل على ذلك....

وهذا هو ما قلته لك بالحرف الواحد:

فقط نُريد أن نتفق على هذه النقطة ...ثم نُكمل ....

يتبع

يعني الله يهديك للحق ..أنت تقول ....

اه نسيت اقول لك انى لن اعتمد فى حديثى لاراء احد اى ان كان حتى لو كان عالم لاهوت

ثم أكدت أن اعتمادنا على الكتاب المُقدس والمنطق...

انا بعتمد فى حديثى على الكتاب المقدس والمنطق

ولكن ....

الكتاب المُقدس هو : الكتاب بعهديه ...العهد القديم والعهد الجديد.

المنطق هو: كل ما يقبله العقل ويُمكن تصديقه ...ولذا فهو شيء نسبي يختلف من إنسان لآخر.

ولذا فقد يختلف منطقي عن منطقك ....
ولذا لابد أن يكون المنطق مع كلام الله بالدليل الكتابي وفقط ....


إذاً وحتى نصل إلى اتفاق لا يختلف عليه اثنان فيكون الحكم بيننا هو أدلة الكتاب المُقدس فقط....!!...

وبذلك أحييك على هذه النقطة ....

ولكن ....... ولكنك فجأة تقول :

وعلى فكرة انا شايف ان من حكمة الله

لا يا سيدي الفاضل ....
إحنا لسة مُتفقين ...أننا لن نأخذ برأي أحد ...كتاب الله ليس بالأهواء والآراء, وأنا شايف ,واللاهوتي شايف, وغيره شايف..

أنت نفسك رفضت استخدام رأي اللاهوتي في حوارنا والذي قضى عُمره في تعليمكم الكتاب المُقدس ...
فهل ترفضه لتأخذ برأيك أنت وأنت مازلت باحثاً بين يدي الحق؟!!





إذاً حتى الآن قد توصلنا إلى نُقطتي إتفاق ....

1- أن المسيح لم يقُل صراحة أنا الله.
2- أننا لا ولن نقبل إلا أدلة الكتاب المُقدس فقط , ولن نأخذ برأي أحد.



يتبع....

اخى العزيز امير كونى اقول انى لن اخذ بأراء احد الا الكتاب المقدس والمنطق ذلك ليس معناه انى لا اتفق مع البابا شنودة فى هذه الجملة بل اتفق معه كل الاتفاق لان السيد المسيح لوكان قال لهم من البداية انا هو الله بطريقة مباشرة لكان سيرجموه كما حدث وحاولوا بالفعل فكلام البابا لم يختلف مع ما حدث بالكتاب المقدس بالفعل
اما الان سأدخل على مااتفقنا عليه وهو المنطق الذى لا يختلف عليه لا البابا شنودة ولا اى مسيحى اخر ولكن اعلم بالطبع انه سيختلف مع منطقكم ولكن قبل ان ابدأ بالدخول فيه
افترض ان احد من المسلمين وليكن انت تقول لى لماذا لم يقل السيد المسيح مباشرة انه الله
ارد انا واسأل سؤال على هذا السؤال الافتراضى وهل كنت سوف تصدق اذا وجدت فى الانجيل هذه الآية ؟ لا اعتقد فكنتم ستقولوا ان الكتاب المقدس محرف كما تقولون الان وسوف تقولوا ان من كتب الاناجيل قد حرفها اذا فلا وجود اهمية لكون الله يقول بطريقة مباشرة ام غير مباشر فكنتم فى كل الاحوال ستكذبوا العهد الجديد كما تفعلون الان لانه يوجد لديكم كتاب يقول لكم ذلك(القرأن)
والان دعنى ادخل فى الكلام على طول بالمنطق كم اتفقنا والخلاف فى المنطق لا يفسد للود قضية
انا هعطى لك مثل يقرب وجهه النظر ونطبقه على ما فعله السيد المسيح له المجد
قام رجل معروف عنه التقوى والحكمة فى بلدة من البلدان بذكر احاديث عن قدوم شخص قوى سيحقق للبلد ماتتمناه ولكنه لا يعلم وقت قدومه ووصف لهم ما سيفعله عند مجيئه حتى يصدقوه عندما يأتى وقبل ان يموت ذلك الرجل كتب كل اقواله هذه فى مجلد لحفظها حتى قدوم ذلك الشخص و بعد مرور مئات السنين على موته وموت كل الناس فى جيله اتى رجل اخر ليقول للناس نفس الكلام ونفس مواصفات ذلك الرجل واتوا بالمجلد القديم ليجدوه متطابق مع كلام ذلك الرجل فحفظوا ذلك ايضا وهكذا اتى رجال كثيرون ليؤكدوا مجيىء ذلك الشخص على الرغم من وجود مئات السنين بين كل هؤلاء الرجال
وعندما اتى ذلك الرجل القوى علم فى داخله وذلك نظرا لحكمته وقوته انه اذا قال لهم انه ذلك الرجل دون دليل سوف لا يصدقوه لذلك قال انا سوف اعمل كل الاعمال التى ذكرها عنى كل الرجال الذين سبقونى حتى يتأكدوا انى هووبالفعل قام وعمل كل المشروعات والانجازات فى تلك البلد بالحرف كما قالوا وحكى لهم على اشياء جديدة وجميلة لم يكن يعلموها وارتقى بتلك البلدة حتى انهم احبه بسبب اعماله ومعظم الناس صدقوه نظرا لاعمال الرحمة والمعجزات التى عملها معهم كما تنبأ عنه كل الرجال الذين سبقوه اللا قلة قليلة كان تحقد عليه وتحسده وتعلم بأن بوجوده سوف تنتهى زعامتهم ورئاستهم لتلك البلدة فلم ينظروا لتلك النبوات التى قيلت عنه لانهم كانوا مشغولين بأنفسهم وسلطتهم ونفوزهم فصدقوه اهل البلدة بسبب اعماله
وهكذا فعل السيد المسيح له المجد وقال "ان لم تؤمنوا بى فأمنوا بالاعمال التى انا اعملها" ليعرفوا انه هو
جعلهم هم يقولون ويعترفون بأفواهم وقلوبهم انه هو وذلك هوالاعظم من ان يقول لهم هو
اتحب ان ندخل الان فى تلك النبوات ومدى تحقيقها فى العهد الجديد عن ذلك الاله والانسان العظيم:o

نسيت اقول لك اخى امير انا معك فى انى لن استشهد فى حديثى معك سوى من الكتاب المقدس والمنطق

الفاضل روبرت ...أهلاً بعودتك ....

أنا أعلم أنك تتفق مع رأي البابا شنودة ...ولم أقل قط أنك ترفضه..

ولكنك ألزمتنا أن لا يكون حوارنا إلا من الكتاب المُقدس

وهذا لا يعني أنك لا تُصدق ما قاله اللاهوتيين...بالعكس.


أما بالنسبة لما تقوله ....آسف ...لابد أن تستدل عليه .....لا نقبل إلا دليل إلهي.

لابد أن تأتي بدليل من الكتاب المُقدس يؤكد ما تقول ..وأنت لم تفعل ذلك حتى الآن.
_________________


كلام مرفوض ....لأن الله نفسه ذكر أنه واحد ..وما صدقه الكثيرون....!!

وهناك ألف كتاب يُكذب أنه واحد وكذبوه وقالوا إنه آلهة متعددة.


فمنطق غير مقبول بالمرة

ولذا فدعنا نتكلم من الكتاب المُقدس...
والذي سيكون حُجة علي وعليك

وهى عبارة واضح فيها التصريح بلاهوته وقد قبل منه السيد المسيح هذه العبارة وهذا الايمان ووبخه على انه كان متأخرا فى التصريح بهذا الايمان فال له " الانك رايتنى يا توما أمنت ؟ طوبى للذين أمنوا ولم يروا"وهنك ايات اخرى وانا منتظر التعليق على هذه الاية

هل نقبل شهادة إنسان فيه؟!!!!
بالطبع لا


لماذا ؟!!....
لأن الدليل الكتابي يقول ذلك...
يسوع المسيح هو قال ذلك أنه لا يقبل شهادة من إنسان.


أين؟!!
تفضل ...يسوع المسيح لا يقبل شهادة من إنسان فيقول:

• أنه ليس الله
• وأن شهادته ليست حقاً ,
• وأن هناك آخر يشهد له , وهو الآب ...

ويتـــــــــــــــــــــــــــــــــــــبع