#دانيال والاس يكشف الجهل الفاضح للقمص عبد المسيح بسيط بكيفية إحصاء قراءات المخطوطات#

تقليص

عن الكاتب

تقليص

أويس القرنى مسلم اكتشف المزيد حول أويس القرنى
X
تقليص
يُشاهد هذا الموضوع الآن: 2 (0 أعضاء و 2 زوار)
 
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
  • أويس القرنى
    2- عضو مشارك
    • 10 مار, 2010
    • 150
    • بشرب شاى
    • مسلم

    #دانيال والاس يكشف الجهل الفاضح للقمص عبد المسيح بسيط بكيفية إحصاء قراءات المخطوطات#

    http://www.youtube.com/watch?v=aLXHQ00kLAg




    فى هذا الفيديو , يتحدث القمص عبد المسيح بسيط عن الأخطاء النسخية أو القراءات المختلفه فى المخطوطات فيقول الآتى :



    1- أن جميع هذه الأخطاء أخطاء غير جوهرية ( بالطبع هذا كذب محض , فهناك مشاكل نصية تتعلق بالعقيدة , و تتعلق بكيفية فهمنا للفكر اللاهوتى للكاتب , و لها أهمية فى التفسير و الشرح )



    2- أن البعض ضخم هذه الأخطاء الى خمسين ألف و مائة ألف و مائتين ألف ( يبدو أن القمص بسيط معلوماته قديمة جدا , فعدد القراءات المختلفه بحسب تقدير العلماء الآن يبلغ أربعمائة ألف الى خمسمائة ألف .. و الغريب أن القمص بسيط يعتبر رقم خمسين ألف مبالغا فيه , فما بالك اذا قيل له أن هناك خمسمائة ألف قراءة مختلفة ؟؟؟!!!! .. أعتقد أن القمص بسيط يكذب متعمدا كعادته , فهو يعلم أن الإختلافات أكبر من هذا بكثير , و لكنه يكذب متعمدا , لكى يطمئن المسيحيين البسطاء )




    3- أن الخطأ الواحد اذا نقله عشره , فإن العلماء يحسبونه " عشر أخطاء " , و اذا نقل مائة شخص نفس هذا الخطأ الواحد , فإن العلماء يحسبونه " مائة خطأ " , و اذا تكرر الخطأ الواحد فى ألفي مخطوطة , فإن العلماء يحسبونه ألفى خطأ ( القمص بسيط يقصد بهذا أن الخطأ فى جوهره ربما يكون " مجرد كلمة واحده " , و لكن يقال أنه " ألفى خطأ " لأن هذا الخطأ الواحد قد تكرر فى ألفى مخطوطة .. اذن كأن القمص عبد المسيح بسيط يريد أن يقول للمسيحيين , لا تنزعجوا اذا سمعتم أن هناك كذا ألف خطأ فى المخطوطات , لأنها كلمات قليلة , و لكنها تكررت فى آلاف المخطوطات ....حقيقة , أنا لا أعتقد أن القمص بسيط يتعمد الكذب فى هذه النقطة , و لكنه جهل منه نقله عن آخرين , و سوف نوضح بعد قليل كيف أن هذا الكلام يعتبر جهلا فاضحا واضحا صريحا بينا بعلم النقد النصى و كيفية حساب العلماء لعدد القراءات المختلفة )



    4- أن إجمالى الأخطاء بحسب رأى العلماء تتعلق بخمسين كلمة فقط على وجه التقريب ( قد قلنا فى تعليقنا على النقطة رقم " 3 " أن القمص بسيط يريد أن يقول أن الأخطاء تتعلق بكلمات قليله , و لكن العلماء يذكرون عدد الأخطاء بالآلاف لأن هذه الكلمات القليلة قد تكررت فى آلاف المخطوطات .. إن القمص عبد المسيح بسيط يدعى أن هذه هى الطريقة التى يحسب بها العلماء عدد القراءات المختلفة الموجوده فى المخطوطات , و سوف نوضح أن هذا جهل منه بعد قليل ... ثم نسأله أيضا , هل حقا المشاكل النصية تختص بخمسين كلمة فقط فى المخطوطات ؟ .. سوف نوضح بعد قليل كيف أن هذا كذب و جهل )




    هذه هى النقاط التى تحدث فيها القمص عبد المسيح بسيط , و سوف أترك الرد للعالم دانيال والاس , يوضح كيف أن هذه القاعدة التى يقول بها القمص عبد المسيح بسيط ( فى الحقيقة هو نقلها عن غيره بجهل ) تعكس جهلا فاضحا بعلم النقد النصى و كيفية حساب عدد القراءات المختلفة .


    أترككم مع المقال :





    عدد القراءات المختلفه : احصاء انجيلى خاطىء .




    دانيال . والاس








    ورد فى موسوعة بيكر للمدافعين المسيحيين , بواسطة " نورم جيسلر " ( جراند رابيدز : بيكر , 1998 , صفحة 532 ) , تعليق على عدد القراءت المختلفه فى مخطوطات العهد الجديد :






    قدرها البعض ب 200000 . بداية , هى ليست أخطاءا بل قراءات مختلفه , الأكثريه الساحقه منها متعلقة بقواعد لغوية صرفه . ثانيا , هذه القراءات منتشره ما بين 5300 مخطوطه , و بالتالى فإن الإختلاف فى هجاء حرف واحد من كلمة واحده فى آية واحده فى 2000 مخطوطه يحتسب 2000 خطأ .







    لقد استمد " جيسلر " معلوماته هذه ( بطريقة مباشره أو غير مباشره ) من عمل " نيل . ر. لايت فوت " المعروف باسم " كيف حصلنا على الكتاب المقدس " ( جراند رابيدز : بيكر , 1963 ) , فيقول لايت فوت ( 53-54 ) :





    من وجهة نظر معينه , يمكننا القول أن هناك 200000 خطأ نسخى فى المخطوطات , و لكن من المضلل تماما و من غير الصحيح أن نقول أن هناك 200000 خطأ فى نص العهد الجديد .





    اننا نحصل على هذا العدد الكبير عن طريق عد كل القراءات المختلفة فى كل المخطوطات ( حوالى 4500) , و هذا يعنى - على سبيل المثال - أنه لو حدث خطأ فى هجاء كلمة فى حوالى 4000 مخطوطه مختلفه , فإن هذا يحتسب 4000 " خطأ " .






    فى الواقع , فى حالة من هذا النوع , هناك خطأ واحد بسيط قد حدث , و قد جرى نسخه 4000 مره , و لكن هذه هى الطريقه التى تتبع و التى تصل بنا الى هذا العدد الكبير الذى يساوى 200000 " خطأ " .







    و بعبارة أخرى , فقد ادعى " لايت فوت " أن القراءات المختلفه تعد باحتساب عدد المخطوطات التى تدعم هذه القراءات , و ليس باختلاف الكلمات الوارده فى هذه القراءات . لقد كان لكتابه هذا تأثير كبير فى الدوائر الإنجيلية .







    أعتقد أنه قد بيع منه أكثر من مليون نسخه , و هذا التعريف الخاص ب " القراءات المختلفه " قد وجد طريقا له فى عدد لا يحصى من أعمال " المدافعين " .







    المشكله هى , أن هذا التعريف خطأ . إنه خطأ رهيب . إن " القراءه المختلفه " تعرف بكل بساطه بأنها أى اختلاف عن نص معيارى ( على سبيل المثال , نص مطبوع , مخطوطه معينه , الى آخره ) مثل اختلاف فى الهجاء , أو ترتيب الكلمات , أو اختلاف بالحذف , أو بالإضافه , أو بالإبدال , أو إعادة صياغة النص بالكامل .







    لا يوجد ناقد نصى يعرف " القراءة المختلفة " بالطريقه التى ذكرها "لايت فوت" و من سار وراءه . حتى الآن , لا يزال عدد القراءات المختلفة يستقى من النقاد النصيين . اذن أليس من الواجب أن يكونوا هم من يحددون ما الذى تعنيه " القراءه المختلفه " بما أنهم هم من يقومون بالإحصاء ؟







    دعونى أوضح لم أن تعريف " لايت فوت " بعيد عن الصواب . من بين المخطوطات اليونانيه للعهد الجديد , نعرف 3000 مخطوطه للأناجيل , 800 مخطوطه لرسائل بولس , 700 مخطوطه لسفر الأعمال و الرسائل العامه , و فوق 300 مخطوطه بقليل لسفر الرؤيا .







    ان هذه الأرقام لا تشمل كتب القراءات الكنسيه , التى يوجد منها أكثر من 2000 مخطوطة , معظمها من الأناجيل . فى ذات الوقت , ليست كل المخطوطات نسخا كامله , فأقدم المخطوطات فى صورة قطع صغيرة , تحتوى على آيات قليلة فقط فى بعض الأحيان .







    بالرغم من ذلك , فإن المخطوطات المتأخره تحتوى بشكل عام -على الأقل – على كل الأناجيل الأربعة أو سفر الأعمال و الرسائل العامة , أو رسائل بولس , أو سفر الرؤيا .







    لكن التقدير المتوسط أنه يوجد لأية " مشكله نصيه " ( بشكل أكثر فى الأناجيل , و أقل فى أى مكان آخر ) ألف مخطوطه يونانية ذات صلة بهذه المشكلة ( هذا يفترض أن أقل من 20% من كل المخطوطات اليونانيه " تقرأ " لأى فقرة .. من المحتمل أن هذا تقدير متحفظ )







    إن " القراءات المختلفة " تحصى أيضا بين المخطوطات الغير يونانية: أى المخطوطات اللاتينية و القبطية و السيريانية و الجورجية و الأرمينية و الإثيوبية و الترجمات الأخرى القديمة . إن هناك ما بين 15000 و 25000 مخطوطه لهذه الترجمات الخاصة بالعهد الجديد .




    إننا لا نعرف عددها على وجه التحديد , لأن العمل على فهرستها كان أقل من حيث الأولوية عن العمل على فهرسة المخطوطات اليونانيه . و لكن دعونا نفترض وجود 15000 مخطوطه فقط من هذا النوع , و دعونا نفترض أن التقدير المتوسط هو أن لكل " مشكلة نصيه " حوالى 3000 مخطوطة تتعلق بهذه المشكلة ( مرة أخرى نفترض أنها 20% من المخطوطات ) .






    على الرغم من ذلك , الغالبية العظمى من " المشاكل النصية اليونانية " , لا نقدر حتى على ترجمتها الى اللغات الأخرى , و بالتالى فعلينا أن نضيّق الأمر أكثر من هذا .








    فقط , حوالى 20% من " المشاكل النصيه " التى لدينا فى مخطوطاتنا يمكن أن نجدها فى " مخطوطات الترجمات " , و بالتالى فإن 20% من 3000 مخطوطة يساوى 600 مخطوطة . و بالتالى فالمتوسط هو أن هناك 600 مخطوطة من " مخطوطات الترجمات " ذات صلة بكل مشكلة نصية







    إجمالا , يمكننا أن نفترض أن هناك فى المتوسط 1600 مخطوطة تتعلق بأى مشكلة نصية . إننا حتى لن نحسب كتابات آباء الكنيسه . لقد اقتبسوا من العهد الجديد أكثر من مليون مرة , و لكن العمل على دراستها كان شديد البطء .







    الآن , فلتفترض أننا بدأنا ب " النص النقدى الحديث " للعهد الجديد اليونانى ( نستل ألاند 27 ) . إن الغالبية اليوم سيقولون أن هذا النص مؤسس بصورة كبيرة على أقلية من المخطوطات لا تشكل أكثر من 20% ( هذا تقدير يتصف بالكرم ) من كل المخطوطات .







    و بالتالى , فالمتوسط هو , أنه لو كان لدينا 1600 مخطوطة بها آية معينه , فإن نص " نستل ألاند " مدعوم ب 320 منها . إن هذا يعنى أنه لكل " مشكلة نصية " توجد " القراءه المختلفة - القراءات المختلفة " فى المتوسط فى 1280 مخطوطة .







    و لكن فى الواقع , فإن الكلمات الواردة فى نص " نستل ألاند " غالبا ما نجدها فى معظم المخطوطات , و بالتالى فإننا نحتاج الى طريق أدق فى تعريف الأشياء . لقد توفر لدينا ذلك فى " العهد الجديد اليونانى بحسب نص الغالبيه بواسطة هودجز و فارستاد "







    لقد ذكروا فى الهوامش كل المواضع التى تختلف فيها غالبية المخطوطات مع نص " نستل ألاند " , و كان مجموعها 6577 ( إننى أعرف , لقد


    عددتها ! ) .







    حسنا , لدينا الآن معلومات كافيه توصلنا الى بعض التقديرات العامة .


    حتى لو افترضنا أن هذه المواضع ال 6577 هى فقط " المشاكل النصية " فى العهد الجديد ( و هو بالمناسبه افتراض سخيف نوعا ما ) , فإنه يمكننا أن نوضح كيف أن تعريف "لايت فوت " خطأ بشكل واضح .






    ان حاصل ضرب 6577 فى 1280 يساوى 8,418,560 ....انها ثمانية ملايين , فى حالة اذا لم تكن قد انتبهت الى كل العلامات العشريه .


    بناء على تعريف " لايت فوت " لل " القراءات المختلفة " , فإن هذا العدد هو ما سنصل اليه , بتقدير محافظ . إن هذا بعيد جدا عن رقم 200000 !








    أو يمكن أن نضع هذا بطريقة أخرى : ان هذا التعريف الخاطىء يتطلب ألا يوجد أكثر من 150-160 مشكله نصيه فى كل العهد الجديد ( حاصل ضرب 150 مشكلة نصية فى 1280 مخطوطة تختلف عن النص المطبوع = 192,000 )







    اذا كان هذا هو الحال , فكيف يمكن للعهد الجديد اليونانى الذى أصدرته " جمعيات الكتاب المقدس المتحدة " أن يذكر أن هناك أكثر من 1400 مشكله نصيه ؟ , و كيف يمكن لنص " نستل ألاند " أن يذكر أن هناك أكثر من 10,000 مشكلة نصية ؟







    و فوق ذلك , فإن هذه الثمانية ملايين لا تقترب حتى الى الرقم الفعلى . لقد اتبعت مسارا متحفظا من خلال النظر فقط الى المواضع التى يوجد بها اختلاف عن غالبية المخطوطات .







    و لكن اذا بدأ أحدكم حسابه معتبرا نصه الأساسى هو " مخطوطة بيزا " بالنسبه للأناجيل و سفر الأعمال , و " المخطوطة الكلارومونتانيه " بالنسبه لرسائل بولس , فإن عدد " القراءت المختلفة " عن هاتين المخطوطتين سوف يكون رقما فلكيا . فى تقديرى أن هذا الرقم سيتجاوز 20 مليون لعدد القراءات المختلفة .







    أو اذا بدأت حسابك معتبرا نصك الأساسى هو نص " المخطوطه السينائيه " - العهد الجديد الوحيد الكامل المكتوب بحروف كبيره - فإن عدد القراءات المختلفة قد يتجاوز 30 مليونا _ السبب الأكبر فى هذا هو أن " المخطوطة السينائية " تتهجى الكلمات بطرق غريبة لا يشاركها فيها مخطوطات أخرى عديدة .








    بوسعك أن ترى أن تعريف " القراءه المختلفه " بأنها مجموعة من الصياغات المختلفة مضروبة فى عدد المخطوطات , أمر خاطىء . فالإحصاء باستخدام هذه الطريقة سينتج عنه ملايين " القراءات المختلفه " بينما أن العدد الفعلى أقل من هذا بكثير . و لأننا نحسب فقط الاختلافات فى صياغة الكلمات , بغض النظر عن عدد المخطوطات التى تشهد لهذه الإختلافات .







    الهدف من كل هذا هو أن نقول : إن " القراءه المختلفه " بكل بساطه هى الاختلاف فى صياغة الكلمات سواء كان هذا فى مخطوطة واحدة أو فى مجموعة من المخطوطات ( فى كلا الحالتين , إنها " قراءة " واحدة فقط ) لا تتوافق مع "نص أساسى " .







    و أيضا , فإنه لا يوجد فقط 200000 قراءة مختلفة . ربما كان هذا تقديرا دقيقا فى عام 1963 م , عندما كنا نعلم عن عدد أقل من المخطوطات . إن التقديرات اليوم تشير الى وجود ما يقرب من 400000 قراءة مختلفة .







    على الرغم من أن هذا قد يشعرنا بالقلق , إلا أنه ينبغى علينا بكل تأكيد أن نكون أمناء مع المعلومات . إننى أحث من استخدم منكم تعريف " لايت فوت " الخاطىء بأن يهجر هذا التعريف . انه خطأ بشكل واضح , و الإستشهاد بهذا التعريف يظهر جهلا بالنقد النصى .








    إننى آمل أن يفهم ناشرو العديد من الكتب الدفاعيه المعلومات بشكل صحيح . إن آخر شىء يتحتم على المسيحيين فعله هو التمسك ب " حقيقة " مزورة فى دفاعهم عن الإيمان . بدلا من ذلك , لا بد أن نتبع الحقيقة مهما كلفنا الأمر , حتى مع خطر أن يتولد لدينا شعور بالضيق .







    الآن , دعونى أتنبأ بشىء : إننى أظن أن المواقع الإلكترونية المضادة للمسيحية سوف تشير الى هذا الموضوع أكثر من المواقع المسيحيه . و هذا لأن هذه الأرقام تخدم أجندتهم . و لكننى فى الاسبوع القادم سأناقش " طبيعة " هذه " القراءات المختلفه " ببعض التفصيل , فانتظرونا .






    المقال باللغة الإنجليزية :







    The Number of Textual Variants: An Evangelical Miscalculation

    by Dan WallaceMarch 15th, 2009

    In the Baker Encyclopedia of Christian Apologetics, by Norm Geisler (Grand Rapids: Baker, 1998; p. 532), there is a comment about the number of textual variants among New Testament manuscripts:




    Some have estimated there are about 200,000 of them. First of all, these are not “errors” but variant readings, the vast majority of which are strictly grammatical. Second, these readings are spread throughout more than 5300 manuscripts, so that a variant spelling of one letter of one word in one verse in 2000 manuscripts is counted as 2000 “errors
    .”




    Geisler got his information (directly or indirectly) from Neil R. Lightfoot’s How We Got the Bible (Grand Rapids: Baker, 1963). Lightfoot says (53-54):




    From one point of view it may be said that there are 200,000 scribal errors in the manuscripts, but it is wholly misleading and untrue to say that there are 200,000 errors in the text of the New Testament. This large number is gained by counting all the variations in all of the manuscripts (about 4,500). This means that if, for example, one word is misspelled in 4,000 different manuscripts, it amounts to 4,000 “errors.” Actually in a case of this kind only one slight error has been made and it has been copied 4,000 times. But this is the procedure which is followed in arriving at the large number of 200,000 “errors.”






    In other words, Lightfoot was claiming that textual variants are counted by the number of manuscripts that support such variants, rather than by the wording of the variants. This book has been widely influential in evangelical circles. I believe over a million copies of it have been sold. And this particular definition of textual variants has found its way into countless apologetic works.






    The problem is, the definition is wrong. Terribly wrong. A textual variant is simply any difference from a standard text (e.g., a printed text, a particular manuscript, etc.) that involves spelling, word order, omission, addition, substitution, or a total rewrite of the text. No textual critic defines a textual variant the way that Lightfoot and those who have followed him have done. Yet, the number of textual variants comes from textual critics. Shouldn’t they be the ones to define what this means since they’re the ones doing the counting?






    Let me demonstrate how Lightfoot’s definition is way off. Among the Greek manuscripts of the New Testament, we know of about 3000 Gospels manuscripts, 800 Pauline manuscripts, 700 manuscripts of Acts and the general letters, and just over 300 manuscripts of Revelation. These numbers do not include the lectionaries, over 2000 of them, that are mostly of the Gospels. At the same time, not all the manuscripts are complete copies. The earlier manuscripts are fragmentary, sometimes covering only a few verses. The later manuscripts, however, generally include at least all four Gospels or Acts and the general letters or Paul’s letters or Revelation. But an average estimate is that for any given textual problem (more in the Gospels, less elsewhere), there are a thousand Greek manuscripts (this assumes that less than 20% of all the Greek manuscripts “read” in any given passage; that’s probably a conservative estimate).








    Now, textual variants are also counted among the non-Greek manuscripts—the Latin, Coptic, Syriac, Georgian, Armenian, Ethiopic and other early translations. There are somewhere between 15,000 and 25,000 such versional manuscripts of the New Testament. We don’t really know the exact amount because the work in cataloging them has been a lower priority than that of the Greek manuscripts. But let’s assume that there are only (!) 15,000 such manuscripts. And let’s assume that an average estimate is that for any given textual problem, there are 3000 manuscripts (again, assuming 20%). However, the vast majority of Greek textual problems can’t even be translated into other languages, so we need to restrict this even further. Only about 20% of the textual problems that we have in our manuscripts can be found in the versional witnesses. Thus 20% of 3000 manuscripts is 600. Thus, on average, there will be 600 versional witnesses for every textual problem (because 20% of the time there will be an average of 3000, but 80% of the time there will be none).








    Putting all this together, we can assume an average of 1600 manuscripts being involved in any textual problem. We won’t even count the writings of the church fathers. They quote from the New Testament more than a million times, but the work in them has been painfully slow.








    Now, assume that we start with the modern critical text of the Greek New Testament (the Nestle-Aland27). Most today would say that that text is based largely on a minority of manuscripts that constitute no more than 20% (a generous estimate) of all manuscripts. So, on average, if there are 1600 manuscripts that have a particular verse, the Nestle-Aland text is supported by 320 of them. This would mean that for every textual problem, the variant(s) is/are found in an average of 1280 manuscripts. But, in reality, the wording of the Nestle-Aland text is often found in the majority of manuscripts. So, we need a more precise way to define things. That has been provided for us in The Greek New Testament according to the Majority Text by Hodges and Farstad. They listed in the footnotes all the places where the majority of manuscripts disagreed with the Nestle-Aland text. The total came to 6577 (I know; I counted them!).










    OK, so now we have enough data to make some general estimates. Even if we assumed that these 6577 places were the only textual problems in the New Testament (a rather silly assumption, by the way), the definition of Lightfoot could be shown to be palpably false. 6577 x 1280 = 8,418,560. That’s eight million, just in case you didn’t notice all the commas. Based on Lightfoot’s definition of textual variants, this is how many we would actually have, conservatively estimated. Obviously, that’s a far cry from 200,000!
    Or, to put this another way: this errant definition requires that there be no more than about 150-60 textual problems in the whole New Testament (150 textual problems x 1280 manuscripts that disagree with the printed text = 192,000). If that is the case, how can the United Bible Societies’ Greek New Testament list over 1400 textual problems? And how can the Nestle-Aland text list over 10,000?
    And again, this eight million is not even close to the actual number. I took a very conservative approach by only looking at the differences from the majority of manuscripts. But if one started as his base text Codex Bezae for the Gospels and Acts and Codex Claromontanus for Paul’s letters, the variants from these two would be astronomical. My guess is that it would be well over 20 million. Or if one started with Codex Sinaiticus, the only complete New Testament written with capital (or uncial) letters, the numbers would probably exceed 30 million—largely because Sinaiticus spells words in some strange ways that are not shared by very many other manuscripts. You can see that the definition of a textual variant as a combination of wording differences times manuscripts is rather faulty. Counting this way results in millions of textual variants, when the actual number is much lower. And that’s because we only count differences in wording, regardless of how many manuscripts attest to it.








    All this is to say: a variant is simply the difference in wording found in a single manuscript or a group of manuscripts (either way, it’s still only one variant) that disagrees with a base text. Further, there aren’t only 200,000. That may have been an accurate estimate in 1963, when we knew of far fewer manuscripts. The estimates today are closer to 400,000.






    Although this may leave us feeling uneasy, we absolutely must be honest with the data. I would urge those of you who have used Lightfoot’s errant definition to abandon it. It’s demonstrably wrong, and citing it reveals an ignorance about textual criticism. I would hope that the publishers of numerous apologetics books would get the data right. The last thing that Christians need to do is to latch on to some spurious ‘fact’ in defense of the faith. Instead, we should pursue truth at all costs, even at the risk of making us feel uncomfortable.






    Now, I’d like to offer a prediction: I suspect that more anti-Christian websites will link to this blog than Christian websites. That’s because these numbers feed their agenda. But next week I will discuss the nature of these textual variants in some detail. Stay tuned.
  • متعلم
    5- عضو مجتهد

    حارس من حراس العقيدة
    عضو شرف المنتدى
    • 12 أكت, 2006
    • 778
    • مسلم

    #2
    صراحة لم أفهم من كلام "دانيال والاس" ما ينفي كلام "بسيط" .. فأرجو التوضيح أكثر .

    علينا أن نفرق بين "عدد القراءات" وبين "عدد المواضع المختلف في قراءتها" ..
    فقد يكون عندنا خمسة مواضع مثلاً اختلف النقاد في قراءتها ..
    لكن كل موضع اختلفوا فيه على عشر قراءات مثلاً ..
    فـ "عدد القراءات" هنا هو ( 50 ) خمسون قراءة
    وأما عدد المواضع المختلف في قراءتها فهو ( 5 ) فقط ..

    أحسب أن القمص (بسيط) يريد أن يقول شيئـًا كهذا بصرف النظر عن سوء عبارته لأنه يتكلم في غير فنه أصلاً.

    وأيضـًا فلا يهم هنا : ما هي الطريقة الصحيحة لإحصاء الاختلاف في القراءات ؟ ..
    فليحسب كل امرئ كما يشاء .. المهم أن يوضح لنا في طريقته المبادئ التي اعتمد عليها ..

    الذي يعنينا في النهاية : كم مواضع الاختلاف تحديدًا ؟
    ثم كم عدد القراءات في كل موضع ؟

    تعليق

    • أويس القرنى
      2- عضو مشارك
      • 10 مار, 2010
      • 150
      • بشرب شاى
      • مسلم

      #3
      العزيز الفاضل الأستاذ متعلم :


      القمص بسيط يقول باختصار :


      1- عدد المشاكل النصية ( المواضع التى عليها خلاف ) = 50 , فالعلماء بحسب زعمه قالوا أن هناك حوالى خمسين كلمة فقط عليها خلاف .


      2- عدد القراءات المختلفة مبالغ فيه , فالبعض يقول خمسين ألف , و البعض يقول مائة ألف , و البعض يقول مائتي ألف .



      3- يوضح القمص بسيط أننا لو فهمنا كيفية حساب عدد القراءات المختلفة , لزال الإشكال , فالمسألة بكل بساطة – بحسب ما يقول القمص – أن هناك خمسين موضعا فقط فيها مشكلة , و لكن هذه الخمسين موضعا تكررت آلاف المرات فى المخطوطات , و لهذا وصل العلماء الى رقم خمسين ألف أو مائة ألف أو مائتى ألف .





      العالم دانيال والاس يكذب كل نقطة من هذه النقاط كالتالى :




      1-عدد المشاكل النصية ليس خمسين فقط كما يزعم القمص بسيط , و قد أوضح مقال العالم دانيال والاس ,أن النص اليونانى الذى أصدرته " جمعيات الكتاب المقدس المتحدة " يذكر أكثر من 1400 مشكلة نصية , و نص نستل آلاند يذكر أكثر من 10000 مشكلة نصيه .



      اذن ظهر كذب القمص بخصوص عدد المواضع التى بها اشكال , أو عدد المشاكل النصية .




      2- يدعى القمص بسيط أن عدد القراءات المختلفة خمسين ألف أو مائة ألف أو مائتى ألف , بل و فوق ذلك يدعى أن هذا رقم مبالغ فيه , و لكن العالم دانيال والاس يفضح هذا الكذب فيقول أن عدد القراءات المختلفة حاليا يبلغ 400000 .




      اذن ظهر كذب القمص بسيط بخصوص عدد القراءات المختلفة .





      3- أوضح القمص بسيط – بحسب رأيه - كيفية حساب عدد هذه القراءات المختلفة , و قد أوضحناها بالأعلى , و القاعدة التى يقول بها القمص بسيط منقولة عن العالم لايت فوت lightfoot , و قد أخذها الكثير عنه , و مقال العالم دانيال والاس بأكمله مخصص للرد على هذه القاعدة المزورة الخاطئة , و قد قال دانيال والاس أنه لا يوجد عالم واحد من علماء النقد النصى يقول بهذه القاعدة , و وصف هذه القاعدة بأنها خطأ رهيب ينم عن جهل واضح بعلم النقد النصى و جهل واضح بكيفية حساب علماء النقد النصى لعدد القراءات المختلفة .



      اذن ظهر جهل القمص بسيط بخصوص كيفية حساب عدد القراءات المختلفة .

      تعليق

      • fares_273
        مشرف منتدى النصرانيات

        • 10 أبر, 2008
        • 4178
        • مسلم

        #4
        زاد الله المسلمين علما

        حياكم الله



        ( فَإِنَّ لَهُ مَعِيشَةً ضَنْكًا ) أي ضنكا في الدنيا فلا طمأنينة له ولا انشراح لصدره , بل صدره ضيق حرج لضلاله , وإن تنعم ظاهره , ولبس ما شاء , وأكل ما شاء , وسكن حيث شاء فإن قلبه ما لم يخلص إلى اليقين والهدى فهو في قلق وحيرة وشك , فلا يزال في ريبة يتردد فهذا من ضنك المعيشة ( المصباح المنير فى تهذيب تفسير بن كثير , صفحة 856 ).

        تعليق

        • متعلم
          5- عضو مجتهد

          حارس من حراس العقيدة
          عضو شرف المنتدى
          • 12 أكت, 2006
          • 778
          • مسلم

          #5
          جزاكم الله خيرًا على التوضيح ..

          لعل سبب الإشكال عندي أني لم أستمع إلى كلمة القمص "بسيط" ، واكتفيت بما لخصه منها "أويس" .. ومع أن "أويس" قد ذكر فعلاً دعوى الخمسين كلمة هذه ، لكن لم أحملها محمل الجد !

          لم أتخيل أن يجرؤ "بسيط" على دعوى كهذه !

          الرجل يكذب ويعلم أنه يكذب .. والاجتراء إلى هذه الدرجة معناه اطمئنانه التام إلى غفلة سامعيه.

          تعليق

          • fares_273
            مشرف منتدى النصرانيات

            • 10 أبر, 2008
            • 4178
            • مسلم

            #6
            الرجل يكذب ويعلم أنه يكذب .. والاجتراء إلى هذه الدرجة معناه اطمئنانه التام إلى غفلة سامعيه.



            ( فَإِنَّ لَهُ مَعِيشَةً ضَنْكًا ) أي ضنكا في الدنيا فلا طمأنينة له ولا انشراح لصدره , بل صدره ضيق حرج لضلاله , وإن تنعم ظاهره , ولبس ما شاء , وأكل ما شاء , وسكن حيث شاء فإن قلبه ما لم يخلص إلى اليقين والهدى فهو في قلق وحيرة وشك , فلا يزال في ريبة يتردد فهذا من ضنك المعيشة ( المصباح المنير فى تهذيب تفسير بن كثير , صفحة 856 ).

            تعليق

            • متعلم
              5- عضو مجتهد

              حارس من حراس العقيدة
              عضو شرف المنتدى
              • 12 أكت, 2006
              • 778
              • مسلم

              #7
              رجعت إلى كتب "بسيط" لأراجع كلامه حول اختلاف القراءات في المخطوطات ، فوجدت الفقرة التالية ، وهي تفسر لنا من أين أتى "بسيط" بدعواه الجريئة بأن اختلاف القراءات لا يتعدى الخمسين ..

              يقول "بسيط" في أحد كتبه:

              (( يقول "فيليب شاف" في مقارنته بين العهد الجديد باليونانية وبين الترجمة الانجليزية ان 400 قراءة فقط - من 150 الفا - تشكل الشك في المعنى ، منها خمسون فقط لها أهمية عظيمة ، ولكن ليس منها قراءة واحدة تؤثر على العقيدة او على واجبات المسيحى ؛ إذ يوجد ما يماثلها في أماكن اخرى من القراءات الواضحة والأكيدة ))

              قلت (متعلم) :
              حتى على كلام المتعصب "فيليب شاف" ، فما زال عدد مواضع الاختلاف كبيرًا .. إذ يبلغ ( 150.000 ) مائة وخمسين ألفـًا من المواضع التي يسميها (شاف) قراءات.

              تعليق

              • متعلم
                5- عضو مجتهد

                حارس من حراس العقيدة
                عضو شرف المنتدى
                • 12 أكت, 2006
                • 778
                • مسلم

                #8

                الطريف في الموضوع أن عدد كلمات العهد الجديد - الذي يدور الكلام حوله - هو (108.341 ) كلمة حسب إحصاءاتهم .. أي أن عدد الاختلافات أكبر من عدد الكلمات ذاته !

                لا يبدو لي (بارت إيرمان) مبالغـًا حين قال :

                (( يختلف العلماء بشكل كبير في أحكامهم ..
                البعض يقول إن هناك 200.000 قراءة متباينة تم التعرف عليها
                البعض الآخر يقول 300.000
                البعض يقول 400.000 أو أكثر !
                نحن لا نعلم على وجه اليقين عددها
                لأنه ،على الرغم من التطورات المدهشة التي حدثت في مجال تكنولوجيا الكمبيوتر ،لا أحد إلى الآن قادرٌ على عدّهم جميعًا.
                ربما ، كما أشرت من قبل ،من الأفضل ببساطة أن نضع المسألة في صورة مقارنات:
                إن عدد القراءات المتباينة بين مخطوطاتنا يفوق عدد الكلمات الموجودة في العهد الجديد ))



                تعليق

                • fares_273
                  مشرف منتدى النصرانيات

                  • 10 أبر, 2008
                  • 4178
                  • مسلم

                  #9
                  ولكن ليس منها قراءة واحدة تؤثر على العقيدة او على واجبات المسيحى ؛ إذ يوجد ما يماثلها في أماكن اخرى من القراءات الواضحة والأكيدة
                  بيفكرنى بكلام كنت سمعته لبارت ايرمان , كان بيقول , أن المدافعين عن الكتاب المقدس لو افترضنا أنهم استيقظوا من النوم فلم يجدوا انجيلا معينا , فسيقولون أيضا , أن هذا لا يؤثر على العقيدة


                  كمان , أكيد كلام فيليب شاف كلام قديم , حكاية 150 ألف قراءه ده

                  مهو فى المقال لايت فوت بيقول إن موجود 200 الف قراءه مختلفة

                  الكلام ده كله قديم , من زمااااااان , ايام التلفزيون الأبيض و الأسود

                  حاليا كما يقول دانيال والاس يوجد 400 ألف قراءه مختلفة

                  و أنا على ما أذكر كنت سمعت بارت ايرمان بيقول , أنها تبلغ 500 الف قراءه مختلفه حتى الآن بحسب آخر الإحصاءات

                  يعنى كلام بسيط عن أنها 150 ألف فقط كلام غلط


                  الشىء المهم فى كلام " أويس " هو أن القمص عبد المسيح بسيط يشرح كيفية حساب العلماء لعدد هذه القراءات المختلفة مستخدما قاعدة " لايت فوت " التى قال عنها دانيال والاس أنها خطأ رهيب , و محدش من علماء النقد النصى بيقول بها , و أن اللى يقول بها يبقى جاهل بعلم النقد النصى



                  بسيط كل كلامه غلط فى غلط فى غلط



                  ( فَإِنَّ لَهُ مَعِيشَةً ضَنْكًا ) أي ضنكا في الدنيا فلا طمأنينة له ولا انشراح لصدره , بل صدره ضيق حرج لضلاله , وإن تنعم ظاهره , ولبس ما شاء , وأكل ما شاء , وسكن حيث شاء فإن قلبه ما لم يخلص إلى اليقين والهدى فهو في قلق وحيرة وشك , فلا يزال في ريبة يتردد فهذا من ضنك المعيشة ( المصباح المنير فى تهذيب تفسير بن كثير , صفحة 856 ).

                  تعليق

                  • عبد مسلم
                    6- عضو متقدم

                    حارس من حراس العقيدة
                    • 28 أبر, 2008
                    • 991
                    • ومن احسن قولا ممن دعا إلى الله وعمل صالحا وقال إنني من ا
                    • عبد مسلم أعمل ان أكون عبدا مؤمنا طاعة لله وديانة له جل وعلا

                    #10

                    سبحان الله! .
                    تسجيل مرور ومُتَابَعة .
                    و الحمد للهِ .
                    أستغفرُ اللهَ لِى وللمسلمينَ حتى يرضَى اللهُ وبعدَ رضاه، رضاً برضاه .
                    " ... وَ عَجِلْتُ إِلَيْكَ رَبِّـى لِتَرْضَى"
                    اللَّهُمَّ اجعَل مِصرَ وأَهلَهَا وسَائِرَ بِلادِ المسلِميْنَه فِى ضَمانِكَ وأمانِكَ .

                    تعليق

                    • أويس القرنى
                      2- عضو مشارك
                      • 10 مار, 2010
                      • 150
                      • بشرب شاى
                      • مسلم

                      #11
                      للرفــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــع

                      تعليق

                      • الكونت
                        1- عضو جديد
                        • 2 مار, 2010
                        • 38
                        • طيار حربي
                        • مسلم والحمدالله

                        #12
                        بارك الله فيكم

                        تعليق

                        • أويس القرنى
                          2- عضو مشارك
                          • 10 مار, 2010
                          • 150
                          • بشرب شاى
                          • مسلم

                          #13
                          للرفــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــع

                          تعليق

                          مواضيع ذات صلة

                          تقليص

                          المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
                          ابتدأ بواسطة أحمد الشامي1, 26 أغس, 2024, 04:22 م
                          ردود 0
                          34 مشاهدات
                          0 معجبون
                          آخر مشاركة أحمد الشامي1
                          بواسطة أحمد الشامي1
                          ابتدأ بواسطة أحمد الشامي1, 22 أغس, 2024, 05:40 ص
                          ردود 0
                          44 مشاهدات
                          0 معجبون
                          آخر مشاركة أحمد الشامي1
                          بواسطة أحمد الشامي1
                          ابتدأ بواسطة زين الراكعين, 10 يول, 2024, 10:33 م
                          رد 1
                          46 مشاهدات
                          0 معجبون
                          آخر مشاركة زين الراكعين
                          ابتدأ بواسطة كريم العيني, 26 يون, 2024, 04:26 م
                          ردود 0
                          47 مشاهدات
                          0 معجبون
                          آخر مشاركة كريم العيني
                          بواسطة كريم العيني
                          ابتدأ بواسطة كريم العيني, 26 يون, 2024, 04:00 م
                          ردود 0
                          69 مشاهدات
                          0 معجبون
                          آخر مشاركة كريم العيني
                          بواسطة كريم العيني
                          يعمل...