حوار ثنائي بين ياسر جبر والعضو زكا حول كتاب البيان الصحيح لدين المسيح

**زكا** · 22 نوف, 2010, 05:57 م

الأستاذ / ياسر جبر ...بعد التحية ..
تأخرت عنك لظروف سفرى فى مأمورية مفاجئة ...
أرى أننى كلما أتيت برد تجاهلته وكأننى لم أرد ...
لقد أتهمت الناس بأنهم (متى ويوحنا ) مجهولون ..وأتيتك بالتعريف بهم فإذا بك تتجاهل الرد وتعيد النقاط من أول وجديد ...
سأستمر معك الآن بترتيبك ثم سأضع تعليقى فى مشاركة منفصلة :

النقطة رقم 35 : هل من الممكن أن يكون بعض من كتبة الكتاب المقدس أشخاص غير معروفين , أم أن التعاليم والكتابات المقدسة التي أملاها الوحي لأشخاص يجب أن يكونوا معروفين للناس الذين يتلقون منهم هذه التعاليم ؟

هى مكررة بصيغة أخرى فى النقطة رقم 37 ..وهى ليست المرة الأولى التى تعيد فيها أسئلتك بصيغ مختلفة ...كالتالى :

النقطة رقم 37 :
ويرجى ألا تنقل لي وجهة نظرواحدة من موقع الكنيسة , فخذ وقتك وابحث من فضلك من هو كاتب الأسفار التالية ولو أمكن ذكر الدليل على أن الكاتب هو فلان :
1- نشيد الإنشاد .2- الأمثال .3- المزامير 4- يهوديت .5- أستير .6- المكابيين الأول والثاني .7- متى . ... ( من هو الكاتب وهل هناك خلاف حول شخصيته أم لا ؟ )
8 - يوحنا ... ( من هو الكاتب وهل هناك خلاف حول شخصيته أم لا؟ )9 - رؤيا يوحنا .. ( من هو الكاتب وهل هناك خلاف حول شخصيته أم لا
10 - الرسالة إلى العبرانيين .11- رسالة بطرس الثانية

أولا : كيف لا أتبنى موقف الكنيسة ؟؟ ...أنا أسير خلف من أأتمنه لا خلف كل رأى أو فكر من السهل أن نكتشف مستقبلاً ( أنه كان يجتهد ) ويبدى عدة آراء مشتتة ..
أنظر أنت نفسك من كتب الآتى :

الرد : هل سيادتك أتيت بشيء جاء في القرآن أوالسنة أم نقلت رأي متضارب مرسل في بعض كتب التفسير ؟
ولا يهمنا معرفة الاسمين طالما لم يذكرهم القرآن والسنة .

وأنما أقولك ياأستاذ أن آراءك تحمل من الأزدواجية الشئ الكثير ....
هكذا أنت تنقل نفسك آراء متضاربة وتأخذها حجة على الناس ..
وعندما ترتد عليك الآية تقول هذه آراء متضاربة ومرسلة ...وتطالبنى بالأخذ بالآراء المتضاربة التى أتيتنا بها فى حين انك تستنكر فعلى هذا ...أرجوك الثبات على مبدأ تسير به مع نفسك ومع الناس ...
هاهم من طلبت معرفة معلومات عن الكتبة والتواريخ :-
نشيد الإنشاد .
كاتب السفر هو سليمان الملك الذي وضع أناشيد كثيرة
الأمثال .
كتب سليمان السفر كله فيما عدا الإصحاحين الأخيرين (30،31) لذلك فالسفر كله ينسب لسليمان. والإصحاح 30 منسوب إلى أجور بن متقية مسّا. ويُنْطَقْ أجور بن ياقة. وحيث أن كلمة أجور تعني الجامع وكلمة ياقة تعني مفيض بالحقائق قال بعض المفسرين أن أجور هو سليمان (الجامع) وياقة هو داود المملوء من روح الله وكانت مزاميره نبوات. ومسّا هي اسم سامي معناه حمل وهو ابن اسمعيل (تك14:25) وقد يكون هو أب لقبيلة أخذت اسمه قطنت شمال جزيرة العرب. ومنها أيضاً لموئيل ملك مسا والإصحاح 31 منسوب إلى لموئيل ومعنى اسمه "مكرس الله" وإذ لا يعرف ملك بهذا الإسم ظن بعض المفسرين أنه اسم آخر لسليمان وظن آخرين أنه ملك آخر لقبيلة مسّا.
3- المزامير . هى مجموعة من الأشعار الدينية الملحنة وغرضها تمجيد الله وشكره كانت ترنم على صوت المزمار وغيره من الآلات الموسيقية، وفي العبرانية يسمى "كتاب الحمد" كما دعاه المسيح "كتاب المزامير" (لو 20: 42)، وقد عرف باسم مزامير داود أو "داود" فقط بالنسبة لعدد المزامير التي نسبت لداود. وبلغت 73 من 150 مزمورا
مؤلفو المزامير:
قد استمر تأليف المزامير مدة نحو ألف سنة, من أيام موسى إلى العودة من السبي البابلي, أو حتى بعدها بقليل في أيام عزرا. غير أن أكثرها كتب في أيام داود أكثرها كتب في أيام داود وسليمان. وينسب 73 مزموراً منها لداود حسب عناوينها هي 3 - 9 و 11 - 32 و 34 - 41 و 51 - 65 و 68 - 70 و 86 و 101 و 103 و 108 - 110 و 122 و 124 و 131 و 133 و 138 - 145. وكان هو أشهر المؤلفين ورئيس المرتمين في إسرائيل. لذلك كثيراً ما سميت كمجموع "مزامير داود". وهذه المزامير بسيطة وقوية العبارة تجتمع فيها الرقة مع الإيمان. وتسم أمامنا صورة إنسان مجاهد ضد العقبات الداخلية والخارجية في الطريق إلى مدينة الله.

يهوديت
يهوديت" اسم عبري مؤنث معناه "يهودية".سيدة ذات صفات يندر أن تجتمع معًا في شخصية واحدة. فقد تحلت بالفضائل الروحية والمقومات الهامة للشخصية الروحية الوطنية، جمعت بين الحكمة واللياقة، وبين الغنى والنسك، وبين الشجاعة والتواضع، وبين الجمال الجسدي والجمال الروحي (العفة)
(1) يرى القديس جيروم أن الكاتب هو يهوديت نفسها التي سجلت الأحداث وقدمتها هدية مع ما أوقفته على الهيكل كهدايا تذكارية من متاع القائد أليفانا.
(2) و يرى البعض أنه بحسب التقليد ألياقيم أو يواقيم رئيس الكهنة هو الذي سجل الأحداث لذا جاء السفر يركز على الصلاة والتسبيح، مخلص للغاية للناموس الموسوي، كما قدم السفر تفاصيل يصعب أن يسجلها آخر إلا رجل دين معاصر للأحداث. هذا وأن ما رواه عما حدث بين أحيور وأليفانا لا يمكن تسجيله إلا بواسطة رئيس الكهنة الذي التقى به وتحدث معه. وأيضًا ما رواه عما حدث بين يهوديت وأليفانا.
(3) و يرى آخرون أن يهوديت سجلت الأحداث ثم قام آخر بإعادة كتابة السفر.

أستير .
جاء في التلمود أن كاتب هذا السفر هو المجمع العظيم (الذي يرأسه عزرا). ويرى القديس أغسطينوس أنه من وضع عزرا الكاتب، بينما يُرجح الكثير من الآباء ما نادى به يوسيفوس المؤرخ اليهودي أنه من وضع مردخاي نفسه، من بين هؤلاء الآباء القديس أكليمندس السكندري
وهناك ثمة براهين تاريخية ومدنية تؤكد صدق وقانونية سفر إستير كلة بما فيه من أضافات يعتبرها الأرثوذكس والكاثوليك أنها قانونية وصحيحة, ونلخصها فيما يلى:
1- سفر إستير باللغة العبرية موجود فى توراه اليهود. ويقع فى القسم من التوراة الذى يسمى (كتوبيم) أى الكتب.
2- السفر وتتمته واردان فى الترجمة السبعينية اليونانيه للتوراة التى تمت فى مصر عام 280 ق.م .
3- السفر وتتمتة واردة فى الترجمة الكاثوليكية اللاتينية المعتمدة المسماه (الفولجاتا) وايضا فى الترجمات الأخرى القديمة كالقبطية والحبشية وغيرها. وأيضاً ورد في الترجمة العربية للكتاب المقدس الخاصة باليسوعيين.
4- علاقة هذا السفر وما ورد فيه من عيد الفوريم بما كتبه يوسيفوس المؤرخ اليهودى عن عيد الفوريم الذى كان يمارس فى عصره، تدل دلالة أكيدة على صحة السفر.
(انظر إضافات أستير16 - 19 - 24، وانظر أيضاً قاموس الكتاب المقدس طبعة بيروت 1964 تحت كلمة فوريم ص699).
5 - اكتشفت مؤخراً نقوش أثرية فارسية سجلت اسم (مردخاى) كأحد رجال البلاد الملكى الفارسى أثناء حكم أحشويرش الملك. وهذا يؤكد صدق السفر وصحته
. أما زمن كتابة السفر فهو غير معروف على وجهة التحقيق.
ويعتقد البعض أنة كتب أثناء حكم (أرتزركسيس لونجمانوس) فى الفترة 465-425 ق. م . على أن معظم النقاد يميلون إلى القول أنة كتب فى العصر الأغريقى الذى بدأ بفتوحات الإسكندر الأكبر عام 332 ق.م.، ويقولون أن كتابتة تمت فى حوالى عام 300 ق.م، (=قاموس الكتاب المقدس - طبعة بيروت 1964 - العمود الأخير ص 65).

المكابيين الأول والثاني .

يرجح أن أسفار المكابيين كتبت أولاً باللغة العبرية، لوجود مصطلحات عبرية بهما. ولكنالأصل العبري مفقود.إعترفت مجامع كثيرة بقانونية السفرين وكذلك العديد من الآباء،
كما وردت في قوانين الرسل الأطهار أنه يجب قبولها ضمن أسفار العهد القديم وقد كان عدد أسفار المكابيين التي تحدَّثَت عن تاريخ إنتصار اليهود على أعدائهم ومستعمريهم
وإستقلالهم كأمّة بقيادة الأسرة الماكبيّة، هو خمسة أسفار، لم تقبل منها الكنيستان الأرثوذكسيّة والكاثوليكيّة إلا السفرين الأول والثاني فقط، وهما السِّفران القانونيّان المشهود بصِحَّتهما. وقد أصدر مجمع "ترينت" للكنيسة الرومانية الكاثوليكيّة المنعقِد في عام 1546 قراراً اًبهذا
المعنى، خصوصاً وقد ثبت أن مادة الأسفار الثلاثة الباقية غير مقبولة ومشكوك في صحة إنتسابها إلى الوحي الإلهي

الرسالة إلى العبرانيين .
هذه الرسالة هى سفر هام يربط العهدين. فبولس الرسول يقارن بين العهد القديم وبين العهد الجديد ليثبت تفوق العهد الجديد والرسالة ربط مبدع بين كلمة الله للأنبياء (عبادة الهيكل) وبين عبادة المسيح كلمة الله

رسالة بطرس الثانية.

كاتب الرسالة هو القديس بطرس الرسول تلميذ المسيح.ويتحدث الرسول فى هذه الرسالة عن رسائل بولس الرسول، وغالبا فهى كتبت فى أواخر حياة الرسول لذلك يرجح أنها كتبت ما بين سنة 64 م، سنة 68، وهى سنة إستشهاد القديس بطرس الرسول

رؤيا يوحنا
كاتب السفر هو يوحنا الحبيب تلميذ السيد المسيح ويسمى اللاهوتى لأن إنجيله كان هدفه إثبات لاهوت السيد المسيح (يو 31:20). ولقد نشأ يوحنا فى بيت غنى وُلِدَ فى بيت صيدا وتتلمذ ليوحنا المعمدان أولاً ثم تركه ليتبع يسوع بعد أن أشار المعمدان للمسيح وإقتنع يوحنا الحبيب بالمسيح كمعلم ويوحنا كان شاهداً على أحداث عظام قام بها السيد المسيح مثل إقامة إبنة يايرس والتجلى وصراع جثسيمانى وكان معه ايضا بطرس ويعقوب ....الخ
متى ويوحنا : سبق أن وضعتهم من قبل ...

وضعت لحضرتك نقاط باللون الأحمر ومدرج تختها خط وهى الأجابة التى تبحث عنها ( تاريخ مجهول أو كاتب مختلف عليه )

النقطة رقم 36 : أي من التصنيفات السابقة لكتبة الأسفار , تعتقد أنها من الممكن أن تجعل أن السفر موحي به وأن الكتابات مقدسة وتستحق أن توضع في كتاب يسمى ( الكتاب المقدس ) , وغيرها لا يجب وضعه

أتضح من التعريف المختصر الذى اوردته أن جميعها أسفاراً موحى بها ...الرفض لثلاثة أسفار من المكابيين يدل على أن الآباء درسوا بعناية ما يجب قبوله وما يجب رفضه ...والأجابة على سؤالك هى :
(( نعم )) كلها تستحق حيث درسها علماء منذ قرون كان هدفهم هو الله وتوصيل رسالة الأيمان للناس..
والرد على سؤالك ( غير الظاهر) هل تأتمنهم فى هذا ؟ ...
الأجابة هى : نعم نأتمنهم ...وهناك أسباباً عديدة لذلك ...

**زكا** · 22 نوف, 2010, 06:40 م

الأستاذ / ياسر جبر ...
هذا تعليقى على المشاركة رقم (44)

القرآن يتحدث عن إنجيل المسيح عليه السلام ولا يتحدث عن ما كتبه متى ولوقا ومرقس غيرهم .

نعم تماماً ..وهذا هو ماقصدته ..

والله تعالى ليس مجبراً أن يقول في القرآن كل ما أتى عندكم ليبين بطلانه , بل أشار كل من القرآن والسنة بوجه عام بتحريف الكتب السابقة

حاشا لله أن يكون مجبراً على شئ ...
لم اطلب من الله تفاصيل ...ولكن ضياع (كتابه) الذى أتاه للمسيح ليس بالشئ الهين الذى يٌهمل ..ليس بالفعل التافة حتى يتجنبه ...تتكلم عن ضياع كتاب أٌنزل من السماء ..لا عن تحريف جملة أو عبارة أو ترجمات خاطئة أو أسفار لا توافق ثقافتك ...

هل كنت تنتظر أن يأتي في القرآن ذكر لكل سفر من الأسفار ويقول وسفر فلان ليس من عند الله تعالى

بالقطع لا ...سيقول ببساطة أنهم ضيعوا كتابى الذى انزلته على عيسى والفوا مكانه كتباً ما انزل الله بها من سلطان ...تحتاج منه الى آية واحدة فقط ...

الرد : فُقد الكتاب

قرآنك لم يقل هذا ...لايقول أن أنجيل المسيح فٌقد لأنه يطالب الناس بأقامة الأنجيل ..
فهل يطالبهم بأقامة كتاب ضائع ؟؟؟!!!!...أى أنجيل هنا يطالبهم به ليقيمونه ؟
هل خفى على الله ( مرسل الوحى القرآنى ) ضياع الكتاب ؟!
إن كان ..فمن الأولى أن يطالبهم بالبحث عن الكتاب الضائع ....أليس كذلك ؟!

سؤالي كان : هل يعرف علماء المسيحية هذه الشخصيات التي كتبت العهد الجديد , والشخصيات السابقة الذين كتبوا العهد القديم أم هناك اختلافات حولهم أم لا يعرفونهم ؟

الأختلافات يسيرة ترجع الى البعد الزمانى ...وأجبت حضرتك عليها أعلاه

الرد : هل سيادتك أتيت بشيء جاء في القرآن أوالسنة أم نقلت رأي متضارب مرسل في بعض كتب التفسير ؟
ولا يهمنا معرفة الاسمين طالما لم يذكرهم القرآن والسنة .

اذا كان لا يهمك فتفضل بالرد على الآتى :-
1 – القرآن لا يهمه أسماء رسل السيد المسيح ...فى حين تهتم بها أنت !!!!!..لماذا ؟
2 – المفسرون الأسلاميون ومنهم من أفنى حياته فى تفسير كتابه تراهم متضاربين لماذا ؟
3- اذا كان القرآن لم يهتم بأسماء رسل الله للناس ...فلماذا تكذبنا أذن ؟
4- اذا كان القرآن لم يطلب منك البحث عن أسماء (مجهولة) ...فلماذا تبحث عنها الآن ؟
5 – اذا كانت السٌنة ورسول الآسلام لم يهتم هو أيضاً بأسماء الرسل فلماذا لا تتبع سنته ؟
6 – أخيراً ...اذا كان كلام المفسرين مرسلاً ..فلماذا يكون كلامك أنت هو الموثق ؟

سنفترض جدلاً وتنازلاً أن أحد المرسلين اسمه يوحنا والاخر اسمه بولس , فهل خلت البشرية من هذين الاسمين ؟

لم تخلو ...هل تعتبرها صدفة ؟

هل جاء في القرآن أو السنة أن الله أوحى لبولس وليوحنا ومتى كتابة أناجيل ؟ هل علمت أنك ابتعدت عن السؤال وعن المقياس ؟

لم أبتعد عن سؤالك بل رددت عليك بتعريف متى ويوحنا من مصادر الكنيسة الرسمية ( ثم ) أتيتك من كتابك بأقوال مفسريك أستناداً على مقاييسك من الكتاب والسٌنة ... الآية تقول :-
وَاضْرِبْ لَهُم مَّثَلاً أَصْحَابَ الْقَرْيَةِ إِذْ جَاءَهَا الْمُرْسَلُونَ (13) إِذْ أَرْسَلْنَا إِلَيْهِمُ اثْنَيْنِ فَكَذَّبُوهُمَا فَعَزَّزْنَا بِثَالِثٍ فَقَالُوا إِنَّا إِلَيْكُم مُّرْسَلُونَ (14

تقول أن القرآن وحى من عند الله ...وها هو يذكر ثلاثة رسل أرسلهم من بعد السيد المسيح ..
(ثم) لايهمك أسمائهم ...(الآن) تسأل عن بولس ويوحنا ومتى وتستنكر أن يكونوا من الرسل ..
وطالما ليس عندك أجابة من القرآن أو من وحيك الربانى فلا تكذب الناس وخذ منهم ...
هل عرفت الآن لماذا يأتونكم الناس بآيات من القرآن ؟
لأن مقياسك ناقص ولا يذكر أموراً كثيرة عن السابقين ..فلم أبتعد عن مقياسك يا أستاذى ..أنت من فرض على نفسه هذا الشرط ووضع على عاتقه هذا المقياس ....
كتابك يجهل أسماء الرسل اصلا ...وانت تطلب من الناس تعريف رسلهم وتواريخ أرساليتهم ..(ثم) تشككهم فى حين أنك عندك كتابك ووحيك الذى تؤمن به ..وما ينقصك من أدلة تأخذها من الناس ولا تستنكرها ...
لإنها فى المجمل لن تنقصك أو تزيدك شيئاً ....
أنتظر منك الآن تعليقك وأنتقالك لما يلى وفقاً لما تراه أنت ..
وتفضل بقبول أسمى آيات الأحترام والتقدير ...

**ياسر جبر** · 23 نوف, 2010, 02:33 ص

بسم الله الرحمن الرحيم , والحمد لله رب العالمين , وبعد

أهلاً ومرحباُ بالأستاذ زكا

هذا تعليقي على مشاركتك الأخيرة التي أغلبها جدالية ويغلب عليها سوء الفهم والاستدلال , ولا تقدم أو تؤخر في النقطة الرئيسية ( من الذي كتب الكتاب المقدس - حسب أراء علماء الكتاب المقدس ؟؟ ) و سارد على مشاركتك الخاصة بمن كتب الأسفار التي سالتك عنها في المشاركة التالية إن شاء الله تعالى
وقد أجلت الرد على ما كتبته بخصوص يوحنا ومتى حتى تستكمل ردك حول باقي كتبة الأسفار , فلم يكن هذا تجاهل مني بل انتظاراً للترتيب .

تقول :

حاشا لله أن يكون مجبراً على شئ ...

إذن لا تسأل ولماذا فعل الله هذا او لماذا لم يفعل الله هذا , إن كان الله لم يبين حكمته في الأمر ,
ولن أقول لك ما الذي جعل الرب في عقيدتك يتجسد ليغفر الأكل من الشجرة ؟

تقول :

لم اطلب من الله تفاصيل ...ولكن ضياع (كتابه) الذى أتاه للمسيح ليس بالشئ الهين الذى يٌهمل ..ليس بالفعل التافة حتى يتجنبه ...تتكلم عن ضياع كتاب أٌنزل من السماء ..لا عن تحريف جملة أو عبارة أو ترجمات خاطئة أو أسفار لا توافق ثقافتك ...

الرد :
وضح الله تعالى أن الكتب السابقة لم يتم حفظها , وعدم الحفظ يعني الضياع, والضياع له صور متعددة , واستشهادك بأن القرآن ذكر ذلك أو لم يذكره خارج عن الموضوع الخاص بالتحريف الذي نناقشه بناء على مقاييس من كتب الكتب ؟ , وكيف اعتمد علماء المسيحية بعض الكتب واعتبروها مقدسة ؟ وكيف وصلت إلينا هذه الكتب في مخطوطات لا يعلم من كاتبها ومتضاربة مع بعضها البعض . والدليل اختلافات الحذف والإضافة بين الترجمات واعترافات علماء الكتاب المقدس.

تقول :

بالقطع لا ...سيقول ببساطة أنهم ضيعوا كتابى الذى انزلته على عيسى والفوا مكانه كتباً ما انزل الله بها من سلطان ...تحتاج منه الى آية واحدة فقط ...

جاء ذكر التحريف في الإسلام بالمجمل ولم يأت بالتفصيل , والله يفعل ما يشاء وليس مجبراً على شيء كما اتفقنا .
ولا علاقة لسؤالنا عن من كتب الكتاب المقدس بالقرآن الكريم , فقد وافقتني مراراً أنه لا يصح الاستشهاد بالقرآن الكريم ولا بالإسلام لإثبات صحة الكتاب المقدس .
أسألتي كانت :من هم كتبة الكتاب المقدس ؟
فهل الرد على سؤالي لو سأله أولادك أنه جاء في كتب تفسير المسلمين ما يلي ....!؟
يا أستاذ : ما جاء في كتب التفسير فيما يخص الآية التي استشهدت بها , أقوال من المفسرين لم يرجحوها , ولما أقول أقوال متضاربة فليست أقوال المفسرين متضاربة , المفسرون يجمعون أي معلومات قد تفيد ولو للاستئناس بها , وطالما لم يرجح او يقول وهذا هو الصحيح من الأقوال عندنا , فهو يجمع أراء للاسئناس .
أسماء الرسل لم يأت بهم نص قرآني او من صحيح السنة ولم يرجح علماء التفسير أسماءهم, فكيف يكونوا حجة على المسلمين !؟
وكيف تكون الأسماء التي ذكرت في كتب التفسير ولم يرجحوا أي منها دليل من القرآن والسنة !؟؟

تقول :

قرآنك لم يقل هذا ...لايقول أن أنجيل المسيح فٌقد لأنه يطالب الناس بأقامة الأنجيل ..
فهل يطالبهم بأقامة كتاب ضائع ؟؟؟!!!!...أى أنجيل هنا يطالبهم به ليقيمونه ؟
هل خفى على الله ( مرسل الوحى القرآنى ) ضياع الكتاب ؟!
إن كان ..فمن الأولى أن يطالبهم بالبحث عن الكتاب الضائع ....أليس كذلك ؟!

الرد : إقامة الإنجيل تعني إقامة ما جاء في الإنجيل ( إنجيل المسيح ) من أوامر التوحيد بالله تعالى , وليس إقامة إنجيل متى ومرقس ويوحنا, وسأثبت لك أن علماءك لا يعرفونهم , بل ينقلون أقوال قديمة أنهم كانوا معاصرين للمسيح , وهذه الأقوال قال عنها علماء الكتاب المقدس أنفسهم أنها غير صحيحة !.
أما قولك من الأولى على الله كذا وكذا , فالله تعالى هو الذي يحدد الأولويات وقد أخبرنا مجملاً بفقدان الكتب السابقة وتحريفها , وهذا ما أكده علماء المسيحية أنفسهم , وهذا اعتبره من دلائل صدق الإسلام ومن دلائل النبوة.

كان ردك على سؤالي الخاص : بهل يعرف علماء المسيحية هذه الشخصيات التي كتبت العهد الجديد , والشخصيات السابقة الذين كتبوا العهد القديم أم هناك اختلافات حولهم أم لا يعرفونهم ؟

كانت إجابتك :

الأختلافات يسيرة ترجع الى البعد الزمانى ...وأجبت حضرتك عليها أعلاه

الرد : سأبين لك أنهم لا يعرفونهم في المشاركة التالية إن شاء الله تعالى .

في قولي السابق : هل سيادتك أتيت بشيء جاء في القرآن أوالسنة أم نقلت رأي متضارب مرسل في بعض كتب التفسير ؟
ولا يهمنا معرفة الاسمين طالما لم يذكرهم القرآن والسنة .

كان ردك :

اذا كان لا يهمك فتفضل بالرد على الآتى :-
1 – القرآن لا يهمه أسماء رسل السيد المسيح ...فى حين تهتم بها أنت !!!!!..لماذا ؟
2 – المفسرون الأسلاميون ومنهم من أفنى حياته فى تفسير كتابه تراهم متضاربين لماذا ؟
3- اذا كان القرآن لم يهتم بأسماء رسل الله للناس ...فلماذا تكذبنا أذن ؟
4- اذا كان القرآن لم يطلب منك البحث عن أسماء (مجهولة) ...فلماذا تبحث عنها الآن ؟
5 – اذا كانت السٌنة ورسول الآسلام لم يهتم هو أيضاً بأسماء الرسل فلماذا لا تتبع سنته ؟
6 – أخيراً ...اذا كان كلام المفسرين مرسلاً ..فلماذا يكون كلامك أنت هو الموثق ؟

الرد حسب النقاط :
( 1 ) أنا لا أهتم بأسماء الرسل , أنا سؤالي من هم كتبة الكتاب المقدس عندك , حسب مصادركم أنتم ؟
( 2 ) المفسرون المسلمون لم يتضاربوا , هل رأيت أي منهم قال : والصحيح عندنا هو أن اسم الرسل كان كذا ؟
هل رأيت أي منهم قال : وأرجح أن تكون اسماءهم كذا وكذا ؟
لقد نقلوا أقوال متضاربة , ولم تتضارب كتابتهم انفسهم , بل نقلوا ما أُشيع ولم يرجحوه , بل قالوا : يقال أن اسم الرسل كذا وكذا , ويقال كذا وكذا , ويقال كذا وكذا , ولم يرجحوا أو يقولوا والصحيح عندنا كذا .
المقياس : القرآن والسنة , فعندما تأت بأدلة منهم أهلاً وسهلاً , وإن كانت لن تفيدك .
( 4 و 5 ) انا لا أبحث عن اسماء مجهولة , ولكنك انت الذي اتيت بالآية ,أنا لا أهتم باسماء الرسل في الآية , أنت الذي تمسكت بهم وتحاول أن تلزمني , طالما القرآن والسنة سكتا عن شيء , فانا اسكت عنه , فانا لا أبحث عن اسماءهما , أنا سؤالي لك : من كتب كتابك من أقوال علماء كتابك؟
واتيت لي باسماء سأرد عليها من خلال علماء الكتاب المقدس , يكذبون ما ينشره موقع كنيستك .
( 6 ) , وضحت لك أنه ليس كلام المفسرين بل نقلوه ولم يرجحوه , عندما أقول لك سمعت من شخص لا أعرفه أن هناك منزل سقط في حدائق القبة , فهل يكون هذا كلامي أم أنا ناقله , طالما لم أرجحه !؟
المفسرون فعلوا هذا , هناك فرق بين أن يقولوا ( سقط منزل في حدائق القبة ) و ( بين أن يقولوا يقال أنه سقط منزل في حدائق القبة , ويقال أنه في الجيزة وقيل أنه في مدينة نصر ) , بدون أن يقولوا والصحيح عندنا أنه في المكان الفلاني , أو وقد ترجح عندنا انه في المكان العلاني .

فوائد للتأكيد والتوضيح من صفحة التعليقات

من مشاركة الأخ الكونت لبيان أقوال المفسرين في الاراء التي ينقلونها , وبيان أنهم لم يرجحوا .
قال ابن كثير في كتاب البدايه والنهايه

بالنسبة لسؤالي السابق : سنفترض جدلاً وتنازلاً أن أحد المرسلين اسمه يوحنا والاخر اسمه بولس , فهل خلت البشرية من هذين الاسمين ؟
كان ردك :

لم تخلو ...هل تعتبرها صدفة ؟

الرد : يا أستاذ لا يوجد اتفاق من الأصل على الاسماء , بل أقوال مرسلة متضاربة نقلها المفسرون ولم يرجحوها ( ليست أقوال المفسرين ) .

بالنسبة لسؤالي السابق : هل جاء في القرآن أو السنة أن الله أوحى لبولس وليوحنا ومتى كتابة أناجيل ؟ هل علمت أنك ابتعدت عن السؤال وعن المقياس ؟
تقول :

لم أبتعد عن سؤالك بل رددت عليك بتعريف متى ويوحنا من مصادر الكنيسة الرسمية ( ثم ) أتيتك من كتابك بأقوال مفسريك أستناداً على مقاييسك من الكتاب والسٌنة ... الآية تقول :-
وَاضْرِبْ لَهُم مَّثَلاً أَصْحَابَ الْقَرْيَةِ إِذْ جَاءَهَا الْمُرْسَلُونَ (13) إِذْ أَرْسَلْنَا إِلَيْهِمُ اثْنَيْنِ فَكَذَّبُوهُمَا فَعَزَّزْنَا بِثَالِثٍ فَقَالُوا إِنَّا إِلَيْكُم مُّرْسَلُونَ (14
تقول أن القرآن وحى من عند الله ...وها هو يذكر ثلاثة رسل أرسلهم من بعد السيد المسيح ..
(ثم) لايهمك أسمائهم ...(الآن) تسأل عن بولس ويوحنا ومتى وتستنكر أن يكونوا من الرسل ..
وطالما ليس عندك أجابة من القرآن أو من وحيك الربانى فلا تكذب الناس وخذ منهم ...
هل عرفت الآن لماذا يأتونكم الناس بآيات من القرآن ؟
لأن مقياسك ناقص ولا يذكر أموراً كثيرة عن السابقين ..فلم أبتعد عن مقياسك يا أستاذى ..أنت من فرض على نفسه هذا الشرط ووضع على عاتقه هذا المقياس ....
كتابك يجهل أسماء الرسل اصلا ...وانت تطلب من الناس تعريف رسلهم وتواريخ أرساليتهم ..(ثم) تشككهم فى حين أنك عندك كتابك ووحيك الذى تؤمن به ..وما ينقصك من أدلة تأخذها من الناس ولا تستنكرها ...
لإنها فى المجمل لن تنقصك أو تزيدك شيئاً ....

سأقوم بالرد عليك من مصادر الكنائس وأقوال علماءك حسب اتفاقنا .
أما بالنسبة للقرآن وأقوال المفسرين فقد تم الرد عليك .
قولك : ( كتابك يجهل أسماء الرسل أصلاً ) قول خطأ وغير مقبول .
فكل عاقل يعلم الفرق بين الجهل بالشيء وبين عدم ذكره ....فعد ذكر الشيء ليس بجهل .
القرآن لم يذكرأسماء الرسل.
القرآن تحدث بالمجمل عن الرسل وعن التحريف .
أما قولك لا يأخذون الأدلة من القرآن , فهذا قول ليس في محله وقد أوضحت لك لماذا لا يصح الاستشهاد بالقرآن في كتاب يقول القرآن بتحريفه , وكذلك يقول علماء الكتاب المقدس أنهم يجهلون كتبته كما سأبين لك في المشاركة التالية .

ركز معي بعون الله تعالى , في من كتب الأسفار التي سألتك عنها من خلال مراجع الكنيسة ومن خلال اتفاقنا السابق .
انتظرني في المشاركة التالية , والحمد لله رب العالمين

**ياسر جبر** · 23 نوف, 2010, 03:45 ص

الرد على المشاركة الخاصة بكتبة بعض اسفار الكتاب المقدس التي أتيت
تقول :

أولا : كيف لا أتبنى موقف الكنيسة ؟؟ ...أنا أسير خلف من أأتمنه لا خلف كل رأى أو فكر من السهل أن نكتشف مستقبلاً ( أنه كان يجتهد ) ويبدى عدة آراء مشتتة ..

الرد : اتفقنا أن أراء علماء الكتاب المقدس يؤخذ بها , وأنت قلت أنك موافق , راجع ما وافقت عليه يا أستاذ زكا .
مشاركتك رقم 39 رداً على مشاركتي رقم 38 .
وحتى لو لن تاخذ إلا أراء كنيستك فسأبين لك من أراء رجال كنيستك أن هناك مجهولون كتبوا بعض أسفار كتابك , وأنت تتبعهم في غير المعقول ( كاتب مجهول لا تعرفه -- ولكنكم تعرفون أنه كتب ما كتبه بالوحي !!!!! )

تقول :

وأنما أقولك ياأستاذ أن آراءك تحمل من الأزدواجية الشئ الكثير ....
هكذا أنت تنقل نفسك آراء متضاربة وتأخذها حجة على الناس ..
وعندما ترتد عليك الآية تقول هذه آراء متضاربة ومرسلة ...وتطالبنى بالأخذ بالآراء المتضاربة التى أتيتنا بها فى حين انك تستنكر فعلى هذا ...أرجوك الثبات على مبدأ تسير به مع نفسك ومع الناس ...

الرد : هل ما نقلته لي قرآن وسنة ؟
أظن أنك عرفت من مشاركتي السابقة : الفرق بين القرآن والسنة وبين التفسير , وبين نقل المفسرين لأقوال لا يرجحوا أي منها .

تقول :

هاهم من طلبت معرفة معلومات عن الكتبة والتواريخ :-
نشيد الإنشاد .
كاتب السفر هو سليمان الملك الذي وضع أناشيد كثيرة

الرد :
1- أنت لا تملك الدليل على أن الكاتب هو سليمان عليه السلام .
2- أقوال علماء الكتاب المقدس , وأنقل لك من الكتاب المقدس - طبعة دار المشرق - أنهم لا يعلمون من هو الكاتب . ( صورة مرفقة ) , ويمكنك مراجعة مقدمات الأسفار حسب دراسات علماء الكتاب المقدس من الرابط الذي سأضعه لك , فهل كانت هناك ادلة على ان الكاتب سليمان , وقال العلماء المسيحيون أن الكاتب غير معروف !؟

تقول :

الأمثال .
كتب سليمان السفر كله فيما عدا الإصحاحين الأخيرين (30،31) لذلك فالسفر كله ينسب لسليمان. والإصحاح 30 منسوب إلى أجور بن متقية مسّا. ويُنْطَقْ أجور بن ياقة. وحيث أن كلمة أجور تعني الجامع وكلمة ياقة تعني مفيض بالحقائق قال بعض المفسرين أن أجور هو سليمان (الجامع) وياقة هو داود المملوء من روح الله وكانت مزاميره نبوات. ومسّا هي اسم سامي معناه حمل وهو ابن اسمعيل (تك14:25) وقد يكون هو أب لقبيلة أخذت اسمه قطنت شمال جزيرة العرب. ومنها أيضاً لموئيل ملك مسا والإصحاح 31 منسوب إلى لموئيل ومعنى اسمه "مكرس الله" وإذ لا يعرف ملك بهذا الإسم ظن بعض المفسرين أنه اسم آخر لسليمان وظن آخرين أنه ملك آخر لقبيلة مسّا.

الرد :
1- أنت لا تملك الدليل على أن الكاتب هو سليمان عليه السلام .
2- أقوال علماء الكتاب المقدس , وأنقل لك من الكتاب المقدس - طبعة دار المشرق - أنهم لا يعلمون من هو الكاتب . ( صورة مرفقة ) , ويمكنك مراجعة مقدمات الأسفار حسب دراسات علماء الكتاب المقدس من الرابط الذي سأضعه لك , فهل كانت هناك ادلة على ان الكاتب سليمان , وقال العلماء المسيحيون أن الكاتب غير معروف !؟

تقول :

3- المزامير . هى مجموعة من الأشعار الدينية الملحنة وغرضها تمجيد الله وشكره كانت ترنم على صوت المزمار وغيره من الآلات الموسيقية، وفي العبرانية يسمى "كتاب الحمد" كما دعاه المسيح "كتاب المزامير" (لو 20: 42)، وقد عرف باسم مزامير داود أو "داود" فقط بالنسبة لعدد المزامير التي نسبت لداود. وبلغت 73 من 150 مزمورا
مؤلفو المزامير:
قد استمر تأليف المزامير مدة نحو ألف سنة, من أيام موسى إلى العودة من السبي البابلي, أو حتى بعدها بقليل في أيام عزرا. غير أن أكثرها كتب في أيام داود أكثرها كتب في أيام داود وسليمان. وينسب 73 مزموراً منها لداود حسب عناوينها هي 3 - 9 و 11 - 32 و 34 - 41 و 51 - 65 و 68 - 70 و 86 و 101 و 103 و 108 - 110 و 122 و 124 و 131 و 133 و 138 - 145. وكان هو أشهر المؤلفين ورئيس المرتمين في إسرائيل. لذلك كثيراً ما سميت كمجموع "مزامير داود". وهذه المزامير بسيطة وقوية العبارة تجتمع فيها الرقة مع الإيمان. وتسم أمامنا صورة إنسان مجاهد ضد العقبات الداخلية والخارجية في الطريق إلى مدينة الله.

الرد :
1- ينسب بعضه إلى داود عليه السلام 73 مزمور , وتقول البعض الآخر ( 77 مزمور ) ينسب لمن ؟ , لمجهولين ................ لا يُعرف من هم الكتبة الذين ألفوا -- ألفوا على مدار ألف سنة ؟
وبعض الكهنة كتبوا ؟ .... فما الدليل على الوحي ؟

تقول :

يهوديت
يهوديت" اسم عبري مؤنث معناه "يهودية".سيدة ذات صفات يندر أن تجتمع معًا في شخصية واحدة. فقد تحلت بالفضائل الروحية والمقومات الهامة للشخصية الروحية الوطنية، جمعت بين الحكمة واللياقة، وبين الغنى والنسك، وبين الشجاعة والتواضع، وبين الجمال الجسدي والجمال الروحي (العفة)
(1) يرى القديس جيروم أن الكاتب هو يهوديت نفسها التي سجلت الأحداث وقدمتها هدية مع ما أوقفته على الهيكل كهدايا تذكارية من متاع القائد أليفانا.
(2) و يرى البعض أنه بحسب التقليد ألياقيم أو يواقيم رئيس الكهنة هو الذي سجل الأحداث لذا جاء السفر يركز على الصلاة والتسبيح، مخلص للغاية للناموس الموسوي، كما قدم السفر تفاصيل يصعب أن يسجلها آخر إلا رجل دين معاصر للأحداث. هذا وأن ما رواه عما حدث بين أحيور وأليفانا لا يمكن تسجيله إلا بواسطة رئيس الكهنة الذي التقى به وتحدث معه. وأيضًا ما رواه عما حدث بين يهوديت وأليفانا.
(3) و يرى آخرون أن يهوديت سجلت الأحداث ثم قام آخر بإعادة كتابة السفر.

الرد :
1- حسب كلامك أنهم لا يعرفون من الكاتب , فكلها يرى فلان كذا ويرى فلان كذا ويرى فلان كذا .
2- مقدمة الكتاب المقدس - الأسفار الثانية - طبعة مكتبة المحبة الأرثوذكسية - قالت إن الكاتب مجهول .( صورة مرفقة ) , ويمكنك مراجعة مقدمات الأسفار الثانية - من الرابط الذي سأعطيك له , أو أون لاين من موقع سانت تكلا , أو قم بشراء الكتاب من شارع شبرا - مكتبة المحبة.

تقول :

أستير .
جاء في التلمود أن كاتب هذا السفر هو المجمع العظيم (الذي يرأسه عزرا). ويرى القديس أغسطينوس أنه من وضع عزرا الكاتب، بينما يُرجح الكثير من الآباء ما نادى به يوسيفوس المؤرخ اليهودي أنه من وضع مردخاي نفسه، من بين هؤلاء الآباء القديس أكليمندس السكندري
وهناك ثمة براهين تاريخية ومدنية تؤكد صدق وقانونية سفر إستير كلة بما فيه من أضافات يعتبرها الأرثوذكس والكاثوليك أنها قانونية وصحيحة, ونلخصها فيما يلى:
1- سفر إستير باللغة العبرية موجود فى توراه اليهود. ويقع فى القسم من التوراة الذى يسمى (كتوبيم) أى الكتب.
2- السفر وتتمته واردان فى الترجمة السبعينية اليونانيه للتوراة التى تمت فى مصر عام 280 ق.م .
3- السفر وتتمتة واردة فى الترجمة الكاثوليكية اللاتينية المعتمدة المسماه (الفولجاتا) وايضا فى الترجمات الأخرى القديمة كالقبطية والحبشية وغيرها. وأيضاً ورد في الترجمة العربية للكتاب المقدس الخاصة باليسوعيين.
4- علاقة هذا السفر وما ورد فيه من عيد الفوريم بما كتبه يوسيفوس المؤرخ اليهودى عن عيد الفوريم الذى كان يمارس فى عصره، تدل دلالة أكيدة على صحة السفر.
(انظر إضافات أستير16 - 19 - 24، وانظر أيضاً قاموس الكتاب المقدس طبعة بيروت 1964 تحت كلمة فوريم ص699).
5 - اكتشفت مؤخراً نقوش أثرية فارسية سجلت اسم (مردخاى) كأحد رجال البلاد الملكى الفارسى أثناء حكم أحشويرش الملك. وهذا يؤكد صدق السفر وصحته
. أما زمن كتابة السفر فهو غير معروف على وجهة التحقيق.
ويعتقد البعض أنة كتب أثناء حكم (أرتزركسيس لونجمانوس) فى الفترة 465-425 ق. م . على أن معظم النقاد يميلون إلى القول أنة كتب فى العصر الأغريقى الذى بدأ بفتوحات الإسكندر الأكبر عام 332 ق.م.، ويقولون أن كتابتة تمت فى حوالى عام 300 ق.م، (=قاموس الكتاب المقدس - طبعة بيروت 1964 - العمود الأخير ص 65).

الرد :
1- حسب ما اقتبسته من موقع الكنيسة , الكاتب غير معروف فاما أن يكون مجمع يرأسه عزرا , وأما عزرا وأما مردخاي !! , مما يعني أن الكاتب مجهول , وزمن الكتابة مجهول . يترواح حسب ما نقلته بين 300 إلى 465 قبل الميلاد !!!!
2- مقدمة الكتاب المقدس -الأسفار الثانية - طبعة مكتبة المحبة الأرثوذكسية - قالت إن الكاتب مجهول .( صورة مرفقة ) , ويمكنك مراجعة مقدمات الأسفار الثانية - من الرابط الذي سأعطيك له , أو أون لاين من موقع سانت تكلا , أو قم بشراء الكتاب من شارع شبرا - مكتبة المحبة.

تقول :

المكابيين الأول والثاني .
يرجح أن أسفار المكابيين كتبت أولاً باللغة العبرية، لوجود مصطلحات عبرية بهما. ولكنالأصل العبري مفقود.إعترفت مجامع كثيرة بقانونية السفرين وكذلك العديد من الآباء،
كما وردت في قوانين الرسل الأطهار أنه يجب قبولها ضمن أسفار العهد القديم وقد كان عدد أسفار المكابيين التي تحدَّثَت عن تاريخ إنتصار اليهود على أعدائهم ومستعمريهم
وإستقلالهم كأمّة بقيادة الأسرة الماكبيّة، هو خمسة أسفار، لم تقبل منها الكنيستان الأرثوذكسيّة والكاثوليكيّة إلا السفرين الأول والثاني فقط، وهما السِّفران القانونيّان المشهود بصِحَّتهما. وقد أصدر مجمع "ترينت" للكنيسة الرومانية الكاثوليكيّة المنعقِد في عام 1546 قراراً اًبهذا
المعنى، خصوصاً وقد ثبت أن مادة الأسفار الثلاثة الباقية غير مقبولة ومشكوك في صحة إنتسابها إلى الوحي الإلهي.

الرد :
1- تقول : يُرجح , والأصل العبري مفقود .
2- لم تذكر اسم أي كاتب للسفرين .
3- المؤلف يقول في السفر : إن كنت قد أحسنت التأليف فقد بذلت وسعي ..... وتنسبونه للوحي الإلهي ؟
4- مقدمة الكتاب المقدس -الأسفار الثانية - طبعة مكتبة المحبة الأرثوذكسية - قالت إن الكاتب مجهول , ويمكنك مراجعة مقدمات الأسفار الثانية - من الرابط الذي سأعطيك له , أو أون لاين من موقع سانت تكلا , أو قم بشراء الكتاب من شارع شبرا - مكتبة المحبة.

تقول :

الرسالة إلى العبرانيين .
هذه الرسالة هى سفر هام يربط العهدين. فبولس الرسول يقارن بين العهد القديم وبين العهد الجديد ليثبت تفوق العهد الجديد والرسالة ربط مبدع بين كلمة الله للأنبياء (عبادة الهيكل) وبين عبادة المسيح كلمة الله

الرد :
1- يقول موقع سانت تكلا أن الكاتب مجهول ( صورة مرفقة ).
2- يقول الكتاب المقدس - طبعة دار المشرق ان الكاتب مجهول .
3- يقول منيس عبد النور في كتاب شبهات وهمية - لا يهمنا من كتب السفر فالمهم أنه كتب بالروح القدس !! ( لا تعلمون الكاتب ولكن تعلمون أنه أوحي له !! )
4- يقول علماء الكتاب المقدس في الموسوعة البريطانية , أن الكاتب مجهول .
5- للمزيد , موقع دراسة الكتاب المقدس بالإنجليزية , يقول إن الكاتب يعلمه الله وحده !!( صورة مرفقة ).

تقول :

رسالة بطرس الثانية.
كاتب الرسالة هو القديس بطرس الرسول تلميذ المسيح.ويتحدث الرسول فى هذه الرسالة عن رسائل بولس الرسول، وغالبا فهى كتبت فى أواخر حياة الرسول لذلك يرجح أنها كتبت ما بين سنة 64 م، سنة 68، وهى سنة إستشهاد القديس بطرس الرسول

الرد :
يقول الكتاب المقدس طبعة دار المشرق أن هناك أدلة على أن الكتابة كانت بعد بطرس , وأن الكاتب مجهول , ونفس القول قاله علماء الكتاب المقدس تحت عنوان دراسات الكتاب المقدس .

وفيما يلي اقتباسات من كتاب تاريخ الكنيسة ليووسابيوس القيصري يتحدث عن رسالة بطرس الثانية , وعن الرسالة إلى العبرانيين وعن رؤيا يوحنا
ولاحظ ان المقياس لأن تكون الرسالة قانوينة ومعترف بها , أن يكون الآباء اقتبسوا منها !!!

بطرس ترك رسالة واحدة معترف بها
والعبرانيين لم تنسب لبولس منذ القدم
والمقياس ان هناك من اقتبس من الرسالة !!

وهنا نفس الكتاب يقول : رسالة واحدة لبطرس المعترف بها

وهنا يقول أنه متنازع عليها هي وسفر الرؤيا

تقول :

رؤيا يوحنا
كاتب السفر هو يوحنا الحبيب تلميذ السيد المسيح ويسمى اللاهوتى لأن إنجيله كان هدفه إثبات لاهوت السيد المسيح (يو 31:20). ولقد نشأ يوحنا فى بيت غنى وُلِدَ فى بيت صيدا وتتلمذ ليوحنا المعمدان أولاً ثم تركه ليتبع يسوع بعد أن أشار المعمدان للمسيح وإقتنع يوحنا الحبيب بالمسيح كمعلم ويوحنا كان شاهداً على أحداث عظام قام بها السيد المسيح مثل إقامة إبنة يايرس والتجلى وصراع جثسيمانى وكان معه ايضا بطرس ويعقوب ....الخ
متى ويوحنا : سبق أن وضعتهم من قبل ...

وسأرد عليك فيما بعد , ولكن لا يوجد تأكيد أن يوحنا المجهول ( كما سأبين لك ) كاتب إنجيل يوحنا هو نفسه يوحنا كاتب الرؤيا .
وكذلك ظهر من قبل رفض كثير من علماء المسيحية للسفر , فهل لو كان معروفاً لرفضوا السفر ؟!.

رداً على سؤالي السابق في النقطة رقم 36 : أي من التصنيفات السابقة لكتبة الأسفار , تعتقد أنها من الممكن أن تجعل أن السفر موحي به وأن الكتابات مقدسة وتستحق أن توضع في كتاب يسمى ( الكتاب المقدس ) , وغيرها لا يجب وضعه

تقول

أتضح من التعريف المختصر الذى اوردته أن جميعها أسفاراً موحى بها ...الرفض لثلاثة أسفار من المكابيين يدل على أن الآباء درسوا بعناية ما يجب قبوله وما يجب رفضه ...والأجابة على سؤالك هى :
(( نعم )) كلها تستحق حيث درسها علماء منذ قرون كان هدفهم هو الله وتوصيل رسالة الأيمان للناس..
والرد على سؤالك ( غير الظاهر) هل تأتمنهم فى هذا ؟ ...
الأجابة هى : نعم نأتمنهم ...وهناك أسباباً عديدة لذلك ...

أثبت لنا أولاً أنكم تعرفون من كتب الكتاب
وثانياً عليك إحضار الأدلة على أنهم يوحى لهم ( متى ولوقا ومرقس ويوحنا ) .
لا تزال نقطة هامة معلقة وهي أدلة الوحي الخاصة بمرقس ولوقا ومتى ويوحنا

نحن لا زلنا في النقطة الخاصة بمن هم الكتبة ؟

وسأرد عليك في المشاركة التالية بإذن الله تعالى فيما يخص : متى ويوحنا ( المجهولين عند علماء كتابك المقدس).

**ياسر جبر** · 23 نوف, 2010, 04:16 ص

نكمل بعون الله تعالى

من هم مرقس ومتى ويوحنا حسب علماء الكتاب المقدس , ثم أضع المراجع لمزيد من المعلومات فيما سبق من مشاركتين , كذلك صفحة التعليقات لا تخلو من فوائد عديدة , فلا تتعجل في الردود يا أستاذ زكا , أكرمك الله بالحق والثبات عليه.

المراجع والكتب النصرانية ما الذي قالته عن كتبة العهد الجديد

الكتاب المقدس - طبعة دار المشرق صور الغلاف والمقدمة :

إنجيل مرقس , لاحظ أنهم لا يعرفون الكاتب ويقولون أنه ربما كان تلميذاً لبطرس .... أي لم يكن شاهد عيان لأي احداث !! , ونقلت من قبل أن متى ولوقا نقلا من مرقس الذي ربما ( ربما ) كان تلميذاً لبطرس !!.

إنجيل متى لا يعرفون كاتبه , وقد نقلت لك من قبل أراء علماء الكتاب المقدس أن (متى) كان ينقل من مرقس ,أي وحي عند شخص أحضر كتاباً لينقل منه !؟

إنجيل يوحنا لا يعرفون كاتبه

كتاب يسوع والأناجيل
يمكنك شراءه من دار الثقافة في العتبة بجوار المطافئ أو من ش الترعة البولاقية من دار الكتاب المقدس .

غلاف الكتاب ورقم الإيداع

ماذا يقول عن مرقس , كاتب الإنجيل ؟

نكمل بالمشاركة التالية بعون الله تعالى

**ياسر جبر** · 23 نوف, 2010, 04:23 ص

وهذا عن متى

وهذا عن يوحنا

ويمكنك تحميل مقدمات العهد الجديد من الكتاب المقدس طبعة دار المشرق من هنا
http://www.4shared.com/file/tbXfR2dP/____-___-__.html

ويمكنك تحميل مقتطفات من كتاب يسوع والأناجيل - من هنا :
http://www.4shared.com/file/Uf-jDRK1/___.html

الذين كتبوا هذا ليسوا مسلمين , بل هم علماء من علماء الكتاب المقدس , كتبوا لا نعلم من هو الكاتب , وحجتهم في ان الكتابات مقدسة أن غيرهم قد استشهد بها في كتاباته
فأي منطق هذا ؟

ومن هنا يمكنك تحميل بعض مقدمات الأسفار الثانية - طبعة مكتبة المحبة من هنا والكاتب مجهول - مجهول
http://www.4shared.com/file/WibsF5gw/__online.html

لتحميل مقدمات العهد القديم وسفر التكوين من الكتاب المقدس طبعة دار المشرق هنا
http://www.4shared.com/file/3dO3XsGQ/________-__.html

نحن في انتظار أن تثبت لنا أو تثبت لعلماء الكتاب المقدس أنكم تعرفون من كتبة كتبكم المقدسة
ولن أشق عليك كثيراً
المزامير - يهوديت وأستير والمكابيين والرسالة إلى العبرانيين .
ولن أدخل في تفاصيل معقدة مثل من كتب الأسفار الخمسة الأولى من العهد القديم

اقرأ - وستجد أنك للأسف تتبع أهواء قوم بلا دليل .

إن أحببت التغاضي عن من هو الكاتب وتثبت لي أنه كتب بالوحي الإلهي , فلا مشكلة .
فبذلك تظل نقطة آخرى وهي , ما هو الأساس لقبول ورفض الأسفار بعيداً على أن فلان اقتبس منها ؟

وفقك الله تعالى ويسر الله تعالى أمورنا .
خذ وقتك وأدرس , وأنا بعون الله في انتظارك ؟

**ياسر جبر** · 23 نوف, 2010, 04:36 ص

فوائد للتأكيد والتوضيح من صفحة التعليقات
نقلاً عن الأخت كلمة سواء , نقلاً عن موقع ابن مريم .

لا نستطيع ان نعطيه اسما .....

يشير الموضوع الأصلي وكتب التفسير الآخرى على اعترافات بفقد النسخة الأصلية التي كتبها متى المجهول !!.

ثم تقولون هو من عند الله ؟

وأكرر الأمران المعلقان :
1- إثبات الوحي أو رسولية لوقا ومتى ومرقس , ولنختار لوقا فقط كمثال .
2- بيان كيف يختار الآباء الكتابات التي يقولون أنه موحي بها , وكيف يرفضون كتابات آخرى ( المقياس ) ؟

رجاء أخذ وقتك للرد , ليكون الرد منظماً .
وفقك الله تعالى إلى ما يحبه ويرضاه .

**زكا** · 24 نوف, 2010, 07:13 م

أهلا ومرحبا بأستاذنا الفاضل ....ياسر
وتحية مودة اليك ...وبعد

وضح الله تعالى أن الكتب السابقة لم يتم حفظها , وعدم الحفظ يعني الضياع, والضياع له صور متعددة

هل أفهم من ذلك أنه شاءت الأرادة الألهية التخلى عن كتبه السابقة حتى الضياع وحتى ينسخها بالقرآن ؟

واستشهادك بأن القرآن ذكر ذلك أو لم يذكره خارج عن الموضوع الخاص بالتحريف الذي نناقشه بناء على مقاييس من كتب الكتب ؟

1 – لم أستشهد بالقرآن
2 – ذهابك لنقاش التحريف فى الكتاب المقدس أساسه القرآن
3 – تكفيرك للناس أساسه القرآن
4 – هدم عقائد الناس أساسه القرآن
لو لم يكن للتحريف ذكراً فى القرآن ما كلفت خاطرك أصلاً بتشريح عقائد الناس فعندما تؤمن بأن هناك أنبياء مذكورين فى القرآن فلن تطلب أدلة نبوة موسى وأبراهيم ونوح وغيرهم ...لأنهم مذكورين فى القرآن ...ولن تجروء على مجرد مناقشة أو طلب دليل على نبواتهم والا سيتم تكفيرك رسمياً وعقائدياً ..وربما تتعرض لأكثر من هذا ...فلا تقول لى أبداً أن قرآنك خارج الموضوع ...موضوعك أساسه القرآن
عفوا ..لا أستطيع تجاهل عقيدتك ..ولا أستشهد بقرآنك ..بل أستدل من مقاييسك وأحكامك ..

وكيف وصلت إلينا هذه الكتب في مخطوطات لا يعلم من كاتبها ومتضاربة مع بعضها البعض.

هل تقول متضارب مع قول آخر حتى نقرأه سوياً ..(ثم)
أن هناك أيضاً أحاديث نبوية تروى على أكثر من وجه ..(مثلاً) حديث نبع الماء من بين أصابعه (مما تعتبره معجزات لنبى الأسلام ) يروى على أكثر من وجه وعلى أكثر من مكان وأكثر من مناسبة ...بل أن حديث الأسراء والمعراج يقول أنه لا أحد رأى نبى الأسلام وهو يٌسرى به ..ومع ذلك خرج رواة كثيرون ليرووا لنا أحداثاً لم يرها منهم أحد ...والأمثلة كثيرة ..

والدليل اختلافات الحذف والإضافة بين الترجمات واعترافات علماء الكتاب المقدس

هناك أيضاً آيات تم محوها من القرآن ( تحت مسمى النسخ ) ...وهناك المعوذتين المختلف عليهما هل هما من القرآن أم من أدعية التهجد ..وآية الرجم المنسوخة قراءةً وتلاوة وباقى حكمها ...وعندك أيضاً من علماءك بل من صحابة الرسول بل أم المؤمنين عائشة نفسها تروى لنا عن الآيات المنسوخة أى أعترافات أيضاً ...

جاء ذكر التحريف في الإسلام بالمجمل ولم يأت بالتفصيل , والله يفعل ما يشاء وليس مجبراً على شيء كما اتفقنا .
ولا علاقة لسؤالنا عن من كتب الكتاب المقدس بالقرآن الكريم

بل له علاقة وطيدة ومكتملة كما قلت لحضرتك ..
اذا جاء التحريفكما تقول فى المجمل فمن وضع على عاتقك مهمة تفصيله ؟؟!!
..وطالما تعرضت له على ضوء القرآن والسٌنة فسنتعرض للقرآن والسٌنة
وعندما لا يأتيك أسلامك بتفاصيل وتريد أن تسأل عنها خذها من أصحابها ..فإما تقتنع بها أو لا تقتنع ..فإن لم تقتنع عندك قرآنك وسنتك يكفيانك ..
أما لو أردت المعرفة من باب طلب العلم ...فطلب العلم لا يأتى على أنقاض الشرائع ...
كتبة الكتاب المقدس هم من ذكرتهم لسيادتك ..خذهم أو أعرض عنهم ...

فقد وافقتني مراراً أنه لا يصح الاستشهاد بالقرآن الكريم ولا بالإسلام لإثبات صحة الكتاب المقدس .

المراوغات اللفظية غير مفيدة ...أعادة تكرار الكلام غير مفيد ومحاولات أيهام المتابع بأشياء لا وجود لها لا تفيد ...ليس هناك أستشهاد بالقرآن ولا بالأسلام لأثبات صحة الكتاب المقدس...إسلامك (( يجبرك )) على الأيمان بالكتب السماوية ..ثم يقولك ولكنها مٌحرفة ( على المجمل العام ) ...آمنا بما أنزل الينا وما أنزل اليكم !!
فهل تؤمن بكتاب أنزله الله ولكنه مٌحرف ؟
وتؤمن بكتاب أنزله الله ولكنه ضاع ..؟
وتؤمن بكتاب أنزله الله ولكنه قرر عدم حفظه ...؟

أسألتي كانت :من هم كتبة الكتاب المقدس ؟
فهل الرد على سؤالي لو سأله أولادك أنه جاء في كتب تفسير المسلمين ما يلي ....!؟

بالقطع لا ...سيقرأون (ويقرأون) من الآباء المفسرين والمعتمدين لدينا ..أما لو أرادوا قراءة آراء أخرى مخالفة فهذا شأنهم وسيكون على فقط الأشارة الى المرجعية الشرعية ( الكنيسة ) ..

يا أستاذ : ما جاء في كتب التفسير فيما يخص الآية التي استشهدت بها , أقوال من المفسرين لم يرجحوها , ولما أقول أقوال متضاربة فليست أقوال المفسرين متضاربة , المفسرون يجمعون أي معلومات قد تفيد

وأنا أشكر لهم هذا الصنيع لآنها بالفعل معلومات قد أفادتنى كثيراً ...ليس فى أثبات كتبة الكتب بل فى أشياء أخرى ...
لم يرجحوا ولم يعترضوا ولم يستنكروا ولم يعط منهم أحد رأياً الا تفسيرالجلالين

ولو للاستئناس بها , وطالما لم يرجح او يقول وهذا هو الصحيح من الأقوال عندنا , فهو يجمع أراء للاستئناس

ماذا تعنى بكلمة ( الأستئناس ) ؟ ..على سبيل التسرى مثلاً ؟

أسماء الرسل لم يأت بهم نص قرآني او من صحيح السنة ولم يرجح علماء التفسير أسماءهم, فكيف يكونوا حجة على المسلمين !؟
لأنهم ذكروا القصص ولم يعترضوا عليها ... وكيف تكون الأسماء التي ذكرت في كتب التفسير ولم يرجحوا أي منها دليل من القرآن والسنة !؟؟

هو دليل على محاولة (فهم) ..محاولة كشف غموض ...طرح آراء لأناس عاصروا تلك الحقبة لعل وعسى ..؟
تريد أقناعى بأن كتاب ينزل من فوق سبع سموات ليقول أن هناك رسل أرسلهم الرب !! ...من هم ؟ الأجابة ( ليس مهم ) ..الى أين ؟ الأجابة ( أى مدينة ) ؟ ليس مهم...الى ما يدعون ؟ ..على أى شريعة أو على أى نٌسك ؟
ماذا لو سألك أولادك....من هؤلاء الرسل المذكورين فى القرآن ..فستكون أجابتك (( لا نعرف )) ..(( الله أعلم )) ..

الرد : إقامة الإنجيل تعني إقامة ما جاء في الإنجيل ( إنجيل المسيح ) من أوامر التوحيد بالله تعالى , وليس إقامة إنجيل متى ومرقس ويوحنا,

هذا ما أحاول أن أقوله لك ..الأنجيل معناه البشارة وليس معناها كتاب ..
والسيد المسيح هو البشارة من الرب الى الناس ...وكتبة الأناجيل بشروا به لأقوام مختلفين ...
وأقامة الأنجيل لا تعنى أوامر التوحيد بل تعنى تعاليم السيد المسيح التى وصى بها ونقلها تلاميذه للناس ..اذ لا يعقل أن المسيح جائهم وقال (( وحدوا الله وسابهم ومشى )) فهل هذا هو أنجيل عيسى الذى تقصده ؟

أما قولك من الأولى على الله كذا وكذا , فالله تعالى هو الذي يحدد الأولويات

ونعم بالله ..لم أقل " الأولى على الله " ..بل نتحدث عن ما جاء فى القرآن والمقصود بالأولى هنا هو الكتاب الذى يذكر تحريفات ..

وقد أخبرنا مجملاً بفقدان الكتب السابقة وتحريفها

لا يعنينى الكتب السابقة لأنه لفظ مطاط ...يعنينى هنا الأنجيل الضائع !
هل هناك آية فى القرآن تذكر أن الكتاب فٌقد ؟ ..تحديداً الأنجيل ..
هل قال فٌقد ؟ ...الأجابة (نعم) (لا) ..!

الرد حسب النقاط : ( 1 ) أنا لا أهتم بأسماء الرسل , أنا سؤالي من هم كتبة الكتاب المقدس عندك , حسب مصادركم أنتم؟

هم نفس الأسماء المطروحة عندك بلا تعليق من المفسرين ..
وقد أتيتك بهم من مصادرى الرسمية ..
الأسماء = من هم ..
(و) من هم = الكتبة ..
(و) الكتبة = رسل المسيح ...

( 2 ) المفسرون المسلمون لم يتضاربوا هل رأيت أي منهم قال : وأرجح أن تكون اسماءهم كذا وكذا؟
لقد نقلوا أقوال متضاربة

وهذه تعنى أن الأجابة ( هم لا يعرفون ) سكوتهم هن الترجيح يعنى واحدة من الأثنين (1) رضائهم عما ذكروه (2) ليس عندهم تعليق عما ذكروه

( 4 و 5 ) انا لا أبحث عن اسماء مجهولة , ولكنك انت الذي اتيت بالآية ,أنا لا أهتم باسماء الرسل في الآية , أنت الذي تمسكت بهم وتحاول أن تلزمني , طالما القرآن والسنة سكتا عن شيء , فانا اسكت عنه

ولكنك لم تسكت !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
مازلت تسأل وتسأل ...وأنا لا أتمسك بشئ ولم ألزمك بأى شئ ...
كانت هذه مجرد آية عابرة أمامى من كتابك الذى تؤمن به ...

فانا لا أبحث عن اسماءهما , أنا سؤالي لك : من كتب كتابك من أقوال علماء كتابك؟

جئتك بهم ..!!!

واتيت لي باسماء سأرد عليها من خلال علماء الكتاب المقدس , يكذبون ما ينشره موقع كنيستك

فليٌكذب من يٌكذب ..أنا لست بمجبر على الأخذ بكلام ناس تٌكذب الكنيسة ..
هل أنت مجبرعلى الأخذ بما يقوله ( سيد القمنى ) ؟ الحاصل على جائزة الدولة التشجيعية ؟
هل أنت مجبر على الأخذ بكتاب (الشفاعة) للدكتور مصطفى محمود ؟
هل أنت مجبر على الأخذ بكتابى (الفتنة الكبرى) لطه حسين ؟
أو كتابه ( فى الشعر الجاهلى ) ؟
هل أنت مجبرا على كتاب ( جناية قبيلة حدثنا ) لجمال البنا ؟ً
هل أنت مجبر على الأخذ بفتاوى علماء التكفير والتفجير ؟
هل أنت مجبر على تبنى فكر أسامة بن لادن أو الظواهرى أو حسن نصر الله ؟ بالرغم من أنهم يتحدثون من خلال القرآن والسٌنة ؟
هل أتفق كل علماء الإسلام مع الشيخ الطنطاوى (رحمه الله )
هل أتفقوا مع الدكتور (على جمعة ) ؟
كل هؤلاء مسلمين وعلماء وقادة ومفكرين ...فماذا تقول فيهم وفى لآرائهم ؟
أحكم بمقياس عادل ولا تفرح بأقوال ناس تختلف ..فما أكثر أختلافات علماءك ...

6 ) وضحت لك أنه ليس كلام المفسرين بل نقلوه ولم يرجحوه , عندما أقول لك سمعت من شخص لا أعرفه أن هناك منزل سقط في حدائق القبة , فهل يكون هذا كلامي أم أنا ناقله , طالما لم أرجحه !؟

ستكون ناقل الكلام بالقطع ..ولكن لو أتضح عدم صدق هذا الكلام ستصبح مروجاً لشائعة ومشتركاً ومتورطاً ( دون أن تدرى ) فى أكاذيب ..
اذن سيكون عليك تحرى الصدق فيما (( تنقل )) ..لا أن تسكت عليه وتقول أنما أنا سارد وناقل ...وما أكثر المصائب التى بدأت بـ ( بيقولك )

المفسرون فعلوا هذا , هناك فرق بين أن يقولوا ( سقط منزل في حدائق القبة ) و ( بين أن يقولوا يقال أنه سقط منزل في حدائق القبة , ويقال أنه في الجيزة وقيل أنه في مدينة نصر ) , بدون أن يقولوا والصحيح عندنا أنه في المكان الفلاني , أو وقد ترجح عندنا انه في المكان العلاني

بالذمة يا أستاذ ..هل هذا كلام ؟!!!
الذى لا يعرف شئ فليصمت ..فإذا أضطر للرواية فعليه أن يقول هذا كذب أو أفتراء ....لا أن يسكت ..
أذن طبق هذا على كل ما أتيتنا به من كتب النصارى ...
قالوا ..يقال ..الأرجح ...أو السكوت ...طبق هذه القاعدة على غيرك ولتستريح وتٌريح .....
يلزمك أن تقيس أقوال العلماء الآخرين مثلما تقيس أقوال علمائك ...من ترجيح ونقل وسكوت ومعارضة ومخالفة ...الخ ..
[quote]بالنسبة لسؤالي السابق : سنفترض جدلاً وتنازلاً أن أحد المرسلين اسمه يوحنا والاخر اسمه بولس , فهل خلت البشرية من هذين الاسمين كان ردك :لم تخلو ...هل تعتبرها صدفة ؟الرد : يا أستاذ لا يوجد اتفاق من الأصل على الاسماء , بل أقوال مرسلة متضاربة نقلها المفسرون ولم يرجحوها ( ليست أقوال المفسرين ) .
[/quote]
( لم ترد يا أستاذى ) هل تعتبرها صدفة ؟؟؟؟؟

القرآن لم يذكرأسماء الرسل.

وما هى الحكمة فى ذلك ؟

القرآن تحدث بالمجمل عن الرسل وعن التحريف

ثم أختارك أنت لتتحدث عنها تفصيلاً ؟

أما قولك لا يأخذون الأدلة من القرآن , فهذا قول ليس في محله وقد أوضحت لك لماذا لا يصح الاستشهادبالقرآن في كتاب يقول القرآن بتحريفه

وأنا أوضحت لك مراراً وتكراراً أنه ليس على سبيل الأستشهاد ..
فمتى ستتوقف على أعتماد هذه الأكلشيه الذى تصطنعه للحصانة ؟

وأكرر الأمران المعلقان :
1- إثبات الوحي أو رسولية لوقا ومتى ومرقس , ولنختار لوقا فقط كمثال .
2- بيان كيف يختار الآباء الكتابات التي يقولون أنه موحي بها , وكيف يرفضون كتابات آخرى ( المقياس ) ؟

تحت أمرك هل بهذا سننهى الفصل الرابع ؟
مازال هناك رداً علىكلما جئتنا به من صور للكتب وللآراء ..سأرسله لك ...
ويمكن لحضرتك أن تضع رداً اذا أردت أو تنتظرنى حتى الغد لضيق الوقت الآن ...
وشكراً ...

**ياسر جبر** · 25 نوف, 2010, 12:39 ص

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين , أهلاً ومرحباً بالأستاذ زكا , وبعد

أنا في انتظار ردك على كل سفر من الأسفار يقول علماؤك لا نعلم من كتبه أو يقول علماؤك : الكاتب مجهول .
وأرجو أن نبتعد عن الأمور الجدالية مثل محاولة إثبات وحي كاتب لا تعرفونه عن طريق ظهور اسم مشابه له في كتاب إسلامي .
سأكتب هذه اللمشاركة وأنتظر ردك على المشاركة التي بها الصور والتي تتحدث عن كاتب كل سفر من ألأسفار التي سألتك عنها .
تقول :

هل أفهم من ذلك أنه شاءت الأرادة الألهية التخلى عن كتبه السابقة حتى الضياع وحتى ينسخها بالقرآن ؟

الرد : نعم أقول هذا , وما المشكلة في ذلك , هل عندك اعتراض على الإرادة الإلهية ؟
وكفاك الذهاب للنقاط الفرعية , لماذا فعل الله هذا ولماذا لم يفعل هذا ؟
أثبت لنا من هو كاتب أستير ويهوديت وباقي المزامير ولن أذهب لباقي الأسفار التي يقال إن الكاتب فلان أو فلان وربما كان فلان ؟

تقول :

1 – لم أستشهد بالقرآن.

الرد : لو راجعت ما اتيتنا به من آيات و تفاسير وغيرها لعلمت انك مخطئ .
تقول :

2 – ذهابك لنقاش التحريف فى الكتاب المقدس أساسه القرآن

الرد : لا ليس أساسه القرآن , فهذا قول بلا دليل منك .
تقول :

3 – تكفيرك للناس أساسه القرآن
4 – هدم عقائد الناس أساسه القرآن

الرد : ما علاقة هذا بحوارنا ؟
هل من لا يؤمن بالمسيح وأن الرب مات على الصليب يكون في الجنة حسب اعتقادك , أم يكون غير مؤمن ( يعني كافر ) ويخسر الأبدية ... ألخ .
تقول :

لو لم يكن للتحريف ذكراً فى القرآن ما كلفت خاطرك أصلاً بتشريح عقائد الناس فعندما تؤمن بأن هناك أنبياء مذكورين فى القرآن فلن تطلب أدلة نبوة موسى وأبراهيم ونوح وغيرهم ...لأنهم مذكورين فى القرآن ...ولن تجروء على مجرد مناقشة أو طلب دليل على نبواتهم والا سيتم تكفيرك رسمياً وعقائدياً ..وربما تتعرض لأكثر من هذا ...فلا تقول لى أبداً أن قرآنك خارج الموضوع ...موضوعك أساسه القرآن
عفوا ..لا أستطيع تجاهل عقيدتك ..ولا أستشهد بقرآنك ..بل أستدل من مقاييسك وأحكامك ..
كيف تحكم على الغيب , كييف تسول لك نفسك أن تتخيل وتقول ما تتخيله

الرد : تحريف كتابك واضح لكل صاحب عقل .... أسفار لا يعلم من الذين كتبوها , أو هناك اختلافات حول شخصية الكاتبة, فهناك من يقول فلان أو فلان او علان , والفيصل عندكم أن هناك من استشهد بها قبل ذلك
ثم تقولون هو من عند الله ؟!
من فضلك يا أستاذ زكا
الكلام المرسل الذي كتبته سيادتك مثل : لو كان كذا ما كنت فعلت كذا , هذا لا يقبل معنا حسب منهجنا المبني على الدليل , وليس المبني على ( قالوا له ) .

تقول :

لا أستطيع تجاهل عقيدتك , ولا استشهد بقرآنك بل استدل بمقاييسك

الرد : ( كلام متناقض مع نفسه ومع ما سبق ومع ما أتيت به أنت ومع ما ستأت به في عبارة آخرى اقتبستها لك باللون الحمر)
فكر في الموضوع لو احد أبنائك أو أقاربك سألك نفس الأسئلة , ماذا ستقول له يا أستاذ زكا ؟

تعليقك على قولي : وكيف وصلت إلينا هذه الكتب في مخطوطات لا يعلم من كاتبها ومتضاربة مع بعضها البعض.
تقول :

هل تقول متضارب مع قول آخر حتى نقرأه سوياً ..(ثم)

الرد : نعم أقول متضارب بالزيادة والنقصان , وعندك فصل في كتابي عن هذا , وراجع على الأقل نص رسالة يوحنا الأولى 5 : 7 , أو النص المحرف الزيادة الذي يستشهد به شنودة على منع الزواج من المطلقات ( ستجده في صفحة التعليقات ).

تقول :

أن هناك أيضاً أحاديث نبوية تروى على أكثر من وجه ..(مثلاً) حديث نبع الماء من بين أصابعه (مما تعتبره معجزات لنبى الأسلام ) يروى على أكثر من وجه وعلى أكثر من مكان وأكثر من مناسبة ...بل أن حديث الأسراء والمعراج يقول أنه لا أحد رأى نبى الأسلام وهو يٌسرى به ..ومع ذلك خرج رواة كثيرون ليرووا لنا أحداثاً لم يرها منهم أحد ...والأمثلة كثيرة ..

الرد : رجعنا ثاني للاستشهاد بالقرآن والسنة , بأي حال هناك فرق بين نقل الكلام أو نقل الحديث , فربما قيل في أكثر من موضع بصيغ مختلفة , أو بزيادات في موقف آخر ,وهناك فرق بين أن يكون هناك كتاب " هناك خلاف على من كتبه " به أسطر زيادة عن كتاب آخر مثل العهد الجديد الذي يتميز باختلافات حذف وإضافة بين ترجماته المختلفة نتيجة لتضارب المخطوطات

تعليقاً على قولي : والدليل اختلافات الحذف والإضافة بين الترجمات واعترافات علماء الكتاب المقدس
تقول :

هناك أيضاً آيات تم محوها من القرآن ( تحت مسمى النسخ ) ...وهناك المعوذتين المختلف عليهما هل هما من القرآن أم من أدعية التهجد ..وآية الرجم المنسوخة قراءةً وتلاوة وباقى حكمها ...وعندك أيضاً من علماءك بل من صحابة الرسول بل أم المؤمنين عائشة نفسها تروى لنا عن الآيات المنسوخة أى أعترافات أيضاً ...

الرد :
1- عدنا مرة أخرى لا أعلم رقمها للاستشهاد بالقرآن , ولكنك نسيت ان تقول ( انا لا استشهد بالقرآن ) .
2- هل معنى ذلك أنك تعترف بوجود تحريف عندك , يظهر من الحذف والإضافة ؟
3- ماذا تقول لو سألك غير المسلم عن اختلافات الحذف والإضافة , هل ستقول له يوجد نسخ في القرآن ؟
4- النسخ وجمع القرآن والمعوذتين توجد ردود عليهم بالمنتدى و هذا خارج سياق حديثنا ...فالتزم بالسياق لو سمحت .

في ردك على قولي : جاء ذكر التحريف في الإسلام بالمجمل ولم يأت بالتفصيل , والله يفعل ما يشاء وليس مجبراً على شيء كما اتفقنا .
ولا علاقة لسؤالنا عن من كتب الكتاب المقدس بالقرآن الكريم
تقول :

بل له علاقة وطيدة ومكتملة كما قلت لحضرتك ..

اذا جاء التحريف كما تقول فى المجمل فمن وضع على عاتقك مهمة تفصيله ؟؟!!
..وطالما تعرضت له على ضوء القرآن والسٌنة فسنتعرض للقرآن والسٌنة
وعندما لا يأتيك أسلامك بتفاصيل وتريد أن تسأل عنها خذها من أصحابها ..فإما تقتنع بها أو لا تقتنع ..فإن لم تقتنع عندك قرآنك وسنتك يكفيانك ..
أما لو أردت المعرفة من باب طلب العلم ...فطلب العلم لا يأتى على أنقاض الشرائع ...
كتبة الكتاب المقدس هم من ذكرتهم لسيادتك ..خذهم أو أعرض عنهم ...

الرد :
1- أنا ناقل لأقوالكم التي تتعلق بكتبة الكتاب المجهولين اسماً وحالاً وسناً وعنواناً , ومع ذلك تقولون كتاب مقدس ؟
2- أنا لم أتعرض للتحريف بناء على القرآن والسنة بل بناء على معطيات الكتاب المقدس عندكم نفسه ( كتبة لا تعرفون كثير منهم - لا توجد أدلة على وحيهم " في انتظار أدلتك على وحي لوقا كمثال " , مخطوطات متاخرة عن زمن كتابتهم - لا يعلم من الذي كتب المخطوطة " هل عندك اسم كاتب المخطوطة السينائية أو الفاتيكنية ؟ " - لا يعلم من الذي قام بالترجمة من اللغات الأولى إلى لغة المخطوطة - اختلافات حذف وإضافة بين المخطوطات التي لم تكن بالوحي !! )
ثم تقولون هو من عند الله ؟
3- أنا اخذ المعلومات من أصحابها , فهل يعرف أصحابها من كاتب المزامير ويهوديت والعبرانيين و.....إلخ ؟ , أم قال أصحابها لا نعلم والكاتب مجهول ؟ , هل أنا الذي قمت بعمل الترجمات التي تختلف بالحذ والإضافة أم أصحابها ؟
4- كتبة الكتاب المقدس لم تذكرهم سيادتك , بل ما ذكرته قمت بالرد عليه بناء على أقوال علماء المسيحية , وفي انتظار ردك يا أستاذ زكا .

رداً على قولي : فقد وافقتني مراراً أنه لا يصح الاستشهاد بالقرآن الكريم ولا بالإسلام لإثبات صحة الكتاب المقدس .
تقول :

المراوغات اللفظية غير مفيدة ...أعادة تكرار الكلام غير مفيد ومحاولات أيهام المتابع بأشياء لا وجود لها لا تفيد ...ليس هناك أستشهاد بالقرآن ولا بالأسلام لأثبات صحة الكتاب المقدس...إسلامك (( يجبرك )) على الأيمان بالكتب السماوية ..ثم يقولك ولكنها مٌحرفة ( على المجمل العام ) ...آمنا بما أنزل الينا وما أنزل اليكم !!

فهل تؤمن بكتاب أنزله الله ولكنه مٌحرف ؟
وتؤمن بكتاب أنزله الله ولكنه ضاع ..؟
وتؤمن بكتاب أنزله الله ولكنه قرر عدم حفظه ...؟

الرد : إسلامي يقول أن هناك كتب أنزلت ولكنها حرفت , ودراسة الواقع من خلال أصحاب الكتاب نفسه تبين أن هناك تحريف يظهر لكل مطلع منصف .
نعم انا أؤمن أن الله تعالى أنزل كتب , وتم تحريفها لأنه لم يتعهد بحفظها , ومادمتم لا تعرفون كثير من الكتبة , فهذا دليل على التحريف , وطالما لا تستطيع أن تثبت لي وحي الكتبة فهذا دليل على انه لم يكن كلام الله بل تحريف .

رداً على قولي :
أسألتي كانت :من هم كتبة الكتاب المقدس ؟
فهل الرد على سؤالي لو سأله أولادك أنه جاء في كتب تفسير المسلمين ما يلي ....!؟
تقول :

بالقطع لا ...سيقرأون (ويقرأون) من الآباء المفسرين والمعتمدين لدينا ..أما لو أرادوا قراءة آراء أخرى مخالفة فهذا شأنهم وسيكون على فقط الأشارة الى المرجعية الشرعية ( الكنيسة ) ..

الرد :
1- إن كنت تعتقد أن الكنيسة عندها الوحي الإلهي وانت تتبعها لذلك , فأنت حر في هذا , فقط كرر لي القول الذي قلته سابقاً : أنك غير ملزم بأن تأتي بأدلة على إيمانك بل يكفيك أن كنيستك قالت لك إن هذا الكتاب موحى به من الله وأنت تصدقهم .
2- الذين قالوا لا نعرف ان هناك رسالة ثانية لبطرس , والذين شكوا في سفر العبرانيين والذين لا يعلمون من كاتب يهوديت واستير والمكابيين ولا كاتب باقي المزامير وغيرها هم رجال الكنيسة أيضاً .
3- باقي الكنائس والتي تتميز بالبحث العلمي فردت دراسات أوسع وعلمت أن مرقس ومتى ويوحنا مجهولون , وعلمت ان نششيد الإنساد لم يكن لسليمان وكذلك الأمثال وكذلك التكوين ...إلخ.
4- هل نسيت انك وافقت على أقوال علماء المقدس غير الأرثوذكس ؟
تقول :
تريد أقناعى بأن كتاب ينزل من فوق سبع سموات ليقول أن هناك رسل أرسلهم الرب !! ...من هم ؟ الأجابة ( ليس مهم ) ..الى أين ؟ الأجابة ( أى مدينة ) ؟ ليس مهم...الى ما يدعون ؟ ..على أى شريعة أو على أى نٌسك ؟
ماذا لو سألك أولادك....من هؤلاء الرسل المذكورين فى القرآن ..فستكون أجابتك (( لا نعرف )) ..(( الله أعلم )) .
الرد :القرآن الكريم ذكر أسماء رسل ولم يذكر أسماء رسل آخرين ولا علاقة لهذا بموضوعنا
هناك هدف من القصة القرآنية , وهناك حكمة لله تعالى في ذكر أو عدم ذكر أسماء الرسل , ولا علاقة لهذا بأدلة رسولية لوقا وبولس ومتى , فالله تعالى لم يذكر الأسماء والسنة لم تذكر الأسماء , هل لأنك لا تملك أدلة على وحي رسلك تحاول أن ثبت وحيهم من كتاب أنت لا تعتقد بوحيه !؟
أما أنا فقولي لأولادي إن الله يقول ما يشاء ويسكت عن ما يشاء , لحكمته فلن يفيدنا معرفة أن الرسول كان اسمه صادوق أو يوحنا أو شمعون أو فلان .

تعليقك على قولي : إقامة الإنجيل تعني إقامة ما جاء في الإنجيل ( إنجيل المسيح ) من أوامر التوحيد بالله تعالى , وليس إقامة إنجيل متى ومرقس ويوحنا,
تقول :

هذا ما أحاول أن أقوله لك ..الأنجيل معناه البشارة وليس معناها كتاب ..

والسيد المسيح هو البشارة من الرب الى الناس ...وكتبة الأناجيل بشروا به لأقوام مختلفين ...
وأقامة الأنجيل لا تعنى أوامر التوحيد بل تعنى تعاليم السيد المسيح التى وصى بها ونقلها تلاميذه للناس ..اذ لا يعقل أن المسيح جائهم وقال (( وحدوا الله وسابهم ومشى )) فهل هذا هو أنجيل عيسى الذى تقصده ؟

الرد : كلام غير صحيح ومناقض لما تقوله وما تعتقده , فأنت عندك أربعة أناجيل مكتوبة , نعم معنى الإنجيل هو البشارة , ولكن هذا لم يمنع من أن يكون إنجيل متى ولوقا ويوحنا ومرقس أناجيل مكتوبة !؟ , وبالتالي لا يمنع من ان يكون إنجيل المسيح مكتوباً .
وإقامة الإنجيل تعني تعاليم المسيح الصحيحة , التي قال فيها بوحدانية الله تعالى وليست تعاليم بولس وليست تعاليم الرسالة إلى العبرانيين المجهول كاتبها بشهادة كثير من علماءك.

ردك على قولي : أما قولك من الأولى على الله كذا وكذا , فالله تعالى هو الذي يحدد الأولويات
تقول :

ونعم بالله ..لم أقل " الأولى على الله " ..بل نتحدث عن ما جاء فى القرآن والمقصود بالأولى هنا هو الكتاب الذى يذكر تحريفات ..

الرد : لو كان الكتاب الذي يذكر التحريف هو من عند الله فالمعنى هو نفسه , الله تعالى هو الذي يحدد أولويات ما يذكره في كتابه .
ردك على قولي : وقد أخبرنا مجملاً بفقدان الكتب السابقة وتحريفها
تقول :

لا يعنينى الكتب السابقة لأنه لفظ مطاط ...يعنينى هنا الأنجيل الضائع !

هل هناك آية فى القرآن تذكر أن الكتاب فٌقد ؟ ..تحديداً الأنجيل ..
هل قال فٌقد ؟ ...الأجابة (نعم) (لا) ..!

الرد : لا اعلم كم مرة كررت موضوع الاستشهاد بالقرآن وعلاقته أن كتبة الكتاب يقول عنهم علماؤهم أنهم لا يعرفونهم , يا أستاذ زكا : كل ما هو قبل الإسلام فُقد وضاع وتمت إعادة الكتابة , هل تعتقد ان كتاب التاريخ المسمى أعمال الرسل الذي جاء بعد المسيح له أي علاقة بالوحي ؟ , أعطنا الادلة على وحي كاتبه لتثبت لنا .
وأدلة القرآن والسنة كثيرة , وعندما يقول القرآن أنه انزل الإنجيل , ولا نجد عندكم إلا أناجيل كتبت بعد المسيح من أشخاص يقول عنهم علماء الكتاب المقدس أنهم مجهولون , إذن لا يحتاج الإمر إلى فطنة لنعلم أن إنجيل المسيح مفقود , وليس هنا مجالك أن تستشهد بالقرآن والسنة لتثبت صحة كتاب لا يعلم كثير من علماءك من كتب كثير من أسفاره ومن ترجمه ومن نسخ مخطوطاته ؟ .
ولو كان من كتبه معروفاً يا أستاذ زكا , لما حدث اختلاف إلى الان فيه .

ردك على قولي : ( 1 ) أنا لا أهتم بأسماء الرسل , أنا سؤالي من هم كتبة الكتاب المقدس عندك , حسب مصادركم أنتم؟
تقول :

هم نفس الأسماء المطروحة عندك بلا تعليق من المفسرين ..

وقد أتيتك بهم من مصادرى الرسمية ..
الأسماء = من هم ..
(و) من هم = الكتبة ..
(و) الكتبة = رسل المسيح ...

سأرد عليك في المشاركة التالية وسأنتظرك لتثبت لي أن الكتبة هم رسل المسيح وتثبت لي وحيهم , هذا بعد أن وضعت لك أدلة علماء الكتاب المقدس عندكم على أنهم لا يعرفونهم , وأكرر لو كانوا معروفين لما اختلفوا , ولما قال علماء الكتاب في اكثر من مرجع لا نعلم من هو الكاتب.

هل تعتقد أن كاتب الرسالة إلى العبرانيين معروف ثم جاء علماء الكتاب المقدس وقالوا هو غير معروف أم قالوا ذلك بناء على أدلة ؟
هل تعتقد أن كاتب يهوديت معروف , ونشرت كنيستك كتاباً قالت فيه إن الكاتب غير معروف ؟
هل تعتقد أن كاتب باقي المزامير معروف ولم يكتبوا من يكون ؟

ردك على قولي : ( 2 ) المفسرون المسلمون لم يتضاربوا هل رأيت أي منهم قال : وأرجح أن تكون اسماءهم كذا وكذا؟
تقول :

لقد نقلوا أقوال متضاربة

وهذه تعنى أن الأجابة ( هم لا يعرفون ) سكوتهم هن الترجيح يعنى واحدة من الأثنين (1) رضائهم عما ذكروه (2) ليس عندهم تعليق عما ذكروه

الرد : وضحت لك الفرق بين ان أقول إن الكاتب هو فلان , وبين أن أقول يقال أنه فلان وهناك من يقول أنه فلان .

ردك على قولي : ( 4 و 5 ) انا لا أبحث عن اسماء مجهولة , ولكنك انت الذي اتيت بالآية ,أنا لا أهتم باسماء الرسل في الآية , أنت الذي تمسكت بهم وتحاول أن تلزمني , طالما القرآن والسنة سكتا عن شيء , فانا اسكت عنه
تقول :

ولكنك لم تسكت !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

مازلت تسأل وتسأل ...وأنا لا أتمسك بشئ ولم ألزمك بأى شئ ...
كانت هذه مجرد آية عابرة أمامى من كتابك الذى تؤمن به ...

الرد : أنا سؤالي لم يكن عن أسماء الرسل الذين وردوا في القرآن , سؤالي كان من الذي كتب كتابك المقدس ؟ , فإذا بك تحاول البحث عن من كتابك المقدس في القرآن !! , وذلك نتيجة عجزك عن الإتيان بأثبات وحي الأسماء التي كتبت كتابك المقدس وفي انتظار أن تثبت لي وحي لوقا كمثال .

ردك على قولي : فانا لا أبحث عن اسماءهما , أنا سؤالي لك : من كتب كتابك من أقوال علماء كتابك؟
تقول :

جئتك بهم ..!!!

راجع مشاركتك لم تات بهم كلهم , وهناك ردود من مصادرك ومن كنيستك على ما أتيت به , (ولن أكرر )
ردك على قولي : واتيت لي باسماء سأرد عليها من خلال علماء الكتاب المقدس , يكذبون ما ينشره موقع كنيستك
تقول :

فليٌكذب من يٌكذب ..أنا لست بمجبر على الأخذ بكلام ناس تٌكذب الكنيسة ..

هل أنت مجبرعلى الأخذ بما يقوله ( سيد القمنى ) ؟ الحاصل على جائزة الدولة التشجيعية ؟
هل أنت مجبر على الأخذ بكتاب (الشفاعة) للدكتور مصطفى محمود ؟
هل أنت مجبر على الأخذ بكتابى (الفتنة الكبرى) لطه حسين ؟
أو كتابه ( فى الشعر الجاهلى ) ؟
هل أنت مجبرا على كتاب ( جناية قبيلة حدثنا ) لجمال البنا ؟ً
هل أنت مجبر على الأخذ بفتاوى علماء التكفير والتفجير ؟
هل أنت مجبر على تبنى فكر أسامة بن لادن أو الظواهرى أو حسن نصر الله ؟ بالرغم من أنهم يتحدثون من خلال القرآن والسٌنة ؟
هل أتفق كل علماء الإسلام مع الشيخ الطنطاوى (رحمه الله )
هل أتفقوا مع الدكتور (على جمعة ) ؟
كل هؤلاء مسلمين وعلماء وقادة ومفكرين ...فماذا تقول فيهم وفى لآرائهم ؟
أحكم بمقياس عادل ولا تفرح بأقوال ناس تختلف ..فما أكثر أختلافات علماءك ...

الرد : عندنا إجماع للعلماء أو شبه إجماع ومن ذكرت اقوالهم مخالفون للإجماع كل واحد فيهم شَت أو خالف الإجماع في أمور , ومنهم من هو نصاب زور شهادة للدكتوراه , ومنهم من لا يعد من العلماء ولا اقتبس من كلامه أي عالم , ومنهم من تطرف في أمر من الأمور , وقد رد عليهم جمهور العلماء فيما ذهبوا إليه من أراء بالأدلة ( أكرر بالأدلة -- فبالمثل أخبرنا ما هي أدلتكم على أي أمر مثل كاتب نشيد الإنشاد أو يهوديت او العبرانيين إلا اتباع الأهواء؟ ), ولو هناك أي قضية تعرضت لها الأسماء السابقة أذكرها لنا في مكان آخر لنضع لك الرد العلمي ( بالأدلة ) على ما اختلفوا فيه عن الإجماع, لذلك عليك بالمثل : أن تعطنا إجماع أو شبه إجماع لعلماء المسيحية على شخصية كاتب سفر يهوديت مثلاً ( ستجد الاعتراف أنه مجهول ) , أعطنا إجماع ولو ترجيح على كتبة باقي المزامير , وعلى أستير وعلى العبرانيين ... إلخ.
أنت تتبني فكرا واحدا , وهو فكر الكنيسة الأرثوذكسية الأكثر فقراً في البحث العلمي في الكتاب المقدس , والتي لا تملك ترجمة , حتى ترجمة للكتاب المقدس لا تملكها , وهذا الفكر الواحد لا يفيدك أيضاً لانهم يعترفون أن هناك العديد من الكتبة لا يعرفونهم .
والأمثلة وضعتها لك من مصادرك.

باختصار : الاختلافات الإسلامية ممكن أن نضع لك الأدلة حول كل رأي فيها وستجد أنه يمكن معرفة الحق , أو الترجيح , ولكن اختلافاتكم فيمن كتب العبرانيين أو من كتب نشيد الإنشاد , هي بدون أدلة , بل أقاويل , وإن كنت مخطئاَ فرد على مشاركتي وقل لي إن كاتب كذا هو كذا والدليل ( 1 , 2 , 3 ) , وليس الدليل أن فلان قال أنه ربما يكون فلان هو الكاتب .
هل علمت الفرق بين اختلافاتنا واختلافاتكم , دليل كل مخالف يتم الرد عليه بأدلة تبين تهافت دليل المخالف نفسه .

في ردك على قولي : ( 6 ) وضحت لك أنه ليس كلام المفسرين بل نقلوه ولم يرجحوه , عندما أقول لك سمعت من شخص لا أعرفه أن هناك منزل سقط في حدائق القبة , فهل يكون هذا كلامي أم أنا ناقله , طالما لم أرجحه !؟
تقول :

ستكون ناقل الكلام بالقطع ..ولكن لو أتضح عدم صدق هذا الكلام ستصبح مروجاً لشائعة ومشتركاً ومتورطاً ( دون أن تدرى ) فى أكاذيب ..

اذن سيكون عليك تحرى الصدق فيما (( تنقل )) ..لا أن تسكت عليه وتقول أنما أنا سارد وناقل ...وما أكثر المصائب التى بدأت بـ ( بيقولك )

الرد : يعلم القارئ للكتب الإسلامية أن ما سكت عنه المؤلف ولم يرجحه , فهو لا يؤيده .
فالقارئ الواعي للكتب الإسلامية يفرق بين :
يقال أو قيل , وبين الصواب كذا , وبين الراجح عندنا كذا أو ترجح عندنا كذا.
فإن كان البعض لا يعلم الفرق فهذه مشكلته , ويقال عليه عندنا ( حاطب ليل ) ... بمعنى أنه يجمع للحطب في الليل فلا يعرف ما يجمعه ( ثعبان - روث - حطب - عظام - سلك ....إلخ ).

ردك على قولي :المفسرون فعلوا هذا , هناك فرق بين أن يقولوا ( سقط منزل في حدائق القبة ) و ( بين أن يقولوا يقال أنه سقط منزل في حدائق القبة , ويقال أنه في الجيزة وقيل أنه في مدينة نصر ) , بدون أن يقولوا والصحيح عندنا أنه في المكان الفلاني , أو وقد ترجح عندنا انه في المكان العلاني.
تقول :

بالذمة يا أستاذ ..هل هذا كلام ؟!!!

الذى لا يعرف شئ فليصمت ..فإذا أضطر للرواية فعليه أن يقول هذا كذب أو أفتراء ....لا أن يسكت ..
أذن طبق هذا على كل ما أتيتنا به من كتب النصارى ...
قالوا ..يقال ..الأرجح ...أو السكوت ...طبق هذه القاعدة على غيرك ولتستريح وتٌريح .....يلزمك أن تقيس أقوال العلماء الآخرين مثلما تقيس أقوال علمائك ...من ترجيح ونقل وسكوت ومعارضة ومخالفة ...الخ ..

الرد : المشكلة هنا في المتلقي , فلو كان يفتح فمه ولا يفقه شيئاً ولا يعي الكلام سيقول أنني اكذب , وإن كان واعياً سيقول لم يرجح أو يؤكد بل هو يقول ما سمعه ولم يبين مصدره , بل كلامه مرسل ولم يتبناه هو شخصياً .
وهناك أمر آخر , أحضر حديثاً صحيحاً فيه شخص مجهول ( لن تجد ) , أو فيه شخص لا يعلم من يكون هو يهوديت أو يواقيم أو فلان , أو لا يعلمون زمنه ويضعون زمن الحديث حوالي 160 عاماً مثل بعض الأسفار التي يقولون كتبت في الفترة من 300 إلى 460 ق م !!! , ... ونحن هنا نتحدث عن الناقل , وليس عن الكاتب او القائل الأصلي !! ( شتان الفرق يا أستاذ زكا -- شتان - ثم شتان ).

بالنسبة لسؤالي السابق : سنفترض جدلاً وتنازلاً أن أحد المرسلين اسمه يوحنا والاخر اسمه بولس , فهل خلت البشرية من هذين الاسمين كان ردك :

لم تخلو ...هل تعتبرها صدفة ؟

الرد : يا أستاذ لا يوجد اتفاق من الأصل على الاسماء , بل أقوال مرسلة متضاربة نقلها المفسرون ولم يرجحوها ( ليست أقوال المفسرين ) .
كررت السؤال :

( لم ترد يا أستاذى ) هل تعتبرها صدفة ؟؟؟؟؟

وأنا قمت بالرد عليك في المشاركة السابقة , وأكرر لك حفاظاً على وقتك
هل أجمعوا على الاسماء أو رجحوها ؟...... لا .
ابن كثير رحمه الله , قال وهذا القول ضعيف فيما يخص الاسماء التي وضعها في تفسيره .......الصورة السابقة غير واضحة لك أم ماذا ؟

ردك على قولي : القرآن لم يذكرأسماء الرسل.
تقول :

وما هى الحكمة فى ذلك ؟

ردك على قولي : القرآن تحدث بالمجمل عن الرسل وعن التحريف
تقول :

ثم أختارك أنت لتتحدث عنها تفصيلاً ؟

الرد : سؤالان مكرران تمت الإجابة عنهما مراراً

ردك على قولي : أما قولك لا يأخذون الأدلة من القرآن , فهذا قول ليس في محله وقد أوضحت لك لماذا لا يصح الاستشهادبالقرآن في كتاب يقول القرآن بتحريفه
كان ردك :

وأنا أوضحت لك مراراً وتكراراً أنه ليس على سبيل الأستشهاد ..

فمتى ستتوقف على أعتماد هذه الأكلشيه الذى تصطنعه للحصانة ؟

كلام متناقض مع ما سبق , فانت تستشهد وتسأل , والقرآن لم يقل لنا من الذي كتب سفر يهوديت وغيره فأعطنا ماذا قال علماءك عن الكاتب
يعرفونه , احتمالات , لا يعرفونه .
رداً على قولي :
وأكرر الأمران المعلقان :
1- إثبات الوحي أو رسولية لوقا ومتى ومرقس , ولنختار لوقا فقط كمثال .
2- بيان كيف يختار الآباء الكتابات التي يقولون أنه موحي بها , وكيف يرفضون كتابات آخرى ( المقياس ) ؟
تقول :

تحت أمرك هل بهذا سننهى الفصل الرابع ؟

الرد :اثبت لنا وحي لوقا , وأخبرنا كيف يتم اعتماد الأسفار القانوني منها وغير القانوني , وبذلك يكتمل الفصل الرابع .... لو شئت.
تقول :

مازال هناك رداً علىكلما جئتنا به من صور للكتب وللآراء ..سأرسله لك ...

في انتظارك وارجو ان تتأنى قليلاً وتراجع المشاركات كلها ولو ليوم , ثم تراجع ما اتفقنا عليه في المشاركتين رقم 39 ورقم 38 .
1- لا يصح الاستشهاد بالقرآن والسنة لإثبات صحة الكتاب المقدس
2- أقوال علماء الكتاب المقدس يؤخذ بها سواء كانوا بروتستانت أو كاثوليك لان مفسرين يستشهدون بهم ولانهم اكثر بحثاً وعندهم المخطوطات ولانكم لا تملكون كتاب مقدس طبعتكم انتم .

هل نسيت الاتفاق ؟

دعك من القرآن والسنة وأخبرنا من مصادركم العلمية
من هم كتبة الأسفار التي سألتك عنها
1- معروف
2- هناك خلافات حوله
3 - مجهول .

- ثم أخبرنا عن أدلة وحي لوقا كما اتفقنا .
- ثم أخبرنا عن كيفية اختيار الأسفار القانونية من غير القانونية , وربما يتفرع منها جزء هام لم تجيبني عليه ( لماذا انتهت الكتابات المقدسة الموحي بها بعد رؤيا يوحنا ؟ , هل انتهى الوحي فجأه بعده أم لم تكن كتابتهم أصلاً بالوحي ) .

لن اكرر وصيتي الأكلاشيه لأنني لا اعتقد أنك ستذهب للكتب الإسلامية تبحث عن أدلة نبوة لوقا , أو عن كاتب يهوديت أو عن كيفية جمع العهد الجديد .

في انتظارك ووفقك الله تعالى ووفقنا جميعاً إلى ما يحبه ويرضاه.

**طالب علم مصري** · 26 نوف, 2010, 06:25 م

مُداخَلة إشْرافية

الأستاذ زكا :
الأتفاقُ الذي وافقت عليه في مناقشة كتابك المقدس هو أنه لا يصلحُ الاستشهَاد بِالقـُرآن ولا علاقة َ للإسلامِ بأمر من كتب الكتاب ( حسب أبحاث علماء المسيحية )

ثانيا ً : - لا علاقة َ للإسْلامِ بكيفيةِ اختيار الأسفار القـَانونية أو لماذا انتهت عند رؤيا يوحنا ,ولا علاقة للإسلام بإثباتِ أدلة الوحي الخاصة بلوقا .

ولقدْ صَرحتَ لنا أكثرَ مِن مَرة أنّه لا يصلحُ استخدامُ القرآن ِ لإثبات صِحة الكتابِ المُقدس
لذلك يُرجى الإلتزام بالرد ِعَلى ما طـَلَبه منك مُحاورك والابتعاد عن كل ما هو إسلامي في هذا الحوار
إن كُنت عاجزا ً فى هذا الحوار يُمكنُك أن تطلب حواراً أخر في أي أمر إسلامي , كأدلة صدق الإسلام أو غيره

هُنا في الحِوار هذه هي النقاط المُحددة التي نرجو ألا تبتعد عنها :

1- مَن الذي كَتب الأسفار التي تم سؤالك عنها , وعلى الأقل أخبرنا برأي كنيستك بعيداً عن الاختلافات , وإن كنتَ رضيتَ بِأراء العُلماء المُقدسِ مُسبقاً , ولكننا سَنتنازل ونطلبُ من خلال كنيستك من الذي كتب الأسفار التي تم سؤالك عنهم ( ويُرجى وضع الدليل إن وجد ) .
2- ما هي الأدلة على ان لوقا كان يكتب بالوحي الإلهي .
3 - ماهو معيار الأسفار القانوني منها وغير القانوني ولماذا رؤيا يوحنا أخر سفر ولا توجد كتابات بالوحي بعده ؟

أي مشاركة بها مناقشات إسلامية سيتم نقلها للتعليقات ليرد عليك المحاورون هناك .

فيرجى توفير جهدك وجهد محاورك بالرد على النقاط المحددة فقط .
نسألُ الله لنا ولك َ الهداية ... اللهُم آمين

**زكا** · 27 نوف, 2010, 03:56 م

المشاركة الأصلية بواسطة طالب علم مصري

مُداخَلة إشْرافية

الأستاذ زكا :
لذلك يُرجى الإلتزام بالرد ِعَلى ما طـَلَبه منك مُحاورك والابتعاد عن كل ما هو إسلامي في هذا الحوار

أي مشاركة بها مناقشات إسلامية سيتم نقلها للتعليقات ليرد عليك المحاورون هناك .

أعتذر عن التأخير فى الرد لأسباب تتعلق بالعمل ..
سيتم وضع الرد مختصراً بناءا على طلبك وطلب محاورى غدا على أكثر تقدير ...
لا مناقشات فى الأسلاميات الا عند الدخول فى الفصل التاسع لو أراد المحاور ...
شكراً على أتساع صدرك ووقتك ...

**زكا** · 28 نوف, 2010, 06:52 م

الأستاذ / ياسر ..بعد التحية ..
أى مداخلات أسلامية تمت فى هذا الحوار أعتبرها كأن لم تكن ..أعتبرها تمت على الهامش ..
وعليه لا علاقة لى بمقاييسك ( مع احترامى الشديد لها بالقطع ) واحترامى لسيادتك ...

هناك مايسمى بالشرعية الرسمية والتى يتبعها معظم الشعب المسيحى ولا عبرة لنا بآراء أو أعتراضات هنا أو هناك ...والدليل على هذه الشرعية هو رفض الكنيسة لآراء واحد من القساوسة المشهورين والذى تم شلحه وانت تعرف من أقصد ..فنحن نرفض التجاوزات تحت أى مسمى ...والكتابات التى تخرج عن الشرعية الرسمية لا أعترف بها ...
أسماء الكتبة سبق أن أوردتهم لسيادتك فى مشاركة من قبل
قلت أن متى ويوحنا مجهولون وقد أتيتك بتعريفهم من الموقع الرسمى الشرعى المعتمد لدينا .
كما أتيتك أيضاً بكتبة (أستير) و(يهوديت) ..وليس من كتب صادرة من لبنان بعد أقتطاع أنصاف صفحات منها لا نعرف من أين بدات والى ما أنتهت ..فمن الممكن أن يبدا الكاتب بعرض الأعتراضات على ألسنة المعترضين ثم يتولى بعدها شرح وتفنيد هذه الأعتراضات ...وعليه أنصاف الصفحات المقطوعة والتى لا أعرف حتى كتبتها والتى تباع على الأرصفة فى العتبة لا تلزمنى فى شئ ...الألزام هو الشرعية الرسمية من موقع الكنيسة الرسمى وليس من دور النشر فى بيروت ...

الأدلة المطلوبة :
هانك ثلاثة أنواع من الأدلة ..أدلة حسية ..أدلة نقلية ..أدلة عقلية ..أدلة أيمانية (الغيب)

الأدلة الحسية : وهو ما تندرج تحت المشاهدة – السماع – المعايشة – التجربة ..
وبما ان لا احد منا شاهد أو سمع أو حضر أحد الأنبياء أو الرسل ..وبما أن العقيدة غير قابلة للتجربة فى المعامل ...فإن الأدلة الحسية تنعدم لميارات المليارات من البشرعلى مختلف العقائد والأديان والملل ...وهذا ينقلنا الى :

الأدلة النقلية : وهى ما تم نقله عبر السنوات والقرون من جيل لآخر بتواتر لقى التصديق عند الناس وأستحالة أختلافه فى الأصول ...لأستحالة الإجماع على غير الصدق .
ومنها ما جهل الناس به فى فك رموزه او معانيه مثل الحاجة الى مخطوطات أو العثور على آثار تشير الى حقبة زمنية مفقودة فتنتقل من خانة النقل الى خانة التجربة والفحص ..

الأدلة العقلية : وهو ما يتوافق مع العقل بعد معاينة صحة المنقول وبيان صدق الناقل وتلاقيهم فى منطقة الإيمان العقائدى لدى الناس ...

أدلة الإيمان : من المعلوم أن "الغيب" هو أحد عناصر الإيمان بالله ..فلا احد رأى الفردوس ولا الجحيم ولا أحد عاد لنا من الموت ليروى ماشاهده ...يتبقى الإيمان بالغيب وهو الحد الفاصل بين المؤمن والكافر ...والغيب هنا لا يخضع للأدلة العقلية ولا الأدلة النقلية أنما يعتمد فى المقام الأول على صحة إيمان الأنسان وصحة التصديق بالقلب ...
ولذلك قلت لحضرتك لست على أستعداد لمناقشة أيمانى ...

ينطبق على "لوقا" كلا من الأدلة النقلية من ثقات والأدلة العقلية لعدم مخالفته الوحى الألهى أو مخالفته لمن سبقوه ...بالإضافة الى الأدلة الإيمانية بالقطع وتتمثل هنا فى الإيمان بالغيب .

ننتقل الآن الى "لوقا" كطلب الأستاذ المحاور :
(1) أجمع أئمة المسيحيين القدماء والمتأخرين على أن إنجيل لوقا هو بوحي إلهي، مثل إنجيلمتى ومرقس ويوحنا، ولم يشك أحد في صحته. فلو كان بدون وحي إلهي لنبذه أئمة الدين،لأنّهم كانوا أحرص الناس على ديانتهم، وهم من العلماء المتضلّعين.
(2) اعتبر الرسل بطرس وبولس ويوحنا أنجيل لوقا من الكتب الموحى بها، لأنه كان متداولاً في عصرهم. فلو كان غير إلهامي لما صادقوا على التعبُّد به، وهم أعمدة الدين وأركانه، وقولهمهو الفصل.
(3) أجمع أئمة الدين القدماء على أن بولس رأى أنجيل لوقا وصدَّق عليهواعتبره مقدمة بشارته وخلاصتها، فهو كرسائله.
(4) يوافق إنجيل لوقاباقي الأناجيل ولا يناقضها في شيء، مما يدل على أنّ مصدرها واحد، وهو الله.
(5) قال كثير من المحققين إنه كان أحد الاثنين اللذين قابلهما المسيح فيالطريق إلى عمواس يوم قيامته ( Luk_24:13-35) فقال إن أحدهما كان كليوباس كما فيآية 18 ، ولم يذكر الشخص الآخر، لأنه هو لوقا.
(6) وشهد بولس الرسول أنه كان عاملاً معهفي الكرازة والبشارة (فليمون 24) وذكره بأحسن الذكر ( Col_4:14) ورافق بولس الرسولفي سفره الأول إلى مكدونية ( Act_16:8-40) كما رافقه من بلاد اليونان إلى أورشليم،ومنها سافر معه إلى روما ولبث معه سنتين مدة سجنه، فأقام معه أكثر من خمس سنين (أعمال 20 و27 و28).
(7) لا مانع إذا كان روح الله أرشدهإلى الأخذ من الرسل الملهَمين بالروح القدس أيضاً، لأن الإلهام لا ينافي استعمالالرسول قواه العقلية من التحري والتروي

مقدمة أنجيل لوقا :

(1) المقياس الحقيقي لاي كتاب يدعي انه وحي إلهي ليس هو اللحن كما أنه ليس اللغه او ما فيه من سجع او اخبار وقصص ...وليس المقياس أيضاً هل هو يتماشى مع مالدينا من ثقافة أو ذوق
الانجيل كتب من خلال متى بطريقة يهودية لان متى كتب لليهود بطريقة يفهموها مرقس كتب للرومان وكتب لهم بطريقتهم ، ولوقا كتبه لليونان بموضوع أن المسيح صديق للبشرية ورسالته هى الخلاص وقد أهتم فيه بالتاريخ ويوحنا كتب أنجيله للعالم المسيحى
(2) كتب الانجيل من اربع شخصيات وطرق لكي يوصل كل منهم رسالة الانجيل بالطريقة التي تتناسب مع نوعية الشعبوثقافته ولغته ...وهذا فى حد ذاته لصالح الأنجيل ...وهو الكتاب القادر على قبول التراجم المختلفة لتصل الى الناس رسالة المسيح ..
(3) لو ان الأناجيل كتبت بلغة واحدة ومفهوم واحد وثقافة واحدة لآصبح كتاباً قاصراً لا يخدم أحتياجات الإنسان لمعرفة الله الا بحسب ما عنده من ثقافة طرحتها البيئة المعايشة وقت ظهور الكتاب ...
(4) ويرفض الكاتب بدايات الأنجيل فنقول له أن الأصل في الوحي هو الرسالة نقول إن وحي الله لنا هو رسالة من الله لنا ، الأصل في الوحي أن يكون مكتوب على صيغة رسالة شخص يخاطب شخص آخر هذا أحق بالتسمية .
(5) نقول لكاتب أن الأصل فى رسالة الله أن تكون صالحة للترجمة الى لغات عديدة وألا تتأرجح معانيه بين معانى ومفردات وألا تقف عند بلاغة لفظية أو فصاحة كلامية يفهمه البعض والكثير لا يعقلونها ..
(6) ونلاحظ أن الرسالة هنا جاءت كاملة الى ثاوفليوس وليست بضعة أسطر لا تحمل أى مضمون ولا تحمل معانى التبشير
أى رسالة لا تتوافق مع ثقافة الكاتب أو عقيدته ليست هى الدليل على قبول الوحى من عدمه ...

ونقول للكاتب :-
المسيحية ليست ديانة او تشريعات او مؤسسة أو دولة ، المسيحية هي المسيح ...
والسيد المسيح هو الرسالة وهو الرسول ...وغرض الرسل والتلاميذ هو نشر الرسالة و توسيع دائرة الأيمان ..فإن أرسلهم المسيح فقد أرسلهم فعلاً ..ولا تحتمل أجتهادات أو آراء شخصية .
المسيح وصانا ان نمتحن الارواح كى نرى الثمار ( من ثمارهم تعرفونهم )
فإذا جاءت الثمار موافقة للأيمان فقد أكتملت لدينا عناصره ...

نقول للكاتب القائل بالتحريف :
متى 24 : 35
" السماء والأرض تزولان ولكن كلامي لا يزول
متى 5 : 18 " فإني الحق أقول لكم إلى أن تزول السماء والأرض لا يزول حرف واحد أو نقطة واحدة من الناموس حتى يكون الكل "
ونفس الكلام كرره في انجيل لوقا 16 : 17
" ولكن زوال السماء والأرض أيسر من أن تسقط نقطة واحدة من الناموس

هذا ما نؤمن به يااستاذ وهذا هو مقياسنا ...

هل ننتظر مخطوطات ؟
لو أن الأستاذ ياسر كتب كتاب البيان الصحيح بخط يده ثم أرسله الى المطبعة وتمت طباعته وتناقلته الأيادى ووضع على المنتدى وتناوله الناس بالنقاش والتحليل وتبادل الرأى ..
فهل نقف هنا لنطالب بالكتاب المحرر بخط اليد ؟ ...هل أقف أمامه وأقول ما لم يأتينى بما كتب بخط يده لن اعتد به ؟ ...أم نقول أنه تم تداول الكتاب من جهة موثوق بها ؟
هل وثق الأستاذ ياسر فى المطبعة التى تولت طباعة كتابه أم ظهر بعدها ليتنصل مما كتب ويقول ( العيب ع المطبعة ) ...عندما يرى الأستاذ ياسر أن المطبعة تناولت كتابه ناقصاً وسكت عن هذا فهو اما أنه أستحسن التعديل والحذف وأما أنه عجز تماماً عن تجريم ذلك أو مواجهته وترك الناس يعبثون فى كتابه !!
والمعنى فى بطن الشاعر ...
اذن المطالبة بمخطوطات معلومة المصدر طلب متعسف ممن يريد تداول قضية فاسدة فى الأستدلال والتسبيب ..

من هو القديس لوقا؟

سبق تعريفه فى لمشاركة من قبل ولا داعى للإطالة ...

سأنتقل مع حضرتك فيما بعد لمناقشة الصور الموضوعة من قبلك فى المشاركات السابقة ...بعد أن تعرفنى :
من هو "حبيب سعيد " ؟
من كاتب النسخة المصورة تحت عنوان التفسير الحديث ؟
أيضا الأضافات لعنوان الكتاب الموضوع صورته فى المشاركة رقم (49 – 50 )
والخاصة بطبعات لبنان ..!!
تقبل تحياتى ...

**ياسر جبر** · 28 نوف, 2010, 08:48 م

بسم الله الرحمن الرحيم , والحمد لله رب العالمين , وبعد
أهلاً ومرحباً بالأستاذ زكا , وبعد

سأرد على مشاركتك بإذن الله تعالى , ولكنني أتمنى أن تجيبني بوضوح على أسئلتي عن من الذي كتب الأسفار حسب علماء الأرثوذكس نفسهم ( تيسيراً للأمر لن أتحدث عن علماء الكاثوليك والبروتستانت الآن )
أرجو أن تختار اختياراً من 3 اختيارات لكل من الكاتب للأسفار التالية :

كاتب سفر يهوديت :
1- معروف بتصريح من علماء الأرثوذكس .
2- لا يمكن تحديد شخصيته على وجه الدقة ( غير معروف ولكن هناك شكوك وأراء واحتمالات ).
3 - غير معروف باعتراف علماء الأرثوذكس .

كاتب سفر أستير:

1- معروف بتصريح من علماء الأرثوذكس .
2- لا يمكن تحديد شخصيته على وجه الدقة ( غير معروف ولكن هناك شكوك وأراء واحتمالات ).
3 - غير معروف باعتراف علماء الأرثوذكس .

كاتب سفر الماكابيين الأول والثاني :

1- معروف بتصريح من علماء الأرثوذكس .
2- لا يمكن تحديد شخصيته على وجه الدقة ( غير معروف ولكن هناك شكوك وأراء واحتمالات ).
3 - غير معروف باعتراف علماء الأرثوذكس .

كاتب الرسالة إلى العبرانيين :

1- معروف بتصريح من علماء الأرثوذكس .
2- لا يمكن تحديد شخصيته على وجه الدقة ( غير معروف ولكن هناك شكوك وأراء واحتمالات ).
3 - غير معروف باعتراف علماء الأرثوذكس .

هذا ما أريده الآن لأنك قلت سأرد على اقتباساتي أن الكتبة مجهولون ( أو فلنقل بعض الكتبة مجهولين جسب علماء الأرثوذكس ) , ولم ترد بل إتجهت اتجاهاً آخر .

أشكرك وفي انتظار ردك على هذه المشاركة أولاً قبل أن تنتقل للرد على المشاركة التالية .

**ياسر جبر** · 28 نوف, 2010, 11:44 م

الأستاذ زكا : أقدم لك الرد على مشاركتك السابقة وفي انتظار أن ترد بالترتيب على مشاركتي السابقة أولاً ثم على هذه .
تقول :

هناك مايسمى بالشرعية الرسمية والتى يتبعها معظم الشعب المسيحى ولا عبرة لنا بآراء أو أعتراضات هنا أو هناك ...والدليل على هذه الشرعية هو رفض الكنيسة لآراء واحد من القساوسة المشهورين والذى تم شلحه وانت تعرف من أقصد ..فنحن نرفض التجاوزات تحت أى مسمى ...والكتابات التى تخرج عن الشرعية الرسمية لا أعترف بها ... أسماء الكتبة سبق أن أوردتهم لسيادتك فى مشاركة من قبل

الرد : مع احترامي أنت الان تتحدث عن طائفة الأرثوذكس , فقولك معظم الشعب المسيحي فيه نظر , فإن كنت تقصد معظم الشعب المسيحي داخل مصر فلا مشكلة , ولكن الشام وأوروبا وامريكيا وباقي أسيا يندر وجود الأرثوذكس بينهم , ويمكنك مراجعة أي إحصاء , فالغالبية في العالم للكاثوليك , ويليهم الكنائس البروتستانتية , وكما وضحنا هم أكثر دراسة للكتاب المقدس .

تقول :

قلت أن متى ويوحنا مجهولون وقد أتيتك بتعريفهم من الموقع الرسمى الشرعى المعتمد لدينا .

الرد : الموقع الرسمي الخاص بكنيستك , نعم قال أن كل من متى ولوقا معروفان لكما , ولكن كان اتفاقنا فيما سبق أن أراء علماء الكتاب المقدس على مختلف الطوائف يؤخذ منهم , وهم كما وضحنا :
1- الغالبية
2- الأكثر دراسة وامتلاكاً للمخطوطات .
3- نقلت عنهم أراءهم في أسفار يقبونها ويعتقدون أنها بالوحي الإلهي وليست مرفوضة عندهم .
4- لو كانت هناك أدلة عندهم على أن إنجيل متى (كمثال) كتبه "متى" , لما ذهبوا للقول أنه مجهول , أو على الأقل إن كنتم تعرفون من هو متى فأرسلوا لهم هذه المعلومات !!.
إنهم كشخص يعترف أنه فاقد للشيء , وأنتم تقولون له أنت لم تفقده !!.

تقول :

كما أتيتك أيضاً بكتبة (أستير) و(يهوديت) ..وليس من كتب صادرة من لبنان بعد أقتطاع أنصاف صفحات منها لا نعرف من أين بدات والى ما أنتهت ..فمن الممكن أن يبدا الكاتب بعرض الأعتراضات على ألسنة المعترضين ثم يتولى بعدها شرح وتفنيد هذه الأعتراضات ...وعليه أنصاف الصفحات المقطوعة والتى لا أعرف حتى كتبتها والتى تباع على الأرصفة فى العتبة لا تلزمنى فى شئ ...الألزام هو الشرعية الرسمية من موقع الكنيسة الرسمى وليس من دور النشر فى بيروت ...

الرد : أسف يا أستاذ أنت لم تأت باسم الكاتب , أين اسم الكاتب فيما أتيت به يا أستاذ زكا ؟
بل المرجع المسيحي المعتمد بالنسبة لك يقول ( مجهول وربما يكون فلان أو فلان ) .
الكاتب مجهول مثله مثل كتبة المكابيين الأول والثاني باعتراف جميع علماء المسيحية .
وانت إن كنت ترضى أن تاخذ كتابات مقدسة من مجهولين , فهذا شأنك
ولا علينا إلا البلاغ وإظهار الحق .

أما بالنسبة للكتاب المطبوع في لبنان , فقد وضعت لك رابط الكتاب في مشاركة سابقة , فلا داع لمحاولة الظهور بمنظر المخدوع وتصويري بمصدر الخادع الذي يقتطع قطعاً مجهولة .
اسمه : الكتاب المقدس - الرهبانية اليسوعية وهو المعتمد عند كافة الكاثوليك ( الغالبية في العالم ), وهو مرجع هام لدراسة الكتاب المقدس حيث أن الحواشي مترجمة من دار دراسات الكتاب المقدس الفرنسي وهو من أكبر كليات اللاهوت في العالم.

وإليك الكتاب بالكامل
http://www.al-maktabeh.com/ar/open.php?cat=&book=816

http://www.4shared.com/document/Biqb_p47/____-_____.htm

http://www.coptology.com/?p=248

وهذا نص الكتاب من الموسوعة المسيحية
http://www.albishara.org/bible.php
اسمه :: الترجمة الكاثوليكية , وهي ترجمة محترمة تحترم القارئ وتكتب في الهامش تعليقات حول النصوص , ولها مداخل لكل سفر تعرف فيه الكاتب تعريفاً علمياً
ونتمنى أن تنشر كنيستكم كتاباً تقول فيه بعض الصدق حول بعض النصوص مثل يوحنا الأولى 5 : 7 أو نهاية إنجيل لوقا .

تقول :

الأدلة المطلوبة :
هانك ثلاثة أنواع من الأدلة ..أدلة حسية ..أدلة نقلية ..أدلة عقلية ..أدلة أيمانية (الغيب)
الأدلة الحسية : وهو ما تندرج تحت المشاهدة – السماع – المعايشة – التجربة ..
وبما ان لا احد منا شاهد أو سمع أو حضر أحد الأنبياء أو الرسل ..وبما أن العقيدة غير قابلة للتجربة فى المعامل ...فإن الأدلة الحسية تنعدم لميارات المليارات من البشرعلى مختلف العقائد والأديان والملل ...وهذا ينقلنا الى :
الأدلة النقلية : وهى ما تم نقله عبر السنوات والقرون من جيل لآخر بتواتر لقى التصديق عند الناس وأستحالة أختلافه فى الأصول ...لأستحالة الإجماع على غير الصدق .
ومنها ما جهل الناس به فى فك رموزه او معانيه مثل الحاجة الى مخطوطات أو العثور على آثار تشير الى حقبة زمنية مفقودة فتنتقل من خانة النقل الى خانة التجربة والفحص ..

الرد : تقول الأدلة النقلية وأنت لا تعلم من أين جاء كاتب السفر الأصلي !! ( يهوديت كمثال ) .
وتقولون الأصل مفقود . مثل متى ويهوديت واستير .
والمترجم مجهول مثل مترجم كل الكتب التي تقولون أنها كتبت بلغات آخرى !( من هو مترجم إنجيل متى وسفر يهوديت وسفر أستير ؟ ).
وانتقل النص لنا في نسخ لا نعلم من كتبها . ( لا تعرفون اسم كاتب أي نسخة من نسخ المخطوطات القديمة ! )

وبعد ذلك تقول أدلة نقلية ؟
كيف تكون أدلة نقلية وأنتم لا تعرفون كل أو بعض من : الكاتب والمترجم والناسخ ؟

تقول :

الأدلة العقلية : وهو ما يتوافق مع العقل بعد معاينة صحة المنقول وبيان صدق الناقل وتلاقيهم فى منطقة الإيمان العقائدى لدى الناس ...

الرد : رديت على النقل بما يكفيه , أما بالنسبة للعقل فللأسف سكت العقل أمام عبارات تقول : ليس عندي وحي وتتبعت ..إلخ .

تقول :

أدلة الإيمان : من المعلوم أن "الغيب" هو أحد عناصر الإيمان بالله ..فلا احد رأى الفردوس ولا الجحيم ولا أحد عاد لنا من الموت ليروى ماشاهده ...يتبقى الإيمان بالغيب وهو الحد الفاصل بين المؤمن والكافر ...والغيب هنا لا يخضع للأدلة العقلية ولا الأدلة النقلية أنما يعتمد فى المقام الأول على صحة إيمان الأنسان وصحة التصديق بالقلب ...
ولذلك قلت لحضرتك لست على أستعداد لمناقشة أيمانى ...

الرد : الغيب يكون بناء على دلائل . فالإيمان بالملائكة يكون بناء على أدلة نقلية أن هناك ملائكة, ولكن لا نؤمن بالغيب فقط لأنه غيب بدون أن تكون هناك أدلة عليه !!
هناك من يعبد الفئران على ان الفأر له لاهوت , ويقولون غيب , فما دليلهم على صحة الغيب ؟
ما دليلك النقلي من كتاب آمنت به عقلياً ؟.
يا أستاذ زكا : الغيب يكون بناء على أدلة ثابته , مثل قول في كتاب تؤمن بصحته بأدلة عقلية, ولكن الغيب في كل الأمور هو ما يطلق عليه الإيمان الأعمى .

ولما أنت لست على استعداد لمناقشة إيمانك أو أدلته ولست مجبراً لإثبات صحة كتابك كما قلت سابقاً , ولم يكلفك الرب بإثبات صحة الكتاب ... لماذا تتحاور ؟
تقول :

ينطبق على "لوقا" كلا من الأدلة النقلية من ثقات والأدلة العقلية لعدم مخالفته الوحى الألهى أو مخالفته لمن سبقوه ...بالإضافة الى الأدلة الإيمانية بالقطع وتتمثل هنا فى الإيمان بالغيب .
ننتقل الآن الى "لوقا" كطلب الأستاذ المحاور :
(1) أجمع أئمة المسيحيين القدماء والمتأخرين على أن إنجيل لوقا هو بوحي إلهي، مثل إنجيلمتى ومرقس ويوحنا، ولم يشك أحد في صحته. فلو كان بدون وحي إلهي لنبذه أئمة الدين،لأنّهم كانوا أحرص الناس على ديانتهم، وهم من العلماء المتضلّعين.

الرد : كنت قد أخبرتك سابقاً لو كان إيمانهم بوحيه بناء على أدلة فلنناقش أدلتهم , وإن كان بناء على رأيهم بدون أدلة فأنت حر في أن تتبع أراءهم بدون أن يقدوموا لك الأدلة . وقد وافقتني في ذلك
فأين أدلتهم ؟
أم ستتبعهم اتباعاً لانهم قالوا أنه تكلم بالوحي , إذن تكلم بالوحي ؟

تقول :

(2) اعتبر الرسل بطرس وبولس ويوحنا أنجيل لوقا من الكتب الموحى بها، لأنه كان متداولاً في عصرهم. فلو كان غير إلهامي لما صادقوا على التعبُّد به، وهم أعمدة الدين وأركانه، وقولهم هو الفصل.
(3) أجمع أئمة الدين القدماء على أن بولس رأى أنجيل لوقا وصدَّق عليهواعتبره مقدمة بشارته وخلاصتها، فهو كرسائله.
(5) قال كثير من المحققين إنه كان أحد الاثنين اللذين قابلهما المسيح فيالطريق إلى عمواس يوم قيامته ( Luk_24:13-35) فقال إن أحدهما كان كليوباس كما فيآية 18 ، ولم يذكر الشخص الآخر، لأنه هو لوقا.
(6) وشهد بولس الرسول أنه كان عاملاً معهفي الكرازة والبشارة (فليمون 24) وذكره بأحسن الذكر ( Col_4:14) ورافق بولس الرسولفي سفره الأول إلى مكدونية ( Act_16:8-40) كما رافقه من بلاد اليونان إلى أورشليم،ومنها سافر معه إلى روما ولبث معه سنتين مدة سجنه، فأقام معه أكثر من خمس سنين (أعمال 20 و27 و28).
(7) لا مانع إذا كان روح الله أرشدهإلى الأخذ من الرسل الملهَمين بالروح القدس أيضاً، لأن الإلهام لا ينافي استعمالالرسول قواه العقلية من التحري والتروي

الرد : لم تخبرني عن أدلة أن يكون من شهدوا له هم من الرسل أصلاً , ولم تأت بشهادة بطرس كمثال على أنه رأى إنجيل لوقا ؟ , فهذا يقال عليه دور ممتنع .
أي دليل مبني على شيء يحتاج بنفسه إلى دليل !! .
وعلى نفس النهج , ربما تقول إن الدليل على أن يوحنا رسول أن لوقا لم يعترض !!
أين الأدلة يا أستاذ ؟
إن كان اتباع لهوى وأراء السابقين , فكما تشاء ولكننا نسأل عن الدليل , الدليل لا يكون ممن يحتاج دليلا على كونه صادقاً أو على من يحتاج دليلاً على أن الوحي يأتيه.

تقول :

(4) يوافق إنجيل لوقا باقي الأناجيل ولا يناقضها في شيء، مما يدل على أنّ مصدرها واحد، وهو الله.

الرد : وما المانع أن يكون قد تم جمع الاناجيل المتوافقة والتي لا تختللف في أهم الأمور بناء على عقيدة مسبقة ؟
الاتفاق في أمور لا يثبت الوحي
لو أثبت لنا وحي بقية الأناجيل , وقلت غن غنجيل لوقا مشابه لهم , لقلنا نعم ربما يكون موحى به أو ربما يكون تفسيراً أو على الأقل معناه صحيح , ولكن أن تقول أنه متفق معهم إذن هو بالوحي , فعليك على الأقل إثبات أن باقي الأناجيل بالوحي !!
لم تخبرنا مقياس اختيار الكتب , ولم تخبرنا متى تم اختيار الكتب واعتمادها .؟
تقول :

مقدمة أنجيل لوقا :
(1) المقياس الحقيقي لاي كتاب يدعي انه وحي إلهي ليس هو اللحن كما أنه ليس اللغه او ما فيه من سجع او اخبار وقصص ...وليس المقياس أيضاً هل هو يتماشى مع مالدينا من ثقافة أو ذوق
الانجيل كتب من خلال متى بطريقة يهودية لان متى كتب لليهود بطريقة يفهموها مرقس كتب للرومان وكتب لهم بطريقتهم ، ولوقا كتبه لليونان بموضوع أن المسيح صديق للبشرية ورسالته هى الخلاص وقد أهتم فيه بالتاريخ ويوحنا كتب أنجيله للعالم المسيحى.
(2) كتب الانجيل من اربع شخصيات وطرق لكي يوصل كل منهم رسالة الانجيل بالطريقة التي تتناسب مع نوعية الشعبوثقافته ولغته ...وهذا فى حد ذاته لصالح الأنجيل ...وهو الكتاب القادر على قبول التراجم المختلفة لتصل الى الناس رسالة المسيح ..
(3) لو ان الأناجيل كتبت بلغة واحدة ومفهوم واحد وثقافة واحدة لآصبح كتاباً قاصراً لا يخدم أحتياجات الإنسان لمعرفة الله الا بحسب ما عنده من ثقافة طرحتها البيئة المعايشة وقت ظهور الكتاب ...
(4) ويرفض الكاتب بدايات الأنجيل فنقول له أن الأصل في الوحي هو الرسالة نقول إن وحي الله لنا هو رسالة من الله لنا ، الأصل في الوحي أن يكون مكتوب على صيغة رسالة شخص يخاطب شخص آخر هذا أحق بالتسمية .
(5) نقول لكاتب أن الأصل فى رسالة الله أن تكون صالحة للترجمة الى لغات عديدة وألا تتأرجح معانيه بين معانى ومفردات وألا تقف عند بلاغة لفظية أو فصاحة كلامية يفهمه البعض والكثير لا يعقلونها ..
(6) ونلاحظ أن الرسالة هنا جاءت كاملة الى ثاوفليوس وليست بضعة أسطر لا تحمل أى مضمون ولا تحمل معانى التبشير
أى رسالة لا تتوافق مع ثقافة الكاتب أو عقيدته ليست هى الدليل على قبول الوحى من عدمه ...

الرد : كل ما أعرفه أنك لم تقدم الدليل على وحي لوقا
ولم تقدم تفسيراً مقنعاً لقول علماء الكتاب أن لوقا اقتبس ونقل من مرقس
ولم تقدم لنا تفسيراً مقنعاً عن إعتراف لوقا نفسه أنه تتبع وجمع المعلومات ليرسلها إلى صديقه ثاوفليس .

تقول :

ونقول للكاتب :-
المسيحية ليست ديانة او تشريعات او مؤسسة أو دولة ، المسيحية هي المسيح ...
والسيد المسيح هو الرسالة وهو الرسول ...وغرض الرسل والتلاميذ هو نشر الرسالة و توسيع دائرة الأيمان ..فإن أرسلهم المسيح فقد أرسلهم فعلاً ..ولا تحتمل أجتهادات أو آراء شخصية .
المسيح وصانا ان نمتحن الارواح كى نرى الثمار ( من ثمارهم تعرفونهم )
فإذا جاءت الثمار موافقة للأيمان فقد أكتملت لدينا عناصره ...

الرد :
الدين هو طريقة حياة , والمسيحية تقول:
أفعل ولا تفعل
وتقول كيف تتزوج وكيف تطلق
وتقول كيف تصلي وكيف تصوم
وتقول كيف تخرج العشور
وتقول من يدخل الملكوت ومن لا يدخل
وتقول قانون الإيمان في الكنائس ...إلخ .
إذن فهي دين , والتهرب لا يفيد , اثبت لنا أدلة صحة الكتاب ومن كتبه أولاً بدلاً من الدخول إن المسيحية طريقة حياة مع المسيح ...إلخ .

تقول :

نقول للكاتب القائل بالتحريف :
متى 24 : 35
" السماء والأرض تزولان ولكن كلامي لا يزول
متى 5 : 18 " فإني الحق أقول لكم إلى أن تزول السماء والأرض لا يزول حرف واحد أو نقطة واحدة من الناموس حتى يكون الكل "
ونفس الكلام كرره في انجيل لوقا 16 : 17
" ولكن زوال السماء والأرض أيسر من أن تسقط نقطة واحدة من الناموس
هذا ما نؤمن به يااستاذ وهذا هو مقياسنا ...

الرد : يا أستاذ اتفقنا أن الكتاب لا يشهد لنفسه , ووافقتني على هذا مراراً وتكراراً فلا تناقض نفسك الآن مثلما ناقضت نفسك عندما رفضت الاستشهاد بعلماء الكتاب المقدس بعد موافقتك المسبقة !.
يا أستاذ أثبت لنا أدلة صحة الكتاب ومن هو الكاتب قبل أن تستشهد بنصوصه !
تقول :

هل ننتظر مخطوطات ؟
لو أن الأستاذ ياسر كتب كتاب البيان الصحيح بخط يده ثم أرسله الى المطبعة وتمت طباعته وتناقلته الأيادى ووضع على المنتدى وتناوله الناس بالنقاش والتحليل وتبادل الرأى ..
فهل نقف هنا لنطالب بالكتاب المحرر بخط اليد ؟ ...هل أقف أمامه وأقول ما لم يأتينى بما كتب بخط يده لن اعتد به ؟ ...أم نقول أنه تم تداول الكتاب من جهة موثوق بها ؟
هل وثق الأستاذ ياسر فى المطبعة التى تولت طباعة كتابه أم ظهر بعدها ليتنصل مما كتب ويقول ( العيب ع المطبعة ) ...عندما يرى الأستاذ ياسر أن المطبعة تناولت كتابه ناقصاً وسكت عن هذا فهو اما أنه أستحسن التعديل والحذف وأما أنه عجز تماماً عن تجريم ذلك أو مواجهته وترك الناس يعبثون فى كتابه !!
والمعنى فى بطن الشاعر ...
اذن المطالبة بمخطوطات معلومة المصدر طلب متعسف ممن يريد تداول قضية فاسدة فى الأستدلال والتسبيب ..

الرد : هذا قياس فاسد
نفهم من ذلك أن أي كتاب يعطيه لك أي شخص لا تعرفه , يكون هو كتاب البيان الصحيح ؟
لقد تحدثت عن أدلة النقل يا أستاذ زكا , وأدلة صحة النقل, فكيف تقول أدلة صحة النقل صحيحة , والنسخ لا يعلم من كتبها ولا من نقلها ؟؟

تقول :

سأنتقل مع حضرتك فيما بعد لمناقشة الصور الموضوعة من قبلك فى المشاركات السابقة ...بعد أن تعرفنى :
من هو "حبيب سعيد " ؟

أسقف إنجيلي
اكتب في جوجل : "حبيب سعيد" الكتاب المقدس
وستجد بعض من كتبة في مواقع عديدة منها مواقع أرثوذكسية
تقول :

من كاتب النسخة المصورة تحت عنوان التفسير الحديث ؟

التفسير الحديث للكتاب المقدس الصادر عن دار الثقافة و مجلس التحرير يضم القس منيس عبد النور و القس مكرم نجيب و القس باقى صدقة.
http://www.adabwafan.com/browse/category.asp?id=1000187&pg=76&sz=10&sk=hits&sa=des c

http://www.darelthaqafa.com/Publish_Details.aspx?cid=206
تقول :

أيضا الأضافات لعنوان الكتاب الموضوع صورته فى المشاركة رقم (49 – 50 )
والخاصة بطبعات لبنان ..!!

سبق التعريف وهو الكتاب المقدس النسخة الرهبانية اليسوعية .

سأعتبر هذه المشاركة هي مشاركتي النهائية إن لم يجد جديد.

ملحوظة : لقد تعرضت في مشاركاتك السابقة لأمور مثل القرآن نزل باللغة العربية فهو مرتبط بالثقافة العربية , وتعرضت للأحرف المقطعة

وقد قمت بالرد على ما ذكرته في الملف الثاني من : حوارات بسيطة ( 9 صفحات فقط ) : الأحرف المقطعة , واللغة العربية والبلاغة الخاصة بالقرآن كيف تكون حكماً على صحة مصدر القرآن الإلهي لمن لا يعرف البلاغة العربية ؟
http://www.ebnmaryam.com/web/modules...cat=3&book=788
فأرجو أن تضم الملف الثاني للفصل التاسع حتى ترد على أدلة صحة القرآن وأدلة صحة مصدره المبنية على أدلة عقيلة وليس على أن بعض الناس قالوا أنه بالوحي الإلهي في مجمعات بعد مئات السنين .
وفقك الله تعالى , والحمد لله رب العالمين .

**زكا** · 1 ديس, 2010, 12:05 ص

فأرجو أن تضم الملف الثاني للفصل التاسع حتى ترد على أدلة صحة القرآن وأدلة صحة مصدره المبنية على أدلة عقيلة وليس على أن بعض الناس قالوا أنه بالوحي الإلهي في مجمعات بعد مئات السنين .
وفقك الله تعالى , والحمد لله رب العالمين .

الأستاذ / ياسر ...بعد التحية ...
ليس عندى تعليقات أكثر مما قلت ...الملف الثانى حاولت ضمه ولم أستطع حتى الآن وسأكرر المحاولة ...
هل تنتقل لأدلة صحة القرآن ومصدر بيانه أم تكتفى بهذا القدر ؟
لأنه مازال لدى العديد من الأستفسارات حول هذا الشأن ...
أنتظر ردك ...وتقبل تحياتى ...

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
أدلة مختصرة عن تحريف الكتاب المقدس بواسطة إبراهيم صالح ابتدأ بواسطة إبراهيم صالح, 3 نوف, 2020, 11:40 ص	ردود 0 167 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة إبراهيم صالح 3 نوف, 2020, 11:40 ص
النقد النصي وأثره في الوحي والعصمة - أيمن تركي بواسطة كريم العيني ابتدأ بواسطة كريم العيني, 26 يون, 2024, 04:00 م	ردود 0 107 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة كريم العيني 26 يون, 2024, 04:00 م
الوحي ومصدرية القرآن الكريم ج1 - المحاضرة الثانية في علوم القرآن بواسطة د.أمير عبدالله ابتدأ بواسطة د.أمير عبدالله, 28 ديس, 2020, 03:57 ص	ردود 4 284 مشاهدات 1 رد فعل	آخر مشاركة بواسطة د. نيو 26 ينا, 2021, 02:58 ص
وحي الكتاب المقدس بواسطة إبراهيم صالح ابتدأ بواسطة إبراهيم صالح, 11 نوف, 2021, 11:33 ص	ردود 0 180 مشاهدات 1 رد فعل	آخر مشاركة بواسطة إبراهيم صالح 11 نوف, 2021, 11:33 ص
سلسلة حوارات أحمد ومينا : 1- حوار حول الكتاب المقدس - ياسر جبر . بواسطة ياسر جبر ابتدأ بواسطة ياسر جبر, 3 مار, 2010, 09:14 م	ردود 8 3,379 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة ابنة صلاح الدين 7 مار, 2010, 09:41 م
حوار مع قس بالإنجليزية (( قصير ويصلح للتدريب )) بواسطة ياسر جبر ابتدأ بواسطة ياسر جبر, 20 ديس, 2006, 12:53 م	ردود 5 5,452 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة ( رحمة ) 29 أبر, 2016, 07:14 ص
الرد المخزي لمن انكر الوحي اللفظي بواسطة محب المسيح ابتدأ بواسطة محب المسيح, 11 نوف, 2009, 02:19 ص	رد 1 4,068 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة أبو حمزة 11 نوف, 2009, 07:22 م
حقيقة الكتاب المقدس تحت مجهر علماء اللاهوت (ترجمة وتعليق الأستاذ علاء أبو بكر) بواسطة م. عمـرو المصري ابتدأ بواسطة م. عمـرو المصري, 8 ديس, 2007, 07:33 م	ردود 2 4,502 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة محاور60 14 مار, 2008, 10:10 م
حقيقة الكتاب المقدس بواسطة aremo ابتدأ بواسطة aremo, 1 نوف, 2006, 12:54 ص	رد 1 1,750 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة الشرقاوى 1 نوف, 2006, 04:04 م
الرد على ترقيعات هولي بايبل حول مناظرة الدكتور منقذ السقار مع رشيد بواسطة محمد سني ابتدأ بواسطة محمد سني, 25 يون, 2021, 11:48 م	ردود 2 931 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ 4 أسابيع
هل يجوز السحر عقلا على النبي محمد صلى الله عليه وسلم؟ بواسطة د.أمير عبدالله ابتدأ بواسطة د.أمير عبدالله, 23 مار, 2021, 06:07 ص	ردود 2 127 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة أكرمنى ربى بالاسلام 23 مار, 2021, 08:41 م
ملخص الحوار (( بالعقل هل حرف الإنجيل)).. بواسطة ياسر جبر ابتدأ بواسطة ياسر جبر, 27 سبت, 2006, 01:42 م	ردود 10 5,574 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة آل جهينة 12 أكت, 2006, 02:23 م
فهمونيها !!! بواسطة السهم الثاقب ابتدأ بواسطة السهم الثاقب, 6 يول, 2011, 07:05 م	ردود 18 2,263 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة أحمد. 7 يول, 2011, 06:10 م
مـأسـاة إلوهيم بواسطة أحمد رمضان المصري ابتدأ بواسطة أحمد رمضان المصري, 15 أكت, 2010, 06:49 ص	ردود 13 9,380 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة أحمد رمضان المصري 21 أكت, 2010, 03:09 ص
ثابت: ممنوع على الأخوات \| فلسفة الإباحية فى الكتاب المقدس و الرد عليها!!!!! بواسطة د. نيو ابتدأ بواسطة د. نيو, 17 نوف, 2013, 11:52 م	ردود 13 11,884 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Ehab_Ehab1 21 أبر, 2019, 01:16 م

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
المباحثات الثنائية ما قبل الحوار بين د.أمير ونابور باشراف إدارة الحوار بواسطة نابور وفيلكس ابتدأ بواسطة نابور وفيلكس, 7 مار, 2010, 04:03 م	ردود 252 28,829 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Ehab_Ehab1 23 مار, 2019, 12:34 ص
ثابت: أنا محاور مسيحي فهل أجد من يحاورني 10-05-2008 بواسطة محاور مسيحي ابتدأ بواسطة محاور مسيحي, 5 أكت, 2008, 10:47 م	ردود 229 103,901 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة الفضة 22 يون, 2016, 02:06 ص
ثابت: مناظرة كتابية ايهما خلق اولا العظام ام اللحم للمسيحيين المضللين فى فهم اعجاز القرآن بواسطة راجى عفوربه ابتدأ بواسطة راجى عفوربه, 25 ماي, 2008, 07:15 م	ردود 174 107,244 مشاهدات 1 رد فعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 25 نوف, 2021, 06:16 ص
مناظرة كتابية حوار ثنائي مع الفاضل ..Robert حول ألوهية المسيح ,ونسأل الله له الهداية بواسطة د.أمير عبدالله ابتدأ بواسطة د.أمير عبدالله, 28 فبر, 2007, 06:02 م	ردود 116 20,705 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة تامر أبو سلطان 7 ديس, 2017, 05:42 م
مناظرة كتابية حوار ثنائي بين د.امير عبدالله و الاستاذ/ ابن المسيح حول بكة ونبوءة البيت القادم بواسطة ابو تسنيم ابتدأ بواسطة ابو تسنيم, 16 فبر, 2010, 03:31 م	ردود 110 34,054 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 24 ينا, 2020, 10:41 ص

حوار ثنائي بين ياسر جبر والعضو زكا حول كتاب البيان الصحيح لدين المسيح

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

عن الكاتب

مواضيع ذات صلة

مواضيع من نفس المنتدى الحالي