حوار ثنائي بين ياسر جبر والعضو زكا حول كتاب البيان الصحيح لدين المسيح

**ياسر جبر** · 31 أكت, 2010, 10:39 م

المشاركة الأولى : لماذا نقول أن الكتاب محرف وما هو تعريف الوحي الإلهي .

-----------------------------------------------------

في اللغة العربية :
1- ( الوحي ) كل ما ألقيته إلى غيرك ليعلمه وما يوحيه الله إلى أنبيائه والصوت يكون في الناس وغيرهم والكتاب والمكتوب والكتابة و الخط وحي
الكتاب : المعجم الوسيط

2- ( و ح ي ) : الْوَحْيُ الْإِشَارَةُ وَالرِّسَالَةُ وَالْكِتَابَةُ وَكُلُّ مَا أَلْقَيْتَهُ إلَى غَيْرِكَ لِيَعْلَمَهُ وَحْيٌ كَيْفَ كَانَ.......................... ثُمَّ غَلَبَ اسْتِعْمَالُ الْوَحْي فِيمَا يُلْقَى إلَى الْأَنْبِيَاءِ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ تَعَالَى .
الكتاب : المصباح المنير في غريب الشرح الكبير

3- وحى : الوحْيُ: الكتابُ، وجمعه وُحِيٌّ. والوَحْيُ أيضاً: الإشارة، والكتابة، والرسالة، والإلهام، والكلام الخفيّ، وكلُّ ما ألقيته إلى غيرك. يقال: وَحَيْتُ إليه الكلامَ وأوْحَيْتُ، وهو أن تكلِّمه بكلامٍ تخفيه.
الكتاب : الصحاح في اللغة

في اللغة الإنجليزية :

[align=left]inspiration
–noun
1.
an inspiring or animating action or influence: I cannot write poetry without inspiration.
2.
something inspired, as an idea.
3.
a result of inspired activity.
4.
a thing or person that inspires.
5.
Theology .
a.
a divine influence directly and immediately exerted upon the mind or soul.
b.
the divine quality of the writings or words of a person so influenced.
6.
the drawing of air into the lungs; inhalation.
7.
the act of inspiring; quality or state of being inspired.
[/CENTER]

المصدر : http://dictionary.reference.com/browse/inspiration

والمعنى لا يخرج عما سبق توضيحه باللغة العربية فقد جاء :
الوحي :
1- إلهام او حركة مؤثرة أو تأثير
2- شيء مُلهم - مثل فكرة
3- نتيجة إلهامية أو نتيجة من الوحي
4- شيء أو شخص يوحي
5- في علم اللاهوت ويهمنا أول تعريفين
أ- إلهام من الله إلى العقل أو الروح .
ب- كتاببات إلهية من الشخص الذي جاءه الوحي الإلهي.
ج- .. الشهيق .
د - عمل الوحي , تنفيذ فعل الوحي الإلهي
---------------------------
بذلك يتضح أن الوحي هو كل ما يتم اعطاءه من معلومات بطريقة خفية , والوحي الإلهي هو كل ما يأت من الله إلى أنبياءه ولرسله بطريقة تخفى علينا أو على المتواجدين مع الرسول أو النبي وقتها
فالوحي الإلهي
هو إشارة أو معلومة او نص إلهي من الله تعالى إلى نبيه أو رسوله

والرسول يبلغ الوحي أو الرسالة التي جاءته بطريقتين :
1- أن يقول الوحي بلفظه .
2- أن يقول معناه أو ان يفعل ما جاءه فيه ( مثل طريقة الصلاة - فالرسول يفعل الأفعال أو الخطوات التي جاءته بالوحي) .

حسب الاعتقاد الإسلامي فإن الوحي الإلهي جاء بلفظه كما جاء في القرآن , وجاء بمعناه كما جاء في السنة.
ونحن لسنا هنا لمناقشة الوحي الإسلامي وأدلة صدقه فلهذا الموضوع نقاش آخر يختلف عما نحن فيه , ولكننا هنا لما يلي :
وضع تعريف للوحي ثم مناقشة تاريخ ونصوص الكتاب المقدس عند المسيحيين لمعرفة هل تنطبق عليه شروط الوحي الإلهي أم لا تنطبق ؟.
وفي كتاب البيان الصحيح لدين المسيح ( الفصل الرابع ) الذي نحن بصدد مناقشته مع الأستاذ زكا , كتبت أننا لا نعتقد بالوحي الإلهي في كل كتابات الكتاب المقدس بل نجد أن هناك أدلة قاطعة تبين أن كثير من نصوص الكتاب المقدس تشير إلى أنها لم تكتب بالوحي الإلهي, والأدلة من الممكن تلخيصها فيما يلي :

أولاً : بعض أسفار الكتاب المقدس لا يعلم كاتبها .
فإن كان الكاتب مجهول الإسم والحال فإن الحكم على أن كتابته أنها كانت بالوحي الإلهي تشبه أنني وجدت رسالة في الطريق بلا توقيع فقلت إن هذه الرسالة هي رسالة إلهية كتبت بالوحي الإلهي !.
فإن كنت لا أعلم من الذي كتب الرسالة فكيف أحكم أن الرسالة من الله تعالى ؟
إن كنت لا أعلم من هو الكاتب القريب من الرسالة الذي أخرجها من رأسه أو من أفكاره إلى الورقة , فكيف أحكم أن هذه الرسالة جاءت إلى رأسه من الله تعالى ؟

ثانياً : هناك كثير من النصوص تبين الصيغة البشرية لكاتب الرسالة .
مثل طلب بولس للرداء الذي تركه في مكان آخر (2 تيموثاس: 4: 11) : «لُوقَا وَحْدَهُ مَعِي. خُذْ مَرْقُسَ وَأَحْضِرْهُ مَعَكَ؛ لأَنَّهُ نَافِعٌ لِي لِلْخِدْمَةِ». (12): «أَمَّا تِيخِيكُسُ فَقَدْ أَرْسَلْتُهُ إِلَى أَفَسُسَ». (13): «اَلرِّدَاءَ الَّذِي تَرَكْتُهُ فِي تَرُواسَ عِنْدَ كَارْبُسَ أَحْضِرْهُ مَتَى جِئْتَ، وَالْكُتُبَ أَيْضًا وَلاَ سِيَّمَا الرُّقُوقَ». (19): «سَلِّمْ عَلَى فِرِسْكَا وَأَكِيلاَ وَبَيْتِ أُنِيسِيفُورُسَ». (20): «أَرَاسْتُسُ بَقِيَ فِي كُورِنْثُوسَ. وَأَمَّا تُرُوفِيمُسُ فَتَرَكْتُهُ فِي مِيلِيتُسَ مَرِيضًا». (21): «بَادِرْ أَنْ تَجِيءَ قَبْلَ الشِّتَاءِ. يُسَلِّمُ عَلَيْكَ أَفْبُولُسُ وَبُودِيسُ وَلِينُسُ وَكَلاَفَِدِيَّةُ وَالإِخْوَةُ جَمِيعا».

وكثير من النصوص تبين أن كاتب الرسالة اعترف أنه لا توجد عنده أوامر من الله في أمر ما يقوله , وأن ما يعطيه رأيه الشخصي , فمن غير المعقول أن يقول الوحي الإلهي في أمر ما , لا يوجد عندي أمر من الله , فإن كان وحياً هو الذي لا يقول لا يوجد عندي وحي من الله !,
فهذا تناقض , وإن كان من يقول لا يوجد عندي أمر من الله هو شخص يكتب من عنديات أفكاره فهو يعترف انه لا يملك الوحي فيما يكتب .
(7: 25): «وَأَمَّا الْعَذَارَى فَلَيْسَ عِنْدِي أَمْرٌ مِنَ الرَّبِّ فِيهِنَّ، وَلَكِنَّنِي أُعْطِي رَأْيًا كَمَنْ رَحِمَهُ الرَّبُّ أَنْ يَكُونَ أَمِينًا، (26): «فَأَظُنُّ أَنَّ هَذَا حَسَنٌ».

وكثير من النصوص تظهر أن الكتابات ليست بالوحي الإلهي
مثل لفظ : أظن أن هذ حسن ( في النص السابق ), فمثل هذه الجملة لو كانت من عند الوحي , فلا داع للظن لأنها من عند الله تعالى , وإن لم تكن من الوحي كما نعتقد فهي اجتهاد شخصي من الكاتب الذي قال شيئا وبين أنه حسب اعتقاده وظنه , فإنه يعتقد أن الأمر حسن !.

ثالثاً : من أدلتنا على أن الكتاب ليس كله بالوحي هو بعض الأمور التي جاءت فيه مخالفة للعلم .

والقول أن أعتقادنا بالنسبة للكتاب , أنه ليس كله بالوحي الإلهي , يعني إعتقادنا أن الكتاب تعرض للتحريف , والتحريف هو زيادة أو نقصان أو تغيير أو مجموعهم, وأبسط مثال على تعرض الكتاب للتحريف بصرف النظر عن الحديث حول المصدر وهل كتب بالوحي أم لم يكتب بالوحي هو إختلافات الحذف والإضافة بين الترجمات والناتجة عن اختلاف مخطوطات الكتاب المقدس.

أنا لم أضع الأمثلة والدلائل وفي إنتظار ردكم وفقكم الله تعالى .

**زكا** · 1 نوف, 2010, 04:18 م

بداية نشكر الاستاذ ياسر على اتاحته للجميع مثل هذه الفرصة ...فرصة مناقشة الرأى والرأى الآخر ....
فرصة للسماع والقراءة دون تعصب أو أنتصارات شخصية جوفاء ...
سأقتبس الآن من آخر مشاركة لسيادته للآتى :

فالوحي الإلهي
هو إشارة أو معلومة او نص إلهي من الله تعالى إلى نبيه أو رسوله
والرسول يبلغ الوحي أو الرسالة التي جاءته بطريقتين :
1- أن يقول الوحي بلفظه .
2- أن يقول معناه أو ان يفعل ما جاءه فيه ( مثل طريقة الصلاة - فالرسول يفعل الأفعال أو الخطوات التي جاءته بالوحي) .

أتفقنا الآن أن الوحى الألهى قد يكون باملاء نص باللفظ أو يكون أعطاء أشارة أو معلومة ..وعلى الرسول أن ينقل بالمعنى أو بالفعل أو باللفظ ...
نتفق على هذا ونضيف اليه كلام الشعراوى ( مايلقى فى روع الرسل ) المجلد الخامس تفسير سورة النساء الآية 164
ننتقل الان الى المناقشة الأولى بداية من الفصل الرابع ...
النسخة التى تم أنزالها عندى وهى نسخى وورد صالحة للأقتباس بدون ترقيم للصفحات حيث ينقسم الفصل المذكور الى جزئين ...
سنبدأ بعد قليل مناقشة الجزء الأول من الفضل الرابع ..
شكراً للأستاذ / ياسر جبر مرة أخرى ...

**زكا** · 1 نوف, 2010, 04:48 م

نبدأ مع الاستاذ / ياسر فى الجزء الأول من الفصل الرابع :
يبدأ معنا بحوار ( مفترض ) بين مسلم ونصرانى ...وسنلاحظ هنا أن النصرانى شخص.سيبدو فى كثير من طرحه لأجوبته أشبه بالأبله عديم المعرفة الساذج الطفولى
الأقتباس من الكتاب موضوع داخل برواز وتعليقى عليه يأتى بعده ....
السؤال الأول ....

[gdwl] [/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl]
هل كتبة الكتاب المقدس كانوا أنبياء أم أن بعضهم مجهول الشخصية؟ وبصرف النظر عن مصادر الكتابة هل هي بالوحي أم بدون وحي؟، هل وصلت إلينا نصوص الكتاب المقدس كما كتبها الكاتب ؟
[/gdwl]
تأتى أجابة (النصرانى ) كالتالى
[gdwl] [/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl]
كل الكتاب المقدس موحى به من الله وصالح للتعلم. ذلك أساس الكتاب المقدس، ودليلنا مستوحى من قول بولس الرسول في رسالته الثانية إلى تيموثي (2تيموثي3: 16(: «كُلُّ الْكِتَابِ هُوَ مُوحًى بِهِ مِنَ الله، وَنَافِعٌ لِلتَّعْلِيمِ وَالتَّوْبِيخِ، لِلتَّقْوِيمِ وَالتَّأْدِيبِ الَّذِي فِي الْبِرِّ».
[/gdwl]
ناتى بعد ذلك للتفنيد الذى وضع على لسان المسلم :

[gdwl]

المسلم:
إن الفقرة التي ذكرتها ليست سندًا لإثبات صحة الكتاب للأسباب الآتية:
أولًا: لا يمكن إثبات صحة كتاب بشهادة نفس الكتاب
[/gdwl]

نقف هنا لحظة ...
ان المسلم نفسه يستدل بحفظ كتابه من التحريف من نفس الكتاب (انا نحن نزلنا الذكر وانا له لحافظون ) وهو النص الذى يتشبث به المسلم لأثبات حفظ الله لكتابه وهذا الإثبات يأتى من نفس الكتاب ( القرآن ) ...
فكيف يستنكر على غيره بقوله : لا يمكن أثبات صحة الكتاب بشهادة نفس الكتاب ؟؟!!!
ملحوظة هامة : ( أنا لا أستشهد الآن بالقرآن ) أنا أستشهد بعقيدة ثابتة .....

نأتى لتفنيده الثانى :
[gdwl] [/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl]
ثانيًا: لو رجعنا لأصل الفقرة السابقة لوجدناها: «كل كتاب موحى به من الله هو صالح للتعلم» وهذا ما تم تصحيحه في بعض النسخ الحديثة!! مثل النسخة الأمريكية القياسية:

فقال «آدم كلارك» في تفسيره: «الجملة لم تترجم جيدًا، ويجب أن تكون كل كتابات الوحي الإلهي صالحة للتعلم»، مما يعني أن كل ما يوحيه الله هو مفيد ويمكننا التعلم من خلاله،
ونحن لا نختلف مع هذا المعنىولكن التلاعب في ترجمة الجملة أدى إلى إعطاء شهادة للكتاب بأنه جاء كله بالوحي الإلهي وصالح للتعلم، وكل الكتاب مُوحى به من الله وصالح للتعلم.
[/gdwl]

من هو "آدم كلارك" ؟ ..هل هو مترجم ؟...مفسر ؟...قس ؟....عالم لاهوت ؟.....صحفى ؟
لابد أن يعرف القارئ من هو ..يجب أن تقدمه له ...لتقول له من هذا الذى يبدى رأيه فى الترجمة ؟
فإذا قال أن (الجملة لم تترجم جيداً) فهل هذا وحى أم أجتهاد برأى ؟
هل نختلف معه أم نوافقه ؟ ...
هل نأتى برأيه لمجرد أنه يعطينا فرصة جميلة لأثبات شئ نريده ؟
هل نقول أن هناك تلاعباً ؟ هل لنا أن نسأل الكاتب ماهو الفرق بين لفظ :
، ويجب أن تكون كل كتابات الوحي الإلهي صالحة للتعلم»
ولفظ :
«كل كتاب موحى به من الله هو صالح للتعلم»
أعطنى الفرق بين ( كتابات الوحى ) و ( كتاب موحى به ) ؟ حتى نستدل على أن التلاعب يؤدى لآعطاء شهادة على غير وجهها ...
نستكمل ثالثاُ من الكتاب بعد أن يضع لنا الأستاذ / ياسر رأيه ...
تفضل مشكوراً ...

**ياسر جبر** · 2 نوف, 2010, 12:49 ص

أهلاً بالأستاذ زكا , وبعد
أرجو ان تحمل الكتاب المصور , بي دي اف .من توقيعي أو من أول صفحة من المشاركة .

-----------------------------------

الجزء رقم 1 من المشاركة :
يعترض الأستاذ زكا على قولي :

أولًا: لا يمكن إثبات صحة كتاب بشهادة نفس الكتاب .

فيقول :

ان المسلم نفسه يستدل بحفظ كتابه من التحريف من نفس الكتاب (انا نحن نزلنا الذكر وانا له لحافظون ) وهو النص الذى يتشبث به المسلم لأثبات حفظ الله لكتابه وهذا الإثبات يأتى من نفس الكتاب ( القرآن ) ...
فكيف يستنكر على غيره بقوله : لا يمكن أثبات صحة الكتاب بشهادة نفس الكتاب ؟؟!!!

وهذا الاعتراض ردي عليه من وجهين :

الوجه الأول : أنه مع غير المسلمين لا يمكن أن أقول لك إن الدليل على أن القرآن لم يحرف هو قول الله تعالى : إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ [الحجر : 9 , لانك لا تؤمن من الأصل أن القرآن من عند الله تعالى , فبالتالي لا يجب أن يعنيك إن كان قد تم تحريفه أم لم يتم تحريفه , إن الإشكالية بيني وبينك حول القرآن الكريم هي مصدره ( مصدر القرآن هل هو إلهي ام ليس من عند الله تعالى ) , وهذا ما يجب علينا النقاش حوله .
وهذا مخالف للإشكالية أو الخلاف بيني وبينك حول الكتاب المقدس عندك , فإيماني أن الله تعالى أنزل الكتب وقد تعرضت للتحريف بالزيادة والنقصان والتغيير .

وإن كان هناك من يستخدم هذه الآية أثناء الحوار مع غير المسلمين فهو يسير في حوار لا جدوى منه , فمن لا يقتنع ان القرآن كلام الله لا يعنيه إن كان قد تم تحريفه أو لو يتم تحريفه .
وعندما اتحاور مع غير المسلمين ويثيروا هذه النقطة فإن سؤالي لهم يكون :
هل تعتقد أن القرآن من عند الله وتم تحريفه ؟, أم تعتقد ان القرآن لم يكن من عند الله بل افتراه بشر منذ 1400 عاماً وتم تحريفه !؟
فإن قال الأولى فقد ناقض نفسه واعترف بنبوة الرسول عليه الصلاة والسلام وبالإسلام وبالمصدر الإلهي للقرآن.
وإن قال الثانية قلت له طالما لا تؤمن أنه من عند الله , ما الذي يعنيك إن كان قد حرف أم لم يحرف , فلنتناقش حول أدلة صدقه أولاً .

الوجه الثاني : وهو الرد المنطقي , هل لو أحضرت لك كتاباً مكتوب فيه: هذا الكلام كلام الله , هل تقتنع أنه من عند الله لأن مكتوب فيه هذه الجملة , أم لكي تقتنع أن الكتاب من عند الله يجب أن يحوي الكتاب بنفسه الأدلة على ذلك !؟

الردان السابقان كانا للرد على ما ذكرته رداً على تفنيدي الأول .

هل الآن تتفق معي أن الشهادة داخل الكتاب نفسه لا تصلح لكي تكون شهادة للكتاب !؟

----------------------------

الجزء رقم 2 من المشاركة :

يقول الأستاذ زكا ردى على استشهادي بالمفسر آدم كلارك :

من هو "آدم كلارك" ؟ ..هل هو مترجم ؟...مفسر ؟...قس ؟....عالم لاهوت ؟.....صحفى ؟
لابد أن يعرف القارئ من هو ..يجب أن تقدمه له ...لتقول له من هذا الذى يبدى رأيه فى الترجمة ؟

والرد : آدم كلارك هو أكبر وأشهر مفسري الكتاب المقدس , ويعتبر تفسيره المرجع الأساسي للمفسرين.
ولو سيادتكم كتبت اسمه في جوجل لوجدت التعريف به , ولوجدت الكنائس الأرثوذكسية وغيرها تستشهد به وبتفسيره .
وقد استشهد به عدة مرات تادرس يعقوب ملطي في تفسيره , يمكنك تحميل تفسير العهد الجديد الخاص به واكتب كلمة البحث كلارك .
وقد استشهد به انطونيوس فكري في تفسيره
وقد استشهدت به كمرجع كنيسة سانت تكلا في تفسيرها ووضعته كمرجع لكل تفسير من تفسير الأسفار هنا كمثال

وهذا هو تفسيره http://www.godrules.net/library/clarke/clarke.htm
وهذ ملخص لسيرته :
أدم كلارك (بالإنجليزية: Adam Clarke‏) ثيولوجي ميثودي بريطاني وعالم كتاب. ولد في 1760 أو 1762 وتوفي في 1832 . اشتهر بتعليق على الكتاب المقدس استغرقت كتابته 40 سنة، وكان من أهم المصادر الثيولوجية الميثودية لقرنين، وقد يكون أشمل تعليق على الكتاب المقدس كتبه شخص بمفرده. بلغ تعليقه ستة أجزاء كل منها ألف صفحة تقريبا، وعنوانه بالإنكليزية
"The New Testament of our Lord and Saviour Jesus Christ.

وسأرسل لك في رسالة خاصي بعض المواقع التي تستشهد به .

هل اتفقنا أن قوله له أهمية أم لا تتفق ؟
تقول :

فإذا قال أن (الجملة لم تترجم جيداً) فهل هذا وحى أم أجتهاد برأى ؟
هل نختلف معه أم نوافقه ؟ ...
هل نأتى برأيه لمجرد أنه يعطينا فرصة جميلة لأثبات شئ نريده ؟

الرد :
عندما يقول الكلمة لم تترجم جيداً و هو عالم من علماء الكتاب , ووافقه في ذلك عدد من علماء الكتاب المقدس والدليل أن إحدى الترجمات الإنجليزية غيرت ترجمة الجملة , إذن على أقل تقدير فالشك قد تطرق إلى الترجمة , ووجود الشك في الترجمة يدعم الاعتقاد الإسلامي بالتحريف, نحن كمسلمين لم نقل أنكم ترجمتم الكلمة بالخطأ أو هناك شكوك حول ترجمتها , بل من قال هذا هو أشهر مفسري الكتاب المقدس وقد عاش ومات مسيحياً , ونتيجة لقوله قامت إحدى الترجمات الإنجليزية بترجمة العبارة ترجمة مختلفة .
وهي كل كتاب موحي به من الله فهو صالح ............... ولا نختلف في هذا , بل يجب عليك أن تذكر لي الأدلة على ان الكتاب موحى به من الله !.
وللتذكرة , نحن لا نتحدث عن رأي شاذ , بل نتحدث عن ترجمة عبارة من اليونانية إلى الإنجليزية , وإلى اللغات الآخرى , وأمامنا مدرستين أو رأيين في الترجمة , أحدهما يقول أن الجملة تدعم الاعتقاد المسيحي بوحي الكتاب كله , والآخر يقول إن الجملة لا تعني هذا, ويظل الجانب الآخر على اعتقاده بوحي الكتاب , فالمدرسة الثانية ليست مدرسة ملحدين أو غير مسيحيين .

تقول :

هل نقول أن هناك تلاعباً ؟ هل لنا أن نسأل الكاتب ماهو الفرق بين لفظ :
، ويجب أن تكون كل كتابات الوحي الإلهي صالحة للتعلم»
ولفظ : «كل كتاب موحى به من الله هو صالح للتعلم»
أعطنى الفرق بين ( كتابات الوحى ) و ( كتاب موحى به ) ؟ حتى نستدل على أن التلاعب يؤدى لآعطاء شهادة على غير وجهها .

عندما أقول لك كل كتاب مترجم فيه معرفة .
فكلامي يدل على ما يلي : أي كتاب تمت ترجمته فيه معلومات , ولا نختلف سواء كانت المعلومات هامة ام غير هامة .

وعندما أقول لك : كل الكتاب مترجم وبه معلومات .
فأنا أتحدث عن كتاب بعينه وأقول إن هذا الكتاب مترجم كله.

وكذلك الحال في الجملة : كل كتاب موحى به من الله , صالح للتعلم .
فالقائل يقول : إن أي كتاب يأتي بالوحي من الله هو صالح للتعلم , ......... وكما أشرت سابقاً لا نختلف حول وجهة النظر هذه .

والعبارة تختلف عندما يقول الكاتب : كل الكتاب موحى به من الله وصالح للتعلم , فهذه شهادة للكتاب .

هل اتضح الفرق ؟

للتذكرة :
أ- الذي قال إن هناك أخطاء في الترجمة غيرت المعنى هو أكبر المفسرين وليس شخصاً مسلماً درس المخطوطات ,
ب- على أضعف الإيمان ولو كان هذا المفسر مخطئاً , هل هذا الدليل الذي تطرقت له الشكوك والاحتمالات يصلح للاحتجاج , أم تعتبره أمراً تطرق له الاحتمال فلا يصح به الإستدلال ؟ ( بصرف النظر عن قولنا إن الكتاب لا يمكن ان نخرج شهادته من داخله وعن باقي الأدلة التي لم نناقشها بعد ).

في انتظار ردك على النقاط السابقة المكتوبة باللون الأخضر , قبل أن تكمل ردك على الاعتراضات الآخرى ( الثالث والرابع والخامس ) المذكورين في الكتاب موضع المناقشة , وإن كنت تؤمن بأمر ما وأنا أخالفك فيه فيمكننا تركه والإنتقال لغيره , فقط قل لي إن إيماني هو ما يلي : (..... ), ولا أريد استكمال هذه النقطة فلننتقل إلى ما بعدها . ................. وفقك الله تعالى.

**زكا** · 2 نوف, 2010, 03:03 م

[size="5"]

أستاذنا / ياسر ...بعد صباح الخير ...
أرد على جزئيتى حضرتك ومن ثًم أنتقل الى ثالثا ورابعا ...

وهذا الاعتراض ردي عليه من وجهين :
الوجه الأول : أنه مع غير المسلمين لا يمكن أن أقول لك إن الدليل على أن القرآن لم يحرف هو قول الله تعالى : إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ [الحجر : 9 , لانك لا تؤمن من الأصل أن القرآن من عند الله تعالى , فبالتالي لا يجب أن يعنيك إن كان قد تم تحريفه أم لم يتم تحريفه , إن الإشكالية بيني وبينك حول القرآن الكريم هي مصدره ( مصدر القرآن هل هو إلهي ام ليس من عند الله تعالى ) , وهذا ما يجب علينا النقاش حوله
وهذا مخالف للإشكالية أو الخلاف بيني وبينك حول الكتاب المقدس عندك , فإيماني أن الله تعالى أنزل الكتب وقد تعرضت للتحريف بالزيادة والنقصان والتغيير .

وإن كان هناك من يستخدم هذه الآية أثناء الحوار مع غير المسلمين فهو يسير في حوار لا جدوى منه , فمن لا يقتنع ان القرآن كلام الله لا يعنيه إن كان قد تم تحريفه أو لو يتم تحريفه .
وعندما اتحاور مع غير المسلمين ويثيروا هذه النقطة فإن سؤالي لهم يكون :
هل تعتقد أن القرآن من عند الله وتم تحريفه ؟, أم تعتقد ان القرآن لم يكن من عند الله بل افتراه بشر منذ 1400 عاماً وتم تحريفه !؟
فإن قال الأولى فقد ناقض نفسه واعترف بنبوة الرسول عليه الصلاة والسلام وبالإسلام وبالمصدر الإلهي للقرآن.
وإن قال الثانية قلت له طالما لا تؤمن أنه من عند الله , ما الذي يعنيك إن كان قد حرف أم لم يحرف , فلنتناقش حول أدلة صدقه أولاً .

وأنا لم أناقش هذه الجزئية ...هل القرآن محرف أم لا ..
فلو قلت أنه محرف فقد أعترفت أنه من عند الله ولكن تم تحريفه ...وأنا لم أتطرق للتحريف ..
قلت أن الآية المذكورة فى سورة الحجر تعنى شقين :
ان الله هو الذى أنزل القرآن ...ثم ...تولى حمايته وحفظه ...
ولما يستشهد بها المسلم فهى شهادة (( من داخل الكتاب نفسه )) ...
فإذا كان المسلم يستشهد من كتابه بآية تدل على حفظه من كل تحريف فهذا يعنى أنها شهادة من النص للنص

الوجه الثاني : وهو الرد المنطقي , هل لو أحضرت لك كتاباً مكتوب فيه: هذا الكلام كلام الله , هل تقتنع أنه من عند الله لأن مكتوب فيه هذه الجملة , أم لكي تقتنع أن الكتاب من عند الله يجب أن يحوي الكتاب بنفسه الأدلة على ذلك !؟[/size]
الردان السابقان كانا للرد على ما ذكرته رداً على تفنيدي الأول
هل الآن تتفق معي أن الشهادة داخل الكتاب نفسه لا تصلح لكي تكون شهادة للكتاب !؟

هل تناقض نفسك ؟؟؟؟
هل تقصد شهادة الأدلة أم تقصد شهادة حرفية النص ؟
فلو قلت أنه يجب أن يحوى الكتاب بنفسه على أدلة أنه من عند الله فهذه شهادة من داخل الكتاب لنفسه
ولو قلت أنها شهادة " نصية " مثل الآية فى سورة الحجر ..فهذا يعنى أيضاً انها شهادة من الكتاب لنفسه ... ...لأننا لم نات بشهود عيان شهدوا نزوله أو تدوينه ...
المسلم يستدل ( دائما وأبدا ) بهذه الآية ليدلل بها على حفظ الله لكتابه العزيز ..
وانه لم يتركه للتحريف كما ترك كتب الآخرين ...
اذا كنت تستقى دليلك من داخل كتابك ( أدلة أو نص حرفى ) فلا تستبعد على غيرك أن يتمسك بشهادة كتابه لكتابه ...
هذه جزئية ...أما الأخرى فستأتى للمناقشة فى ثالثا ورابعا ...

الجزء رقم 2 من المشاركة :
يقول الأستاذ زكا ردى على استشهادي بالمفسر آدم كلارك :
اقتباس :
من هو "آدم كلارك" ؟ ..هل هو مترجم ؟...مفسر ؟...قس ؟....عالم لاهوت ؟.....صحفى ؟
لابد أن يعرف القارئ من هو ..يجب أن تقدمه له ...لتقول له من هذا الذى يبدى رأيه فى الترجمة ؟
والرد : آدم كلارك هو أكبر وأشهر مفسري الكتاب المقدس , ويعتبر تفسيره المرجع الأساسي للمفسرين.
ولو سيادتكم كتبت اسمه في جوجل لوجدت التعريف به , ولوجدت الكنائس الأرثوذكسية وغيرها تستشهد به وبتفسيره .

لم أقصد هذا أبدا ... ...
أى باحث أو كاتب يضع مصادره فى هامش الصفحة حتى يسهل على القارئ معرفة عمن أقتبس من كلامه أو من تراجمه ..وقلت لحضرتك ( من البداية ) أن كتابك على العامة وهو عرضة للنقد الأدبى قبل أن يكون نقد عقائدى ...خاصة انك لم تذكر المترجم فى مراجعك آخر الكتاب ( 66 مرجع) منهم 33 مرجع أسلامى ...قصدت أن يكون هكذا
آدم كلارك (1) " فووت نوتس" – آدم كلارك (1760-1832 ) بريطانى الجنسية من أهم مؤلفاته .....الخ
فليس من المفترض أن يضع القارئ كتابك وبجواره ( جوجل ) ...وهذا هو ماقصدته بتعليقى .. ( من الذى يبدى رأيه فى الترجمة ....)
يمكنك الأخذ بهذه الملاحظة لتداركها فى الطبعات التالية أو إهمالها ..
فأنت يهمك القارئ فى الأول والآخر ....
وأتفق معك أن قوله له أعتبارات ...

وللتذكرة , نحن لا نتحدث عن رأي شاذ , بل نتحدث عن ترجمة عبارة من اليونانية إلى الإنجليزية , وإلى اللغات الآخرى , وأمامنا مدرستين أو رأيين في الترجمة , أحدهما يقول أن الجملة تدعم الاعتقاد المسيحي بوحي الكتاب كله , والآخر يقول إن الجملة لا تعني هذا, ويظل الجانب الآخر على اعتقاده بوحي الكتاب , فالمدرسة الثانية ليست مدرسة ملحدين أو غير مسيحيين .

أختلاف المدارس أو الآراء ستجدها فى كل معتقد وعقيدة ودين ...ولم تقتصر على المسيحيين فقط ..
وتجد أيضا أختلاف فى المذاهب ...تختلف فى الفروع لا فى الأصول ...
ونجد أيضا فرق وطوائف كل منهم يسلك مسلكاً خلاف الآخر ...هنا وهناك ...
هذا دليلاً على أختلاف الناس لا دليل على أختلاف الرب ...
وهناك من يبدى رأيه أو شروحاته فى آية ....ثم تجد مفسر آخر ( على نفس ملته أو مذهبه أو ليس من طائفته ) يختلف معه ويرى شيئاً لم يره الآخر ...
أختلاف المدارس أو الآراء ( حول ترجمة نص ) ليست دليلاً على التحريف ...

ب- على أضعف الإيمان ولو كان هذا المفسر مخطئاً , هل هذا الدليل الذي تطرقت له الشكوك والاحتمالات يصلح للاحتجاج , أم تعتبره أمراً تطرق له الاحتمال فلا يصح به الإستدلال ؟ (

لا أستطيع الجزم بأن المفسر أخطأ أم لم يخطئ ..
وأختلاف التراجم ( فى أعتقادى الشخصى ) لا يصح أن تكون دليلاً على التحريف ...ولا يصح الاحتجاج بها ...

**زكا** · 2 نوف, 2010, 04:02 م

نستكمل ثالثاُ وهو ما يتعرض له الكاتب مبدياً رأيه أنه ليس بالوحى الألهى أنتقل لنا الكتاب المقدس ...حيث يقول :
[gdwl]ثالثًا: النص متعارض مع بعض الفقرات الواضحة والصريحة في الكتاب المقدس التي يقول فيها الكاتب إنه لا يكتب بالوحي الإلهي مثل:
- في بداية إنجيل لوقا (لوقا: 1: 1): «لَمَّا كَانَ كَثِيرُونَ قَدْ أَقْدَمُوا عَلَى تَدْوِينِ قِصَّةٍ فِي الأَحْدَاثِ الَّتِي تَمَّتْ بَيْنَنَا».(2): «كَمَا سَلَّمَهَا إِلَيْنَا أُولئِكَ الَّذِينَ كَانُوا مِنَ الْبَدَايَةِ شُهُودَ عِيَانٍ، ثُمَّ صَارُوا خُدَّامًا لِلْكَلِمَةِ». (3): «رَأَيْتُ أَنَا أَيْضًا، بَعْدَمَا تَفَحَّصْتُ كُلَّ شَيْءٍ مِنْ أَوَّلِ الأَمْرِ تَفَحُّصًا دَقِيقًا، أَن أَكْتُبَهَا إِلَيْكَ...».!!!!!!
[/gdwl]
الترجمة المستخدمة هنا هى من كتاب الحياة ..أما الترجمة المعتمدة لدينا هى فى هذا النص :
(1)اذ كان كثيرون قد أخذوا بتأليف قصة فى الأمور المتيقنة عندنا (2) كما سلمها الينا الذين كانوا من البدء معاينيين وخداما للكلمة " (3) " رأيت أنا أيضاً اذ قد تتبعت كل شئ من الأول بتدقيق أن أكتب على التوالى اليك ايهاالعزيز ثاوفيلس "
نلاحظ هنا أن الآية الثالثة من الإصحاح الأول مبتورة من نسخة كتاب الأستاذ / ياسر ..
أما لماذا بٌترت الاية على يديه ...أنا لا أعرف ..لأننا لو أستكملناها سنعرف من المقصود بلفظة ( أكتبها اليك ) .. ؟
أنه يكتب الى "ثاوفيلس" ؟
ولمن لا يعرف فان (العزيز ثاوفيلس ) هو شخص وجه له لوقا سفر أعمال الرسل و لقب العزيز هو لقب يطلق على اصحاب المراكز الكبرى فى الدولة الرومانية وكان "ثاوفيلس" شخص له مكانة فى الأسكندرية
الآن ما معنى ( كثيرون قد أخذوا) ؟
هم الذين ألفوا كتب بدون وحى وارشاد الروح القدس وهى ما تعرف بكتب ( الأبوكريفا) التى أنتشرت خلال القرن الأول الميلادى ولم تقبل الكنيسة أعمالهم كأسفار قانونية ...
ولماذا تختلف كلمة ( أخذوا) عن كلمة ( تدوين)
لأن لفظ ( أخذوا) فيها أتهام لهم أن محاولاتهم كانت شخصية وليست بارشاد من الروح القدس
( الأمور المتيقنة عندنا ) ؟
لأن اليقين هنا يعنى أنه قد عرف القصة بكل يقين الايمان والعقل فلم يتردد فى تصديقها شفويا وكتابة وهذا ما يطلق عليه تسمية ( التقليد) فى الكنيسة ...
وهذا هو تعريف ( الوحى ) الذى عرفنا الكاتب به فى أول مشاركة له ..والذى يؤكده أمام من المسلمين وهو (الشيخ الشعراوى ) ..ما يلقى فى روع الرسل ..
كان هذا نص تساؤلك ...والذى أبتعدت فيه عن التفسير الرسمى الصادر عن آباء للكنيسة
ثم أستنتجت فى نهاية سؤالك أنه ( بالطبع لم يكن الوحى الألهى ) ..!!!!
إنك عزيزى الفاضل تحكم لنا الآن أنه (بالطبع) ليس الوحى الإلهى نتيجة لتفسيرات لم تأت لنا بها ونتيجة لقراءات منقوصة تفتقد الدليل قائمة على أستنتاجات شخصية منك ...
سنقف هنا لأقرأ منك ومن ثم ننتقل الى آية " العذارى والآرامل " ...
أنتظر تعليقك ومن ثَم نبدأ بعدها....
لك منى أجمل التحية والسلام ...

**ياسر جبر** · 2 نوف, 2010, 10:37 م

الحمد لله رب االعالمين وبعد

1- رجوع للجزئية الأولى من حوارنا :

الأستاذ زكا : أنا لم أناقض نفسي لتتهمني بذلك , أحضر لي الاقتباس الذي ترى أنني ناقضت نفسي فيه .
لقد أخبرتك أنني لا آخذ بشهادة الكتاب من الكتاب نفسه .
وكان ردك : لماذا يفعل المسلمون هذا للاستشهاد على عدم تحريف القرآن ؟
فوضحت لك أنني لا أفعل هذا .
يا أستاذ زكا : أدلة عدم تحريف القرآن وهو ليس موضوعنا , هي أدلة عديدة وتأتي هذه الأدلة بعد إثبات ان القرآن كلام الله تعالى , ولا تأتي قبل هذا الاثبات لأنه لا جدوى من مناقشتها مع من لا يعتقد بأن القرآن من عند الله تعالى.

بالنسبة لنص الرسالة المنسوبة لبولس إلى تيموثي: أنت تحاول إعتماد الشهادة من الكتاب على الكتاب قبل أن تعتمد أدلة صدق الكتاب !.
أكرر لك حتى لا تتهمني بالتناقض مرة آخرى وتضع عدة علامات استفهام , أنا لا أقول إن القرآن غير محرف لأنه جاء فيه قول الله تعالى " إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ [الحجر : 9]".

وكان سؤالي لك واضحاً : هل لو أحضرت لك كتاباً مكتوب فيه : (هذا كتاب الله وكلام الله بالوحي الإلهي .), هل تعتقد أن الكتاب هو فعلاً من عند الله ؟ , أم تقول إن الأدلة التي تحكم على وحي الكتاب وأنه من عند الله يجب أن تكون أدلة من الكتاب ؟.

بطريقة آخرى : لو أحضرت لك كتاباً به هذا النص : ( كل هذا الكتاب موحي به من الله ) , هل تصدق بذلك أن الكتاب من عند الله , أم يجب أن تختبر الكتاب لتتأكد انه من الله فعلأ , من خلال ما يوجد في محتواه ؟
هل ستجيب نفس الإجابة لغير المسلم , ام ان افجابة يجب أن تكون موجهةة للجميع !؟
السؤال رقم 1 :
أرجو الإجابة على السؤال الذي وضعته لك بالأخضر في المشاركة السابقة , وأضعه هنا , وهو لا يحتمل إلا نعم أو لا .
هل الآن تتفق معي أن الشهادة داخل الكتاب نفسه لا تصلح لكي تكون شهادة للكتاب !؟

2- نأتي للجزئية الثانية : وأكتفي برد سيادتك انك لا تستطيع ان تجزم إن كانت ترجمة من الترجمات وتفسير آدم كلارك صحيحة أم غير صحيحة .

3- نأتي للجزئية الثالثة وهي التي لم نتناقش فيها بعد , فقد كان دليلي الثالث على تحريف الكتاب وعدم صدق العبارة الأولى , هو :أن بعض النصوص تدل على ان الكتاب ليس بالوحي الإلهي , ووضعت بعض النصوص كأمثلة وكان أولها نص بداية إنجيل لوقا :

أنت تقول في شرح الفقرة , وكمحاولة لإثبات أنها بالوحي الإلهي :

النص : (1)اذ كان كثيرون قد أخذوا بتأليف قصة فى الأمور المتيقنة عندنا (2) كما سلمها الينا الذين كانوا من البدء معاينيين وخداما للكلمة " (3) " رأيت أنا أيضاً اذ قد تتبعت كل شئ من الأول بتدقيق أن أكتب على التوالى اليك ايهاالعزيز ثاوفيلس "

نلاحظ هنا أن الآية الثالثة من الإصحاح الأول مبتورة من نسخة كتاب الأستاذ / ياسر ..

أما لماذا بٌترت الاية على يديه ...أنا لا أعرف ..لأننا لو أستكملناها سنعرف من المقصود بلفظة ( أكتبها اليك ) .. ؟

أنه يكتب الى "ثاوفيلس" ؟

ولمن لا يعرف فان (العزيز ثاوفيلس ) هو شخص وجه له لوقا سفر أعمال الرسل و لقب العزيز هو لقب يطلق على اصحاب المراكز الكبرى فى الدولة الرومانية وكان "ثاوفيلس" شخص له مكانة فى الأسكندرية

السؤال رقم 2 :
اتفقنا أن الوحي , كما كتبت سيادتك في آخر هذه المشاركة , أنه ما يلقى في روع الرسل .
الآن قول الكاتب : كما سلمها إلينا الذين كانو من البدء معاينين وخداماً للكلمة .
هل تعني انه تلقى وحياً ألقي في روعه أم تعني أنه استلم المعلومات ممن سبقوه !؟

السؤال رقم 3 : قول الكاتب ( رأيت أنا أيضاً اذ قد تتبعت كل شئ من الأول بتدقيق أن أكتب على التوالى اليك ايهاالعزيز ثاوفيلس ) , هل تعني انه تلقى وحياً بالأخبار والمعلومات التي سيقولها , أم بذلك مجهوداً وسعى ليجمع المعلومات بتدقيق فهو مجتهد يخطئ ويصيب ؟.

تقول أن الرسالة موجهة لشخص ذو مكانة , وتعليقي : الرسالة الموجهة لأي فرد كانت لا تعتبر وحياً بناءً على شخصية المستقبل , بل المهم هو مرسل الرسالة الذي يبين مصدرها.
السؤال رقم 4 : هل تعتقد أن من الأسباب الداعية غلى كون الرسالة بالوحي أنها موجهة لشخص ذو مكانه , ام أنه لا علاقة للمستقبل بكون الرسالة بالوحي أم لا ؟

تقول :

الآن ما معنى ( كثيرون قد أخذوا) ؟

هم الذين ألفوا كتب بدون وحى وارشاد الروح القدس وهى ما تعرف بكتب ( الأبوكريفا) التى أنتشرت خلال القرن الأول الميلادى ولم تقبل الكنيسة أعمالهم كأسفار قانونية ...

ولماذا تختلف كلمة ( أخذوا) عن كلمة ( تدوين)

لأن لفظ ( أخذوا) فيها أتهام لهم أن محاولاتهم كانت شخصية وليست بارشاد من الروح القدس.

لن أدخل معك في جدال حول الترجمات الآن وحول حررفية استخدام أخذوا بتأليف , والفرق بينها وبين كتبت , وأترك المجال أمام هذا الأمر مفتوحاً أمام الأعضاء في صفحة التعلييقات لمقارنة النصوص العربية والانجليزية.
وردي على الفقرة السابقة هو :
تقول في الفقرة السابقة : ألفوا كتب بدون وحي وإرشاد الروح القدس.
السؤال رقم 5 : ما الدليل على أن لوقا قد قام بالكتابة بوحي وإرشاد الروح القدس , وهو لم يقل هذا بل قال تتبعت ولم يقل أوحي إلي أو القى الله في روعي !؟.

تقول :

( الأمور المتيقنة عندنا ) ؟

لأن اليقين هنا يعنى أنه قد عرف القصة بكل يقين الايمان والعقل فلم يتردد فى تصديقها شفويا وكتابة وهذا ما يطلق عليه تسمية ( التقليد) فى الكنيسة ...

وهذا هو تعريف ( الوحى ) الذى عرفنا الكاتب به فى أول مشاركة له ..والذى يؤكده أمام من المسلمين وهو (الشيخ الشعراوى ) ..ما يلقى فى روع الرسل ..

الرد : يقول لوقا انه عرف القصة من خلال تسلمها وتتبعها , فيقينه ناتج من تتبعه للاخبار كما قال وهذا لا يعني أن ما كتبه بالوحي الإلهي .
سأقول لك ان من الأمور المتيقنة عندي أن المصريين عبروا القناة , فهل هذا يعني انني اكتب بالوحي , أم أن ما وصلت إليه قناعتي ناتج من الأخبار التي سمعتها , وقد يكون يقيني خاطئاً .
وكمثال على اليقين الشخصي الذي يحتمل الصواب والخطأ : أنا عندي يقين ان السيارة الهيونداي أفضل من السيارة المرسيدس , فهل هذا يعني أنني أوحي إلي هذا الموضوع , أم يعني ان هذا ما وصلت له بقناعتي الخاصة نتيجة لدراستي وتتبعي للأمور !؟

السؤال رقم 6 : هل لوقا قال إن الأمور المتيقنة عنده هي نتيجة الوحي أم نتيجة لتتبعة وتسلمه للأمور ممن سبقوه ؟

تقول :

كان هذا نص تساؤلك ...والذى أبتعدت فيه عن التفسير الرسمى الصادر عن آباء للكنيسة

ثم أستنتجت فى نهاية سؤالك أنه ( بالطبع لم يكن الوحى الألهى ) ..!!!!

إنك عزيزى الفاضل تحكم لنا الآن أنه (بالطبع) ليس الوحى الإلهى نتيجة لتفسيرات لم تأت لنا بها ونتيجة لقراءات منقوصة تفتقد الدليل قائمة على أستنتاجات شخصية منك.

الرد : التفسير الرسمي للكنيسة هو بناء على عقيدة مُسبقة , وليس بناء على دراسة للنص , فلوقا يقول تتبعت , وأنت تقولون أن كتابته بالوحي , وقد اتفقنا فيما سبق أن الوحي يلقى في روع الرسل ليبلغوه .
فهل قال لوقا : أنا ألقي في روعي , أو جاءني الوحي , أو انا اكتب بالوحي الإلهي ؟

السؤال رقم 7: ما الدليل على أن لوقا رسول , وأين قال إن كتابتي بالوحي الإلهي؟

السؤال رقم 8 :إن كان شخص يأتيه الوحي حول حدث من الأحداث أو حول أمور سابقة , هل يحتاج إلى أن يتتبع ويسأل ويستلم , أم أن الوحي كافٍ ليخبره حتى بما خفي عن الناس أجمعين ؟

في انتظار ردك المختصر على الأسئلة السابقة ولاحظ أن بعضها يكفيه الرد بنعم أو لا , والبعض يكفي الرد بكلمة أو كلمتين , وأرجو أن تكمل هذا الحوار الشيق وندخل في الأقوال الخاصة بأظن والرداء ولا يوجد عندي أمر من الرب .

مع كامل تمنياتي لك بالتوفيق , وفقك الله تعالى.

**زكا** · 4 نوف, 2010, 01:25 ص

أستاذ / ياسر ...بعد التحية ..
أعتذر عن التأخير لأسباب تتعلق بالعمل ...
أنقطع معى النت أكثر من مرة فإذا جاءت مشاركة غير مكتملة فأستميحك عذراً على هذا ..
أجيبك أولا على أسئلتك ....

السؤال رقم 1 :
هل الآن تتفق معي أن الشهادة داخل الكتاب نفسه لا تصلح لكي تكون شهادةللكتاب !؟

الأجابة (( نعم )) أتفق معك ...

السؤال رقم 2 :
اتفقنا أن الوحي , كما كتبتسيادتك في آخر هذه المشاركة , أنه ما يلقى في روع الرسل .
الآن قول الكاتب : كماسلمها إلينا الذين كانو من البدء معاينين وخداماً للكلمة .
هل تعني انه تلقىوحياً ألقي في روعه أم تعني أنه استلم المعلومات ممن سبقوه !؟

لا .....هى تعنى أنه أستقى بارشاد الروح القدس وما تحت يده مما وثق به ... وسيرة حياته تحتاج الى شرح مطول ..وانت لم تقتحم هذه المنطقة بعد ...

السؤال رقم 3 : قول الكاتب (رأيت أنا أيضاً اذ قد تتبعت كل شئ منالأول بتدقيق أن أكتب على التوالى اليك ايهاالعزيز ثاوفيلس ) , هل تعني انه تلقىوحياً بالأخبار والمعلومات التي سيقولها , أم بذلك مجهوداً وسعى ليجمع المعلوماتبتدقيق فهو مجتهد يخطئ ويصيب ؟.

سؤال مكرر بصيغة أخرى ...أنظر رقم (2) ...

تقول أن الرسالة موجهة لشخص ذو مكانة , وتعليقي : الرسالة الموجهة لأي فرد كانت لا تعتبر وحياً بناءً على شخصية المستقبل , بل المهمهو مرسل الرسالة الذي يبين مصدرها.
السؤال رقم 4 : هل تعتقدأن من الأسباب الداعية غلى كون الرسالة بالوحي أنها موجهة لشخص ذو مكانه , ام أنهلا علاقة للمستقبل بكون الرسالة بالوحي أم لا ؟

لا علاقة بالشخص المرسل اليه ألا لنتعرف على صيغة كتابة كل أنجيل ....
وهو ما يقودنا الى أسباب وجود أناجيل أربعة ...

السؤال رقم 5 : ما الدليل على أن لوقا قدقام بالكتابة بوحيوإرشاد الروح القدس , وهو لم يقل هذا بل قال تتبعت ولم يقل أوحي إلي أو القى اللهفي روعي !؟.

سؤال مكرر أنظر رقم (2) ....نفس السؤال بصيغة أخرى ...

السؤال رقم 6 : هل لوقا قال إن الأمور المتيقنة عنده هي نتيجة الوحي أم نتيجةلتتبعة وتسلمه للأمور ممن سبقوه ؟

سؤال مكرر للمرة رابعة ....

السؤال رقم 7: ما الدليل على أن لوقا رسول , وأين قال إن كتابتي بالوحيالإلهي؟

انظر أجابة رقم (2) ....

السؤال رقم 8 :إن كان شخص يأتيه الوحيحول حدث من الأحداث أو حول أمور سابقة , هل يحتاج إلى أن يتتبع ويسأل ويستلم , أمأن الوحي كافٍ ليخبره حتى بما خفي عن الناس أجمعين

الوحى كافياً بذلك ....وسنتابع ....
وحتى الآن لم تبرر لنا ...
لماذا بترت الآية ؟
وسآتيك بمثلها لأنك كررتها عدة مرات ...
وسآتيك بدليل أضافى على أنك ناقضت نفسك ..سنسير بالترتيب ....
نستكمل معاً القراءة فى كتابك .....

**زكا** · 4 نوف, 2010, 01:44 ص

الجولة الثانية

[gdwl] [/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl]
- قال بولس في رسالته الأولى إلى كورنثوس (7: 25): «وَأَمَّا الْعَذَارَى فَلَيْسَ عِنْدِي أَمْرٌ مِنَ الرَّبِّ فِيهِنَّ، وَلَكِنَّنِي أُعْطِي رَأْيًا كَمَنْ رَحِمَهُ الرَّبُّ أَنْ يَكُونَ أَمِينًا، (26): «فَأَظُنُّ أَنَّ هَذَا حَسَنٌ».
فكيف يقول إنه ليس عنده أمرٌ من الرب وسيعطي رأيه الشخصي في كتابٍ يُفترض أنه جاء بالوحي ثم يقول: وأظن أن هذا حسنًا؟!
[/gdwl]
مرة أخرى يقتطع الكاتب نصف الآية ..ليعلق بقوله ( كيف يقول الوحى : ,اظن أن هذا حسناً؟
وأنا أقول أن الكاتب قد وقع فى خطأين :
الأول : بقوله كيف يقول الوحى ...وقد أتفق معى أن الوحى ليس إملاءاً فقط وبالطبع هنا نلاحظ صيغة الأستنكار ...كما نلاحظ من حواراته السابقة أنه يطلب دليلاً على الوحى ...دليل مادى على نزول الروح القدس أو حلوله على (لوقا) هنا ...
الثانى : هو بتر الآية ...
فالآية تقول (26) فاظن ان هذا حسن لسبب الضيق الحاضر أنه حسن للآنسان أن يكون هكذا
وحتى الآن لم أفهم سبباً لذلك البتر ؟....هل هو مقصود ؟ ..أم هو أختصاراً للموضوع ؟
الكاتب عاب على الناس أن يأخذوا من آيات القرآن نزعاً من سياقها بتراً من كلماتها ويطالبهم بأخذ الآيات ما قبلها وما بعدها حتى يستقيم المعنى ..
وهو بالطبع مٌحق فى ذلك ...
فما لى أراه يبتعد عما يطالب به وينصح ؟!
نأتى للشرح ...
من هم العذارى ؟ ...إما انها بنت رأى أبوها أن لا تتزوج ويجعلها بتول للمسيح
او زوجان تزوجا وأتفقا على ان يظلا بلا علاقة زوجية فى حياة بتولية أيضاً ..
والعذارى هن الابكار اللواتى لم يسبق لهن معاشرة ...
(( فليس عندى أمر من الرب فيهن )) ..فليس معناه أنه ليس من الروح القدس ..ولكن معناه أن المسيح لم يعط وصيته بخصوص هذه النقطة حينما كان على الأرض ...
وهى تعنى ( الأمور الأختيارية ) أو ( الأمور التى لم يرد فيها نص ) والتى تركت لحرية أختيار الانسان ....ولكن هنا الرسول يعطى رأياً كانسان (بشر) يقوم بعملية التعليم.. الرسول يوصى بالبتولية لكن دون الزام ...من يعاشر زوجته العذراء لا يعتبر أنه يرتكب خطية ضد وصايا الرب ...
أما ( فأظن أنه حسن لسبب الضيق الحاضر أنه حسن للأنسان أن يكون هكذا )
هنا الرسول يفضل الاستمرار فى حياه البتولية ..فكلما زهد الانسان وارتفع عن شهواته يرتفع فوق مستوى الآلآم ويعيش فى سلام المسيح ...وهذا يتضح لنا فى بقية كلام الرسول للآيات التاليات من السفر ...( ولكنك وان تزوجت لم تخطئ ) ...اذا الرسول هنا لا يختص بالزواج او بالتبتل الا من حيث من فضل التفرغ للعبادة أو الانشغال بالأمور الحياتية ...
أنها تختلف فى الدرجات كمن يحرص على قيام الليل مثلا ..وهناك من لم يسعفه الوقت أو الجهد أو أمور الحياة المعيشية فهو غير مخطئ أيضاً ...
الآن نفهم لماذا قال (( ليس عنده أمر من الرب ))
الأمر التالى تقول :

[gdwl] [/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl]
- في رسالة بولس الثانية إلى تيموثاس(4: 13(: «الرداء الذي تركته في ترواس عند كاربس أحضره متى جئت، والكتب أيضًا ولاسيما الرقوق». فهل من المعقول أن يكون الوحى طلب من بولس أن يطلب من صديقه إرسال الرداء الذى نسيه ؟
!
[/gdwl]

الإجابة ( لا )
لأن الوحى هو الهام من الروح القدس ولم يكن زيارة ودية أو جلسة أستماع ...
لم يأت " الروح القدس " يشرب شاى ويقوله أكتب له يحضر لك الرداء وماتنساش تجيب معاك كذا وكذا ...هذا فهم خاطئ ...
بدء قوله فى الآية (9) بادر ان تجئ الى سريعاً ...
وينتهى بقوله ( 21) بادر ان تجئ الى قبل الشتاء ...
المقصود هنا قبل رحيله ..ولكنه لم يشأ أن يزعجه بمعرفة هذا الرحيل ...
اذن المقصود أن الوحى ( قد يكون ) اخطره بأنه سيرحل عن هذه الدنيا ..فقبل ان يرحل يوصيه بسرعة الحضور ..
( وقد لا يكون ) ..بأن أستشعر هو دنو أجله ...
وهذه لا تعنينا فى كثير أو قليل ...

أما قولك الرابع :
[gdwl] [/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl]
في رسالة بولس إلى رومية(رومية 3: 7): «فإنه إن كان صِدْقُ الله قد ازداد بكذبي لمجْدِه. فلماذا أُدانُ أنا بعدُ كخاطئ؟».
فهل من العقل أن يقول الوحي الإلهي: إن كان صدق الله يزداد بالكذب الذي أكذبه، فلا لوم؟
[/gdwl]
طبعا ليس من العقل .....
وهذه الآية تشتهر عند كثير من المسلمين ..ويتخذونها سخرية وهزواً ..وسنتعرض لها فى المشاركة التالية بعد أن أقرأ منك ....
فتفضل أستاذنا العزيز ....
(ملحوظة : الفصل السادس "ألوهية المسيح" فصل رائع ..سأستأذنك أن ننتقل اليه فور الانتهاء من الفصل الرابع ..ان سمح وقتك بهذا ...وشكراً )

**ياسر جبر** · 4 نوف, 2010, 02:26 ص

الحمد لله رب العالمين , وبعد
----------------------------------------
مرحباً بك مرة آخرى أستاذ زكا
حتى الآن بفضل الله :
الجزئية الأولى : الاعتراض الأول الذي وضعته على كتابي والخاص , بالاستشهادت , تفضلت سيادتكم وقلت أنك تتفق معي أن الكتاب لا يمكن أن يشهد لنفسه .
الجزئية الثانية : والخاصة باختلاف الترجمات , كتبت أنك لا تستطيع الجزم .
حتى الآن النتيجة جيدة والحوار مثمر بفضل الله تعالى.
------------------------------------------
كنا نتحاور حول الجزئية الثالثة وهي الخاصة ببداية إنجيل لوقا

وكان سؤالي رقم 2 فيها :

اتفقنا أن الوحي , كما كتبت سيادتك في آخر هذه المشاركة , أنه ما يلقى في روع الرسل .
الآن قول الكاتب : كما سلمها إلينا الذين كانو من البدء معاينين وخداماً للكلمة .
هل تعني انه تلقى وحياً ألقي في روعه أم تعني أنه استلم المعلومات ممن سبقوه !؟

و كانت إجابتك :

لا .....هى تعنى أنه أستقى بارشاد الروح القدس وما تحت يده مما وثق به ... وسيرة حياته تحتاج الى شرح مطول ..وانت لم تقتحم هذه المنطقة بعد ..

السؤال رقم 9 لو تفضلت : هل تتفق معي انه لم يقل أنه يتلقى وحياً , وقال انه استلم المعلومات ......... ( نعم أو لا ) من فضلك , أنا اتحدث عن ما قاله وليس عن العقيدة التي تعتقدها الكنيسة .

الأستاذ زكا : في إجابتك على السؤال رقم 4 , تقول أنه لا علاقة بالشخص المرسل اليه إلا لنتعرف على صيغة كتابة كل أنجيل .
إذن لم يكن من الداعي أن نستفيض في إعطاء معلومات عن متلقي الرسالة , ولذلك توقفت في اقتباسي في الكتاب قبل اسم مستلم الرسالة .
وسيادتك الآن تقول السبب في ذلك وهو : أنه لا علاقة بالشخص المرسل اليه ألا لنتعرف على صيغة كتابة كل أنجيل .

السؤال رقم 10 : وهو تكرار للسؤال رقم 5 الذي لم تعطيني فيه إجابة : ما الدليل على أن لوقا قد قام بالكتابة بوحي وإرشاد الروح القدس ؟.
ولاجظ ان إجابته تستلزم دليل أو أدلة أو لا أعلم أو لا توجد أدلة , ولا تصلح إجابتك على السؤال الثاني المكتوب فيها

تعنى أنه أستقى بارشاد الروح القدس وما تحت يده مما وثق به ... وسيرة حياته تحتاج الى شرح مطول ..وانت لم تقتحم هذه المنطقة بعد.

السؤال رقم 11 لو تفضلت وهو نفس السؤال رقم 6 الذي لم تعطني فيه إجابة , وإجابته لو تسمح ( نعم قال أو لا لم يقل ) :
هل لوقا قال إن الأمور المتيقنة عنده هي نتيجة الوحي أم نتيجة لتتبعة وتسلمه للأمور ممن سبقوه ؟

السؤال رقم 12 لو تفضلت وهو تكرار للسؤال رقم 7 , وفيه أطلب الدليل , ولا تصلح الإجابة التي وضعتها للرد على السؤال الثاني : فقد كانت إجابتك

تعنى أنه أستقى بارشاد الروح القدس وما تحت يده مما وثق به ... وسيرة حياته تحتاج الى شرح مطول ..وانت لم تقتحم هذه المنطقة بعد

فأرجو أن تكون إجابتك : الدليل على أنه رسول : 1 , 2 , 3 ( سأكتفي بثلاثة أدلة ) , أو لا اعلم , أو لا توجد أدلة .
السؤال : ما الدليل على أن لوقا رسول ؟

السؤال رقم 13 لو تفضلت : وهو للرد على إجابتك على السؤال الثامن حيث تقول إن الوحي كافٍ لإخبار الرسول وللكتابة بالوحي , فإن كان الامر كذلك : لماذا قال تتبعت واستلمت المعلومات ولم يقل أوحي إليه !؟

وإن شاء الله موضوع فرعي : كيف تعتبر الدراسات أن متى ولوقا اقتبسا من إنجيل مرقس , طالما هما يكتبان بالوحي الإلهي الذي لا يتطلب تتبع ولا اقتباس ولا تسلم اخبار !؟

أنا على سفر غداً إن شاء الله تعالى , سأنتظر ردك على هذه الجزئية بعد إذنك , وبعد أن ترد ربما غداً في المساء , أو عصر الجمعة إن شاء الله تعالى ,أضع الرد على مشاركتك التالية .

أشكر لك ثنائك على الفصل السادس وعلى الكتاب , وتمنياتي لك ولي ولجميع الأعضاء بالتوفيق إلى ما يحبه الله ويرضاه .
والحمد لله رب العالمين .

**زكا** · 4 نوف, 2010, 04:01 م

الأستاذ / ياسر ...بعد صباح الخير ...

السؤال رقم 9 لو تفضلت : هل تتفق معي انه لم يقل أنه يتلقى وحياً , وقال انه استلم المعلومات ......... ( نعم أو لا ) من فضلك , أنا اتحدث عن ما قاله وليس عن العقيدة التي تعتقدها الكنيسة .

الأجابة (( لا )) لا أتفق معك ...

الأستاذ زكا : في إجابتك على السؤال رقم 4 , تقول أنه لا علاقة بالشخص المرسل اليه إلا لنتعرف على صيغة كتابة كل أنجيل .
إذن لم يكن من الداعي أن نستفيض في إعطاء معلومات عن متلقي الرسالة , ولذلك توقفت في اقتباسي في الكتاب قبل اسم مستلم الرسالة .
وسيادتك الآن تقول السبب في ذلك وهو : أنه لا علاقة بالشخص المرسل اليه ألا لنتعرف على صيغة كتابة كل أنجيل .

نعم .. لأن فيها الأجابة عن تعدد الأناجيل ..فمعرفة الى من تم توجيه الرسالة لا تتجزأ ...
وعليه فلا يمكنك تجاهل المرسل اليهم الرسالة ...كما أنه لا يبرر بترك للآية من آخرها ...أنها ثلاثة كلمات فإن كانت لا تعنيك فهى تعنى الآخرين ...صح ؟

السؤال رقم 10 : وهو تكرار للسؤال رقم 5 الذي لم تعطيني فيه إجابة : ما الدليل على أن لوقا قد قام بالكتابة بوحي وإرشاد الروح القدس ؟.

لأنه يقول ((( فليس عندى أمر من الرب فيهن )) ...
وهذه العبارة ترشدنا الى أنه لا يتحدث من تلقاء نفسه .... وستأتى لسيادتك أمثلة أخرى ..

السؤال رقم 11 لو تفضلت وهو نفس السؤال رقم 6 الذي لم تعطني فيه إجابة , وإجابته لو تسمح ( نعم قال أو لا لم يقل ) :
هل لوقا قال إن الأمور المتيقنة عنده هي نتيجة الوحي أم نتيجة لتتبعة وتسلمه للأمور ممن سبقوه ؟

من الذين سبقوه ؟ ..شياطين ؟..ملائكة ؟ ...رسل ..؟...عامة الشعب ؟
الأمر يشبه ( التوثيق ) ويشبه ( صحة النقل ) مع دعم من الروح القدس ...الروح القدس موجودة بعملها ولم تختف بعد السيد المسيح ..
بل تركها لنا ...
الأجابة ( نعم ) قالها ...والى الدليل ..من باقى الاجابات ...

السؤال رقم 12 لو تفضلت وهو تكرار للسؤال رقم 7 , وفيه أطلب الدليل

فأرجو أن تكون إجابتك : الدليل على أنه رسول : 1 , 2 , 3 ( سأكتفي بثلاثة أدلة ) , أو لا اعلم , أو لا توجد أدلة .
السؤال : ما الدليل على أن لوقا رسول ؟

لوقا كان مساعد بولس فى البشارة ..كما أنه كان على معرفة بمريم العذراء ومنها أخذ تفصيلات دقيقة
وكلا من بولس ولوقا من تلاميذ السيد المسيح السبعين :
وعن التلاميذ أو الرسل يقول المسيح عنهم :
ليس أنتم أخترتمونى بل أنا أخترتكم واقمتكم لتذهبوا ، وتأتوا بثمر ويدوم ثمركم لكى يعطيكم الآب كل ما طلبتم بأسمى ( يوحنا 15 : 16 )
هذا هو الدليل الذى طلبته ...وسـاتيك الأدلة تباعاً أثناء تبادلنا الحوار ...

السؤال رقم 13 لو تفضلت : وهو للرد على إجابتك على السؤال الثامن حيث تقول إن الوحي كافٍ لإخبار الرسول وللكتابة بالوحي , فإن كان الامر كذلك : لماذا قال تتبعت واستلمت المعلومات ولم يقل أوحي إليه !؟

لأنك تطلب ثقافتك أنت لا ثقافة الآخرين ..
تحكم بمقياس لغتك ...وهو حكم يبتعد عن الصواب والدقة معاً ...
لايمكنك وضع نص بلغتك مقابل نص مترجم من لغتين حتى وصل الى لغتك ...
سيأتى شرح ذلك منى تفصيلاً فى النقاط القادمة ...
لوقا كان طبيب ..والطبيب بما صبغته المهنة يدقق كثيراً ..وفى عهد الرومان كان يخضع لأختبارات عديدة قبل أن يصبح طبيباً ...وهو لم يقل ( أستلمت معلومات ) ...
عهدى بك أنك دقيقاً ...قال سلمها ألينا ...و لفظ "سلمها" قد تعنى مناولة باليد ...وقد تعنى تسليم شفاهة ..وقد تعنى تسليم من الخطأ ...وقد تعنى نقلها بأمانة ...وقد تعنى سلامتها من التحريف ..
لم يقل " أستلمت " ...وعليه فإى معنى منهم تريده ؟
مصحوب بسلامة الله فى سفرك ...وبالتوفيق ...
وسلام محبة وصداقة أتشرف بها .....

**ياسر جبر** · 5 نوف, 2010, 10:39 م

الحمد لله رب العالمين , وبعد

الأستاذ زكا : أشكر لك صبرك وإن كنت ألوم عليك في بعض النقاط .

فعندما تقول أنك لا تتفق معي في أمر , فعليك تقديم مبرراتك لذلك .
وعندما اسألك عن الدليل على أن فلاناً كان يكتب بالوحي , فأمامك اختيارات منها:
1- تقديم الأدلة
2- التصريح بأنك لا تعلم الأدلة .
3- القول أن الأمر لا يحتاج لأدلة , كان يكتب بالوحي وكان رسولاً وفقط .
4- القول لا أعلم .
5- القول لأنهم قالوا هذا !
ولا تكون إجابة السؤال : ما دليلك ان فلاناً كان يكتب بالوحي هي : إنه كان يكتب بالوحي , فهذا تقرير بالأمر لا تقديم للدليل.
----------------------------
نعود لإجابتك عن السؤال رقم 9 :
لقد كان السؤال :

هل تتفق معي انه لم يقل أنه يتلقى وحياً , وقال انه استلم المعلومات ......... ( نعم أو لا ) من فضلك , أنا اتحدث عن ما قاله وليس عن العقيدة التي تعتقدها الكنيسة .

إن قلت نعم لم يقل , فأنت غير مطالب بالدليل الكتابي من نصوص الكتاب المقدس .
وإن قلت : (لا لقد قال أنه يتلقى وحياً ), فارجو أن تضع النص الذي قال فيه لوقا هذا .
لذلك النقطة رقم 14 ( سنستخدم لفظ النقطة بدلاً من السؤال ) , وهي نفس النقطة رقم 9 بطريقة آخرى .
النقطة رقم 14 : هل قال لوقا انه يتلقى وحياً , أم لم يقل ذلك ؟
إن كانت الإجابة نعم قال , فيرجى إحضار النص الذي قال فيه ذلك.
-----
كانت إجابتك على السؤال رقم 10 والذي صيغته :

ما الدليل على أن لوقا قد قام بالكتابة بوحي وإرشاد الروح القدس ؟

كانت إجابتك :

لأنه يقول ((( فليس عندى أمر من الرب فيهن )) ...

وهذه العبارة ترشدنا الى أنه لا يتحدث من تلقاء نفسه .... وستأتى لسيادتك أمثلة أخرى .

والرد :أولاً : هذا القول لم يكن للوقا , بل هو قول بولس .
فهل قول بولس في رسالة أرسلها أنه ليس عنده أمر من الرب في أمر من الأمور , يعني أن كل ما في العالم من كتابات هي بأمر الرب وبالوحي !؟
ما علاقة قول بولس في رسالة أنه ليس عنده أمر من الرب في أمر ما , بأن نستنتج منه أن قول لوقا في إنجيله هو بوحي الله !؟
لماذا لا نستنتج منه أن كل أبوكريفا العهد الجديد بالوحي الإلهي , طالما أن بولس قال لا يوجد عندي أمر من الرب !؟
إن عبارة : ( لا يوجد عندي أمر من الرب ) تنفي الوحي , ولا تثبته على الإخرين يا أستاذ زكا .

النقطة رقم 15 هي تكرار لنفس السؤال الذي لم تتم إجابته : ما الدليل على أن لوقا قد قام بالكتابة بوحي وإرشاد الروح القدس ؟
كان سؤالي رقم 11 : هل لوقا قال إن الأمور المتيقنة عنده هي نتيجة الوحي أم نتيجة لتتبعة وتسلمه للأمور ممن سبقوه ؟
وكانت إجابة سيادتك :

من الذين سبقوه ؟ ..شياطين ؟..ملائكة ؟ ...رسل ..؟...عامة الشعب ؟
الأمر يشبه ( التوثيق ) ويشبه ( صحة النقل ) مع دعم من الروح القدس ...الروح القدس موجودة بعملها ولم تختف بعد السيد المسيح ..
بل تركها لنا ... الأجابة ( نعم ) قالها ...والى الدليل ..من باقى الاجابات ...

النقطة رقم 16 لو تفضلتم : هل المعلومات التي يتم جمعها من عامة الشعب تعتبر وحياً أو تعتبر مقدسة ( لن نتحدث عن الشياطين كمصدر فساعتبر أنك ذكرتها ساخراً ) ؟

النقطة رقم 17 : لو تكرمت أحضر النص الذي قال فيه إن المعلومات الموثقة هي نتيجة الوحي وليست نتيجة تتبع الأخبار

في إجابتك على السؤال رقم 12 كتبت أدلتك على أن لوقا رسول وكانت ادلتك كما يلي :

1- لوقا كان مساعداً لبولس في البشارة

وسنتحدث لاحقاً عن أدلتك حول (رسولية بولس ) .

النقطة رقم 18 : هل كونه كان تابعاً أو مرافقاً لبولس يعني أنه رسول يلقى الوحي في روعه , أم تعني أنه من الممكن أن يدون تاريخياً الأحداث فقط ؟
فإن الاستدلال على كونه رسولاً انه كان مرافقاً لبولس لا يكفي .

في نفس إجابتك على السؤال رقم 12 وضعت باقي أدلتك على أن لوقا رسول فقلت :

2- كما أنه كان على معرفة بمريم العذراء ومنها أخذ تفصيلات دقيقة

وهذا الأمر باطل من عدة أوجه ولا يعتبر دليلاً على كونه رسولاً :
الوجه الأول , لا يوجد تأكيد على معرفته بالسيدة مريم رضي الله عنها, وإن كانت عندك أدلة فاذكرها من فضلك , لأن ما عندي هو أدلة النفي وليست أدلة إثبات ما ذكرته .
الوجه الثاني : السيدة مريم عرفت كثير من الناس فهل يعتبر كل من عرفتهم رسلاً يوحى إليهم ؟
الوجه الثالث : قولك أنه استقى معلومات منها , يجعله مؤرخاً تاريخياً ولا يعني أنه رسول وتلقى أمر من الأمور بالوحي .
الوجه الرابع : لا توجد العديد من المعلومات عن لوقا ومكان كتابته للإنجيل , بل غالبياتها اختلافات وافتراضات .
الوجه الخامس : تقول المصادر المسيحية ( التي لا تختلف عنكم حول هذا الاعتقاد بقدسية إنجيل لوقا ) , أن لوقا عاش في أنطاكيا , وتقول أن معلوماته بجغرافية فلسطين غير دقيقة , وتقول أن زمن كتابته للإنجيل غير معروف .
أنظر المدخل إلى إنجيل لوقا : الكتاب المقدس طبعة دار المشرق , الصفحة الآخيرة من المدخل .

مصادر إنجيل لوقا حسب الكتاب المقدس طبعة دار المشرق ( لوقا اقتبس من مرقس - بالإضافة للروايات الشفهية ) !

النقطة رقم 19 : هل لازلت تعتبر أن لوقا رسول لأنه قابل السيدة مريم وأخذ منها أخباراً , أم تعتبر أن هذه النقطة ليست دليلاً ؟

في نفس إجابتك على السؤال رقم 12 وضعت باقي أدلتك على أن لوقا رسول فقلت :

3- أنه كان من السبعين رسولاً :

وهذا الرأي غير معتبر للأسباب التالية :
1- برنابا كان من السبعين رسولاً ولم تضم رسالته إلى العهد الجديد ( مع اانها ضمت في وقت من الأوقات وشهد لها آباء الكنيسة ).
2- لوقا لم يقابل المسيح عليه السلام.
3 - ذكر تفسير تادرس يعقوب ملطي , أن الرأي القائل بانه كان من السبعين رسولاً رأي ضعيف فقال في أول تفسير إنجيل لوقا فقال :

رأى البعض أنه كان أحد السبعين رسولاً، بل وأحد التلميذين اللذين ظهر لهما السيد بعد قيامته في طريقهما إلى عمواس (لو 24: 12)، وأن الرسول لم يذكر اسمه بروح التواضع؛
غير أن الرأي الغالب بين الدارسين المحدثين أنه لم يكن من الرسل، بل قَبِل الإيمان على يديّ الرسول بولس، مدلّلين على ذلك أولاً بافتقار السند التاريخي،
وثانيًا لأن هذا الفكر يبدو متعارضًا مع مقدمة الإنجيل، إذ يقول الكاتب عن الأمور المختصة بالسيد المسيح: "كما سلّمها إلينا الذين كانوا من البدء معاينين وخدامًا للكلمة" (لو 1: 2)،
وكأن الكاتب لم ينظر السيد المسيح بل سجّل ما تسلمه خلال التقليد بتدقيقٍ شديدٍ وتحقق من الذين عاينوا بأنفسهم. ولعلّه لهذا السبب يُعلق أحد الدارسين على هذا الإنجيل بقوله: "إنه عمل وليد إيمان
الجماعة، قام على التقليد، وليس عملاً فرديًا".

وهذا الصورة من تفسير إنجيل لوقا - للأنبا متى المسكين .

ينفي أيضاً كونه من الرسل .

لذلك النقطة رقم 20 : هل لازلت تعتبر أنه كان من السبعين رسولاً , خلافاً للتفاسير ولغالبية أراء علماء ومفسري الكتاب المقدس ؟

النقطة رقم 21 : هل أي كتابات من كتابات من يطلق عليهم السبعين رسولاً هي كتابات بالوحي الإلهي ومقدسة ويجب ضمها للعهد الجديد ؟

في سؤالي رقم 13 والذي كان للرد على إجابتك على السؤال الثامن حيث تقول إن الوحي كافٍ لإخبار الرسول وللكتابة بالوحي , فإن كان الامر كذلك : لماذا قال تتبعت واستلمت المعلومات ولم يقل أوحي إليه !؟
حيث ذكرت سيادتك ما معناه أن هذا الأمر مرتبط بالثقافة , ولا مانع من الجمع بين الوحي وتتبع الأخبار .
وردي : إن كان الوحي كافياً , والوحي كما هو معلوم للجميع باختلاف الثقافات هو أهم من استلام الأخبار وأدق منها , فكيف يقول أنني تتبعت الأخبار ولا يقول أوحى إلي , فالمنطقي لو كان لوقا جمع بين الأمرين ( وحي - تتبع للأخبار ) , أن يذكر الأهم أو يذكر كلا الأمرين , ولكن أن يذكر الأمر الضعيف الذي يحتمل الصواب والخطأ ويتجاهل الأمر الهام الذي لا يحتمل الخطأ , فهذا لا يخرج الإنجيل وكذلك اعمال الرسل عن كتابات تاريخية تمت كتابتها بناءاً على روايات وأخبار متناقلة.

النقطة 22 ما تعليقك على هذا الأمر , هل هو وحي أم كتابات للتاريخ ؟

إن شاء الله تعالى غداَ أضع الرد عل مشاركتك التي لم أرد عليها بعد , وهي الخاصة بوحي رسائل بولس وبمناقشة نصوصها .
أشكر لك تمنياتك الطيبة , وفقك الله تعالى.

**ياسر جبر** · 6 نوف, 2010, 03:00 م

أهلاً بالأستاذ زكا , واعتقد أنني بعد المشاركتين السابقتين , ربما أنعم بيوم راحة من الحوار , أتفرغ فيه لمشاغل آخرى , وفقنا الله جميعاً إلى ما يحبه ويرضاه وبعد ؟

الرد على المشاركة رقم 10 :

الفقرة الأولى
في تعليقك على الفقرة التالية من كتابي : - قال بولس في رسالته الأولى إلى كورنثوس (7: 25): «وَأَمَّا الْعَذَارَى فَلَيْسَ عِنْدِي أَمْرٌ مِنَ الرَّبِّ فِيهِنَّ، وَلَكِنَّنِي أُعْطِي رَأْيًا كَمَنْ رَحِمَهُ الرَّبُّ أَنْ يَكُونَ أَمِينًا، (26): «فَأَظُنُّ أَنَّ هَذَا حَسَنٌ».
فكيف يقول إنه ليس عنده أمرٌ من الرب وسيعطي رأيه الشخصي في كتابٍ يُفترض أنه جاء بالوحي ثم يقول: وأظن أن هذا حسن !.

كان ردكم كما يلي :

مرة أخرى يقتطع الكاتب نصف الآية ..ليعلق بقوله ( كيف يقول الوحى : ,اظن أن هذا حسناً؟

وأنا أقول أن الكاتب قد وقع فى خطأين :

الأول : بقوله كيف يقول الوحى ...وقد أتفق معى أن الوحى ليس إملاءاً فقط وبالطبع هنا نلاحظ صيغة الأستنكار ...كما نلاحظ من حواراته السابقة أنه يطلب دليلاً على الوحى ...دليل مادى على نزول الروح القدس أو حلوله على (لوقا) هنا ...

الرد : الوحي كما اتفقنا , هو ما يلقى في روع الرسول أو هو رسالة من الله تعالى يتم تنفيذها أو نقلها بنصها أو بمعناها .
فإن كنا أمام عبارة أو جملة , يقال أنها قيلت بالوحي الإلهي , فنحن أمامنا اختياران
أما أن تكون بحروفها ونصها كما قالها الوحي , أو تكون بمعناها حسبما صدرت من الرسول الموحى إليه.

وعندما نناقش العبارات والجمل من الفقرة السابقة

نجد أن هناك بعض العبارات لا تصدر من الوحي ولا يليق أن تصدر
فالوحي الإلهي لا يقول : ليس عندي أمر من الرب ولكنني أعطي رأياً .
والوحي الإلهي لا يقول : أظن ( يتهيأ لي ! )
هذه التعبيرات لا تصدر من الله .
وإن اعتبرنا أنها ليست بالوحي كما يبدو من سياقها , فكيف يتم وضعها في كتاب يفترض أنه بالوحي الإلهي !؟

أكمل الأستاذ زكا فكتب :

الثانى : هو بتر الآية ...فالآية تقول (26) فاظن ان هذا حسن لسبب الضيق الحاضر أنه حسن للآنسان أن يكون هكذا

وحتى الآن لم أفهم سبباً لذلك البتر ؟....هل هو مقصود ؟ ..أم هو أختصاراً للموضوع ؟

الكاتب عاب على الناس أن يأخذوا من آيات القرآن نزعاً من سياقها بتراً من كلماتها ويطالبهم بأخذ الآيات ما قبلها وما بعدها حتى يستقيم المعنى ..

وهو بالطبع مٌحق فى ذلك ... فما لى أراه يبتعد عما يطالب به وينصح ؟!

الرد : أن يقول كاتب الرسالة : أظن أن هذا حسن .
أو : فاظن أن هذا حسن لسبب الضيق الحاضر أنه حسن للآنسان أن يكون هكذا.
المهم والشاهد هنا هو لفظ ( أظن ) الذي لا يصدر من الله تعالى فالظن ترجيح أمر على أمر آخر , والله عنده علم اليقين .

أكمل الأستاذ زكا فقال :

نأتى للشرح ...من هم العذارى ؟ ...إما انها بنت رأى أبوها أن لا تتزوج ويجعلها بتول للمسيح

او زوجان تزوجا وأتفقا على ان يظلا بلا علاقة زوجية فى حياة بتولية أيضاً ..

والعذارى هن الابكار اللواتى لم يسبق لهن معاشرة ...

(( فليس عندى أمر من الرب فيهن )) ..فليس معناه أنه ليس من الروح القدس ..ولكن معناه أن المسيح لم يعط وصيته بخصوص هذه النقطة حينما كان على الأرض ...

وهى تعنى ( الأمور الأختيارية ) أو ( الأمور التى لم يرد فيها نص ) والتى تركت لحرية أختيار الانسان ....ولكن هنا الرسول يعطى رأياً كانسان (بشر) يقوم بعملية التعليم.. الرسول يوصى بالبتولية لكن دون الزام ...من يعاشر زوجته العذراء لا يعتبر أنه يرتكب خطية ضد وصايا الرب ...

أما ( فأظن أنه حسن لسبب الضيق الحاضر أنه حسن للأنسان أن يكون هكذا )

هنا الرسول يفضل الاستمرار فى حياه البتولية ..فكلما زهد الانسان وارتفع عن شهواته يرتفع فوق مستوى الآلآم ويعيش فى سلام المسيح ...وهذا يتضح لنا فى بقية كلام الرسول للآيات التاليات من السفر ...( ولكنك وان تزوجت لم تخطئ ) ...اذا الرسول هنا لا يختص بالزواج او بالتبتل الا من حيث من فضل التفرغ للعبادة أو الانشغال بالأمور الحياتية ...

أنها تختلف فى الدرجات كمن يحرص على قيام الليل مثلا ..وهناك من لم يسعفه الوقت أو الجهد أو أمور الحياة المعيشية فهو غير مخطئ أيضاً ...

الآن نفهم لماذا قال (( ليس عنده أمر من الرب ))

الرد بفضل الله تعالى :
قولك : هنا الرسول يفضل الاستمرار في حياة البتولية في أمر ليس عنده أمر من الله تعالى فيه , معناه أنه يشرع فيما لم يخبر الله تعالى به .
معناه أنه لا يتحدث بالوحي , بل يعطي أراءه الشخصية .
فكيف يعتبر تشريعه فيما ليس عنده أمر من الله فيه أنه هو تشريع الله ( ولو على سبيل الندب والتفضيل ) , وكيف يعتبر كلامه الذي يقول فيه ليس عندي أمر هو نفسه وحي من الله ؟

فقرة 2 - تعليقاً على النص الذي أوردته في كتابي كدليل على افتار الكتاب المقدس للوحي: - في رسالة بولس الثانية إلى تيموثاس(4: 13(: «الرداء الذي تركته في ترواس عند كاربس أحضره متى جئت، والكتب أيضًا ولاسيما الرقوق». فهل من المعقول أن يكون الوحى طلب من بولس أن يطلب من صديقه إرسال الرداء الذى نسيه ؟

تقول تعليقاً عليه :

الإجابة ( لا ) .. لأن الوحى هو الهام من الروح القدس ولم يكن زيارة ودية أو جلسة أستماع ...

لم يأت " الروح القدس " يشرب شاى ويقوله أكتب له يحضر لك الرداء وماتنساش تجيب معاك كذا وكذا ...هذا فهم خاطئ ...

بدء قوله فى الآية (9) بادر ان تجئ الى سريعاً ...

وينتهى بقوله ( 21) بادر ان تجئ الى قبل الشتاء ...

المقصود هنا قبل رحيله ..ولكنه لم يشأ أن يزعجه بمعرفة هذا الرحيل ...

اذن المقصود أن الوحى ( قد يكون ) اخطره بأنه سيرحل عن هذه الدنيا ..فقبل ان يرحل يوصيه بسرعة الحضور ..

( وقد لا يكون ) ..بأن أستشعر هو دنو أجله ... وهذه لا تعنينا فى كثير أو قليل ...

الرد : يا أستاذ زكا أكرمك الله وأكرمنا جميعاً
النقطة 23 لو تكرمت يا أستاذ زكا :
عبارة أو جملة : ( الرداء أحضره معك ) ... كانت بإملاء الوحي ؟
أم كانت من كلام بولس الشخصي بدون إملاء الوحي الإلهي ؟

فقرة 3 -
في تعليقك على الفقرة التالية من كتابي : في رسالة بولس إلى رومية(رومية 3: 7): «فإنه إن كان صِدْقُ الله قد ازداد بكذبي لمجْدِه. فلماذا أُدانُ أنا بعدُ كخاطئ؟».

فهل من العقل أن يقول الوحي الإلهي: إن كان صدق الله يزداد بالكذب الذي أكذبه، فلا لوم؟

كان ردك :

طبعا ليس من العقل ..... وهذه الآية تشتهر عند كثير من المسلمين ..ويتخذونها سخرية وهزواً ..وسنتعرض لها فى المشاركة التالية بعد أن أقرأ منك ....

الرد :

لم تتعرض لها بعد , ولكن فلنفكر قليلاً
النقطة 24 لو تكرمت : صدق الله ................ أو مجد الله .......... هل يستطيع البشر زيادته أو نقصانه ؟

الفقرة السابقة معناها من خلال المفردات يقول :
الكذب الذي أكذبه لزيادة مجد الله , يؤدي إلى زيادة صدق الله , فلا لوم يقع في ذلك .

وبدلاً من الاستفاضة في الشرح , نضع الترجمات المختلفة ليظهر المعنى :
الترجمة العربية المشتركة : 7وإذا كانَ كَذِبي يَزيدُ ظُهورَ صِدقِ الله مِنْ أجلِ مَجدِهِ،فَلِماذا يَحكُمُ عليٍ الله كما يَحكُمُ على الخاطِئِ؟
الترجمة الكاثوليكية : 7ولكِن إِذا كانَ كَذِبي يَزيدُ ظُهورَ صِدْقِ اللهِ مِن أَجْلِمَجْدِه، فلمِاذا أُدانُ أَنا بَعدَ ذلك كما يُدانُ الخاطِئ؟
الترجمة التفسيرية ( الحياة ) : وَلكِنْ، إِنْ كَانَ كَذِبِي يَجْعَلُ صِدْقَ اللهِ يَزْدَادُ لِمَجْدِهِ، فَلِمَاذَا أُدَانُ أَنَا بَعْدُ بِاعْتِبَارِي خَاطِئاً؟
والغريب أنه في تفسير تادرس يعقوب تجاهلها ولم يفسرها !
وكذلك فعل التفسير التطبيقي , ( صورة مرفقة ) !

أما أنطونيوس فكري فقد كتب تفسيراً غريباً وتهرب بطريقة ملحوظة.
فكتب : الله لا يستطيع أن يدين العالم إن كانت خطيئتي تزيد بره !!, ثم ذهب لتفسير فقرة آخرى ( صورة مرفقة )
كيف يقول انطونيوس فكري في تفسيره : الله لا يستطيع !؟
وكيف تزيد خطيئة بولس بر الله ؟

بأي حال نحن أمام كلمات واضحة تبين العلاقة بين ( الكذب لزيادة مجد الله ) , وبين زيادة صدق الله .
فالنص يقول : كذبي لمجد الله , يزداد به صدق الله , وفي هذه الحالة لا أكون مخطئاً !.

النقطة 25 : هل هذا كلام الوحي الإلهي سواء بالمعنى أو بالنص الكامل ,أم كلام شخصي ؟

ملحوظة : إن كانت قناعتك أن هذه الكلمات بالوحي الإلهي , ننتقل لما بعدها ونترك الحكم للقارئ, فلن أعقب إن قلت بالوحي الإلهي وكفى , وفقك الله تعالى ووفقنا جميعاً إلى ما يحبه الله ويرضاه .

**زكا** · 6 نوف, 2010, 04:41 م

أستاذى / ياسر ...حمد لله ع السلامة وارجو أن تكون قد وفقت فى رحلتك ...
نستكمل معاً حوارك الشيق ...

فعندما تقول أنك لا تتفق معي في أمر , فعليك تقديم مبرراتك لذلك

لأن حضرتك طلبت (نعم) أم (لا) ...وهذا نص كلامك ..

السؤال رقم 9 لو تفضلت : هل تتفق معي انه لم يقل أنه يتلقى وحياً , وقال انه استلم المعلومات ......... ( نعم أو لا ) من فضلك , أنا اتحدث عن ما قاله وليس عن العقيدة التي تعتقدها الكنيسة .

وكررتها مرة أخرة فى سؤالك (11) !!!!

السؤال رقم 11 لو تفضلت وهو نفس السؤال رقم 6 الذي لم تعطني فيه إجابة , وإجابته لو تسمح ( نعم قال أو لا لم يقل ) :

هل لوقا قال إن الأمور المتيقنة عنده هي نتيجة الوحي أم نتيجة لتتبعة وتسلمه للأمور ممن سبقوه ؟

أنا أتبعت ما طلبته أنت ...!!وأجبتك بـ (نعم) وشرحت لحضرتك معنى الآيات من قبل ..

ولم تعجبك أجابتى ...!

فمن الذي رأى أن يكتب ثم تفحص الروايات وتتبعها؟! بالطبع لم يكن الوحي الإلهي

.

وكان هذا نص ما أستنتجته أنت فى كتابك ...ثم أنتقلت الى أقوال بولس ...

وأنا أرد على كتابك ( البيان الصحيح ) !

ستجد دليلا فى نهاية هذه المشاركة ...

فمن الذي رأى أن يكتب ثم تفحص الروايات وتتبعها؟! بالطبع لم يكن الوحي الإلهي.

وهذا حكم قائم على رؤية شخصية بلا دليل ....

ولا تكون إجابة السؤال : ما دليلك ان فلاناً كان يكتب بالوحي هي : إنه كان يكتب بالوحي , فهذا تقرير بالأمر لا تقديم للدليل.

لم أقل هذا أبداً ...وتقديم الدليل عندك هنا فى نهاية هذه المشاركة ...

النقطة رقم 14 : هل قال لوقا انه يتلقى وحياً , أم لم يقل ذلك ؟

إن كانت الإجابة نعم قال , فيرجى إحضار النص الذي قال فيه ذلك.

ما علاقة قول بولس في رسالة أنه ليس عنده أمر من الرب في أمر ما , لأن نستنتج منه أن قول لوقا في إنجيله هو بوحي الله !؟

لماذا لانستنتج منه أن كل أبوكريفا العهد الجديد بالوحي الإلهي , طالما أن بولس قال لا يوجدعندي أمر من الرب !؟

شرح هذه موجود فى مشاركتى السابقة والتى تطرقت لها حضرتك فبما بعد ...!
إن عبارة : ( لا يوجد عندي أمر من الرب ) تنفي الوحي , ولا تثبته على الإخرين يا أستاذ زكا
النقطة 22 ما تعليقك على هذا الأمر , هل هو وحي أم كتابات للتاريخ ؟

عبارة " لايوجد عندى أمر من الرب " لا تنفى الوحى أبداً ...!! ..ثم ..

أتفق معك تماما أنه تسجيل للتاريخ بدعم ربانى ...دعنى أوضح أكثر ...

أقرأ هذه ربما يصلك ما أريد قوله : أقرأ أنجيل لوقا الإصحاح الأول :

4 لتعرف صحة الكلام الذي علمت به

5 كان في أيام هيرودس ملك اليهودية كاهن اسمه زكريا من فرقة أبيا، وامرأته من بنات هارون واسمها أليصابات
6 وكانا كلاهما بارين أمام الله، سالكين في جميع وصايا الرب وأحكامه بلا لوم
7 ولم يكن لهما ولد، إذ كانت أليصابات عاقرا. وكانا كلاهما متقدمين في أيامهما

هل يذكرك هذا بشئ ؟؟؟ هل تشهد أنت لى أم تٌرى أشهد أنا لك ؟
30 - فقال لها الملاك: لا تخافي يا مريم، لأنك قد وجدت نعمة عند الله
34فقالت مريم للملاك: كيف يكون هذا وأنا لست أعرف رجلا
وهذه ؟؟؟!!!!!...... هل يكفيك هذا الدليل ؟؟ أم آتيك بالمزيد ؟...ألا يطابق شئ عندك ؟ ..

60 فأجابت أمه وقالت: لا بل يسمى يوحنا

61 فقالوا لها: ليس أحد في عشيرتك تسمى بهذا الاسم

حسناً ...تعالى نتفق على أنه تسجيل للتاريخ .....بدون وحى ....
وحسناً لأنك أنت من يقدم الدليل على صدق (لوقا) ...
نعم يا أستاذ / ...(لوقا) أستلم من "الآخرين" ..و....."الآخرون" أستلموا من "لوقا " ...
أم مازلت تحتاج الى ( نص صريح ) بأنه ( وحى نصى ) من عند الله ؟!
ريثما تأخذ راحتك قليلاً سأرد على مشاركتك التالية ...
شكراً لك ..

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 168 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 352 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 428 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 303 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 206 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

حوار ثنائي بين ياسر جبر والعضو زكا حول كتاب البيان الصحيح لدين المسيح

عن الكاتب

حوار ثنائي بين ياسر جبر والعضو زكا حول كتاب البيان الصحيح لدين المسيح

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة