حوار ثنائي بين ياسر جبر والعضو زكا حول كتاب البيان الصحيح لدين المسيح

تقليص

عن الكاتب

تقليص
ياسر جبر مسلم اكتشف المزيد حول ياسر جبر
X
تقليص
يُشاهد هذا الموضوع الآن: 2 (0 أعضاء و 2 زوار)
 
  • الصفحة لـ 5
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
السابق 1 2 3 4 5 template التالي
  • زكا
    3- عضو نشيط
    • 10 ماي, 2010
    • 400
    • باحث
    • مسيحى
    #31
    [align=justify[CENTER]]الأستاذ الفاضل / ياسر ....بعد التحية ...

    وأرجو ألا تشغلك الامور المكتوبة في صفحة التعليقات , فبعضها يكتبها شباب متحمس وبعضها من تكون له تجربة سابقة مريرة في حوار في مكان آخر , فيمكنك تجاهل ما تراه غير مناسباً ,والرد لو سمح لك الوقت على ما تراه مهماً . فهناك فيها مداخلات ذات قيمة علمية , ومداخلات في غاية الأدب .
    جميعهم مثل أخوتى ,ساحاول جاهداً أن أرد على تعليقاتهم...

    نقطة آخرى : كنت قد أخبرتك أن الموسوعة البريطانية سأعتبرها محايدة تنازلاً مني , والسبب في ذلك يا أستاذ زكا أنها أقرب للغرب وللمسيحية من قربها للإسلام .
    هناك خطأ نقع فيه ...
    وهو أن كل ماهو غربى يجب وأن يعبر بالضرورة على وجهة نظر المسيحية ...ستجد على سبيل المثال قوانين تسمح للزواج المثلى فى حين ترفضه الكنيسة رفضاً قاطعاً ..ستجد أن نصف العالم ملحد ..ومن العالم الغربى الكثير ...هل تعلم ان هناك فى احدى الدول الغربية من أقام معرضاً وكان به ( زجاجة بها بول ) عفوا فى اللفظ ...وبداخل الزجاجة وضع صورة للسيد المسيح !! ...هل رأيت مثل هذه الحقارة من قبل ؟.....يدعونها فنوناً !!!

    أما ما أحضرته من اقتباسات عن الرسول عليه الصلاة والسلام , فانا لا أعلم من أين احضرتها فلم تحضر سيادتك المصدر بل نقلتها من على النت ,لذلك هي لا تعنيني .
    هذا هو المصدر
    [gdwl]كان لدى أوروبا في الحقبة اللاتينية من العصور الوسطى كمية جيدة من المعلومات الدقيقة حول حياة محمد، ولكن هذه المعلومات تفسر بشكل يظهر محمدا في صورة دجال يطمح إلى السلطة والقوة، وعمل على إغواء أتباعه من العرب المسلمين لغزو البلاد المحيطة خلف ستار ديني.... الخ (( أقرأ آخر الصفحة - نظرة الغرب لمحمد ))

    http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%85%...B3%D9%84%D9%85
    [/gdwl]
    ان ترى حديث صحيح لا يعرف من نقله ( أقول من نقله ولا أقول من ذكره من الأصل - فالمشكلة عندكم مصدر ونقل , وعندنا فإننا نستبعد حتى الناقل المجهول )
    ولماذا قلت انه صحيح ؟ ..وكيف فرقت بينه وبين الموضوع او غير الصحيح ؟؟
    من قال لك هذا صحيح وهذا موضوع ؟؟ ...الشعراوى يقول (هم العلماء) ...وهذا ما قصدته ...ان العالم الذى يصحح من المؤكد أنه مصدر موثوق منه مع أجتماع الآراء عليه ...
    أما موضوع علم الرجال فهذا منهج يختلف عن منهج آخر ...يعنى مثلا مناهج التعليم فى السعودية غيرها فى مصر غيرها فى فرنسا ...الخ ...

    بالنسبة للنص الخاص ببولس سنتفق على انه أما أن يكون :
    1- تبرير للكذب ... كما يقول المسلمون .
    2- دعوة للصدق وكره الكذب . كما تقول سيادتك.
    وسيتوقف ترجيح احدى الأمرين في النهاية على أدلة الوحي الخاصة بكتابات بولس وأدلة صدق بولس .
    بالقطع ليس دعوة للكذب ...ولا هو تبرير له ولا علاقة لشرح الآية بأدلة صدق بولس ولا علاقة لها بأدلة الوحى ...
    حضرتك فسرتها خطا أو لم تفسرها من الأصل ..وقد أوردت لك التفسير لها ...وسألخصها فى مثال بسيط ...بلغتنا المصرية الجميلة ..
    لص أقتحم بيت فأمسكه صاحب البيت فتجمع الناس وقالوا له ( معلش ..المسامح كريم ) ..الراجل سامح وتركه ..تانى يوم دخل نفس اللص نفس البيت وتكررت الواقعة ( معلش المسامح كريم ) ..ثالت يوم نفس الفعلة ...فهل يصبح صاحب البيت ( مسامح كريم ) .... وألا راجل مغفل ؟؟ ...حتى يتنازل عن حقه علشان هو مسامح وكريم ؟؟ ..مرة مرتين ...(ماشى) ..تلاتة يبقى أية ؟
    هذا هو المقصود برفع المجد ....
    ساكون متواجدا في العيد إن شاء الله تعالى , اتقفنا ؟
    أدام الله بقائك ومتعك بالصحة والعافية ....أعتذر اليوم لأن الوقت متأخراً
    وفقط أردت أن أعيد على حضرتك وعلى باقى أخواننا ....
    مرة أخرى كل سنة وأنت طيب ...


    [/CENTER]    [/CENTER]

      تعليق

      • ياسر جبر
        حارس مؤسس
        • 10 يون, 2006
        • 2928
        • مسلم
        #32
        كل عام وأنا وأنتم جميعاً لله تعالى أقرب .
        أهلاً بالأستاذ زكا :
        قبل أن تكمل في النقط التالية أحب أن أوضح لمرة ثانية :

        1- الموسوعة المجانية ليست مكاناً موثوقاً منه للنقل منها فهي لا يعرف من يكتب فيها ويمكنك تعديل المقالات متى شئت حتى لو لم تكن الكاتب , وهناك فرق بينها وبين الموسوعة البريطانية التي يكتب فيها العلماء وكذلك مطبوعة ويمكن التوثيق موضوعاتها من خلال أي مكتبة كبيرة مثل مكتبة الأسكندرية .
        2- مهما كان اختلافكم مع الغرب فهم أقرب للمسيحية من قربهم للإسلام
        وعندما أقول سأعتبرها محايدة , فهذا تنازل مني , لأنه يعني أنني سأعتبر أن نظرتهم للمسلمين مثل نظرتهم للمسيحية , وهذه الجملة استدعت الكثير من الوقت للنقاش لا تستحقه.
        الغرب من الأقرب لهم ؟
        المسلم في بلاد العرب , أم المسيحي في بلاد العرب ؟
        فعندما يقول المسلم سأعتبر نظرتهم لنا واحدة فهذا تنازل منه .
        3- قولك أن الشيخ الشعراوي رحمه الله أو غيره قالوا هذا , قول فيه نظر لما يلي :
        عندما يقولون لنا العلماء قالوا هذا , ولو كان الأئمة الأربعة أو غيرهم ,....نسألهم ما الدليل ؟
        نسألهم ما أدلة هؤلاء العلماء الأفاضل ؟
        وهذا مختلف عن الأمثلة ان يقولوا هذا مقبول وقانوني وهذا غير مقبول بلا دليل أو بلا أسباب تناقشها , فالعلماء لا يوحى لهم , بل هم أناس يستخدمون الطرق السليمة للدراسة وللاستنباط ,
        وإن كانت لا توجد أدلة على ماذهبوا إليه , فهم ليسوا علماء دين بل علماء أهواء تركوا المنهج واحتكموا لأهوائهم .
        لذلك السؤال عن الدليل , يوجه للعالم ويوجه للمتبع أو المقلد.
        4- علم الرجال في الإسلام هو الذي أدى إلى توثيق النقل , وهو علم عظيم قال بعض المستشرقيين " على المسلمين أن يفخروا بعلم الحديث عندهم " , وهناك حوار حوله في المنتدى , ولذلك لا يوجد حديث صحيح في سنده شخص مجهول أو مشكوك في حاله , أو معروف الاسم فقط ولا يعرف حاله وحفظه وأخلاقه .
        علم الحديث له ضوابط معروفة , ولم يبنى على أراء شخصية في الحديث , هذا يعجبني وقانوني , وهذا لا يعجبني وغير صحيح.


         أختصار النقطتين 3 و4 هو :
         رفض أو قبول الحديث يخضع لمعايير يعرفها كل طالب في علم الحديث , هل من الممكن أن يقول لنا علماء المسيحية ما هو معيار رفض أو قبول أي رسالة إو إنجيل ؟


        5- بالنسبة للنص الخاص ببولس , فقد عرضت وجهة نظري وعرضتم وجهة نظركم , ولنترك الأمر للقارئ.
        في إنتظار أن تبدأ في النقاط التالية , وفقك الله تعالى .
        كتاب : البيان الصحيح لدين المسيح نسخة Pdf من المطبوع.
        الكتاب الجامع لكل نقاط الخلاف بين الإسلام والنصرانية .
        كتاب : هل ظهرت العذراء ؟ . للرد على كتاب ظهورات العذراء للقس عبد المسيح بسيط.
        مجموعتي الجديدة 2010 : الحوارات البسيطة القاتلة : (7 كتيبات تحتوي حوارات مبسطة).
        يمكنكم تحميل الكتب من : موقع ابن مريم

          تعليق

          • زكا
            3- عضو نشيط
            • 10 ماي, 2010
            • 400
            • باحث
            • مسيحى
            #33

            الأستاذ / ياسر جبر ...تحية وسلاماً وبعد ...
            وعندما أقول سأعتبرها محايدة , فهذا تنازل مني , لأنه يعني أنني سأعتبر أن نظرتهم للمسلمين مثل نظرتهم للمسيحية

            تم توضيحها الآن ...وفهمت قصدك ...
            نستكمل سويا الجولة الثالثة :-

            [gdwl] [/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl]
            الخامس ...تقول فيه :
            5- في رسالة بولس الأولى إلى كورنثوس(7: 12): «وأما الباقون فأقول لهم: أنا، لا الرب،..».
            وبالطبع لن يقول الوحي الإلهي: «أقول أنا لا الرب». ونجد بولس يقول في نفس الرسالة (1 كورنثوس 7: 40): «ولكنها أكثر غبطة إن لبثت هكذا بحسب رأيي وأظن أني أنا أيضا عندي روح الله».وكما هو واضح ولا يحتاج تفسير،
            الرأي لبولس الذي يظن أن هذا رأيٌ حسَنٌ، فكيف يتم نسبة هذه الكتابات إلى الله ووضعها في كتاب يفترض أنه بالوحي الإلهي ويتم أخذ التعاليم منه على أنها تعاليم ربانية؟!
            [/gdwl]
            (لماذا لم تكمل الآية وتقول لنا عن أى شئ تتحدث ؟ ) ..
            لمن لا يعرف الآية (7: 12 ) تتحدث عن الطلاق بين زوجين أحدهما مؤمن والآخر وثنى هل يفترقا ؟؟
            اذا آمن أحد الزوجين والآخر ظل على وثنيته ماهو الوضع لهذه الأسرة ؟ ... هل يجنى طرف ثمار أيمانه على أنقاض أسرة بها اطفال ؟ ...هل يترك كل ما لديه من أجل أيمانه ؟ ...قد يكون هذا حسن عند البعض وسئ عند الآخر ...
            الآجابة انها تُركت ولم يٌعط فيها رأى قاطع ....
            لماذا ؟ ..أنها تتعلق بمصير أسر وأطفال ...ولو كان بولس بيده الأمر لقطع لهم فيها برأى!
            رأيه هنا هو يوضح أنه من عنده وليس من الروح القدس ..أى دليل أسترشاد وليس تعليم قاطع محدد ...
            بولس هنا يوضح لنا الفارق بين تعاليم الرب ( التى لم تأت بنص قاطع ) وبين بيان رأيه هو...
            ويعتبر هذا من ضمن تعاليم الروح القدس ..ماتركه يٌترك ومانهى عنه ينهى وما سكت عنه يسكت ...
            نستكمل معك الآية ( 7 : 40)
            لماذا لم تشرح لنا عن أى شئ تتحدث الآية ؟ ) قبل أن تقول للقارئ
            ( كما هو واضح ولايحتاج الى تفسير )
            الآية تتحدث عن زواج الأرملة ...
            لوأن زوجة ترملت فماذا نقول لها ؟ ...ينصح البعض بعدم الزواج ويتشدد فيه ان كان هناك أطفال ..أو أبناء فى سن المراهقة ..يقولون لها خير لكى أن تعيشى لذكرى الزوج ..خير لأطفالك ألا تأتى لهم بزوج أم ...
            ولكن هل هذا شرع ؟ ....هل هذا هو ما يرضى الرب ؟
            الأجابة ( لا ) ...الأمر ترك لحرية الأختيار ...
            الأجابة لا يوجد تعاليم به ...تماما كما لايوجد اجبار فى آية البتولية ...(الرهبنة )
            وكلام الرسول هنا فى تواضع ( أظن أنا انى عندى روح الله ) ...أسلوب تواضع لأنه ليس هناك حكماً قاطعاً فى زواج الأرملة ...الأفضل أن تظل بلا زواج لكى تجد وقتاً لله ولكن الزواج الثانى ليس نجس ....متروكة للأختيار ....على سبيل المثال لا الأستشهاد ( فإما مناً بعد وإما فداء ) فهل نقول أن الوحى أحتار فى هذه المسألة أم نقول أنها تركت لحرية الأختيار ؟
            والأمثلة كثيرة من عندك ...لا أريد أن أدخل فى آيات من القرآن الكريم ...
            وتحت عنوان نقطة الخلاف تقول على لسان النصرانى :

            [gdwl] [/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl]
            النصراني:مَن الذي يجرؤ على تغيير كلام الله؟ مع أن كلمة الله لا تتغير، ومن الذي يسمح لنفسه بذلك؟
            [/gdwl]
            واسمح لى أستاذى ...السؤال بمثل هذه الطريقة يوحى بسذاجة سائله ...( من الذى يجرؤ ) ..!!!!!!!
            والطبيعى أن تأتى أجابتك على نفس هذه الشاكلة :
            [gdwl] [/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl]
            المسلم: بنفس المنطق الذي تتحدث به من الممكن التساؤل: مَن الذي يعصي الله؟ ومن الذي يقتل إنسانًا خلقه الله؟ إن الله تعالى أعطى للبشر حرية الاختيار بين الخير والشر, والكثير منهم اختار الشر......الخ ..
            [/gdwl]
            طبعا بعد أن وضعت النصرانى فى موقف مصطنع ساذج لا يسأله طفل فى الابتدائية تأتى أجابتك لتعضد ما قلته أنا آنفاً عن حرية الأختيار ...والأمثلة عندك كثيرة ولها نفس المعنى ....
            ثم أختتمت رؤيتك قائلاً :
            [gdwl] [/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl]
            وبالنسبة للكتاب المقدس لو تتبعنا الأمور بدقة سنجد أن بعض الناس قد كتبوا روايات تاريخية، أو أرسلوا رسائل وجاء جيل بعدهم أعطى قدسية لرسائلهم ولكتاباتهم وعدوا هذه الرسائل قد كتبت بوحي من الله تعالى وأضافوها للكتاب، ثم جاء جيل آخر فاتخذ رأي الجيل السابق شهادة موثوقًا بها، واستمروا في عدّها وحيًا من الله.
            [/gdwl]
            وهكذا لن يصبح ( كتاباً مقدساً ) كما تقول وتشهد أنت ...
            فإذا شهدت أنه كتاب مقدس ...ثم عدت لأضافات مزاعم عن القصص التاريخية فلابد وأنك تمتلك الدليل القاطع الذى يفرق بلا أدنى شك بين النص المقدس والقصة التاريخية
            فهل تملك هذا الدليل ؟ (أو)
            كما سألتك من قبل هل لديك هذا الكتالوج الذىيوضح لنا ؟
            لا أطالبك بأدلة لغوية ..فقط أطالبك بتحديد النص التاريخى والنص المقدس ...
            ثم تضع لنا السؤال الاكثر تداولاً ....وهذا ما سنناقشه فى الجولة الرابعة بعد أن تضع لى تعليقك ...فتفضل أخى الكريم ....

              تعليق

              • ياسر جبر
                حارس مؤسس
                • 10 يون, 2006
                • 2928
                • مسلم
                #34
                أهلاً بالأستاذ زكا , وبعد :
                تقول :
                نستكمل سويا الجولة الثالثة :-
                الخامس ...تقول فيه :
                - في رسالة بولس الأولى إلى كورنثوس(7: 12): «وأما الباقون فأقول لهم: أنا، لا الرب،..».
                وبالطبع لن يقول الوحي الإلهي: «أقول أنا لا الرب». ونجد بولس يقول في نفس الرسالة (1 كورنثوس 7: 40): «ولكنها أكثر غبطة إن لبثت هكذا بحسب رأيي وأظن أني أنا أيضا عندي روح الله».وكما هو واضح ولا يحتاج تفسير،
                الرأي لبولس الذي يظن أن هذا رأيٌ حسَنٌ، فكيف يتم نسبة هذه الكتابات إلى الله ووضعها في كتاب يفترض أنه بالوحي الإلهي ويتم أخذ التعاليم منه على أنها تعاليم ربانية؟!

                (لماذا لم تكمل الآية وتقول لنا عن أى شئ تتحدث ؟ ) ..
                لمن لا يعرف الآية (7: 12 ) تتحدث عن الطلاق بين زوجين أحدهما مؤمن والآخر وثنى هل يفترقا ؟؟
                اذا آمن أحد الزوجين والآخر ظل على وثنيته ماهو الوضع لهذه الأسرة ؟ ... هل يجنى طرف ثمار أيمانه على أنقاض أسرة بها اطفال ؟ ...هل يترك كل ما لديه من أجل أيمانه ؟ ...قد يكون هذا حسن عند البعض وسئ عند الآخر ...
                الآجابة انها تُركت ولم يٌعط فيها رأى قاطع ....
                لماذا ؟ ..أنها تتعلق بمصير أسر وأطفال ...ولو كان بولس بيده الأمر لقطع لهم فيها برأى!
                رأيه هنا هو يوضح أنه من عنده وليس من الروح القدس ..أى دليل أسترشاد وليس تعليم قاطع محدد ...
                بولس هنا يوضح لنا الفارق بين تعاليم الرب ( التى لم تأت بنص قاطع ) وبين بيان رأيه هو...
                ويعتبر هذا من ضمن تعاليم الروح القدس ..ماتركه يٌترك ومانهى عنه ينهى وما سكت عنه يسكت ...

                الرد , يا أستاذ زكا , لا يهمني عن ماذا يتحدث العدد , الذي يهمني أنه يصرح أن هذا الأمر ليس من الله
                ولو لم يكن من الله , إذن فهو من عند غير الله .
                ولو كان من عند غير الله لا يكون في كتاب يُنسب إلى الله تعالى.

                هناك فرق بين الوحي سواء باللفظ أو المعنى , وبين الأمر الذي يشرح فيه أحد الأوامر الإلهية ويقول إن الأوامر لم تتعرض لأمر ما , وأنا أرى كذا وكذا وأظن أن هذا حسن.
                عندما يقول : ( ليس عندي أمر من الرب , أو أقول لهم أنا لا الرب ) فهذه ليست نصوص موحى بها , بل هي نصوص لشخص يقول أنا لا يوجد عندي أمر من الرب في هذا , ويقول أنا الذي أقول , ولو كان الأمر بمعاونة وإرشاد الروح القدس , لقال الروح القس أرشدني إلى هذا أو الرب دلني على ذلك .
                ولكن أن تقول أن الروح القدس أرشده لأن يقول ليس عندي أمر من الرب أو ليس عندي أمر من الروح القدس فهذا غير معقول .
                الروح القدس يرشده ليقول ليس عندي أمر من الروح القدس ( الرب )!!.

                تقول :
                نستكمل معك الآية ( 7 : 40)
                لماذا لم تشرح لنا عن أى شئ تتحدث الآية ؟ ) قبل أن تقول للقارئ
                ( كما هو واضح ولايحتاج الى تفسير )
                الآية تتحدث عن زواج الأرملة ...
                لوأن زوجة ترملت فماذا نقول لها ؟ ...ينصح البعض بعدم الزواج ويتشدد فيه ان كان هناك أطفال ..أو أبناء فى سن المراهقة ..يقولون لها خير لكى أن تعيشى لذكرى الزوج ..خير لأطفالك ألا تأتى لهم بزوج أم ...
                ولكن هل هذا شرع ؟ ....هل هذا هو ما يرضى الرب ؟
                الأجابة ( لا ) ...الأمر ترك لحرية الأختيار ...
                الأجابة لا يوجد تعاليم به ...تماما كما لايوجد اجبار فى آية البتولية ...(الرهبنة )
                وكلام الرسول هنا فى تواضع ( أظن أنا انى عندى روح الله ) ...أسلوب تواضع لأنه ليس هناك حكماً قاطعاً فى زواج الأرملة ...الأفضل أن تظل بلا زواج لكى تجد وقتاً لله ولكن الزواج الثانى ليس نجس ....متروكة للأختيار ....على سبيل المثال لا الأستشهاد ( فإما مناً بعد وإما فداء ) فهل نقول أن الوحى أحتار فى هذه المسألة أم نقول أنها تركت لحرية الأختيار ؟
                والأمثلة كثيرة من عندك ...لا أريد أن أدخل فى آيات من القرآن الكريم ..                .

                حتى الان أعتقد أنك لم تفهم مرادي فما رأيك أن نناقش الفرضيتين التاليتين :
                كتاب مقدس : يعني أن الموجود فيه بالوحي الإلهي سواء بالحرف أو بالمعنى .
                كتاب شرح للتعاليم الدينية وتفسيرها.

                النقطة رقم 34 :. أي من الكتابين يجب أن يحتوي عبارات مثل : ( لا يوجد أمر من الرب في هذا الأمر وأقول لهم لا الرب ), ( الرداء الذي تركته ....) , ( أظن أن هذا حسن ... ) ؟.
                أنا في رأيي أن هذه العبارات تبين أنها عبارات شخصية بعيدة عن أي وحي إلهي ولا يجب أن تكون في كاب يتم نسبه للوحي الإلهي .

                سأعطيك مثالاً يا أستاذ زكا :
                جاء لك مندوب أو مبعوث من عند مدير المنطقة التي تعمل بها , حاملاً لك رسالة : الحضور الساعة 8 والانصراف الساعة 2 ....إلخ .
                ثم قال لك : أما موضوع الراحة في فترة الظهر فلا يوجد عندي أمر من المدير , ولكنني أقول لك أنا لا المدير أن تفعل كذا وكذا .
                هل ستعتبر كلامه الذي قاله والذي لم يقله المدير هو رسالة من المدير ؟
                إن اعتبرت كلامه الذي لم يقله المدير هو من نفس أوامر المدير , إذن يمكنك أن تعتبر أن كلام بولس ( إن كان يوحى له من الأصل , فانا اعتقادي أنه لم يوحى له بأي شيء ) الذي يقول فيه ليس عندي أمر من الرب هو بإرشاد الرب .

                تقول:
                تحت عنوان نقطة الخلاف تقول على لسان النصرانى :
                النصراني:مَن الذي يجرؤ على تغيير كلام الله؟ مع أن كلمة الله لا تتغير، ومن الذي يسمح لنفسه بذلك؟
                واسمح لى أستاذى ...السؤال بمثل هذه الطريقة يوحى بسذاجة سائله ...( من الذى يجرؤ )                 ..!!!!!!!
                الرد : يا أستاذ هذا قول مواقعكم وكتبكم وقساوستكم وعوامكم , يقولون كلام الله لم يتبدل فمن الذي يجروء على تبديله ؟, وانا لم أخترع عبارات يقولها لي محاوري فقد حاورت المئات بفضل الله تعالى وقرأت من كتبكم عدد قريب , فهذا السؤال ( من الذي يجرؤ ؟ ) علامة مسجلة واختراع مسيحي ببراءة إختراع وسأحضر لك في الأسفل مواقعكم وكتبكم التي تذكره.

                تقول :
                والطبيعى أن تأتى أجابتك على نفس هذه الشاكلة :
                المسلم: بنفس المنطق الذي تتحدث به من الممكن التساؤل: مَن الذي يعصي الله؟ ومن الذي يقتل إنسانًا خلقه الله؟ إن الله تعالى أعطى للبشر حرية الاختيار بين الخير والشر, والكثير منهم اختار الشر......الخ ..
                طبعا ب                عد أن وضعت النصرانى فى موقف مصطنع ساذج لا يسأله طفل فى الابتدائية تأتى أجابتك لتعضد ما قلته أنا آنفاً عن حرية الأختيار ...والأمثلة عندك كثيرة ولها نفس المعنى ....
                الرد : تقصد بالطبع الشاكلة الساذجة مثل السؤال الساذج , أشكرك يا أستاذ زكا .
                ولكنه كان في الأصل تساؤل مقدم من قساوستكم وعلماءكم , جعلته على لسان محاوري في الكتاب
                فسيادتك اتهمت السؤال بالسذاجه !!!.
                السؤال ستجده في حلقة زكريا بطرس رقم 16 , ويمكنك تحميل الملف الورد الخاص بتفريغ الحلقة من موقع زكريا بطرس وستجده في الصفحة الرابعة , أو أطلب مني الرابط لو شئت .
                وستجده بهذه الصيغة :
                وهنا من يستطيع أن يحذف ؟ من يستطيع أن يزيد عن الكلام المكتوب ؟ ومن يجرؤ على فعل هذا الأمر ؟

                وستجده في الموقع التالي : http://www.altareeq.org/q&a/4.htm
                بهذه الصيغة :
                فالكتاب المقدس هو كلمة الله، ومن يجرؤ على تغير أو تبديل كلام الله،

                وستجده في الموقع التالي : http://www.arabicbible.com/arabic/a_...q_bible_q1.htm
                بهذه الصيغة :
                فالكتاب المقدس هو كلمة الله، ومن يجرؤ على تغيير أو تبديل كلام الله،

                وستجده في موقع سانت تكلا :بهذه الصيغة :
                ( 3- ثم مَنْ يجرؤ على ذلك؟! وهل من المعقول أن يتفق كل مسيحي العالم على تحريف كتابهم المقدس، ثم يؤمنون به بعد ذلك؟! )

                وستجده منقولاً للعديد من المواقع , فيكفي أن تضع عدة كلمات في محرك البحث مثل : " ومن يجرؤ على تغيير أو تبديل كلام الله "
                فلا تتهمني بالسذاجة بل اتهم من يستحقون .
                تقول لا يسأله طفل في الإبتدائية , سبحان الله هكذا وصفتهم أنت , والحمد لله رب العالمين .

                تقول :
                ثم أختتمت رؤيتك قائلاً :
                وبالنسبة للكتاب المقدس لو تتبعنا الأمور بدقة سنجد أن بعض الناس قد كتبوا روايات تاريخية، أو أرسلوا رسائل وجاء جيل بعدهم أعطى قدسية لرسائلهم ولكتاباتهم وعدوا هذه الرسائل قد كتبت بوحي من الله تعالى وأضافوها للكتاب، ثم جاء جيل آخر فاتخذ رأي الجيل السابق شهادة موثوقًا بها، واستمروا في عدّها وحيًا من الله.
                وهكذا لن يصبح ( كتاباً مقدساً ) كما تقول وتشهد أنت ...
                فإذا شهدت أنه كتاب مقدس ...ثم عدت لأضافات مزاعم عن القصص التاريخية فلابد وأنك تمتلك الدليل القاطع الذى يفرق بلا أدنى شك بين النص المقدس والقصة التاريخية
                فهل تملك هذا الدليل ؟ (أو)
                كما سألتك من قبل هل لديك هذا الكتالوج الذى يوضح لنا ؟
                لا أطالبك بأدلة لغوية ..فقط أطالبك بتحديد النص التاريخى والنص المقدس ...
                الرد : ومن الذي قال لك أنني أشهد انه كتاب مقدس ؟
                إن قولي الكتاب المقدس , هو كاسم له , اسمه هكذا , ولكنني لا أعتبره مقدساً .
                فلكي يكون الكتاب مقدساً يا أستاذ زكا يجب أن يحقق شروط معينة :
                1- الكلمات بالوحي الإلهي , نقلها لنا من يوحى له من رب العالمين بأدلة صادقة - رسول لله تعالى ( مصدر رقم 1 ).
                2- نقل لنا كلمات أو كتابات النبي والرسول من نعرفهم بطرق عديدة تحقق التواتر ( مصدر رقم 2 ).
                والمصدر رقم واحد , وهو النبي أو الرسول يجب أن يكون معروفاً , للجميع لا يوجد خلاف حول كونه فلان أو فلان وربما يكون فلان آخر.
                طبق هذا المقياس على أسفار الكتاب المقدس , فستجد عندك مشكلة في المصدر رقم واحد : أثبت لنا أن العهد الجديد كلام الله تعالى بالوحي الإلهي - وقد قلت أنك ستفعل هذا في النهاية عن طريق إثبات أدلة الوحي عند كتبة العهد الجديد .
                ومشكلة المصدر الأول عندك مزدوجة فأحياناً لا يعرف الكاتب من الأصل وأحياناً تبقى احتمالات أن يكون الكاتب فلان أو غيره.
                وعندك مشكلة في المصدر رقم 2 : وهو الخاص بنقل الكتابات والتعاليم الخاصة بالعهد الجديد .

                أما قولك ما المقياس على أن نقول هذا بالوحي وهذا بدون الوحي :
                فأولاً كما ذكرت لك , ننظر للكتاب ولصاحبه نظرة أولية , هل هناك أي احتمالات أو أدلة على أن يكون كاتب الكتاب يأتيه الوحي الإلهي أم لا ؟ , إن لم تكن هناك أدلة على وجود الوحي الإلهي أو أدلة على نبوة صاحب الكتابات , فكتاباته غير موحى بها كلها.
                وإن كانت هناك أدلة على أن صاحب الكتابات يوحى له, إذن فلنناقش العبارات لنفرق بين ما يحتمل أن يكون وحياً من الله وما لا يمكن أن يكون وحياً , مثل ( الرداء - لا يوجد عندي أمر- أظن أنا أيضاً - سلامي إلى ... إلخ ).
                بالنسبة لي العهد الجديد لا يوجد فيه أي وحي لافتقار كتبته للنبوة , ولكن ما نقلوه من أخبار يحتوي على بعض الصدق في أمور تاريخية مثل مولد المسيح عليه السلام من عذراء , وكما ذكرنا التاريخ لا يعتبر وحياً وإن كان فيه بعض الصدق.

                لذلك سيستمر إنتظاري على دلائل نبوة كتبة العهد الجديد
                وسنناقش من كتب الكتاب المقدس ومن كتب العهد الجديد , وهل هناك مجهولون كتبوا العهد الجديد أو الكتاب المقدس واعتبرتم كتابتهم مقدسة وبالوحي الإلهي مع أنكم لا تعرفونهم !؟

                تقول :
                ثم تضع لنا السؤال الاكثر تداولاً ....وهذا ما سنناقشه فى الجولة الرابعة بعد أن تضع لى تعليقك ...فتفضل أخى الكريم ....
                الرد : إن شعرت أن السؤال مكرر وإجابته مكرره فلننتقل إلى ( من كتب العهد الجديد , وهل من الممكن أن يكتب مجهول كتابات مقدسة ؟ ) , في انتظارك , وفقنا الله تعالى لما يحبه ويرضاه.
                كتاب : البيان الصحيح لدين المسيح نسخة Pdf من المطبوع.
                الكتاب الجامع لكل نقاط الخلاف بين الإسلام والنصرانية .
                كتاب : هل ظهرت العذراء ؟ . للرد على كتاب ظهورات العذراء للقس عبد المسيح بسيط.
                مجموعتي الجديدة 2010 : الحوارات البسيطة القاتلة : (7 كتيبات تحتوي حوارات مبسطة).
                يمكنكم تحميل الكتب من : موقع ابن مريم

                  تعليق

                  • زكا
                    3- عضو نشيط
                    • 10 ماي, 2010
                    • 400
                    • باحث
                    • مسيحى
                    #35
                    الأستاذ / ياسر ...بعد أجمل تحية وأرق السلام ....


                    الرد , يا أستاذ زكا , لا يهمني عن ماذا يتحدث العدد , الذي يهمني أنه يصرح أن هذا الأمر ليس من الله ...ولو لم يكن من الله , إذن فهو من عند غير الله .
                    ولو كان من عند غير الله لا يكون في كتاب يُنسب إلى الله تعالى.

                    عندما يصرح بأمر قائلاً ليس من عند الله فهو لا يعنى (الكل) ..هو حدد جزئية واضحة ..
                    ويهمنا بالقطع عن ماذا يتحدث العدد أو الإصحاح ..عندما نهمل الغرض أو أساس الآية لن نفهم أبداً التعليم المطلوب ...ولا يصح أبداً أن نقول ( لا تقربوا الصلوة ) بدون ذكر باقى الآية ( وأنتم سكارى ) ...فأقول لك أن الله يأمر بألا تقرب الصلاة ..فتقول لى (لا) أنتظر أستكمل القراءة لتعرف معنى الآية ..ثم أيضاً أستكمل تفسيراتها لتعرف مناسبة التنزيل ..أو فيمن نزلت أو لماذا دعا (عمر بن الخطاب ) ربه ليريه القول الفصل فى الخمر ...وهكذا ...
                    تتعرف على القول المقصود من خلال البحث المدقق لا من خلال الرأى الشخصى ....

                    ولكن أن تقول أن الروح القدس أرشده لأن يقول ليس عندي أمر من الرب أو ليس عندي أمر من الروح القدس فهذا غير معقول .

                    غير معقول فى عرف من ؟
                    نعم لأنه لا يملى عليه القول لا يجالسه ليقول أكتب هذه وامح تلك ...
                    بل يوحى اليه بالتعاليم ...ما جاء بالتعاليم يذكره وما سكت عنه يبدى فيه رأياً دون أن يكون هذا الرأى ألزامياً ...لا يشرع من تلقاء نفسه ...بل ينصح ...

                    هل ستعتبر كلامه الذي قاله والذي لم يقله المدير هو رسالة من المدير ؟

                    سأعتبر أن المدير لم يحدد له أو لنا ..وهو بهذا ترك لنا حرية الأختيار لفترة الراحة ( المثل الذى ضربته لنا ) ....

                    الرد : تقصد بالطبع الشاكلة الساذجة مثل السؤال الساذج , أشكرك يا أستاذ زكا

                    بالقطع لم أقصد هذا نهائياً ...لا تقلبها دراما ...


                    وهنا من يستطيع أن يحذف ؟ من يستطيع أن يزيد عن الكلام المكتوب ؟ ومن يجرؤ على فعل هذا الأمر ؟
                    ثم مَنْ يجرؤ على ذلك؟! وهل من المعقول أن يتفق كل مسيحي العالم على تحريف كتابهم المقدس، ثم يؤمنون به بعد ذلك؟! )

                    فلا تتهمني بالسذاجة بل اتهم من يستحقون

                    لم أتهمك بالسذاجة بل أقول أصطناع السذاجة على لسان السائل المفترض ...كى تجيب عليه ...
                    لأن السؤال مبتور عن معناه المقصود فيما أستدللت أنت به ...
                    والسذاجة للسائل فى حد ذاتها ليست عيباً ...والا سيمتنع الناس عن السؤال حتى لا يٌتهموا بالسذاجة وتلك مصيبة ...
                    بالنسبة لأستشهادك بالكلام ...أنت لم تحدد باقى الأجابات ..السؤال أستنكارى جاء بمعنى :
                    أن تحريف الكتب يستلزم أجتماع اليهود كلهم على مدار القرون الغابرة وأجتماع مسيحيو العالم أيضاً على مدار القرون وأتفاقهم على التحريف ( بالإجماع ) وهذا من ضروب المستحيلات ..
                    ولو أفترضنا حصول ذلك المستحيل ..لن نفترض أن من جاء بعدهم وافقهم على هذا بل واستمر فى التحريف – كما تذكر فى كتابك ( قبل الإسلام وبعده ومستمر الى يومنا هذا ) ..
                    أى فى رأيك أن ليس القدامى فقط هم من فعلوا بل من ورائهم مستمرون فى هذا الفعل ...
                    وهذا يعنى أن الناس عرفوا بأمر التحريف ولكنهم أستمروا فيه ...
                    لا أحد منهم خاف الرب لحظة واحدة ..لا أحد منهم وضع الدينونة نصب عينه ..!!
                    والأجابة ( من يجرؤ) ..أى أن الجميع شهدوا بالتحريف ولم يتوقف منهم أحد ...
                    ( من يجرؤ) أى من لا يضع مخافة الرب أمام ناظريه ويسكت على هذا ؟
                    هنا فأنت تعنى أن كل الناس بلا أيمان حقيقى ...وهذا أتهام خطير منك ...
                    اذا كان اليهود لم يؤمنوا بالسيد المسيح من أصله فكيف نعقل أنهم سيشتركون فى تحريف الكتب مع من جاء بعدهم ؟!!
                    كيف سيسكت اليهود على التحريف فى كتابهم ولا يقيموا الدنيا ويقعدوها كما نرى فى الأحوال العادية من قوانين ( معادة السامية وانكار المحرقة وخلافه ) ؟
                    كان هذا هو ( من يجرؤ على ذلك ) وليس بالمعنى المراد به أيهام القارئ بالسؤال ..

                    الرد : ومن الذي قال لك أنني أشهد انه كتاب مقدس ؟

                    أنت .....وهذا نص كلامك :
                    ا[gdwl] [/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl]
                    لفصل التاسع
                    دلائل النبوة1- البشارات بالنبي في الكتب السابقة:
                    أكدت نصوص القرآن والأحاديث النبوية وجود البشارة بالنبي في كتب الأنبياء السابقة وفي التوراة والإنجيل, وبالرغم مما تعرضت له هذه الكتب من زيادة ونقص وتبديل إلا أنه لا يزال بها بعض من دلائل نبوة الرسول.
                    البشارة الأولى:
                    جاء في:(إشعياء 29: 12 أَوْ يُدْفَعُ الْكِتَابُ لِمَنْ لاَ يَعْرِفُ الْكِتَابَةَ وَيُقَالُ لَهُ: «اقْرَأْ هَذَا» فَيَقُولُ: « لاَ أَعْرِفُ الْكِتَابَةَ»).

                    البشارة الثانية:

                    جاء في العهد القديم أن الله تعالى قال لموسى 5: (تثنية 18: 18 أُقِيمُ لهُمْ نَبِيًّا مِنْ وَسَطِ إِخْوَتِهِمْ مِثْلكَ وَأَجْعَلُ كَلامِي فِي فَمِهِ فَيُكَلِّمُهُمْ بِكُلِّ مَا أُوصِيهِ بِهِ).


                    [/gdwl]
                    تسترشد لنا بدلائل النبوة المحمدية من أشعياء والتثنية ...
                    وسوف نناقشها لاحقاً ...
                    كما أن جاء نص تعريفك فى الفصل الأول من الكتاب مايلى :



                    [gdwl] [/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl][/gdwl]
                    [gdwl]

                    الفصل الأول

                    التعريف بالنصرانية

                    ونتيجة لأن الكتاب المقدس تعرض للزيادة والنقص والتبديل فهو يحتوى على كلام الله تعالى مختلطًا مع كلام مؤرخين وكهنة وكتبة، والمسلم لا يقول: إن الكتاب المقدس بالكامل كلام بشر؛ لأن فيه آيات تشريع وأخبار ذكرها الإسلام ووافقها, ولا يقول: إن الكتاب المقدس بالكامل من عند الله لثبوت التحريف بالزيادة والنقص والتبديل

                    [/gdwl]
                    اذن هو كلام الله مختلطاً مع كلام مؤرخين وكهنة ..
                    والمسلم لا يقول أن الكتاب المقدس بالكامل كلام بشرلأن فيه آيات تشريع ....
                    هذا نص كلامك أنت .....الآن يختلف قولك معنا :
                    الرد : ومن الذي قال لك أنني أشهد انه كتاب مقدس ؟
                    إن قولي الكتاب المقدس , هو كاسم له , اسمه هكذا , ولكنني لا أعتبره مقدساً

                    فكيف لا تعتبره مقدساً فى حين أنه يحتوى على كلام الله تعالى بنص ماذكرته أنت فى الفصل الأول ؟!!
                    كيف تعتبره أسم ( أسمه هكذا ) فى حين أن الأسم الذى عرفته به من القرآن هو الأنجيل (مفرد) والتوارة ؟
                    ننتقل الى السؤال الأشهر الذى أوردته لك فى نهاية المشاركة قبل الأخيرة ...

                      تعليق

                      • زكا
                        3- عضو نشيط
                        • 10 ماي, 2010
                        • 400
                        • باحث
                        • مسيحى
                        #36


                        [gdwl] [/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl][/gdwl][gdwl]
                        النصراني: انتظر قبل أن تبدأ في الحديث عن الكتاب المقدس, لقد شهد كتابك (القرآن) للكتاب المقدس في أكثر من مرة، وأنا أحدثك الآن بالقرآن باللغة التي تفهمها.
                        المسلم: إن كنت لا تعتقد أن القرآن الكريم من عند الله تعالى وتعتقد أنه باطل, فلا تستشهد على صحة كتابك بما تعده باطلًا. فما الذي سترد به لو كنت تتحدث مع غير المسلم؟ هل كنت ستقول إن هناك كتابًا لا أؤمن أنه من عند الله يشهد بصحة كتابي ؟!.
                        إن القرآن الكريم ليس لغة بل هو كتاب, فإما أن تعتقد أنه من عند الله تعالى فتكون في الإسلام وتستشهد به, وإما أن تظل على اعتقادك بأنه ليس من عند الله تعالى, فلا تستشهد به. وما اختلط عليك من آيات تظن منها أن القرآن يشهد فيها لكتابك, فهذا له رد آخر في نهاية الفصل تحت عنوان شهادة القرآن للكتاب المقدس.
                        [/gdwl]

                        قد يبدو أن السؤال مكرر ولكنه ليس كذلك لأننى لم أنتهى من هذه الجزئية بعد ؛
                        أولا : القرآن لم يشهد للكتاب المقدس بل شهد للتوارة وللأنجيل ( ليس للأناجيل )
                        شهد لأنجيل أوتى (عيسى) وأنا لا أعرف "عيسى " فكيف سأستشهد به ؟

                        ثانياً : أنت تطلب من الناس أن يؤمنوا أولا بكتابك قبل أن يستشهدوا به ونسيت أنهم يناقشونك من خلال معتقدك الذى جاء فى كتابك بتحريف الانجيل ..(مفرد) لا (جمع)

                        ثالثاً : وهذا يعنى أن القرآن لم يلتفت الى أن هناك أربعة أناجيل فكيف تقول أنه ذكر التحريف ولم ينتبه الى أنهم أربعة اناجيل ولا أنجيل واحد منهم هو انجيل عيسى بن مريم ؟ ...فكيف سأستشهد به ؟

                        رابعاً : أنت لم تؤلف لنا كلاماً بل جئتنا بكتاب تقول هذا من عند الله ولا تناقشوه قبل أن تؤمنوا به وأن هذا الكتاب يكفركم ويذكر لنا تحريف الكلم عن مواضعه ومن بعد مواضعه ويلوكون به السنتهم لنحسب أنه من عند الله .
                        ان كان الأمر كذلك ...فلابد من قراءته ..ربما يكون قد حمل لنا مصداقيتك فى كلامك
                        ربما جاء لنا بتحديد النصوص المضافة والمحذوفة والمحرفة وحدد لنا الآيات التى سلمت من التحريف ...فإن حقاً قال الله فلابد أن يكون الله صادقاً ...
                        نقول لك حسناً " هات ما عندك " ولنفهمه ونطرح حوله الأسئلة كما تفضلت أنت بطرح كتاب كامل عن الدين الصحيح وغيره ...

                        خامساً : تسأل كيف تستشهد بصحة كتابك بما تعده باطلاً ....؟
                        الأجابة : هى لآنك تتهمنى بأشياء مستنداً على كتاب فقرأته ثم تسائلت ( قبل أن أؤمن به ) كيف يشهد للقسيسين وللرهبان وأنهم لا يستكبرون وأن أعينهم تفيض من الدمع ...ثم تقول عنهم أنهم كافرون ؟
                        وهو سؤال جدير بالطرح (على سبيل المثال ) قبل الأيمان
                        هو سؤال وليس أستشهاد ...تقول مصدقاً لما بين يديه ومصدقاً لما معه ثم تقول لا بل هو محرف ...التضارب هنا يجعل الناس تسأل لا تسترشد ....

                        سادساً : لو كنت أتحدث لغير المسلم لن أكلف نفسى باثبات صحة كتابى لأن الرب لم يضع على عاتقنا أثبات صحة كلامه ( المكتوب ) بل وضع على عواتقنا الإيمان به فالسؤال الوحيد المطروح أمامنا هل حقاً هو الله وليس هل حقاً ( كتب ) الله
                        ثم أننى لن أكلف خاطرى بالأستشهاد بكتب أخرى لأن الايمان لا يقف على نص حرفى ولفظى ..كذلك معرفة الله لا تقف على نص بلاغى يفهمه البعض لأنه يتحدث بلغته الأصلية ( مجرد حظ المولد واللسان ) ويجهله أكثرهم لأنهم لا يعرفون اللغة ...فلو فقدت البلاغة فقدت الطريق الى الله ...
                        لم يستشهد أحد بالقرآن بل يقول " وكيف " يقول القرآن كذا وكذا ...
                        (كيف) تندرج تحت أدوات الأستفهام ( السؤال) وليست تحت أدوات الأستشهاد
                        ملحوظة هامة :أنا أسير حسب ترتيب أسئلتك فى الكتاب بالفصل الرابع حتى لا يفهم أحد أننى اشتت الموضوع ...
                        تفضل ياأستاذنا ...

                          تعليق

                          • ياسر جبر
                            حارس مؤسس
                            • 10 يون, 2006
                            • 2928
                            • مسلم
                            #37
                            لأستاذ / زكا


                            أهلاً ومرحباً بك , سأكتب هذه المشاركة ثم سأضع ملخصاً به نقاط الاتفاق ونقاط الاختلاف , وعليك في المشاركة الخاصة بنقاط الخلاف والاتفاق أن ترد عليها لتؤيدني أو تعارضني فيها قبل أن نكمل في امور أخرى .
                            في قولي في مشاركتي السابقة : لا يهمني عن ماذا يتحدث العدد , الذي يهمني أنه يصرح أن هذا الأمر ليس من الله ...ولو لم يكن من الله , إذن فهو من عند غير الله .

                            ولو كان من عند غير الله لا يكون في كتاب يُنسب إلى الله تعالى.
                            تقول :
                            عندما يصرح بأمر قائلاً ليس من عند الله فهو لا يعنى (الكل) ..هو حدد جزئية واضحة ..

                            ويهمنا بالقطع عن ماذا يتحدث العدد أو الإصحاح ..عندما نهمل الغرض أو أساس الآية لن نفهم أبداً التعليم المطلوب ...ولا يصح أبداً أن نقول ( لا تقربوا الصلوة ) بدون ذكر باقى الآية ( وأنتم سكارى ) ...فأقول لك أن الله يأمر بألا تقرب الصلاة ..فتقول لى (لا) أنتظر أستكمل القراءة لتعرف معنى الآية ..ثم أيضاً أستكمل تفسيراتها لتعرف مناسبة التنزيل ..أو فيمن نزلت أو لماذا دعا (عمر بن الخطاب ) ربه ليريه القول الفصل فى الخمر ...وهكذا ...
                            تتعرف على القول المقصود من خلال البحث المدقق لا من خلال الرأى الشخصى ....

                            والرد : القول المقصود هو قول شخص يقول ليس عنده أمر من الرب فكيف يوضع في كتاب يقال أنه بوحي الرب ؟

                            في قولي في مشاركتي السابقة : ولكن أن تقول أن الروح القدس أرشده لأن يقول ليس عندي أمر من الرب أو ليس عندي أمر من الروح القدس فهذا غير معقول .
                            كان ردك :
                            غير معقول فى عرف من ؟


                            نعم لأنه لا يملى عليه القول لا يجالسه ليقول أكتب هذه وامح تلك ...

                            بل يوحى اليه بالتعاليم ...ما جاء بالتعاليم يذكره وما سكت عنه يبدى فيه رأياً دون أن يكون هذا الرأى ألزامياً ...لا يشرع من تلقاء نفسه ...بل ينصح ...
                            الرد : غير معقول في العرف الذي يحكم بين الأراء وبين الوحي , فعندما يقول لنا رسول من الرسل أن هذا أمر من عنده بدون وحي , لا يجب اقديس هذا القول واعتباره بالوحي , طالما هو نفسه يقول أن الأمر ليس بالوحي .
                            ولو كان أوحى له بالتعاليم لم يكن ليقل , ليس عندي أمر من الرب يا أستاذ زكا .



                            في قولي في مشاركتي السابقة في مثال المدير والمندوب او المبعوث الخاص به : هل ستعتبر كلامه الذي قاله والذي لم يقله المدير هو رسالة من المدير ؟
                            كان ردك :
                            سأعتبر أن المدير لم يحدد له أو لنا ..وهو بهذا ترك لنا حرية الأختيار لفترة الراحة ( المثل الذى ضربته لنا )
                            ...
                            وردي : تمام , يعني ستعتبر أن المدير سكت عن الأمر -- ولكنك لن تعتبر كلام المندوب من ضمن النشرة أو الرسالة التي أتت من المدير
                            فإن كان الأمر كذلك , فعليك اعتبار أن كلام بولس عن موضوع العذارى أو موضوع الأزواج , ليس من كلام الله بل هو كلام بولس .



                            في قولي في مشاركتي السابقة : فلا تتهمني بالسذاجة بل اتهم من يستحقون
                            كان ردك : [quote]لم أتهمك بالسذاجة بل أقول أصطناع السذاجة على لسان السائل المفترض ...كى تجيب عليه [/quote]
                            الرد :
                            يا أستاذ زكا , الله يكرمك ويكرمنا بالحق والثبات عليه , قلت أن السؤال لا يسأله تلميذ في الابتدائية, فأخرجت لك السؤال تسأله المواقع المسيحية بنفس نصه .
                            فإذا بك تقول :
                            لأن السؤال مبتور عن معناه المقصود فيما أستدللت أنت به ...والسذاجة للسائل فى حد ذاتها ليست عيباً ...والا سيمتنع الناس عن السؤال حتى لا يٌتهموا بالسذاجة وتلك مصيبة ...


                            الرد : يا أستاذ زكا , ولماذا استنكرت السؤال الساذج اولاً , ثم مدحت في السؤال الساذج عندما عرفت أنه من علماءك ومن مصادركم !!؟

                            أنا لم أبتر المعنى لتنقل لي الكلام الذي يكتبونه , وقد وضعت لك عدة مواقع , وطلبت منك أن تضع في محرك البحث هذاالسؤال فستجده منتشراً في أكثر من ألف موقع, وكان استنكارك هو السؤال نفسه .



                            وكان بقية ردك :
                            بالنسبة لأستشهادك بالكلام ...أنت لم تحدد باقى الأجابات ..السؤال أستنكارى جاء بمعنى : أن تحريف الكتب يستلزم أجتماع اليهود كلهم على مدار القرون الغابرة وأجتماع مسيحيو العالم أيضاً على مدار القرون وأتفاقهم على التحريف ( بالإجماع ) وهذا من ضروب المستحيلات ..

                            ولو أفترضنا حصول ذلك المستحيل ..لن نفترض أن من جاء بعدهم وافقهم على هذا بل واستمر فى التحريف – كما تذكر فى كتابك ( قبل الإسلام وبعده ومستمر الى يومنا هذا ) ..
                            الرد : الكلام الذي نقلته لنا يا أستاذ زكا ,لا يعني عدم وجود تحريف لما يلي:
                            التحريف يكون كما يلي :
                            1- نسب كلام غير الأنبياء والرسل إلى الله تعالى : مثل العهد الجديد بأكمله من أناجيل ورسائل ,ومثل أسفار لا يعلم كاتبها مثل أستير ويهوديت والمكابيين والأمثال ونشيد الإنشاد وبعض المزامير ... إلخ
                            2- التغيير الذي تم في هذه الكتب , نتيجة لفقدانها في كثير من الأوقات وإعادة كتابتها .
                            3- التغييير المتعمد بالإضافة والحذف بناء على عقائد مسبقة أو لتوضيح أمر من الأمور .
                            وكلامك السابق يتحدث عن التغيير بافتراض وجود نسخ منتشرة مثل نسخة كتابك المقدس الآن , ويجلس المؤمنون ليغيروا فيها ويتفقوا على ذلك , أقول لك نعم هذا غير معقول ولا يجرؤ أحد أن يغير في النسخ الآن لأنه سيتم فضحه امام الجميع .
                            ولكن عندما لا تكون هناك نسخ منتشرة بين الناس فالتغيير والتبديل والزيادة واردة
                            كلامك السابق لا علاقة له باختيار أسفار لا يعلم كاتبها واعتماد العلماء لها انها بوحي الروح القدس.
                            كلامك السابق لا علاقة له بأخذ كتابات واعتبارها بالوحي الإلهي وهم لا يملكون الأدلة على ذلك .



                            كان تعليقكم على قولي : ومن الذي قال لك أنني أشهد انه كتاب مقدس ؟
                            كان ردك :
                            أنت .....وهذا نص كلامك :


                            الفصل التاسع ..


                            دلائل النبوة1- البشارات بالنبي في الكتب السابقة:
                            أكدت نصوص القرآن والأحاديث النبوية وجود البشارة بالنبي في كتب الأنبياء السابقة وفي التوراة والإنجيل, وبالرغم مما تعرضت له هذه الكتب من زيادة ونقص وتبديل إلا أنه لا يزال بها بعض من دلائل نبوة الرسول.
                            البشارة الأولى:
                            جاء في:(إشعياء 29: 12 أَوْ يُدْفَعُ الْكِتَابُ لِمَنْ لاَ يَعْرِفُ الْكِتَابَةَ وَيُقَالُ لَهُ: «اقْرَأْ هَذَا» فَيَقُولُ: « لاَ أَعْرِفُ الْكِتَابَةَ»).
                            الرد : عقيدتنا في كتابكم وهذا ما أثبته العلم والتاريخ
                            كلام وكتب انبياء فقدت وتمت إعادة كتابتها وتعرضت للتحريف بالزيادة والنقصان , وأضيف عليها كتابات ليست بكتابات أنبياء ولا تملك ولن تملك ولن تملكوا ولن يملكوا أدلة على نبوتهم .
                            فكتاب بهذا الشكل أصبح به بعض الحق , والكثثير مما لم يوحيه الله تعالى .
                            فعندما نستشهد بجزء منه نستشهد بناء على عقيدتنا من كتابنا الحق . , كتابانا هو المقياس , كتابنا هو المرجع , ولا يعني أنني استشهد بفقرات منه فيما تتوافق مع كتابنا انني أؤمن أن رسائل بولس ونشيد الإنشاد ورؤيا يوحنا وأعمال الرسل كلام مقدس .
                            وكتبت هذه النقطه في الفصل الأول : عقيدة المسلمين في الكتاب المقدس .
                            هل وضحت النقطة ؟



                            تقول :
                            تسترشد لنا بدلائل النبوة المحمدية من أشعياء والتثنية


                            وسوف نناقشها لاحقاً ...
                            كما أن جاء نص تعريفك فى الفصل الأول من الكتاب مايلى :


                            الفصل الأول
                            التعريف بالنصرانية
                            ونتيجة لأن الكتاب المقدس تعرض للزيادة والنقص والتبديل فهو يحتوى على كلام الله تعالى مختلطًا مع كلام مؤرخين وكهنة وكتبة، والمسلم لا يقول: إن الكتاب المقدس بالكامل كلام بشر؛ لأن فيه آيات تشريع وأخبار ذكرها الإسلام ووافقها, ولا يقول: إن الكتاب المقدس بالكامل من عند الله لثبوت التحريف بالزيادة والنقص والتبديل
                            اذن هو كلام الله مختلطاً مع كلام مؤرخين وكهنة ..
                            والمسلم لا يقول أن الكتاب المقدس بالكامل كلام بشرلأن فيه آيات تشريع ....
                            هذا نص كلامك أنت .....الآن يختلف قولك معنا :
                            اقتباس :
                            الرد : ومن الذي قال لك أنني أشهد انه كتاب مقدس ؟
                            إن قولي الكتاب المقدس , هو كاسم له , اسمه هكذا , ولكنني لا أعتبره مقدساً
                            فكيف لا تعتبره مقدساً فى حين أنه يحتوى على كلام الله تعالى بنص ماذكرته أنت فى الفصل الأول ؟!!
                            كيف تعتبره أسم ( أسمه هكذا ) فى حين أن الأسم الذى عرفته به من القرآن هو الأنجيل (مفرد) والتوارة ؟
                            يا أستاذ زكا كلامي لا يختلف ولا يتعارض مع بعضه .

                            يا أستاذ زكا : جريدة الكنيسة , تحتوي على نصوص من كتاباك فهل تعتبر كلها مقدسة ؟
                            هل تعتبر الجريدة مقدسة لان فيها بعض من الكلام الذي تعتبره من كلام الله بالوحي ؟, أم تعتبر أنها تحتوي على كلام الله مختلطاً بأقوال كتاب ومحررين ؟
                            لا تلزمني أن أؤمن بكتابك كله لأنني أؤمن أن به بعض الحق , كما لا ألزمك أن تؤمن أن الجريدة كلها مقدسة لأن بها أخبار صادقة أو لأن بها كلمات مقدسة ؟

                            يا أستاذ زكا : هناك فرق بين أن أعتبر الكتاب المقدس كله وحي من الله , وبين ان أعتقد أن فيه بعض من بقايا الوحي الإلهي سواء أخبار أو أوامر .



                            تقول :
                            ننتقل الى السؤال الأشهر الذى أوردته لك فى نهاية المشاركة قبل الأخيرة ..

                            نقلت فقرة من كتابي وكان تعليقك عليها وردي على تعليقك جزءاً بجزء كما يلي :


                            تقول : قد يبدو أن السؤال مكرر ولكنه ليس كذلك لأننى لم أنتهى من هذه الجزئية بعد ؛
                            أولا : القرآن لم يشهد للكتاب المقدس بل شهد للتوارة وللأنجيل ( ليس للأناجيل )
                            شهد لأنجيل أوتى (عيسى) وأنا لا أعرف "عيسى " فكيف سأستشهد به ؟



                            الرد : لعدم الدخول في جدال حول الاختلاف بين ايسوس ويسوع وجيسوس وعيسى , وبين ماري ومريم , وبين يوحنا وجون , وبين مارك ومرقس , تهمني النتيجة وهي :إذن لا داع للاستشهاد بالقرآن لإثبات صحة الكتاب المقدس .
                            في حين أن علماؤك يفعلون هذا :
                            البابا شنوده - عبد المسيح بسيط - زكريا بطرس - مرقس عزيز ... إلخ .
                            فيرجى إخبارهم بالكف عن هذا الله يكرمك .



                            تقول :
                            ثانياً : أنت تطلب من الناس أن يؤمنوا أولا بكتابك قبل أن يستشهدوا به ونسيت أنهم يناقشونك من خلال معتقدك الذى جاء فى كتابك بتحريف الانجيل ..(مفرد) لا (جمع

                            الرد : لا أطلب من الناس أن يؤمنوا بكتابي ليعلموا أن الكتاب المقدس به تحريف وعلماء الكتاب المقدس أنفسهم لا يستطيعوا أن يذكروا من كتبته او عندهم شك فيهم ولا يستطيعون إثبات أدلة نبوة كتبته , ولا يعلمون من كتب مخطوطاته ولا يعلمون من قام بترجمة بعض أجزاءه !.
                            أما أن نتحدث عن التحريف من خلال دراسات تتعلق بالكتبة , وتتعلق بوحيهم وتتعلق بدراسة النصوص بعيداً عن الإسلام .
                            وأما أن يؤمنوا بالإسلام بأدلة صدقه ويكون إيمانهم بالتحريف الذي وقع في الكتب السابقة من باب تصديق الخبر الذي جاء في كتاب الإسلام الذي علموا أدلة صدقه بأدلة عقلية.



                            تقول :
                            ثالثاً : وهذا يعنى أن القرآن لم يلتفت الى أن هناك أربعة أناجيل فكيف تقول أنه ذكر التحريف ولم ينتبه الى أنهم أربعة اناجيل ولا أنجيل واحد منهم هو انجيل عيسى بن مريم ؟ ...فكيف سأستشهد به ؟

                            الرد : لا زلت تتفق معي أنه لا يصح الإستشهاد بالقرآن لإثبات صحة الكتاب المقدس , لذلك رجاء أطلب من علماءك عدم الاستشهاد بالقرآن , فهذا كان غرضي من النقاش مع النصراني في هذه الجزئية .



                            تقول :
                            رابعاً : أنت لم تؤلف لنا كلاماً بل جئتنا بكتاب تقول هذا من عند الله ولا تناقشوه قبل أن تؤمنوا به وأن هذا الكتاب يكفركم ويذكر لنا تحريف الكلم عن مواضعه ومن بعد مواضعه ويلوكون به السنتهم لنحسب أنه من عند الله , ان كان الأمر كذلك ...فلابد من قراءته ..ربما يكون قد حمل لنا مصداقيتك فى كلامك , ربما جاء لنا بتحديد النصوص المضافة والمحذوفة والمحرفة وحدد لنا الآيات التى سلمت من التحريف ...فإن حقاً قال الله فلابد أن يكون الله صادقاً ... نقول لك حسناً " هات ما عندك " ولنفهمه ونطرح حوله الأسئلة كما تفضلت أنت بطرح كتاب كامل عن الدين الصحيح وغيره ...

                            الرد : من الذي قال لا تناقشوه قبل أن تؤمنوا به , من يريد الإيمان بالإسلام فعليه دراسة أدلة صدقه لأن الإيمان الأعمى لا يصلح معنا , فإيماننا بالقرآن ناتج من ادلة عقلية .
                            أما نقاشكم حول كتابكم المقدس , فلا يكون بالاستشهاد بكتاب لا تقرون أن فيه واحد في المليون من الوحي , بل يكون من خلال مناقشة كتابكم نفسه .
                            وقد وضع لنا القرآن مقياساً لنعلم به ما سلم من التحريف , وهو ما يتوافق مع ما عندنا .... فالخير كله موجود بفضل الله تعالى.



                            تقول :
                            خامساً : تسأل كيف تستشهد بصحة كتابك بما تعده باطلاً ....؟


                            الأجابة : هى لآنك تتهمنى بأشياء مستنداً على كتاب فقرأته ثم تسائلت ( قبل أن أؤمن به ) كيف يشهد للقسيسين وللرهبان وأنهم لا يستكبرون وأن أعينهم تفيض من الدمع ...ثم تقول عنهم أنهم كافرون ؟

                            وهو سؤال جدير بالطرح (على سبيل المثال ) قبل الأيمان
                            هو سؤال وليس أستشهاد ...تقول مصدقا لما بين يديه ومصدقاً لما معه ثم تقول لا بل هو محرف ...التضارب هنا يجعل الناس تسأل لا تسترشد ....
                            الرد : أنا لا أتهمك بالتحريف استناداً على فقرات بكتابي فقط , بل بناء على معطيات تظهر حتى لمن لا يؤمنون بكتابي , فإن كان الأمر أنك تعترف أن كتابي يقول بتحريف كتابك , فلماذا يستشهد علماءك بكتابي الذي يقول بهذا التحريف , هذا غرضي من الحوار وأنت توافقني عليه وتؤيد نظرتي.
                            , كذلك أقول لهم : لا تستشهدوا بكتابي حيث أنكم لا تعتقدون بوجود أي وحي فيه .
                            بالنسبة للآية الكريمة ,الله يكرمك يا أستاذ زكا , أكمل الآية وانت تفهم فبعدها تفسير لها , وليس ما بعدها موضوع آخر .



                            وَإِذَا سَمِعُواْ مَا أُنزِلَ إِلَى الرَّسُولِ تَرَى أَعْيُنَهُمْ تَفِيضُ مِنَ الدَّمْعِ مِمَّا عَرَفُواْ مِنَ الْحَقِّ يَقُولُونَ رَبَّنَا آمَنَّا فَاكْتُبْنَا مَعَ الشَّاهِدِينَ [المائدة : 83]
                            علمت لماذا تفيض اعينهم من الدمع ؟ .... مما عرفوا من الحق ,.....
                            أما مصدقاً لما بين يديه ولما معكم فهو في أوامر التوحيد بالله تعالى و الإيمان بالأنبياء والرسل وليس في نشيد الإنشاد أو في رؤيا يوحنا أو في أعمال الرسل أو في مزامير لا يعلم أغلب كتابها .



                            تقول :
                            سادساً : لو كنت أتحدث لغير المسلم لن أكلف نفسى باثبات صحة كتابى لأن الرب لم يضع على عاتقنا أثبات صحة كلامه ( المكتوب ) بل وضع على عواتقنا الإيمان به فالسؤال الوحيد المطروح أمامنا هل حقاً هو الله وليس هل حقاً ( كتب ) الله, ثم أننى لن أكلف خاطرى بالأستشهاد بكتب أخرى لأن الايمان لا يقف على نص حرفى ولفظى ..كذلك معرفة الله لا تقف على نص بلاغى يفهمه البعض لأنه يتحدث بلغته الأصلية ( مجرد حظ المولد واللسان ) ويجهله أكثرهم لأنهم لا يعرفون اللغة ...فلو فقدت البلاغة فقدت الطريق الى الله ...
                            لم يستشهد أحد بالقرآن بل يقول " وكيف " يقول القرآن كذا وكذا ...


                            (كيف) تندرج تحت أدوات الأستفهام ( السؤال) وليست تحت أدوات الأستشهاد
                            كلام غير سليم , لأنكم تتحدثون عن أدلة صدق كتابكم للعالم أجمع وترسلون الإرساليات لهذا , فإن كنت لا تفعل فهو موقف شخصي منك , ويدفعني للسؤال (هل وضع الرب على عاتقك إثبات صحة كلامك المكتوب للمسلم ؟) .



                            بأي حال أرى أننا متفقون أنه لا يصلح الإستشهاد بالقرآن لإثبات صحة الكتاب المقدس , وكان من البداية ممكن أن تقول , نعم لا يجب الاستشهاد بالقرآن لإثبات صحة الكتاب المقدس وكنت كفيتنا مشقة القراءة والرد .
                            وكنا اتجهنا لنقاط الخلاف بعيداً عن التشتيت.



                            كتاب : البيان الصحيح لدين المسيح نسخة Pdf من المطبوع.
                            الكتاب الجامع لكل نقاط الخلاف بين الإسلام والنصرانية .
                            كتاب : هل ظهرت العذراء ؟ . للرد على كتاب ظهورات العذراء للقس عبد المسيح بسيط.
                            مجموعتي الجديدة 2010 : الحوارات البسيطة القاتلة : (7 كتيبات تحتوي حوارات مبسطة).
                            يمكنكم تحميل الكتب من : موقع ابن مريم

                              تعليق

                              • ياسر جبر
                                حارس مؤسس
                                • 10 يون, 2006
                                • 2928
                                • مسلم
                                #38

                                هذه المشاركة اختصار لما سبق , ويرجى أن تخبرني على نقاط الاتفاق والاختلاف قبل أن ننتقل إلى النقاط التالية :

                                نحن الان متفقون على الآتي :
                                1- الجزئية الأولى : لا تقبل شهادة الكتاب من نفس الكتاب .
                                2- الجزئية الثانية : النص الخاص بكل الكتاب موحى به , لا يمكن الجزم بصحة ترجمته .
                                3- الموسوعة البريطانية وغيرها من مصادر عالمية تنحاز للمسيحيين أكثر من أنحيازها للمسلمين .
                                4- دراسات علماء الكتاب المقدس على اختلاف مذاهبهم ( كاثوليك وبروتستانت ) , يعتد بها في النقاط التي لا تختلفون معهم عليها في أمور العقيدة, وللتدليل على هذا كل تفسيرات الكتاب المقدس الأرثوذكسية تعتمد على تفسيرات ودراسات الكاثوليك والبروتستانت( راجع مصادر أي تفسير أرثوذكسي وخاصة المصادر في سانت تكلا ).
                                5- لا يصح الاستشهاد بالقرآن لإثبات صحة الكتاب المقدس .

                                أنا في انتظارك للإجابة أو لتحضر لي أدلة على :
                                1- أدلة الوحي الخاصة بكتبة العهد الجديد ( مرقس - متى - لوقا - يوحنا ).
                                2- المقياس أو المنهج الذي يتم على أساسه قبول أو رفض الأسفار ...

                                الخلاف بيننا على الآتي :
                                1- الكلمات او التعبيرات التي أرى انها أها شخصية مثل ( رأيت أنا أيضاً - تتبعت - استلمناها - طلب الرداء - لا يوجد عندي أمر من الرب - أظن - السلامات - إن كنت قد أحسنت التأليف .. إلخ)
                                أنا أقول أنها ليست بالوحي الإلهي كما يدل سياقها , وإن كان الأمر كذلك فلا يجب أن توضع في كتاب يُنسب للوحي الإلهي
                                وأنت تقول أنها ليست من الوحي الإلهي ولكنها بإرشاد الوحي الإلهي .
                                أنت تقول أن الوحي لا علاقة له بالرداء , ولكنك تصر أنها جزء من الكتاب المقدس لانها بإرشاد الوحي الإلهي ولا يمكن كتابتها كتفسير .
                                وأمامنا أمران :
                                1- إحضارك لأدلة الوحي الخاص بالكتبة لنفي الوحي أو إثباته عن السفر كله .
                                2- ترك الجزئية للقارئ .

                                نقاط معلقة تنتظر إجابتك هل هي واضحة أم لا بالنسبة لك :
                                الكتاب المقدس بالنسبة للمسلم هو كتاب به ( كلام الله مختلطاً بأقوال مؤرخين وكتبة وكهنة ) , لذلك هو بالنسبة للمسلم ليس مقدساً , لا يقول أن كله من عند الله , ولا يقول أنه لا يوجد فيه أي أخبار أو أوامر صحيحة من الله تعالى .
                                جاءت فيه أخبار يعتبرها المسلم صحيحة مثل خلق السامء والأرض في ستة أيام .
                                جاءت فيه أخبار يعتبرها المسلم غير صحيحة مثل : أن الله استراح في اليوم السابع , وأن الله نزل ليصارع يعقوب , وأن الشيطان أخذ الرب المتجسد فوق الجبل ..... إلخ .
                                وجاءت فيه أمور لا يحكم المسلم على صحتها أو صدقها مثل قصة يهوديت وأستير .
                                وضحت لك الأمر بمثال جريدة الكنيسة فانت لا تعتبرها مقدسة لان بها فقرات من كتابك المقدس , ولا لأن بها أخبار صادقة مثل الأخبار عن افتتاح كنيسة .
                                المقياس عند المسلم بالنسبة للكتاب المقدس وماجاء فيه من أخبار او أوامر أو عقائد هو القرآن والسنة الصحيحة .
                                هل النقطة وضحت أم لا زالت غامضة .
                                لن ندخل في النقاش حول من كتب الكتاب المقدس إلا بعد أن نكون اتفقنا على النقاط السابقة .
                                وفقك الله تعالى

                                كتاب : البيان الصحيح لدين المسيح نسخة Pdf من المطبوع.
                                الكتاب الجامع لكل نقاط الخلاف بين الإسلام والنصرانية .
                                كتاب : هل ظهرت العذراء ؟ . للرد على كتاب ظهورات العذراء للقس عبد المسيح بسيط.
                                مجموعتي الجديدة 2010 : الحوارات البسيطة القاتلة : (7 كتيبات تحتوي حوارات مبسطة).
                                يمكنكم تحميل الكتب من : موقع ابن مريم

                                  تعليق

                                  • زكا
                                    3- عضو نشيط
                                    • 10 ماي, 2010
                                    • 400
                                    • باحث
                                    • مسيحى
                                    #39
                                    [CENTER] أستاذى العزيز / ياسر ..[/align]

                                    تحية وسلاماً وبعد ...
                                    الرد : غير معقول في العرف الذي يحكم بين الأراء وبين الوحي , فعندما يقول لنا رسول من الرسل أن هذا أمر من عنده بدون وحي , لا يجب اقديس هذا القول واعتباره بالوحي , طالما هو نفسه يقول أن الأمر ليس بالوحي .
                                    ولو كان أوحى له بالتعاليم لم يكن ليقل , ليس عندي أمر من الرب يا أستاذ زكا
                                    أعتقد أننى أجبتك على هذا اكثر من مرة ...
                                    لو أن لوقا أراد التشريع من تلقاء نفسه لشرع للناس ...الأمور التى تركت بلا وحى لم يبد فيها رأياً ووضح هو ذلك ...لا أجد صعوبة فى هده الجزئية ...
                                    عموماً سأعود اليها كما وعدتك ...
                                    الرد : يا أستاذ زكا , ولماذا استنكرت السؤال الساذج اولاً , ثم مدحت في السؤال الساذج عندما عرفت أنه من علماءك ومن مصادركم !!؟
                                    لم أمدح شئ بل وضحت لحضرتك أبعاد السؤال لأن أجابتك أبتعدت عن الأصل
                                    البابا شنوده - عبد المسيح بسيط - زكريا بطرس - مرقس عزيز ... إلخ .
                                    فيرجى إخبارهم بالكف عن هذا الله يكرمك
                                    هدا نص ما يقوله البابا فى الموقع الرسمى للكنيسة عن الأستشهاد بآيات القرآن :
                                    فالإجابة للسائل المسيحي بالطبع لا تستدعي استخدام القرآن، ولكن الإجابة للسائل المسلم، هنا تفيد.. ليس عن عدم قدرة على الإجابة من وجهة النظر المسيحية، ولكن لشرح الإجابة من وجهة نظر السائل نفسه من كتابه الذي يؤمن به.

                                    يعنى المراد هو خلق لغة مشتركة للكلام ...انت لا تؤمن بكتابى ولا أنا فعندما نتناقش علينا أن نوجد تلك الساحة الصالحة لتبادل الرأى حتى لا نكون أشبه بواحد يتكلم جريجى والتانى سودانى
                                    عندما تقول لنا كتابكم يشهد بالوحدانية فأنت تستشهد بآياته ...عندما تناقش تحريف أتيت بنص من لوقا ونص من بولس لتثبت صحة أتهامك ..فهل أقول لا تستشهد بآيات من كتاب تؤمن بأنه ليس من عند الله ؟ ...تقول نعم حتى أثبت لك أنه ليس من الوحى يشئ ...
                                    هنا يأتى الدور على المحاور ليبادلك الرأى من كتابك كما أتيت أنت بالسؤال من كتابه ؟
                                    والمذكورين أعلاه لم يغفل عنهم الفارق بين الأستشهاد بالقرآن وبين خلق لغة للحوار ...
                                    وقد أحتوت على تلميحات ومواربات يفهمها القليل من الآخرين ...
                                    نحن الان متفقون على الآتي :
                                    1- الجزئية الأولى : لا تقبل شهادة الكتاب من نفس الكتاب .
                                    2- الجزئية الثانية : النص الخاص بكل الكتاب موحى به , لا يمكن الجزم بصحة ترجمته .
                                    3- الموسوعة البريطانية وغيرها من مصادر عالمية تنحاز للمسيحيين أكثر من أنحيازها للمسلمين .
                                    4- دراسات علماء الكتاب المقدس على اختلاف مذاهبهم ( كاثوليك وبروتستانت ) , يعتد بها في النقاط التي لا تختلفون معهم عليها في أمور العقيدة, وللتدليل على هذا كل تفسيرات الكتاب المقدس الأرثوذكسية تعتمد على تفسيرات ودراسات الكاثوليك والبروتستانت( راجع مصادر أي تفسير أرثوذكسي وخاصة المصادر في سانت تكلا ).
                                    5- لا يصح الاستشهاد بالقرآن لإثبات صحة الكتاب المقدس .
                                    متفقون ....


                                    الخلاف بيننا على الآتي :
                                    1- الكلمات او التعبيرات التي أرى انها أها شخصية مثل ( رأيت أنا أيضاً - تتبعت - استلمناها - طلب الرداء - لا يوجد عندي أمر من الرب - أظن - السلامات - إن كنت قد أحسنت التأليف .. إلخ)
                                    أنا أقول أنها ليست بالوحي الإلهي كما يدل سياقها , وإن كان الأمر كذلك فلا يجب أن توضع في كتاب يُنسب للوحي الإلهي
                                    وأنت تقول أنها ليست من الوحي الإلهي ولكنها بإرشاد الوحي الإلهي .
                                    أنت تقول أن الوحي لا علاقة له بالرداء , ولكنك تصر أنها جزء من الكتاب المقدس لانها بإرشاد الوحي الإلهي ولا يمكن كتابتها كتفسير .
                                    وأمامنا أمران :
                                    1- إحضارك لأدلة الوحي الخاص بالكتبة لنفي الوحي أو إثباته عن السفر كله .
                                    2- ترك الجزئية للقارئ .

                                    أختار الأمر الأول ...فما هى نوع الأدلة التى تريدها ؟ أم أقتبس أنا أدلتك على الوحى فى الفصل التاسع وأضع لك ؟
                                    حدد لى وفضلا أنتظارى حتى يوم السبت القادم بالمشيئة ...
                                    نقاط معلقة تنتظر إجابتك هل هي واضحة أم لا بالنسبة لك :
                                    الكتاب المقدس بالنسبة للمسلم هو كتاب به ( كلام الله مختلطاً بأقوال مؤرخين وكتبة وكهنة ) , لذلك هو بالنسبة للمسلم ليس مقدساً , لا يقول أن كله من عند الله , ولا يقول أنه لا يوجد فيه أي أخبار أو أوامر صحيحة من الله تعالى . جاءت فيه أخبار يعتبرها المسلم صحيحة مثل خلق السامء والأرض في ستة أيام .
                                    جاءت فيه أخبار يعتبرها المسلم غير صحيحة مثل : أن الله استراح في اليوم السابع , وأن الله نزل ليصارع يعقوب , وأن الشيطان أخذ الرب المتجسد فوق الجبل ..... إلخ .
                                    وجاءت فيه أمور لا يحكم المسلم على صحتها أو صدقها مثل قصة يهوديت وأستير

                                    الأمر لايتعلق بأنتقاء ما يحلو لنا لنصدقه وما لا يوافق عقيدتنا وثقافتنا لا نقبله ...
                                    الأمر يتعدى لأكثر من مجرد ثقافات ...مثلا ...أنا لا أعرف كيف يكتب الرب كلمات مثل {كهيعص} {حسم /حم/الم/ألمر/ص/نون} ...والمفسرون أنفسهم لم يصلوا اليها ..بل المدهش أنه لا أحد سأل نبيه عن معانى هذه الكلمات وهو لم يفسرها لهم ...فهل أأخذ من القرآن ما أفهمه وما لا أستوعبه أقول أرفض هذا ...؟
                                    لو عرضت على القرآن أقولك جميل ولكن تلك الكلمات أنا لا أستوعب أن يقولها الرب ؟
                                    ستقول {لا} اما أن تأخذه كله أو تتركه كله ...لا تؤمن ببعض الكتاب وتكفر ببعض ...
                                    ان جاز للمسلم أن يطبق هذه القاعدة على غيره فوجب عليه أن يطبقها على نفسه أيضاً عندما يتعلق الأمر بالآخرين ...

                                    المقياس عند المسلم بالنسبة للكتاب المقدس وماجاء فيه من أخبار او أوامر أو عقائد هو القرآن والسنة الصحيحة .
                                    هل النقطة وضحت أم لا زالت غامضة .

                                    أنت تقيس بالقرآن والسنة ولا تريدنى أن أقتبس من مقاييسك شئ ؟؟؟؟
                                    وطالما هو مقياسك فانت لم تجبنى على هذا السؤال :
                                    هل هناك فى القرآن ذكر للأناجيل الأربعة أم لأنجيل واحد ؟
                                    هل هناك حديث واحد يذكر تعدد الأناجيل ؟
                                    بمعنى أن الوحى القرآنى لم ينتبه الى تعدد الأناجيل ولم يخطر النبى الخاتم للرسل أن هناك رسل كـذبة أو أخطره بأن كل الأناجيل منحولة ....
                                    وانه ولا أنجيل واحد سليم ؟
                                    لماذا لم يخطره أن أنجيل {عيسى} ضاع ؟؟ ..ليس محرفاً فقط ...لا ...ضاااااع ..

                                    لن ندخل في النقاش حول من كتب الكتاب المقدس إلا بعد أن نكون اتفقنا على النقاط السابقة .
                                    أتفقنا ...تفضل بالطرح ...

                                      تعليق

                                      • ياسر جبر
                                        حارس مؤسس
                                        • 10 يون, 2006
                                        • 2928
                                        • مسلم
                                        #40
                                        الحمد لله رب العالمين , مرحباً بالأستاذ زكا
                                        الحمد لله اننا اتفقنا على العديد من النقاط
                                        وهناك موضوعان معلقان ينتظران إجابتك أو أدلتك .
                                         1- أدلة وحي الكتاب أو أدلة نبوة كتبة بعض الأسفار مثل متى ولوقا ويوحنا ومرقس.
                                        2- المقياس الذي وضعه علماء المسيحية لاختيار الأسفار القانونية ورفض باقي الأسفار .
                                        -------------------------------
                                        لا اعلم كم مرة أكرر هذا الأمر .
                                        سأعطيك مثالاً : إذا جاءك كتاب من عصر قبل الميلاد , مكتوب في الصين , اسمه ( الكتاب الصيني ) , ويتحدث عن أمور كثيرة تاريخية , ومن ضمن الذي يتحدث عنه (الكتاب الصيني) أن هناك رجل كان يهرب من ملك هو وقومه وشق البحر الأحمر وعبره.
                                        فأنت هنا ستصدق القصة بناءا على ورودها في مصدرك وستقول أنه موسى عليه السلام.
                                        ولكنك لن تقول أن كل ما في الكتاب الصيني صحيح وتصدقه , فتصديقك هو بناء على المقياس الذي تعتقد بصحته ..... وهذا ما نفعله وأحاول توضيحه لاكثر من مرة .
                                        ولو جاء في ( الكتاب الصيني ) أن هناك أب لأدم أسمه (ماوتسي) وهو أول الخلق , وهناك أم لأدم اسمها ( لين ) , وأن أبا (لين ) كان إله القمر , وأم ( لين )كانت إله الشمس , لن تصدق هذا لأن معطياته تخالف المقياس الذي عندك.

                                        الكتاب المقدس بالنسبة لي كما ذكرت لك من قبل , عندي مقياس وهو القرآن والسنة , عرفت أدلة صحتهم بالأدلة العقلية , ( مسطرة قياس - أو شيء قياسي standard ).
                                        كل ما يوافق القرآن والسنة نقول أخباره صحيحة ومما بقي من الكتب السابقة بعد فقدها وتحريفها .
                                        وكل ما يخالفه نقول اخباره وأوامره غير صحيحة لأنه يخالف ما علمنا صحته بالعقل وأدلته .

                                        تقول : لماذا لا يقول القرآن أن الإنجيل ضاع : وضحت لك معنى التحريف , وهو يشمل نسب كتب وأقوال لله تعالى , فهذا يستلزم إضافة كتب أو فقرات ورسائل ورؤى وأناشيد .. إلخ.

                                        وتقول لماذا يأتي الإنجيل مفرد وليس أربعة أناجيل في القرآن الكريم , أقول لك اقرأ كتاب هل هم إنجيل واحد ام أربعة لعبد المسيح بسيط , ومن فضلك لو عندك نص في الكتاب المقدس يقول أناجيل بالجمع فأحضره , فقد رد عليك الزملاء في صفحة التعليقات , فاقوال المسيح كلها في كتابك المقدس ( إنجيل بالمفرد ).

                                        الآن لماذا لا يصح استشهادك بالقرآن فيما يخص المسيحية , وضحت لك عدة مرات وأكرر :
                                        1- الإسلام جاء بعد المسيحية .
                                        2- انت لا تعتقدون بوجود أي وحي في رسالة الإسلام , خلافاً لاعتقادنا في كتبكم التي كتبتها لك بالأعلى .
                                        3- هناك نصوص صريحة وواضحة في الإسلام ( لا تحتمل إلا معنىً واحداً ) , تقول أن محمد عليه الصلاة والسلام رسول الله - وتبين كفر اليهود والنصارى بالنسبة لمعتقد المسلمين , وتبين أن غير المسلم طريقه إلى النار , وتبين أن الكتب السابقة حرفت , وتمنعنا من موالاة اليهود والنصارى .... إلخ .
                                        فلا يأتي بعد ذلك شخص يقول : أنا أستطيع أن أثبت لك أن المسيح هو الله من القرآن
                                        فهذا تخلف عقلي .
                                        هذا الشخص فقد الأهلية للحوار وللنقاش ودخل في الجهلة الذين لا يجب حوارهم أو جدالهم .
                                        تخلف لأنه يريد ان يرفض الواضح الصريح من القرىن وأساس القرآن أن محمد عليه الصلاة والسلام رسول الله , ويأخذ عبارة تشابهت عليه يضعها في كفة ويرجحها بينما في الكفة الاخرى ألاف الايات والأحاديث الواضحة التي تقول عكس هذا .

                                        لمزيد من التفاصيل إن لم تكن النقطة وضحت , مقدمة كتابي (الرد المخرس على زكريا بطرس) من توقيعي .
                                        كتاب : البيان الصحيح لدين المسيح نسخة Pdf من المطبوع.
                                        الكتاب الجامع لكل نقاط الخلاف بين الإسلام والنصرانية .
                                        كتاب : هل ظهرت العذراء ؟ . للرد على كتاب ظهورات العذراء للقس عبد المسيح بسيط.
                                        مجموعتي الجديدة 2010 : الحوارات البسيطة القاتلة : (7 كتيبات تحتوي حوارات مبسطة).
                                        يمكنكم تحميل الكتب من : موقع ابن مريم

                                          تعليق

                                          • ياسر جبر
                                            حارس مؤسس
                                            • 10 يون, 2006
                                            • 2928
                                            • مسلم
                                            #41
                                            نبدأ بعون الله تعالى الإنتقال للجولة التالية وهي الخاصة بمن هم كتبة الكتاب المقدس ؟

                                            النقطة رقم 35 : هل من الممكن أن يكون بعض من كتبة الكتاب المقدس أشخاص غير معروفين , أم أن التعاليم والكتابات المقدسة التي أملاها الوحي لأشخاص يجب أن يكونوا معروفين للناس الذين يتلقون منهم هذه التعاليم ؟

                                            ونتفق على أمر ما أما أن يكون الكاتب :
                                            1- معروفاً اسماً ومكاناً مع زمن للكتابة في حدود 10 سنوات مثلاً .
                                            2- هناك خلاف حوله , فالبعض يقول معروفاً وهو فلان , والبعض الآخر يقول بل احتمال أن يكون فلان أو فلان هو الكاتب .
                                            3 - غير معروف بإجماع علماء المسيحية .
                                            4- يوجد اكثر من كاتب بعضهم معروف وبعضهم غير معروف لسفر من الأسفار .

                                            النقطة رقم 36 : أي من التصنيفات السابقة لكتبة الأسفار , تعتقد أنها من الممكن أن تجعل أن السفر موحي به وأن الكتابات مقدسة وتستحق أن توضع في كتاب يسمى ( الكتاب المقدس ) , وغيرها لا يجب وضعه .

                                            النقطة رقم 37 :
                                            ويرجى ألا تنقل لي وجهة نظر واحدة من موقع الكنيسة , فخذ وقتك وابحث من فضلك من هو كاتب الأسفار التالية ولو أمكن ذكر الدليل على أن الكاتب هو فلان :
                                            1- نشيد الإنشاد .
                                            2- الأمثال .
                                            3- المزامير .
                                            4- يهوديت .
                                            5- أستير .
                                            6- المكابيين الأول والثاني .
                                            7- متى . ... ( من هو الكاتب وهل هناك خلاف حول شخصيته أم لا ؟ )
                                            8 - يوحنا ... ( من هو الكاتب وهل هناك خلاف حول شخصيته أم لا ؟ )
                                            9 - رؤيا يوحنا .. ( من هو الكاتب وهل هناك خلاف حول شخصيته أم لا ؟ )
                                            10 - الرسالة إلى العبرانيين .
                                            11- رسالة بطرس الثانية.

                                            وإن لم تستطع وضع الأدلة على أن الكاتب هو فلان , فلا مشكلة , اكتب لي أن هناك أجماع على ان الكاتب هو فلان ولا توجد عندي أدلتهم .
                                            خذ وقتك في البحث والكتابة , وفقك الله تعالى ووفقنا جميعاً إلى ما يحبه ويرضاه.
                                            كتاب : البيان الصحيح لدين المسيح نسخة Pdf من المطبوع.
                                            الكتاب الجامع لكل نقاط الخلاف بين الإسلام والنصرانية .
                                            كتاب : هل ظهرت العذراء ؟ . للرد على كتاب ظهورات العذراء للقس عبد المسيح بسيط.
                                            مجموعتي الجديدة 2010 : الحوارات البسيطة القاتلة : (7 كتيبات تحتوي حوارات مبسطة).
                                            يمكنكم تحميل الكتب من : موقع ابن مريم

                                              تعليق

                                              • زكا
                                                3- عضو نشيط
                                                • 10 ماي, 2010
                                                • 400
                                                • باحث
                                                • مسيحى
                                                #42

                                                أستاذنا الفاضل / ياسر جبر ..
                                                تحية طيبة وسلاماً وبعد ؛ ..
                                                لا أعرف لماذا خرجنا عن سياق ترتيب الفصل الرابع من كتابك
                                                ولكن لا يهم ..ساسير مع حضرتك من منطلق أن مقاييسك فى الحكم هى ( القرآن الكريم والسٌنة ) كما تفضلت حضرتك وحددتها ...
                                                سأرد على أسئلتك بعد وضع ردود بسيطة عن مشاركتك قبل الماضية
                                                تقول : لماذا لا يقول القرآن أن الإنجيل ضاع : وضحت لك معنى التحريف , وهو يشمل نس بكتب وأقوال لله تعالى , فهذا يستلزم إضافة كتب أو فقرات ورسائل ورؤى وأناشيد .. إلخ

                                                تحدثت عن الأنجيل ..المعنى فى التحريف الذى أتيتنى به يرجع لليهود فى الآيات التاليات :
                                                مِنَ الَّذِينَ هَادُوا يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَنْ مَوَاضِعِهِ وَيَقُولُونَ سَمِعْنَا وَعَصَيْنَا وَاسْمَعْ غَيْرَ مُسْمَعٍ ( النساء 46)

                                                فَبِمَا نَقْضِهِمْ مِيثَاقَهُمْ لَعَنَّاهُمْ وَجَعَلْنَا قُلُوبَهُمْ قَاسِيَةً يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَنْ مَوَاضِعِهِ وَنَسُوا حَظًّا مِمَّا ذُكِّرُوا بِهِ وَلَا تَزَالُ تَطَّلِعُ عَلَى خَائِنَةٍ مِنْهُمْ إِلَّا قَلِيلًا مِنْهُمْ فَاعْفُ عَنْهُمْ وَاصْفَحْ إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُحْسِنِينَ (المائدة 13)

                                                وَمِنَ الَّذِينَ هَادُوا سَمَّاعُونَ لِلْكَذِبِ سَمَّاعُونَ لِقَوْمٍ آخَرِينَ لَمْ يَأْتُوكَ يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ مِنْ بَعْدِ مَوَاضِعِهِ يَقُولُونَ إِنْ أُوتِيتُمْ هَذَا فَخُذُوهُ وَإِنْ لَمْ تُؤْتَوْهُ فَاحْذَرُوا ...(المائدة 41)
                                                وانا سألتك عن ( أنجيل عيسى ) ...هل قال ان هذا ألأنجيل ضاع ؟!
                                                يتحدث عن كتاب أٌنزل على عيسى ...وهى فى الآيات التاليات :-
                                                وقفينا على اثارهم بعيسى ابن مريم مصدقا لما بين يديه من التوراة واتيناه الانجيل فيه هدى ونور ومصدقا لما بين يديه من التوراة وهدى وموعظة للمتقين (المائدة 46)
                                                ثم قفينا على اثارهم برسلنا وقفينا بعيسى ابن مريم واتيناه الانجيل وجعلنا في قلوب الذين اتبعوه رافة ورحمة ورهبانية ابتدعوها ما كتبناها عليهم الا ابتغاء رضوان الله فما رعوها حق رعايتها فاتينا الذين امنوا منهم اجرهم وكثير منهم فاسقون (الحديد 27)
                                                وَلِهَذَا قَالَ تَعَالَى " ثُمَّ قَفَّيْنَا عَلَى آثَارهمْ بِرُسُلِنَا وَقْفَيْنَا بِعِيسَى ابْن مَرْيَم وَآتَيْنَاهُ الْإِنْجِيل " وَهُوَ الْكِتَاب الَّذِي أَوْحَاهُ اللَّه إِلَيْهِ " ( تفسير أبن كثير )
                                                أين هذا الكتاب الذى أوحى الله به الى عيسى ؟ ...كان هذا سؤالى ...
                                                وتقول لماذا يأتي الإنجيل مفرد وليس أربعة أناجيل في القرآن الكريم , أقول لك اقرأكتاب هل هم إنجيل واحد ام أربعة لعبد المسيح بسيط , ومن فضلك لو عندك نص في الكتابالمقدس يقول أناجيل بالجمع فأحضره , فقد رد عليك الزملاء في صفحة التعليقات , فاقوال المسيح كلها في كتابك المقدس ( إنجيل بالمفرد ).

                                                معروف لدينا أن الأناجيل اربعة ...وسؤالى غير ما تفضلت سيادتك بالرد عليه ...
                                                سؤالى هو : ان كان الله قد أوحى لنبى الإسلام بوحى من السماء فكيف :
                                                1 – لا يخطركم بأن هناك أناجيل مكتوبة وأن كاتبها ليس هو بالقطع المسيح .
                                                2 – يقول أن الأنجيل عبارة عن (كتاب) منزل مثله مثل القرآن
                                                الأنجيل هو البشارة والمسيح هو نفسه البشارة وليس كتاب ولانصوص مكتوبة
                                                البشارات كتبتها الرسل لا السيد المسيح نفسه ..هم نقلوا أقواله وأفعاله ومعجزاته نقلوه كرسالة
                                                فأين هذا الكتاب الموحى به كما يقول أبن كثير ؟! ...( هذه واحدة ) ..
                                                الثانية : سألتك من وحيك ( مقاييسك أنت - القرآن + السنة ) لا أسألك عما كتبه عبد المسيح بسيط
                                                الآن لماذا لا يصح استشهادك بالقرآن فيما يخص المسيحية , وضحتلك عدة مرات وأكرر :
                                                وقد وافقتك عليها ...نعم لا يصح الأستشهاد بالقرآن ..أنت القائل أن مقاييسك هو القرآن والسنة وأنا أناقش مقاييس لا أستشهد بها ......فلماذا تكرر هنا ؟؟
                                                شئ من الأثنين ..إما أن كتاباتى لا تلق منك أهتمام بالقراءة إما أنك تريد سوق الحوار الى منحنى آخر ...
                                                النقطة رقم 35 : هل من الممكن أن يكون بعض من كتبة الكتابالمقدس أشخاص غير معروفين , أم أن التعاليم والكتابات المقدسة التي أملاها الوحي لأشخاص يجب أن يكونوا معروفين للناس الذين يتلقون منهم هذه التعاليم؟
                                                ونتفق على أمر ما أما أن يكون الكاتب :
                                                1- معروفاً اسماً ومكاناً مع زمن للكتابة في حدود 10 سنوات مثلاً .

                                                لماذا عشرة سنوات تحديداً ؟؟ ...هل هناك حكمة من طلبك هذا ؟؟
                                                هذا يخرج عن مقاييسك من السنة لأن (الموطأ) للأمام أحمد كتب عام 90 من الهجرة والبخارى (نحو) عام 201 من الهجرة ..
                                                لماذا عشرة سنوات ؟!
                                                2- هناك خلاف حوله , فالبعض يقول معروفاً وهو فلان , والبعض الآخر يقول بلاحتمال أن يكون فلان أو فلان هو الكاتب .
                                                3 - غير معروف بإجماع علماء المسيحية .
                                                4- يوجد اكثر من كاتب بعضهم معروف وبعضهم غير معروف لسفر من الأسفار .

                                                تمام التمام ننتقل الآن الى المشاركة التالية ..


                                                  تعليق

                                                  • زكا
                                                    3- عضو نشيط
                                                    • 10 ماي, 2010
                                                    • 400
                                                    • باحث
                                                    • مسيحى
                                                    #43


                                                    نرد الآن على النقاط المعلقة :
                                                    ومتى مجهول ( ويكفي أنه اقتبس من إنجيل مرقس كما وضعت لك الصورة من المرجع من قبل )ويوحنا مجهول
                                                    من هو القديس متى؟

                                                    "متى" هو أحد التلاميذ الإثني عشر. وكان عشاراً واسمه لاوي بن حلفى. رآه السيد المسيح جالساً عند مكان الجباية فقال له إتبعني، فقام وتبعه. وكان اليهود ينظرون ببغضة لمهنة الجباية لأنها تمثل السلطة الرومانية المستبدة وإذلالها للشعب. بل كان العشارين يستغلون هذه الظروف لحسابهم الخاص، فكانوا مكروهين عند الشعب. وحينما دعا السيد المسيح "متى" قام فوراً وترك مكان الجباية وصنع وليمة للرب في بيته (لو29:5)، دعا إليها أصدقاؤه السابقين من عشارين وخطاة حتى يختبروا عذوبة التبعية للسيد المسيح بأنفسهم، الأمر الذي أثار معلمي اليهود لأن المسيح يأكل مع خطاة.
                                                    يوحنا :
                                                    يوحنا وأخيه يعقوب إبنا زبدي هم من تلاميذ المسيح (مت21:4-22+ مر19:1-20) ويوحنا هو الأصغر لأن الكتاب يورد اسم يعقوب أولاً واسم أمهما سالومة وهي أخت العذراء مريم. وموطن الأسرة كان في كفر ناحوم في الجليل وكانوا يشتغلون في صيد السمك وكانوا على حالة من اليسار بدليل أنهم كانوا يستأجرون عمالاً يساعدون في صيد السمك (مر20:1). وأمه كانت من النساء اللواتي تبعن السيد من الجليل يخدمنه من أموالهن. وكان يوحنا غالباً قريب لرئيس الكهنة أو من الأشخاص المعروفين والمقربين لبيت رئيس الكهنة. ويوحنا هو الذي تسلم العذراء بعد صلب السيد المسيح. وأم يوحنا هي التي طلبت من السيد أن يكون إبناها واحداً عن اليمين والآخر عن اليسار (مت20:20). والرب سماهما (أي يعقوب ويوحنا) بابنا الرعد (مر17:3). وهما اللذان طلبا ناراً تنزل من السماء على سكان قرية السامريين لرفضهم قبول المسيح (لو54:9-55) ويوحنا تبع المسيح وعمره 25سنة.
                                                    وكان بطرس ويعقوب ويوحنا من المقربين من السيد المسيح خصهم ببعض أسراره مثلاً في إقامة ابنة يايرس (مر37:5) وشاهدوا التجلي (مر2:9) وهم الذين انتحي بهم ليصلي في بستان جثسمياني (مت37:26). وبطرس ويوحنا تبعا السيد حتى بيت رئيس الكهنة ليلة الصلب. وبَكَّرَ هو وبطرس وذهبا للقبر يوم القيامة وغالباً بقى مع العذراء في أورشليم حتى نياحتها سنة 48م. وفي أواخر أيامه ذهب إلى أفسس وكرز فيها. وفي إحدى حركات الاضطهاد أيام دومتيانوس نفوه إلى جزيرة بطمسبعد أن عذبوه وهناك في بطمس كتب سفر الرؤيا. وبعد انتهاء عصر الاضطهاد عاد إلى أفسس وكتب إنجيله سنة 98م وكتب سفر الرؤيا سنة 95م وكان آخر ما كتبه الرسائل. والإنجيل كتب باليونانية لغة الثقافة والمعرفة في تلك الأيام. وعاش ما يقرب من مائة عام. وكان أول من تعرف من تلاميذ المعمدان على الرب يسوع. ومع أن السيد أسماه أبن الرعد إلا أنه تميز بأنه رسول المحبة وفي أواخر أيامه، ولم يكن قادراً على المشي، فكانوا يحملونه إلى الكنيسة وكان يعظ المؤمنين قائلاً يا أولادي أحبوا بعضكم بعضاً ويكررها في كل مرة فسألوه لماذا لا يقول شيئاً أخر فكان يرد أن هذا الكلام هو وصية الرب فإذا فعلتموه فقد أكملتم كل شئ. ولذلك فليس غريباً أن يكون هو التلميذ الذي كان يسوع يحبه لغيرته (ابن الرعد) ولمحبته (يو25:12+ 7:21، 20). وغالباً كانت أسرة يوحنا تمتلك منزلاً في أورشليم.
                                                    ويوحنا كان أولاً تلميذاً للمعمدان ثم لما سمع الشهادة من المعمدان عن المسيح تبعه.

                                                    كان هذا التعريف (( المنقول نصاً )) من موقع الكنيسة الرسمى ( ولا أعرف غيره ) ولم أضع الرابط أحتراماً لقوانين المنتدى ..
                                                    فإذا طلبته سيادتك سأضعه لك ...
                                                    الآن يتضح لنا أن ما ذكرته حضرتك من جهل بمعرفة الكتبة ..كلام مرسل وغير صحيح ..
                                                    المقياس عند المسلم بالنسبة للكتاب المقدس وماجاء فيه من أخبار او أوامر أو عقائد هو القرآن والسنة الصحيحة هل النقطة وضحت أم لا زالت غامضة .


                                                    تمام الوضوح ...

                                                    الآن تعالى لنتعرف على من هو ( يوحنا ) و(بولس) من مقاييسك أنت ( القرآن والسنة ) ؟؟


                                                    وَاضْرِبْ لَهُم مَّثَلاً أَصْحَابَ الْقَرْيَةِ إِذْ جَاءَهَا الْمُرْسَلُونَ (13) إِذْ أَرْسَلْنَا إِلَيْهِمُ اثْنَيْنِ فَكَذَّبُوهُمَا فَعَزَّزْنَا بِثَالِثٍ فَقَالُوا إِنَّا إِلَيْكُم مُّرْسَلُونَ (14)
                                                    ثم قال سبحانه لنبيه (صلى الله عليه وآله وسلم) «و اضرب لهم» يا محمد «مثلا» أي مثل لهم مثالا و هو من قولهم هؤلاء إضراب أي أمثال و قيل معناه و اذكر لهم مثلا «أصحاب القرية» و هذه القرية أنطاكية في قول المفسرين «إذ جاءها المرسلون» أي حين بعث الله إليهم المرسلين «إذ أرسلنا إليهم اثنين» أي رسولين من رسلنا «فكذبوهما» أي فكذبوا الرسولين قال ابن عباس ضربوهما و سجنوهما «فعززنا بثالث» أي فقويناهما و شددنا ظهورهما برسول ثالث مأخوذ من العزة و هي القوة و المنعة و منه قولهم من عز بز أي من غلب سلب قال شعبة كان اسم الرسولين شمعون و يوحنا و اسم الثالث بولس و قال ابن عباس و كعب صادق و صدوق و الثالث سلوم و قيل إنهم رسل عيسى و هم الحواريون عن وهب و كعب قالا و إنما أضافهم تعالى إلى نفسه لأن عيسى (عليه السلام) أرسلهم بأمره «فقالوا إنا إليكم مرسلون» أي قالوا لهم يا أهل القرية إن الله أرسلنا إليكم «قالوا» يعني أهل القرية «ما أنتم إلا بشر مثلنا» فلا تصلحون للرسالة كما لا نصلح نحن لها «و ما أنزل الرحمن من شيء» تدعوننا إليه «إن أنتم إلا تكذبون» أي ما أنتم إلا كاذبون فيما تزعمون اعتقدوا أن من كان مثلهم في البشر لا يصلح أن يكون رسولا و ذهب عليهم أن الله عز اسمه يختار من يشاء لرسالته و أنه علم من حال هؤلاء صلاحهم للرسالة و تحمل أعبائها «قالوا ربنا يعلم إنا إليكم لمرسلون» و إنما قالوا ذلك بعد ما قامت الحجة بظهور المعجزة فلم يقبلوها و وجه الاحتجاج بهذا القول أنهم ألزموهم بذلك النظر في معجزاتهم ليعلموا أنهم صادقون على الله ففي ذلك تحذير شديد «و ما علينا إلا البلاغ المبين»
                                                    ...الخ
                                                    هذا هو الموقع :-


                                                    هل نقول أننا نستشهد أو نتعرف عليهم من القرآن ؟؟ ...
                                                    أقول لك (( لا )) ...أنت من حدد المقياس ووضعته كشرط على نفسك ...أستكمل معى :-

                                                    وَقَوْله تَعَالَى : " إِذْ أَرْسَلْنَا إِلَيْهِمْ اِثْنَيْنِ فَكَذَّبُوهُمَا " أَيْ بَادَرُوهُمَا بِالتَّكْذِيبِ " فَعَزَّزْنَا بِثَالِثٍ " أَيْ قَوَّيْنَاهُمَا وَشَدَدْنَا أَزْرهمَا بِرَسُولٍ ثَالِث . قَالَ اِبْن جُرَيْج عَنْ وَهْب بْن سُلَيْمَان عَنْ شُعَيْب الْجِبَابِيّ قَالَ كَانَ اِسْم الرَّسُولَيْنِ الْأَوَّلَيْنِ شَمْعُون وَيُوحَنَّا وَاسْم الثَّالِث بُولُص وَالْقَرْيَة أَنْطَاكِيَّة " فَقَالُوا " أَيْ لِأَهْلِ تِلْكَ الْقَرْيَة " إِنَّا إِلَيْكُمْ مُرْسَلُونَ " أَيْ مِنْ رَبّكُمْ الَّذِي خَلَقَكُمْ يَأْمُركُمْ بِعِبَادَتِهِ وَحْده لَا شَرِيك لَهُ وَقَالَهُ أَبُو الْعَالِيَة وَزَعَمَ قَتَادَة أَنَّهُمْ كَانُوا رُسُل الْمَسِيح عَلَيْهِ السَّلَام إِلَى أَهْل أَنْطَاكِيَّة .


                                                    إِذْ أَرْسَلْنَا إِلَيْهِمُ اثْنَيْنِ فَكَذَّبُوهُمَا فَعَزَّزْنَا بِثَالِثٍ فَقَالُوا إِنَّا إِلَيْكُمْ مُرْسَلُونَ
                                                    أَضَافَ الرَّبّ ذَلِكَ إِلَى نَفْسه ; لِأَنَّ عِيسَى أَرْسَلَهُمَا بِأَمْرِ الرَّبّ , وَكَانَ ذَلِكَ حِين رُفِعَ عِيسَى إِلَى السَّمَاء

                                                    وكان ذلك حين رٌفع الى السماء !!! ...هل هم مجهولون بالنسبة لمقاييسك ؟؟
                                                    كانت هذه من مقاييسك كمسلم ...ومن مواقع أسلامية ومن آراء مفسيرك ...
                                                    سأورد لك باقى ما سألت عنه وهو جاهز لكن الوقت الآن لا يسعفنى ...إضافة الى أعطاءك الفرصة لتصحيح ما قد يكون قد ألتبس على ...
                                                    شكراً أستاذى وصديقى العزيز

                                                      تعليق

                                                      • ياسر جبر
                                                        حارس مؤسس
                                                        • 10 يون, 2006
                                                        • 2928
                                                        • مسلم
                                                        #44
                                                        الأستاذ زكا أهلاً ومرحباً بك .

                                                        يا أستاذ زكا , سيادتك تجاهلت الكثير من مشاركتي السابقة
                                                        النقطة 35 , لم ترد عليها .
                                                        النقطة 36 اسأت فهمها ولم ترد عليها .
                                                        النقطة 37 تجاهلتها واتجهت لإنجيل متى ويوحنا , سأكررهم لك بعد أن أرد على المغالطات وبعض سوء الفهم من مشاركتك السابقة .
                                                        ويرجى الله يكرمك الرد بالترتيب على ما طرحته في المشاركة السابقة , وما سأعيد طرحه لنفس النقاط ولكن بتوضيح أكثر للسؤال .
                                                        -----------------------------------
                                                        بالنسبة للمشاركتين السابقتين لك : أنا لم أحضر لك آيات التحريف , أنا أخبرتك أن التحريف بوجه عام حدث فيما سبق من كتب
                                                        والتحريف يكون بنسب كلام بشر إلى الله أو إلى الوحي الإلهي , فلا يستلزم التحريف أن أمسك الكتاب الذي من عند الله وأغير فيه بعض الكلمات
                                                        بل إن نسب نشيد الإنشاد ورسائل بولس وأعمال الرسل وإنجيل متى , وغيره للوحي الإلهي يعتبر هو التحريف .
                                                        من أنواع التحريف :
                                                        1- نسب كتبات بشرية لله تعالى مثل أعمال الرسل ونشيد الإنشاد ورؤيا يوحنا ورسائل بولس .
                                                        2- التغيير والتبديل في الكتابات الإفلهية الموحي بها , نتيجة لفقدها أو لتلف أجزاء منها والاعتماد على مصادر بشرية لإعادة كتابتها ( مثل سفر التكوين ومصادره التي سنتحدث عنها بعد أن ننهي النقطة 37 ).

                                                        تقول :
                                                        أين هذا الكتاب الذى أوحى الله به الى عيسى ؟ ...كان هذا سؤالى .
                                                        الرد : فُقد الكتاب , وتمت كتابة أناجيل ورسائل من أشخاص بعد المسيح وتم اعتبار كتابتهم مقدسة , ونحن هنا بصدد التعرف على الكتبة من خلال علماء المسيحية , هل يعرفونهم أم لا يعرفون من كتب الأسفار المقدسة عندكم ؟
                                                        سؤالي كان : هل يعرف علماء المسيحية هذه الشخصيات التي كتبت العهد الجديد , والشخصيات السابقة الذين كتبوا العهد القديم أم هناك اختلافات حولهم أم لا يعرفونهم ؟
                                                        فإذا بك تستشهد بتفسير للقرآن وتقول هذا مقياسك !! ( مقياسي القرآن والسنة وليس كلام من كلام أحد الأشخاص نقله مفسر ولم يرجحه أو يقول بصحته ) , وسأرد عليك فيما استشهدت به بالتفصيل .
                                                        ولكنك تجاهلت سؤالي ( النقطة 37 ) وهو : هل علماءك يعرفون كتبة الأسفار التالية أم لا ؟

                                                        تقول :
                                                        لماذا لا يقول الله ان الأناجيل أربعة الان !؟
                                                        وكيف يقول أن الإنجيل هو عبارة عن كتاب منزل من السماء مثله مثل القرآن ؟
                                                        الرد : هذا ما قاله القرآن ويتوقف صحة الأمر على صحة القرآن , فإن كنتم لا تملكون إنجيل المسيح كما يشير القرآن فهذا لا يمنع أنه كان موجوداً
                                                        أنت لا تملك سلسلة المفاتيح الضائعة مني , فهذا لا يمنع أنه كانت عندي سلسلة مفاتيح .
                                                        القرآن يتحدث عن إنجيل المسيح عليه السلام ولا يتحدث عن ما كتبه متى ولوقا ومرقس غيرهم .
                                                        والله تعالى ليس مجبراً أن يقول في القرآن كل ما أتى عندكم ليبين بطلانه , بل أشار كل من القرآن والسنة بوجه عام بتحريف الكتب السابقة .
                                                        هل كنت تنتظر أن يأتي في القرآن ذكر لكل سفر من الأسفار ويقول وسفر فلان ليس من عند الله تعالى ؟


                                                        تقول :
                                                        الثانية : سألتك من وحيك ( مقاييسك أنت - القرآن + السنة ) لا أسألك عما كتبه عبد المسيح بسيط
                                                         وقد وافقتك عليها ...نعم لا يصح الأستشهاد بالقرآن ..أنت القائل أن مقاييسك هو القرآن والسنة وأنا أناقش مقاييس لا أستشهد بها ......فلماذا تكرر هنا ؟؟
                                                        الرد : يا أستاذ زكا أنا سؤالي عن كتبة الكتاب المقدس , هل علماؤك يعرفونهم أم هناك اختلافات حول شخصيتهم أم لا يعرفون بعضهم ؟.
                                                        يا أستاذ مقياسي القرآن والسنة , فهل جاء في القرآن والسنة أن هناك كتاب أوحاه الله اسمه متى أو اسمه مرقس أو اسمه أعمال الرسل أو اسمه رؤيا يوحنا !؟
                                                        سؤالي في النقاط 35 و 36 و37 , هل ممكن أن يكون بعض الكتبه مجهولين ؟, وهل من الممكن أن تأخذ كتابات مجهولين وتعتبرها بالوحي ؟, ومن هم كتبة أسفار وضعتهم لك بالترتيب , فإذا بك تتركهم وتذهب لرواية بلا سند عبارة عن رأي مختلف فيه وليس من القرآن والسنة !!!!!

                                                        رجاء التركيز بالإجابة عن النقاط : 35 و 36 و37

                                                        في ردك على النقطة 35 المقتبسة أدناه :
                                                        النقطة رقم 35 : هل من الممكن أن يكون بعض من كتبة الكتاب المقدس أشخاص غير معروفين , أم أن التعاليم والكتابات المقدسة التي أملاها الوحي لأشخاص يجب أن يكونوا معروفين للناس الذين يتلقون منهم هذه التعاليم؟
                                                         ونتفق على أمر ما أما أن يكون الكاتب :
                                                         1- معروفاً اسماً ومكاناً مع زمن للكتابة في حدود 10 سنوات مثلاً .
                                                        تقول :
                                                        لماذا عشرة سنوات تحديداً ؟؟ ...هل هناك حكمة من طلبك هذا ؟؟
                                                         هذا يخرج عن مقاييسك من السنة لأن (الموطأ) للأمام أحمد كتب عام 90 من الهجرة والبخارى (نحو) عام 201 من الهجرة ..
                                                         لماذا عشرة سنوات ؟!
                                                        الرد : يا أستاذ زكا انا أقول تحديد عمر الكتابة في خلال عشر سنوات , بمعنى أن يقولوا كُتب هذا الإنجيل في الوقت من 60 إلى 70 ميلادي مثلاً .
                                                        لا أعني بعشر سنوات الفترة من المسيح عليه السلام إلى كتابة الإنجيل , أقصد أن علماء المسيحية يعرفون زمن الكتابة ولو في حدود تقريبية عشر سنوات .

                                                        فأرجو عند سؤالك هل الكاتب معروف بالنسبة لك ولعلماء الكتاب المقدس , تختار واحد من الأربعة اختيارات الخاصة بكاتب السفر .

                                                        1- معروفاً اسماً ومكاناً مع زمن للكتابة في حدود 10 سنوات مثلاً .
                                                        2- هناك خلاف حوله , فالبعض يقول معروفاً وهو فلان , والبعض الآخر يقول بلاحتمال أن يكون فلان أو فلان هو الكاتب .
                                                        3 - غير معروف بإجماع علماء المسيحية .
                                                        4- يوجد اكثر من كاتب بعضهم معروف وبعضهم غير معروف لسفر من الأسفار .

                                                        في مشاركتك التالية تقول :
                                                        نرد الآن على النقاط المعلقة :
                                                         من هو القديس متى؟ ........
                                                        "متى" هو أحد التلاميذ الإثني عشر. وكان عشاراً واسمه لاوي بن حلفى. .................... ..... الخ.
                                                        كان هذا التعريف (( المنقول نصاً )) من موقع الكنيسة الرسمى ( ولا أعرف غيره ) .

                                                        الرد : ولماذا لا تعرف غيره ؟ ألم نتفق فيما سبق أن دراسات علماء الكتاب المقدس فيما لا تختلفون فيه هي حجة !؟
                                                        وعلى العموم حتى ولو لم تكن تعرف غيره , من مواقعكم الفقيرة في الدراسات سأثبت لك أنكم اخذتم كتابات مجهولين , واعتبرتوها بالوحي الإلهس , فيرجى الإجابة بالترتيب على النقطة 37 .
                                                        بعدها تقول :
                                                        الآن يتضح لنا أن ما ذكرته حضرتك من جهل بمعرفة الكتبة ..كلام مرسل وغير صحيح ..
                                                        الرد : سيادتك أحضرت مصدرا واحدا, وانا لن أرد بل سانتظر إجابتك على النقاط 35 و 36 و 37 في مشاركة منفصلة وبالترتيب , وسأثبت لك من المصادر المسيحية العلمية أن العديد من كتبة كتابك المقدس مجهولون ؟
                                                        رجاء الرد على بالترتيب .

                                                        - ثم قمت باقتباس قولي :
                                                        المقياس عند المسلم بالنسبة للكتاب المقدس وماجاء فيه من أخبار او أوامر أو عقائد هو القرآن والسنة الصحيحة هل النقطة وضحت أم لا زالت غامضة .
                                                        ثم تقول : تمام الوضوح ...الآن تعالى لنتعرف على من هو ( يوحنا ) و(بولس) من مقاييسك أنت ( القرآن والسنة ) ؟؟
                                                        هذا ما جاء في تفسير الآية , أن فلان قال ان المرسلين اسمهم ( يوحنا وبولس )... إلخ

                                                        الرد : هل سيادتك أتيت بشيء جاء في القرآن أوالسنة أم نقلت رأي متضارب مرسل في بعض كتب التفسير ؟

                                                        هل قلت لك أن منهجي ومقياسي هو الأراء في التفاسير ؟ ... لقد قلت لي ( تمام التمام ) , ثم نقلت شيئاً مختلفاً !!!!

                                                        ما نقلته يا أستاذ زكا على أن بولس معروف وهو من الرسل خطأ لما يلي :
                                                        1- لم يكن من القرآن والسنة , فالتفاسير تضع التفسير والآراء والروايات , وما نقلته قال فلان ولم يكن قال الله تعالى أو قال الرسول عليه الصلاة والسلام .
                                                        2- التفسير نفسه والأراء في الأسماء مختلفة , لأن القرآن لم يذكر أسماء فهذا ما جاء بتفسير نقل أراء ناس ( لا يوحى إليهم )
                                                        فهذا ما جاء بتفسير ابن كثير : قال ابن جُرَيْج، عن وهب بن سليمان، عن شعيب الجبائي قال: كان اسم الرسولين الأولين شمعون ويوحنا، واسم الثالث بولص، والقرية أنطاكية.
                                                        ( من الذي قال : هل الله أم الرسول يا أستاذ زكا ؟ ) , المقياس الذي أخبرتك عنه هل هو النقل من ( شعيب الجبائي !؟ )
                                                        وفي تفسير القرطبي : وحكاه أبو جعفر النحاس عن كعب ووهب. فأرسل الله إليه ثلاثة : وهم صادق ، وصدوق ، وشلوم هو الثالث. هذا قول الطبري. وقال غيره : شمعون ويوحنا. وحكى النقاش : سمعان ويحيى ، ولم يذكرا صادقا ولا صدوقا.
                                                        وهذا ما جاء بتفسير الألوسي : والإثنان قيل يوحنا وبولس ، وقال مقاتل تومان وبولس ، وقال شعيب الجبائي شمعون ويوحنا ، وقال وهب . وكعب : صادق وصدوق ، وقيل نازوص وماروس .
                                                        وكلها أراء متضاربة لا تعود إلى الله او إلى الرسول عليه الصلاة والسلام , ولا يهمنا معرفة الاسمين طالما لم يذكرهم القرآن والسنة .
                                                        المقياس القرآن والسنة , وليس المقياس أراء متضاربة لا تعود إلى القرىن والسنة يا أستاذ زكا .
                                                        أسألك عن علماءك يعرفون كتبة الأسفار فترد أن بولس ورد اسمه في كتاب تفسير من قول مرسل من ضمن أقوال متضاربة !!.
                                                        3- سنفترض جدلاً وتنازلاً أن أحد المرسلين اسمه يوحنا والاخر اسمه بولس , فهل خلت البشرية من هذين الاسمين ؟
                                                        4- هل جاء في القرآن أو السنة أن الله أوحى لبولس وليوحنا ومتى كتابة أناجيل ؟
                                                        5- سؤالي كان علماءك هل يعرفون من كتب الأسفار التالية أم لا يعرفونهم ؟

                                                        هل علمت أنك ابتعدت عن السؤال وعن المقياس ؟

                                                        تقول :
                                                        هل هم مجهولون بالنسبة لمقاييسك ؟؟
                                                         كانت هذه من مقاييسك كمسلم ...ومن مواقع أسلامية ومن آراء مفسيرك ...
                                                        الرد : لم تكن من مقاييسي , ولم يكن ما ذكرته هو الإجابة على سؤالي هل علماءك يعرفونهم أم لا يعرفونهم ؟,
                                                        رجاء الإجابة عن النقاط 35 و 36 و 37 بعد أن وضحت لك اللبس السابق .

                                                        في انتظار ردك على النقاط التي طرحتها والتي سأعيدها في المشاركة التالية , وفقك الله تعالى ووفقنا جميعاً إلى ما يحبه ويرضاه .
                                                        كتاب : البيان الصحيح لدين المسيح نسخة Pdf من المطبوع.
                                                        الكتاب الجامع لكل نقاط الخلاف بين الإسلام والنصرانية .
                                                        كتاب : هل ظهرت العذراء ؟ . للرد على كتاب ظهورات العذراء للقس عبد المسيح بسيط.
                                                        مجموعتي الجديدة 2010 : الحوارات البسيطة القاتلة : (7 كتيبات تحتوي حوارات مبسطة).
                                                        يمكنكم تحميل الكتب من : موقع ابن مريم

                                                          تعليق

                                                          • ياسر جبر
                                                            حارس مؤسس
                                                            • 10 يون, 2006
                                                            • 2928
                                                            • مسلم
                                                            #45
                                                            تكرير للمشاركة التي لم تتم الإجابة عليها مع بعض التعديلات لتكون مفهومة أكثر , ويرجى الإلتزام بالترتيب

                                                            النقطة رقم 35 : هل من الممكن أن يكون بعض من كتبة الكتاب المقدس أشخاص غير معروفين , أم أن التعاليم والكتابات المقدسة التي أملاها الوحي لأشخاص يجب أن يكونوا معروفين للناس الذين يتلقون منهم هذه التعاليم ؟

                                                            اختار من الإجابات التالية :
                                                            1- من الممكن ان يكون كتبة بعض الأسفار مجهولين .
                                                            2- بل كل كتبة العهد القديم والجديد معروفين لنا معرفة جيدة .

                                                            ونتفق على أمر ما أما أن يكون الكاتب :
                                                            1- معروفاً اسماً ومكاناً مع معرفة زمن كتابته للسفر معرفة تقريبية .
                                                            2- هناك خلاف حوله , فالبعض يقول معروفاً وهو فلان , والبعض الآخر يقول بل احتمال أن يكون فلان أو فلان هو الكاتب .
                                                            3 - غير معروف بإجماع علماء المسيحية .
                                                            4- يوجد اكثر من كاتب بعضهم معروف وبعضهم غير معروف لسفر من الأسفار .

                                                            النقطة رقم 36 : أي من التصنيفات السابقة لكتبة الأسفار , تعتقد أنها من الممكن أن تجعل أن السفر موحي به وأن الكتابات مقدسة وتستحق أن توضع في كتاب يسمى ( الكتاب المقدس ) , وغيرها لا يجب وضعه .
                                                            - رجاء إختيار مَن الذين نأخذ منهم التعاليم ونعبر كتاباته مقدسة وبالوحي الإلهي من الاختيارات السابقة ( 1 أو 2 أو 3 أو 4 ) ؟.
                                                            - مَن مِن الاختيارات السابقة لا يمكن أن نعتبر كتاباته مقدسة وأنه يكتب بالوحي الإلهي ؟

                                                            النقطة رقم 37 :
                                                            ويرجى ألا تنقل لي وجهة نظر واحدة من موقع الكنيسة , فخذ وقتك وابحث من فضلك من هو كاتب الأسفار التالية ولو أمكن ذكر الدليل على أن الكاتب هو فلان :
                                                            1- نشيد الإنشاد .
                                                            2- الأمثال .
                                                            3- المزامير .
                                                            4- يهوديت .
                                                            5- أستير .
                                                            6- المكابيين الأول والثاني .
                                                            7- متى . ... ( من هو الكاتب وهل هناك خلاف حول شخصيته أم لا ؟ )
                                                            8 - يوحنا ... ( من هو الكاتب وهل هناك خلاف حول شخصيته أم لا ؟ )
                                                            9 - رؤيا يوحنا .. ( من هو الكاتب وهل هناك خلاف حول شخصيته أم لا ؟ )
                                                            10 - الرسالة إلى العبرانيين .
                                                            11- رسالة بطرس الثانية.

                                                            وإن لم تستطع وضع الأدلة على أن الكاتب هو فلان , فلا مشكلة , اكتب لي أن هناك أجماع على ان الكاتب هو فلان ولا توجد عندي أدلتهم .
                                                            خذ وقتك في البحث والكتابة , يرجى الإجابة بالترتيب على هذه المشاركة , وفقك الله تعالى ووفقنا جميعاً إلى ما يحبه ويرضاه.
                                                            كتاب : البيان الصحيح لدين المسيح نسخة Pdf من المطبوع.
                                                            الكتاب الجامع لكل نقاط الخلاف بين الإسلام والنصرانية .
                                                            كتاب : هل ظهرت العذراء ؟ . للرد على كتاب ظهورات العذراء للقس عبد المسيح بسيط.
                                                            مجموعتي الجديدة 2010 : الحوارات البسيطة القاتلة : (7 كتيبات تحتوي حوارات مبسطة).
                                                            يمكنكم تحميل الكتب من : موقع ابن مريم

                                                              تعليق

                                                              السابق 1 2 3 4 5 template التالي

                                                              مواضيع ذات صلة

                                                              تقليص
                                                              المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
                                                              هذا الموضوع مغلق.
                                                              مغلق: علوم الاجنة
                                                              بواسطة Momen Abedi
                                                              ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص
                                                              ردود 5
                                                              168 مشاهدات
                                                              0 ردود الفعل
                                                              		آخر مشاركة د.أمير عبدالله
                                                              بواسطة د.أمير عبدالله
                                                              12 ديس, 2021, 12:48 م
                                                              ARISTA talis
                                                              طلب مناظرة حول وجود الله
                                                              بواسطة ARISTA talis
                                                              ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م
                                                              ردود 9
                                                              352 مشاهدات
                                                              0 ردود الفعل
                                                              		آخر مشاركة طالب علم مصري
                                                              بواسطة طالب علم مصري
                                                              8 ينا, 2022, 01:18 م
                                                              Mohamed Karm
                                                              مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح
                                                              بواسطة Mohamed Karm
                                                              ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص
                                                              ردود 5
                                                              428 مشاهدات
                                                              0 ردود الفعل
                                                              		آخر مشاركة Mohamed Karm
                                                              بواسطة Mohamed Karm
                                                              13 يول, 2021, 12:46 ص
                                                              Mohamed Karm
                                                              نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا
                                                              بواسطة Mohamed Karm
                                                              ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م
                                                              رد 1
                                                              303 مشاهدات
                                                              0 ردود الفعل
                                                              		آخر مشاركة Mohamed Karm
                                                              بواسطة Mohamed Karm
                                                              21 ماي, 2021, 06:53 ص
                                                              Mohamed Karm
                                                              مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة
                                                              بواسطة Mohamed Karm
                                                              ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص
                                                              ردود 0
                                                              206 مشاهدات
                                                              0 ردود الفعل
                                                              		آخر مشاركة Mohamed Karm
                                                              بواسطة Mohamed Karm
                                                              15 ماي, 2021, 02:16 ص
                                                              مشاهدة الكل
                                                              يعمل...