تعليقات الأعضاء على الحوار بين ياسر جبر والعضو زكا حول كتاب البيان الصحيح

**الحسام** · 2 نوف, 2010, 06:28 م

وأختلاف التراجم ( فى أعتقادى الشخصى ) لا يصح أن تكون دليلاً على التحريف ...ولا يصح الاحتجاج بها

كيف هذا ؟
يا عزيزي اختلاف الترجمه يعني
العربي يقرا كتاب
و الامريكي قد يقرا كتاب اخر
الفرنسي كتاب والالمني كتاب والاسباني كتاب ووووووو
وكلهم يعتقدون انهم يقراون كتاب واحد من عند الله
فحين انه علي الاكثر يوجد كتاب واحد فقط من عند الله وليس كتاب من عند الله لكل اهل لغه؟
فكيف يكون اختلاف الترجمه ليس دليل علي التحريف؟!!!!!

**طالب علم مصري** · 2 نوف, 2010, 06:40 م

[gdwl]ثالثًا: النص متعارض مع بعض الفقرات الواضحة والصريحة في الكتاب المقدس التي يقول فيها الكاتب إنه لا يكتب بالوحي الإلهي مثل:
- في بداية إنجيل لوقا (لوقا: 1: 1): «لَمَّا كَانَ كَثِيرُونَ قَدْ أَقْدَمُوا عَلَى تَدْوِينِ قِصَّةٍ فِي الأَحْدَاثِ الَّتِي تَمَّتْ بَيْنَنَا».(2): «كَمَا سَلَّمَهَا إِلَيْنَا أُولئِكَ الَّذِينَ كَانُوا مِنَ الْبَدَايَةِ شُهُودَ عِيَانٍ، ثُمَّ صَارُوا خُدَّامًا لِلْكَلِمَةِ». (3): «رَأَيْتُ أَنَا أَيْضًا، بَعْدَمَا تَفَحَّصْتُ كُلَّ شَيْءٍ مِنْ أَوَّلِ الأَمْرِ تَفَحُّصًا دَقِيقًا، أَن أَكْتُبَهَا إِلَيْكَ...».!!!!!!
[/gdwl]

الترجمة المستخدمة هنا هى من كتاب الحياة ..أما الترجمة المعتمدة لدينا هى فى هذا النص :
(1)اذ كان كثيرون قد أخذوا بتأليف قصة فى الأمور المتيقنة عندنا (2) كما سلمها الينا الذين كانوا من البدء معاينيين وخداما للكلمة " (3) " رأيت أنا أيضاً اذ قد تتبعت كل شئ من الأول بتدقيق أن أكتب على التوالى اليك ايهاالعزيز ثاوفيلس "

نلاحظ هنا أن الآية الثالثة من الإصحاح الأول مبتورة من نسخة كتاب الأستاذ / ياسر ..

أم تقل يا زكا فى مشاركتك

أختلاف المدارس أو الآراء ( حول ترجمة نص ) ليست دليلاً على التحريف ...

فلماذا الحرب الآن على الأستاذ ياسر إذا استخدم ترجمة الحياة ؟؟
أليست هذه مجرد تراجم ؟

وهل قام الأستاذ ياسر بهذه الترجمة , أم أنها اقتباس من كتاب مكتوب بايدى علماء مسيحية ؟؟

أما لماذا بٌترت الاية على يديه ...أنا لا أعرف ..لأننا لو أستكملناها سنعرف من المقصود بلفظة ( أكتبها اليك ) .. ؟

أنه يكتب الى "ثاوفيلس" ؟
ولمن لا يعرف فان (العزيز ثاوفيلس ) هو شخص وجه له لوقا سفر أعمال الرسل و لقب العزيز هو لقب يطلق على اصحاب المراكز الكبرى فى الدولة الرومانية وكان "ثاوفيلس" شخص له مكانة فى الأسكندرية

حتى ثاوفيليوس يا زكا لا يُعلم من هو , وفيه اختلافات فى تحديد شخصيته
راجع تفسير تادرس يعقوب مالطى : -
يقول : -

كتب القديس لوقا هذا الإنجيل لصديقه العزيز ثاؤفيلس (1: 3). لقَب "العزيز" وهو لقب شرف، لهذا جاء الرأي الغالب أنه أحد أشراف الإسكندرية، من أصل إنطاكي كلوقا البشير نفسه، فكتب إليه كأممى مثله، لا لينتفع منه وحده، وإنما كما قال العلامة أوريجينوس لينتفع به المنتصرون من الأمم بوجه عام.

ثم استأنف القس بعد بسطرين قائلا ً :-

وآخرون قالوا أن كلمة "ثاؤفيلس" وهي تعني "المحب لله" إنما هو اسم استنكاري لأحد أشراف الإسكندرية لم يفصح عنه الإنجيلي حتى لا يتعرض لمتاعب بسبب مسيحيته. على أي الأحوال، فإن هذا السفر موجه للأمم بوجه عام ليتمتعوا بصديقهم السماوي كمخلص لنفوسهم.

يعنى ثاوفيليوس اصلا ً مختلف فيه يا زكا

-----------------------------------------------

الآن ما معنى ( كثيرون قد أخذوا) ؟

هم الذين ألفوا كتب بدون وحى وارشاد الروح القدس وهى ما تعرف بكتب ( الأبوكريفا) التى أنتشرت خلال القرن الأول الميلادى ولم تقبل الكنيسة أعمالهم كأسفار قانونية ...

هذا ما نسألك عنه يا زكا هنا .

هل قال لوقا أنه كتب بواسطة الروح القُدس ؟؟

ولماذا تختلف كلمة ( أخذوا) عن كلمة ( تدوين)
لأن لفظ ( أخذوا) فيها أتهام لهم أن محاولاتهم كانت شخصية وليست بارشاد من الروح القدس

يا زكا , وهل كلمة ( تدوين ) قد ألفها الأستاذ ياسر ؟؟؟
أم ترجمة علماء المسيحية

يا زكا هذه مشكلتك أنت معهم , وليس مع الأستاذ ياسر , فهو لم يترجمها .
اذهب لعلماء ترجمة الحياة , ثم اشرح لهم خطأهم .

لكن للأسف يا زكا , فخصمائك كثيرين : -

لن تذهب فقط إلى أصحاب ترجمات الحياة لتسفههم لسوء ترجمتهم ....

ولكن اذهب إلى ذوى الترجمات الآتية :-

الترجمة اليسوعية
(JAB) لما أن أخذ كثير من الناس يدونون رواية الأمور التي تمت عندنا،

ترجمة الأخبار السارة
(GNA) لأن كثيرا من النّـاس أخذوا يدونون رواية الأحداث التي جرت بيننا،

الترجمة العربية المشتركة
Lk-1-1لأن كثيرا من النـاس أخذوا يدونون رواية الأحداث التي جرت بيننا

الترجمة الكاثوليكية
لما أن أخذ كثير من الناس يدونون رواية الأمور التي تمت عندنا

اذهب إليهم يا زكا وصحح ترجماتهم , فهم من قاموا بترجمة كتابك وليس من تحاوه .

( الأمور المتيقنة عندنا ) ؟
لأن اليقين هنا يعنى أنه قد عرف القصة بكل يقين الايمان والعقل فلم يتردد فى تصديقها شفويا وكتابة وهذا ما يطلق عليه تسمية ( التقليد) فى الكنيسة ...
وهذا هو تعريف ( الوحى ) الذى عرفنا الكاتب به فى أول مشاركة له ..والذى يؤكده أمام من المسلمين وهو (الشيخ الشعراوى ) ..ما يلقى فى روع الرسل ..
كان هذا نص تساؤلك ...والذى أبتعدت فيه عن التفسير الرسمى الصادر عن آباء للكنيسة

نأتى هنا إلى المحك

الذى لم ينتبه إليه زكا , هو قول كاتب الإنجيل
يقول كاتب إنجيل مرقس

إذ كان كثيرون قد أخذوا بتأليف قصة في الأمور المتيقنة عندنا , كما سلمها إلينا الذين كانوا منذ البدء معاينين وخداما للكلمة ,رأيتُ أنا أيضا إذ قد تتبعت كل شيء من الأول بتدقيق أن أكتب على التوالي إليك أيها العزيز ثاوفيلس

الآن يا زكا : -
سؤالنا إليك , ليس : هل كتب لوقا بتدقيق أم بغير تدقيق
ولكن
لوقا يقول : رأيتُ أنا أيضا ً .... أن أكتُب إليك

بالله عليك يا زكا , هل هنا وحى ؟؟؟ أم أنها وجهة نظر تبناها مرقس ؟؟

الرجل يقول : رأيت ُ أنا ..

الرجل لا يقول : ألهمنى الروح القدس بأن أكتب إليك

الرجل رأى الناس قد بدأت فى تأليف قصة , فقال رأيت أنا أيضا.... أن أكتب إليك ...

فما الذى جعل إنجيل لوقا هو كلام الله يا زكا ؟؟؟

**_الساجد_** · 2 نوف, 2010, 08:47 م

زكا كالعهد به .. سياسي ماهر ..
يتكلم ويكتب ويثرثر إن أراد .. ثم في النهاية يلمس القضية من بعيد فإذا وجدته قد اقترب من صلبها تجده فجأة طااااااااار وقد قطع استرساله .. هو قال وكأنه لم يقل ..

لا أدري والله أي النقاط أهم من أخوتها وتستحق الوقوف عندها في تعقيباتك

.. فكلها في الهم سواء ..
لكن ما يلح عليّ بشدة ولو كنت أمامي ما تركتك حتى تجيب ..
هل يمكن اعتبار الجملة " كل الكتاب موحى به من الله ونافع للتعلم " دليل على وحي الكتاب المقدس؟
نعم أم لا ..

**م /الدخاخني** · 3 نوف, 2010, 12:34 ص

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــــــــــــــد

مرة أخري يعود إلينا زكا !!!!!!!!!!!!!!
وبنفس الحال من اللف والدوران وسرعة الطيران وإنتقاء السطور للرد علي ماهو خارج الحوار .................وما زال رأى الشخصي فيه كما هو .............

ولن أتواني عن إظهار حقيقة فكره وطريقته في تشتيت المواضيع ........ أو ..............

وسأناقش النقطة الأولي فقط منعا للتشتيت ...............
أولا:

يقول زكا :

نقف هنا لحظة ...
ان المسلم نفسه يستدل بحفظ كتابه من التحريف من نفس الكتاب (انا نحن نزلنا الذكر وانا له لحافظون ) وهو النص الذى يتشبث به المسلم لأثبات حفظ الله لكتابه وهذا الإثبات يأتى من نفس الكتاب ( القرآن ) ...
فكيف يستنكر على غيره بقوله : لا يمكن أثبات صحة الكتاب بشهادة نفس الكتاب ؟؟!!!

ثم يعيد الكلام فيقول :

المسلم يستدل ( دائما وأبدا ) بهذه الآية ليدلل بها على حفظ الله لكتابه العزيز ..
وانه لم يتركه للتحريف كما ترك كتب الآخرين ...

ولي هنا طلب واحد من زكا وأنتظر منه التلبية وهو :
أن يأتينا بحوار واحد في هذا المنتدي بين مسلم ونصراني حول سلامة القرآن الكريم من التحريف .......... ووجد أن المسلم ( يتشبث ، ودائما وأبدا ) يستشهد للنصراني علي سلامة القرآن من التحريف بهذه الآية .

هيا يا زكا ................ في إنتظار دليلك .
أو تتعلم ان تكون صادق في دعواك والبينة علي من أدعى ...............فالكذب من طريق الضااااااااااااااااااالين
ونعوذ بالله أن نكون منهم .

ثانيا :

يقول محاوره الأستاذ ياسر جبر :

الوجه الأول : أنه مع غير المسلمين لا يمكن أن أقول لك إن الدليل على أن القرآن لم يحرف هو قول الله تعالى : إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ [الحجر : 9 , لانك لا تؤمن من الأصل أن القرآن من عند الله تعالى , فبالتالي لا يجب أن يعنيك إن كان قد تم تحريفه أم لم يتم تحريفه , إن الإشكالية بيني وبينك حول القرآن الكريم هي مصدره ( مصدر القرآن هل هو إلهي ام ليس من عند الله تعالى ) , وهذا ما يجب علينا النقاش حوله .
وهذا مخالف للإشكالية أو الخلاف بيني وبينك حول الكتاب المقدس عندك , فإيماني أن الله تعالى أنزل الكتب وقد تعرضت للتحريف بالزيادة والنقصان والتغيير .
وإن كان هناك من يستخدم هذه الآية أثناء الحوار مع غير المسلمين فهو يسير في حوار لا جدوى منه , فمن لا يقتنع ان القرآن كلام الله لا يعنيه إن كان قد تم تحريفه أو لو يتم تحريفه .
وعندما اتحاور مع غير المسلمين ويثيروا هذه النقطة فإن سؤالي لهم يكون :
هل تعتقد أن القرآن من عند الله وتم تحريفه ؟, أم تعتقد ان القرآن لم يكن من عند الله بل افتراه بشر منذ 1400 عاماً وتم تحريفه !؟
فإن قال الأولى فقد ناقض نفسه واعترف بنبوة الرسول عليه الصلاة والسلام وبالإسلام وبالمصدر الإلهي للقرآن.
وإن قال الثانية قلت له طالما لا تؤمن أنه من عند الله , ما الذي يعنيك إن كان قد حرف أم لم يحرف , فلنتناقش حول أدلة صدقه أولاً .

فينتقي زكا بعض السطور من مشاركة ياسر جبر ليرد عليها ويترك لب الموضوع .
فلم يرد علي ما لونته بالأحمر ويتجاهل مالونته باللون الأزرق .
إنظروا لرد زكا : وأخبروني أين رده علي ماهو ملون بالأحمر تحديدا .

وأنا لم أناقش هذه الجزئية ...هل القرآن محرف أم لا ..
فلو قلت أنه محرف فقد أعترفت أنه من عند الله ولكن تم تحريفه ...وأنا لم أتطرق للتحريف ..
قلت أن الآية المذكورة فى سورة الحجر تعنى شقين :
ان الله هو الذى أنزل القرآن ...ثم ...تولى حمايته وحفظه ...
ولما يستشهد بها المسلم فهى شهادة (( من داخل الكتاب نفسه )) ...
فإذا كان المسلم يستشهد من كتابه بآية تدل على حفظه من كل تحريف فهذا يعنى أنها شهادة من النص للنص

النقطة الثانية :
يقول الأستاذ ياسر جبر :

الوجه الثاني : وهو الرد المنطقي , هل لو أحضرت لك كتاباً مكتوب فيه: هذا الكلام كلام الله , هل تقتنع أنه من عند الله لأن مكتوب فيه هذه الجملة , أم لكي تقتنع أن الكتاب من عند الله يجب أن يحوي الكتاب بنفسه الأدلةعلى ذلك !؟
الردان السابقان كانا للرد على ما ذكرته رداً على تفنيدي الأول .
هل الآن تتفق معي أن الشهادة داخل الكتاب نفسه لا تصلح لكي تكون شهادة للكتاب !؟

فيجيب زكا :

هل تناقض نفسك ؟؟؟؟
هل تقصد شهادة الأدلة أم تقصد شهادة حرفية النص ؟
فلو قلت أنه يجب أن يحوى الكتاب بنفسه على أدلة أنه من عند الله فهذه شهادة من داخل الكتاب لنفسه
ولو قلت أنها شهادة " نصية " مثل الآية فى سورة الحجر ..فهذا يعنى أيضاً انها شهادة من الكتاب لنفسه ... ...لأننا لم نات بشهود عيان شهدوا نزوله أو تدوينه ...
المسلم يستدل ( دائما وأبدا ) بهذه الآية ليدلل بها على حفظ الله لكتابه العزيز ..
وانه لم يتركه للتحريف كما ترك كتب الآخرين ...
اذا كنت تستقى دليلك من داخل كتابك ( أدلة أو نص حرفى ) فلا تستبعد على غيرك أن يتمسك بشهادة كتابه لكتابه ...

طبعا لم ينسي زكا أن يرمي محاوره بالتناقض ولكن معذور يا زكا
فلا تعرف الفرق بين

أن يشهد الكتاب لنفسه .

و

أن يحتوي الكتاب نفسه علي أدلة تشهد له .

فشهادة الكتاب لنفسه هي مجرد نص مثل قول الله تعالي ((إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ )) .................... وهذا لا يعتد به مع غير المسلمين .

أما أن يحتوي الكتاب نفسه علي أدلة تشهد له فهذا شيئ آخر وهو المطلوب لإثبات صحة الكتاب .........

فهمت يا زكا ................

مثال توضيحي :

أن آتيك بكتاب وأخبرك أن هذا الكتاب لعالم في الطب لأنه مكتوب في الكتاب أن هذا كتاب لعالم في الطب . هذا نسميه شهادة الكتاب لنفسه .
فإذا تفحصنا الكتاب وجدنا أن يتعرض لأدق التفاصيل الطبية والتي لا يعرفها حتي معظم الأطباء . فهذا يعتبر دليل يشهد للكتاب بأن كاتبه عالم في الطب .

أن آتيك بكتاب وأخبرك أن هذا الكتاب لعالم في الرياضيات لأنه مكتوب في الكتاب أن هذا كتاب لعالم في الرياضيات . هذا نسميه شهادة الكتاب لنفسه .
فإذا تفحصنا الكتاب وجدنا أن هذا العالم يكتب 1+1+1 = 1 فهذا دليل يشهد للكتاب بأن كاتبه لا يعلم عن الرياضة شيء .

عايز توضيح أكثر من ذلك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

والآن وبعد توضيح الفرق بين شهادة الكتاب لنفسه وبين إحتوائه علي دليل يشهد له .
ننتظر الرد علي السؤال المطروح من محاورك :

وكان سؤالي لك واضحاً : هل لو أحضرت لك كتاباً مكتوب فيه : (هذا كتاب الله وكلام الله بالوحي الإلهي .), هل تعتقد أن الكتاب هو فعلاً من عند الله ؟ , أم تقول إن الأدلة التي تحكم على وحي الكتاب وأنه من عند الله يجب أن تكون أدلة من الكتاب ؟.

السؤال بضيغة أخري :

السؤال رقم 1 :
أرجو الإجابة على السؤال الذي وضعته لك بالأخضر في المشاركة السابقة , وأضعه هنا , وهو لا يحتمل إلا نعم أو لا .
هل الآن تتفق معي أن الشهادة داخل الكتاب نفسه لا تصلح لكي تكون شهادة للكتاب !؟

ونرجوا من أستاذنا ياسر جبر أن نظل في أولا وثانيا حتي لا يتشتت الموضوع وما أن ننتهي منهما ننتقل لثالثا .

**eng.power** · 3 نوف, 2010, 12:36 ص

والله العظيم يا مولانا كنت هبعتلك رساله وأقولك أحضرنا هنا عشان .... انت عارف بقى

**محب المصطفى** · 3 نوف, 2010, 01:26 ص

أسهل شيء ان يقوم الزميل الضيف زكا بتعريف التحريف من وجهة نظره ويحدده تحديدا وعلينا نحن ان نأتيه بمثال على هذا التحريف الذي قام بتحديده من داخل الكتاب المقدس فانا ارى ان كتابه المقدس لم يبخل على أحد بأى نوع من انواع التحريف ولله الحمد

**zaki** · 3 نوف, 2010, 06:47 ص

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
مرحبا بالضيف زكا و نأل الله الهداية له و لنا جميعا
بعض الملاحظات لردود السيد الفاضل زكا أثارت دهشتي رغم أن أسلوبه كان راقي و انتظرت ردودا قوية تجعلنا نبحث لكن للأسف كانت
أولا: بتجني على المسلمين في قوله أن المسلمين يستدلون في حواراتهم مع أصحاب الملل الأخرى بالآية(انا نحن نزلنا الذكر وانا له لحافظون ) أين وجدت هذا الكلام و في ي حوار ممكن تدلنا عليه
ثانيا: بهروب خطير ومراوغة إعتقد أنه سيتفادى بها الدخول في متاهة الإستدلال بكبار أباء الكنيسة
رغم أنه كان بإمكانه وضع ملاحظة صغيرة لنقده الأدبي كما قال على الهامش ثم ينقد كلام آدم كلارك الذي هو صلب الموضوع لكن الضيف أصبح ناقد أدبي في حوار للأديان يعني الشخص الغير مناسب في المكان الغير مناسب

ثالثا: ختم بسؤال غريب يوحي للقارئ أن أداة التعريف في كل كتاب.... و كل الكتاب.... لا تغير في الجملة شيء و كأنه اقتنع بفكرته أن القارئ المسيحي المتابع للحوار أبله كما استنتج من الحوار بين المسلم و المسيحي في الكتاب موضوع الحوار
صراحة كنت أنتظر مداخلة أقوى بكثير ضيفنا الفاضل

**متأمل** · 3 نوف, 2010, 06:57 ص

بسم الله الرحمن الرحيم

نعم

كعادة زكا لف ودوران ومحاولة الهروب من كل رد بالطيران .

ولكن لا بأس فالحق أبلج والباطل لجلج . الحق واحد . النور واحد والباطل متعدد الأشكال والألوان . والظلمات كثيرة ومتنوعة . وهذا دائما وأبدا ما يميز الحق من الباطل ما يميز الظلمات من النور

لذا

لا يعنينا لف زكا ودورانه وتحليقه وطيرانه ببعده عن الإجابة التى توافق العقل والنقل .

إن ما يعنينا هو ردودنا عليه والتى بفضل الله سبحانه وتعالى كافية ووافية وتقيم الحجة عليه بالأدلة الدامغة والتى تظهر الحق للقراء الكرام ظهورا واضحا وجليا .

أذكرك يا زكا بتناقض ردك وكلامك المتناقض تناقض كتابك

حينما سألتك فى موضوع النصارى غير مقتنعين أن يسوع إله - والموجود على هذا الرابط

https://www.hurras.org/vb/showthread.php?p=301079#post301079

سألتك يا زكا هذا السؤال فى المشاركة رقم 132 فى ذلك الموضوع

لماذا تخالفون أهم الوصايا التى تضمن لكم الحياة الأبدية ؟؟؟؟؟!!!!!

وهذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك

أنت الإله الحقيقي وحدك

ويسوع المسيح الذي أرسلته”.

وكان هذا جوابك على وعلى الأخ عاشق طيبة بمشاركتك رقم 134

إقتباس من رد زكا
كلامك صحيح مائة بالمائة ...السيد المسيح رسول ورسالة ...ولامانع أن أقبله كرسول

يا زكا

اللف والدوران والجدال والباطل لا خير فيهم يا زكا .

فالحق نوره واحد ساطع وأبلج .

وباطلك ظلامه متعدد مختلف أنواعه وأشكاله ولجلج

وذلك هو حالك - هوما ظهر جليا للجميع فى جميع المواضيع التى شاركت أنت فيها يا زكا

**متأمل** · 4 نوف, 2010, 01:57 ص

: السؤال رقم 2 من الإستاذ ياسر جبر :
اتفقنا أن الوحي , كما كتبتسيادتك في آخر هذه المشاركة , أنه ما يلقى في روع الرسل .
الآن قول الكاتب : كماسلمها إلينا الذين كانو من البدء معاينين وخداماً للكلمة .
هل تعني انه تلقى وحياً ألقي في روعه أم تعني أنه استلم المعلومات ممن سبقوه !؟

إجابة الزميل زكا

لا .....هى تعنى أنه أستقى بارشاد الروح القدس وما تحت يده مما وثق به ... وسيرة حياته تحتاج الى شرح مطول ..وانت لم تقتحم هذه المنطقة بعد ...

اقتباس : السؤال رقم 3 : قول الكاتب (رأيت أنا أيضاً اذ قد تتبعت كل شئ منالأول بتدقيق أن أكتب على التوالى اليك ايهاالعزيز ثاوفيلس ) , هل تعني انه تلقىوحياً بالأخبار والمعلومات التي سيقولها , أم بذلك مجهوداً وسعى ليجمع المعلوماتبتدقيق فهو مجتهد يخطئ ويصيب ؟.

جواب الاستاذ زكا

سؤال مكرر بصيغة أخرى ...أنظر رقم (2) ...

اقتباس : تقول أن الرسالة موجهة لشخص ذو مكانة , وتعليقي : الرسالة الموجهة لأي فرد كانت لا تعتبر وحياً بناءً على شخصية المستقبل , بل المهمهو مرسل الرسالة الذي يبين مصدرها.

السؤال رقم 4 : هل تعتقدأن من الأسباب الداعية غلى كون الرسالة بالوحي أنها موجهة لشخص ذو مكانه , ام أنهلا علاقة للمستقبل بكون الرسالة بالوحي أم لا ؟

لا علاقة بالشخص المرسل اليه ألا لنتعرف على صيغة كتابة كل أنجيل ....
وهو ما يقودنا الى أسباب وجود أناجيل أربعة ...

اقتباس : السؤال رقم 5 : ما الدليل على أن لوقا قدقام بالكتابة بوحيوإرشاد الروح القدس , وهو لم يقل هذا بل قال تتبعت ولم يقل أوحي إلي أو القى اللهفي روعي !؟.

سؤال مكرر أنظر رقم (2) ....نفس السؤال بصيغة أخرى ...

اقتباس : السؤال رقم 6 : هل لوقا قال إن الأمور المتيقنة عنده هي نتيجة الوحي أم نتيجةلتتبعة وتسلمه للأمور ممن سبقوه ؟

سؤال مكرر للمرة رابعة ....

اقتباس : السؤال رقم 7: ما الدليل على أن لوقا رسول , وأين قال إن كتابتي بالوحيالإلهي؟

انظر أجابة رقم (2) ....

***********
التعقيب

إنظر إجابة رقم 2 إنظر إجابة رقم 2 إنظر إجابة رقم 2

أين الأدلة يا أستاذ زكا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

**متأمل** · 4 نوف, 2010, 02:44 ص

بسم الله الرحمن الرحيم

إقتباس من سؤال الأستاذ ياسر جبر
ما الدليل على أن لوقا قدقام بالكتابة بوحي وإرشاد الروح القدس , وهو لم يقل هذا بل قال تتبعت ولم يقل أوحي إلي أو القى اللهفي روعي !؟.

إجابة الزميل زكا

إنظر إجابة رقم 2

إجابة الزميل زكا للسؤال رقم2
لا .....هى تعنى أنه أستقى بارشاد الروح القدس وما تحت يده مما وثق به

وأين الدليل يا أستاذ زكا ؟

بل إن ما ذكره لوقا ينفى كليا صحة إدعائك ويثبت أنه مؤلف من تلقاء نفسه دون وحى يوحى إليه أو إرشاد الروح القدس كما إدعيت

وإليك الدليل من لوقا نفسه

Lk: 1 : 1: اذ كان كثيرون قد اخذوا بتاليف قصة في الامور المتيقنة عندنا (2) كما سلمها الينا الذين كانوا منذ البدء معاينين وخداما للكلمة (3) رأيت انا ايضا اذ قد تتبعت كل شيء من الاول بتدقيق ان اكتب على التوالي اليك ايها العزيز ثاوفيلس (4) لتعرف صحة الكلام الذي علّمت به (SVD)

أستاذ زكا

لو كان لوقا يكتب بالوحي وإرشاده لما احتاج أن يراجع ويبحث بالتدقيق خلف أخبار هذا الوحي وكلماته وإرشاداته .

وإن كان لوقا كان يكتب بوحي وإرشاد من الروح القدس فلماذا يبحث كل شئ من الأول بتدقيق ؟!!!!!

وهل كان إرشاد الروح القدس بالنسبة للوقا مشكوك فيه مما جعله يبحث خلفه ويراجع صحة الكلام الذي يُوحى إليه به أو يرشده إليه ؟!!!!!!

**متأمل** · 4 نوف, 2010, 05:15 م

بسم الله الرحمن الرحيم

سؤال الأستاذ ياسر جبر
السؤال رقم 9 لو تفضلت : هل تتفق معي انه لم يقل أنه يتلقى وحياً , وقال انه استلم المعلومات ......... ( نعم أو لا ) من فضلك , أنا اتحدث عن ما قاله وليس عن العقيدة التي تعتقدها الكنيسة .

جواب الزميل زكا
الأجابة (( لا )) لا أتفق معك ...

أكرره عليك

وأين الدليل يا أستاذ زكا ؟

للآن الأستاذ زكا ما زال يحلق بعيدا عن الإجابة ولم يأتى بالدليل على أن لوقا كان يتلقى الوحى وإرشاداته !!!!!!!!!!!

بل إن ما ذكره لوقا ينفى كليا صحة إدعائك ويثبت أنه مؤلف من تلقاء نفسه دون وحى يوحى إليه أو إرشاد الروح القدس كما إدعيت

وإليك الدليل من لوقا نفسه

Lk: 1 : 1: اذ كان كثيرون قد اخذوا بتاليف قصة في الامور المتيقنة عندنا (2) كما سلمها الينا الذين كانوا منذ البدء معاينين وخداما للكلمة (3) رأيت انا ايضا اذ قد تتبعت كل شيء من الاول بتدقيقان اكتب على التوالي اليك ايها العزيز ثاوفيلس (4) لتعرف صحة الكلام الذي علّمت به (SVD)

أستاذ زكا

لو كان لوقا يكتب بالوحي وإرشاده لما احتاج أن يراجع ويبحث بالتدقيق خلف أخبار هذا الوحي وكلماته وإرشاداته .

وإن كان لوقا كان يكتب بوحي وإرشاد من الروح القدس فلماذا يبحث كل شئ من الأول بتدقيق ؟!!!!!

وهل كان إرشاد الروح القدس بالنسبة للوقا مشكوك فيه مما جعله يبحث خلفه ويراجع صحة الكلام الذي يُوحى إليه به أو يرشده إليه ؟!!!!!!

**متأمل** · 4 نوف, 2010, 06:29 م

بسم الله الرحمن الرحيم

انجيل لوقا كتاب الله وكلامه ؟ لا دليل

انجيل لوقا صيغه انسانيه بوحى من الله ؟ لا دليل

لا يوجد لديك دليل يا زكا على صحة كلامك بأن لوقا كان يكتب بالوحى

فكيف تؤمنون بأن لوقا كتب بالوحى دون دليل على ذلك ؟!!!!

فبأى شئ تؤمنون ؟ !!!!!!!!! لا شىء سوى إيمانكم بالوهم والتأليف

رسالة بولس
إلى أهل رومية 3: 7
{{ فَإِنَّهُ إِنْ كَانَ صِدْقُ اللهِ قَدِ ازْدَادَ بِكَذِبِي لِمَجْدِهِ،فَلِمَاذَا أُدَانُ أَنَا بَعْدُ كَخَاطِئٍ؟ }}

**متأمل** · 4 نوف, 2010, 07:12 م

بسم الله الرحمن الرحيم

سؤال من الأستاذ ياسر
السؤال رقم 13 لو تفضلت : وهو للرد على إجابتك على السؤال الثامن حيث تقول إن الوحي كافٍ لإخبار الرسول وللكتابة بالوحي , فإن كان الامر كذلك : لماذا قال تتبعت واستلمت المعلومات ولم يقل أوحي إليه !؟

إجابة الزميل زكا
لأنك تطلب ثقافتك أنت لا ثقافة الآخرين ..
تحكم بمقياس لغتك ...وهو حكم يبتعد عن الصواب والدقة معاً ...
لايمكنك وضع نص بلغتك مقابل نص مترجم من لغتين حتى وصل الى لغتك ...
سيأتى شرح ذلك منى تفصيلاً فى النقاط القادمة ...
لوقا كان طبيب ..والطبيب بما صبغته المهنة يدقق كثيراً ..وفى عهد الرومان كان يخضع لأختبارات عديدة قبل أن يصبح طبيباً ...وهو لم يقل ( أستلمت معلومات ) ..

التعقيب

يا أستاذ زكا

سأبدأ إن شاء الله من حيث إنتهيت

تقول أن لوقا لم يقل أنه إستلم معلومات .

و تقول أن لوقا كان يكتب بالوحى وإرشاداته

فأين قال لوقا أنه يكتب بالوحى أين دليلك على ذلك ؟!!!!!!!!!

علما بأن لوقا ذكر باللفظ الصريح أنه إستلم المعلومات من الذين كانوا منذ البدء معاينين للكلمة

إقرأ فالنص واضح وصريح ولا يقبل اللف والدوران

Lk: 1 : 1: اذ كان كثيرون قد اخذوا بتاليف قصة في الامور المتيقنة عندنا (2) كما سلمها الينا الذين كانوا منذ البدء معاينين وخداما للكلمة (3) رأيت انا ايضا اذ قد تتبعت كل شيء من الاول بتدقيقان اكتب على التوالي اليك ايها العزيز ثاوفيلس (4) لتعرف صحة الكلام الذي علّمت به (SVD)

*********

أما ثقافتنا يا زكا

فهى ثقافة العقل الذي يعصم الضمير ويدرك الحقائق ويميز الأمور ويوازن بين الأضداد ويتبصر ويتدبر ويتبين .

لا ثقافة تغييب العقول . لا ثقافة الجمود والعنت والضلال .

إقتباس من جواب زكا
وكلا من بولس ولوقا من تلاميذ السيد المسيح السبعين :
وعن التلاميذ أو الرسل يقول المسيح عنهم :
ليس أنتم أخترتمونى بل أنا أخترتكم واقمتكم لتذهبوا ، وتأتوا بثمر ويدوم ثمركم لكى يعطيكم الآب كل ما طلبتم بأسمى ( يوحنا 15 : 16 )
هذا هو الدليل الذى طلبته ...وسـاتيك الأدلة تباعاً أثناء تبادلنا الحوار ...

لا داعى للتدليس يا زكا

لم يكن لوقا من تلاميذ المسيح وبشهادات كنيستكم لوقا لم يرى المسيح .
فكيف يكون من تلاميذه ؟؟؟؟؟!!!!

وهذا لوقا نفسه يقول ( كما سلمها الينا الذين كانوا منذ البدء معاينين وخداما للكلمة )

فلو كان لوقا معاين للكلمة المسيح ما إحتاج أن يستلم من المعاينين للمسيح ؟!!!!

**متأمل** · 4 نوف, 2010, 07:36 م

بسم الله الرحمن الرحيم

نعم

لوقا لم يكن من تلاميذ المسيح يا زكا وهذا ليس من عندى بل هو كلامكم وكما تزعمون .

ألم تقرأ عن قانون موراتوري. وهو مخطوط من القرن الثامن يحتوي وثيقة ترجع الى سنة 180 تقريبًا.

تقول هذه الوثيقة
ان لوقا هو صاحب الإِنجيل الثالث، وكان طبيبًا. وكان لوقا رفيق بولس، وقد أفاده بمعلوماته القانونيّة. و أن لوقا هو رفيق أسفار بولس. لم يرَ لوقا المسيح في الجسد، أي لم يرافقه خلال حياته على الأرض، فتعلّم على يد آخرين، ونقل مادّة إنجيله .
********
وجميعنا يعلم أن بولس كان يكذب ليزداد حسب زعمه مجد الله

{{ فَإِنَّهُ إِنْ كَانَ صِدْقُ اللهِ قَدِ ازْدَادَ بِكَذِبِي لِمَجْدِهِ،فَلِمَاذَا أُدَانُ أَنَا بَعْدُ كَخَاطِئٍ؟ }}

**believer** · 5 نوف, 2010, 12:47 ص

يقول الأستاذ زكا

الآن ما معنى ( كثيرون قد أخذوا) ؟
هم الذين ألفوا كتب بدون وحى وارشاد الروح القدس وهى ما تعرف بكتب ( الأبوكريفا) التى أنتشرت خلال القرن الأول الميلادى ولم تقبل الكنيسة أعمالهم كأسفار قانونية ...
ولماذا تختلف كلمة ( أخذوا) عن كلمة ( تدوين)
لأن لفظ ( أخذوا) فيها أتهام لهم أن محاولاتهم كانت شخصية وليست بارشاد من الروح القدس

أسئلة هامة جدا للأستاذ زكا :
كيف تعلم ان شخصا ما قد حل عليه الروح القدس ؟
هل لدى الكنيسة سجل لأسماء هؤلاء الذين حل عليهم الروح القدس فى يوم العنصرة ؟

فى أعمال الرسل -الاصحاح الثانى ( 1-4 ) :
1وَلَمَّا حَضَرَ يَوْمُ الْخَمْسِينَ كَانَ الْجَمِيعُ مَعًا بِنَفْسٍ وَاحِدَةٍ، 2 وَصَارَ بَغْتَةً مِنَ السَّمَاءِ صَوْتٌ كَمَا مِنْ هُبُوبِ رِيحٍ عَاصِفَةٍ وَمَلأَ كُلَّ الْبَيْتِ حَيْثُ كَانُوا جَالِسِينَ، 3 وَظَهَرَتْ لَهُمْ أَلْسِنَةٌ مُنْقَسِمَةٌ كَأَنَّهَا مِنْ نَارٍ وَاسْتَقَرَّتْ عَلَى كُلِّ وَاحِدٍ مِنْهُمْ. 4 وَامْتَلأَ [mark=#ffff99]الْجَمِيعُ [/mark]مِنَ الرُّوحِ الْقُدُسِ، وَابْتَدَأُوا يَتَكَلَّمُونَ بِأَلْسِنَةٍ أُخْرَى كَمَا أَعْطَاهُمُ الرُّوحُ أَنْ يَنْطِقُوا.

وفى هذه النصوص تم وصف الحاضرين الذين امتلئوا بالروح القدس ب " الجميع " [mark=#ffff99]فمن هم هؤلاء " الجميع " ؟، [/mark]و كما نعلم فان عدد الحاضرين و الذين حل عليهم الروح القدس كما تقول التفاسير المسيحية عددهم 120 شخصا فمن أين اتى هذا العدد ؟
ان عدد الأشخاص 120 شخصا لا يوجد له اثر فى اعمال الرسل - الاصحاح الثانى الذى يصف هذه المناسبة التاريخية لحلول الروح القدس و لكن هذا العدد يوجد فى نص آخر فى أعمال الرسل - الاصحاح الأول فى مناسبة أخرى تماما وهى انتخاب بديل ليهوذا لينضم للتلاميذ الاحدى عشر حيث تم انتخاب متياس .
15 وَفِي تِلْكَ الأَيَّامِ قَامَ بُطْرُسُ فِي وَسْطِ التَّلاَمِيذِ، وَكَانَ عِدَّةُ أَسْمَاءٍ مَعًا نَحْوَ مِئَةٍ وَعِشْرِينَ. فَقَالَ: 16
«أَيُّهَا الرِّجَالُ الإِخْوَةُ، كَانَ يَنْبَغِي أَنْ يَتِمَّ هذَا الْمَكْتُوبُ الَّذِي سَبَقَ الرُّوحُ الْقُدُسُ فَقَالَهُ بِفَمِ دَاوُدَ، عَنْ يَهُوذَا الَّذِي صَارَ دَلِيلاً لِلَّذِينَ قَبَضُوا عَلَى يَسُوعَ،
26 ثُمَّ أَلْقَوْا قُرْعَتَهُمْ، فَوَقَعَتِ الْقُرْعَةُ عَلَى مَتِّيَاسَ، فَحُسِبَ مَعَ الأَحَدَ عَشَرَ رَسُولاً.

و لذلك فان التفاسير التى تقول ان عدد من حل عليهم الروح القدس هم 120 شخصا لا يوجد عليه أى دليل ، و مع ذلك لو سلمنا بصحة هذا العدد هل هناك سجل لأسماء هؤلاء ال 120 شخصا و تاريخ ولادتهم و ووفاتهم لكى يكون هناك اثبات لمن يمكن تصنيفه انه معه رخصة للتحدث باسم الرب ام لا ؟
ان السؤال الحاسم هو :
[mark=#ffff99]
لا يوجد أى سجل لعدد أو اسماء من حل عليهم الروح القدس فكيف يتم تصنيف نصوص أنها من وضع اناس عاديين مكذوبين او من وضع أناس حل عليهم الروح القدس بالفعل ؟
[/mark]

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 168 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 352 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 428 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 303 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 206 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

تعليقات الأعضاء على الحوار بين ياسر جبر والعضو زكا حول كتاب البيان الصحيح

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة