حوار ثنائي بين ياسر جبر والعضو زكا حول كتاب البيان الصحيح لدين المسيح

**زكا** · 6 نوف, 2010, 05:16 م

أستكمل مع الأستاذ / ياسر مشاركته رقم (14) ...

فإن كنا أمام عبارة أو جملة , يقال أنها قيلت بالوحي الإلهي , فنحن أمامنا اختياران
أما أن تكون بحروفها ونصها كما قالها الوحي , أو تكون بمعناها حسبما صدرت من الرسول الموحى إليه.

هى بمعناها كما أتفقنا ...

نجد أن هناك بعض العبارات لا تصدر من الوحي ولايليق أن تصدر
فالوحي الإلهي لا يقول : ليس عندي أمر منالرب ولكنني أعطي رأياً .
والوحي الإلهي لا يقول : أظن ( يتهيأ لي ! ) هذه التعبيرات لا تصدر من الله .

قلت لحضرتك هى من الأمور التى سكت عنها الحكم الربانى ...
متروكة للأختيار ...أما كونك لا تعتقد أن الرب يعطى حرية الأختيار للناس فهذا يرجع لك ولا يفترض بنا أن نعتقد فيما تعتقده أنت ...
الوحى سكت عنها ...ليس هناك حكماً بها ...

وإن اعتبرنا أنها ليست بالوحي كما يبدو من سياقها , فكيف يتم وضعها في كتاب يفترض أنه بالوحي الإلهي !؟

يا أستاذى ..لأنها رسالة موجهة ....
رسالة غرضها التعليم والتعريف ...ولا علاقة لها بأفتراضاتك ...
الرسول يكتب رسالته بروح القدس ثم يقف عند الأمور التى لم تحكم له ...

المهم والشاهد هنا هو لفظ ( أظن ) الذي لا يصدر من اللهتعالى فالظن ترجيح أمر على أمر آخر , والله عنده علم اليقين .

ونعمة بالله ...
يا أستاذى ..أكرمك الله ..لفظ (أظن) هو تواضع الرسول مع الناس الموجهة لهم الرسالة ..
لا يوجد حكم ..ولذلك لفظة ( أظن) ليس لفظ الله ..ليس كلامه هو بل كلام الرسول ...

قولك : هنا الرسول يفضل الاستمرار في حياة البتولية في أمر ليس عنده أمر من اللهتعالى فيه , معناه أنه يشرع فيما لم يخبر الله تعالى به.

سبحان الله ...

أين هذا التشريع ؟؟؟
هل لفظ ( اظن) الذى تعترض عليه هو بمثابة تشريع ؟؟
فى أى لغة جاءت تلك ( أظن) لتكون حكماً وشرعاً ؟؟

معناه أنه لا يتحدث بالوحي , بل يعطي أراءه الشخصية .

نعم تماماً مثل ( تأبير النخل ) ...

فكيف يعتبر تشريعه فيما ليس عنده أمر من الله فيه أنه هو تشريع الله ( ولو على سبيل الندب والتفضيل ) , وكيف يعتبر كلامه الذي يقول فيه ليس عندي أمر هو نفسه وحي من الله ؟

لم يشششششششششرررررررررع ع ع ع ع ...

أعطى رأيه بتواضع وأستخدم لفظة ( أظن ) وهو ما يبتعد بكلامه عن التشريع ..
لو شرع لنا لأصبح الإنسان موجباً عليه حياة البتولية ...وهذا لم يحدث ...بل ..
تركها لحرية الانسان ...تتبتل أو لا تتبتل هذه لك فيها مطلق الحرية ....
(( ليس عندى أمر من الرب )) أى أن الله العلى القدير تركها للناس ..
وهذا فى حد ذاته وحياً ...ولايخضع للتأويل أو للبحث عن نص فيه ...
الوحى إما أن يحدد لك حكماً أو يترك لك حرية الأختيار ..وهذا ما فعله الوحى ...
تركه بلا تحديد .....فأعطى الرسول رأيه فى هذه الحرية ..فلم يقل تبتل ولم يقل لا تتبتل ..
فعن أى تشريع تتحدث لنا هنا ؟؟

النقطة 23 لو تكرمت يا أستاذ زكا :
عبارة أو جملة : ( الرداء أحضره معك ) ... كانت بإملاء الوحي ؟
أم كانت من كلام بولس الشخصي بدونإملاء الوحي الإلهي ؟

الوحى الإلهى لا علاقة له برداء ...و لاعلاقة له بألفاظ ...

المعنى متروك للرسول ليعبر به عن رؤيته المدعومة بالروح القدس ...

لم تتعرض لها بعد , ولكن فلنفكر قليلاً
النقطة 24 لو تكرمت : صدق الله ................ أو مجدالله .......... هل يستطيع البشر زيادته أو نقصانه ؟

ستأتى لحضرتك بعد الاستراحة ...

فاصل ونواصل ....

**ياسر جبر** · 8 نوف, 2010, 10:36 م

في إنتظار أن تكمل ردك على المشاركتين السابقتين أرقام (13و 14 ) :

أضع تعليقي على المشاركتين رقم 15 و 16
قولي : فمن الذي رأى أن يكتب ثم تفحص الروايات وتتبعها؟! بالطبع لم يكن الوحي الإلهي.
كان تعليقك عليه :

وهذا حكم قائم على رؤية شخصية بلا دليل ....

الرد : وهل الوحي يتتبع ويفحص قبل أن يصرح بأمر ما ؟
إن كان الأمر بالوحي , فالوحي لا يحتاج تتبع وفحص , وإن كنت تعتقد أن الوحي الإلهي يحتاج للتتبع والفحص , فإن هذا يلزم أن الوحي كان جاهلاُ قبل أن يتتبع ويفحص !!.

ثم كان قولك يا أستاذ زكا :

عبارة " لايوجد عندى أمر من الرب " لا تنفى الوحى أبداً ...!! ..ثم ..

أتفق معك تماما أنه تسجيل للتاريخ بدعم ربانى ...دعنى أوضح أكثر ...

الرد : تسجيل للتاريخ , أوافقك , ولكن تسجيل التاريخ يحتمل الخطأ ويحتمل الصواب .
ولكن أن تقول ( بدعم رباني ), فأرجو إحضار الدليل على الدعم الرباني الذي يجعل هذا التسجيل للتاريخ مقدساً .

تقول :

حسناً ...تعالى نتفق على أنه تسجيل للتاريخ .....بدون وحى ....
وحسناً لأنك أنت من يقدم الدليل على صدق (لوقا) ...
نعم يا أستاذ / ...(لوقا) أستلم من "الآخرين" ..و....."الآخرون" أستلموا من "لوقا " ...
أم مازلت تحتاج الى ( نص صريح ) بأنه ( وحى نصى ) من عند الله ؟!

أولاً : قولك تسجيل للتاريخ بغير وحي أوافقك عليه .
وهذا يجعل الكتاب المقدس ( ليس كله بالوحي ) , وهذا ما أوافق عليه .

ثانياً : قولك أنني قدمت الدليل على صدق لوقا .
ردي عليه : أنا لم أقدم دلائل على صدق لوقا
كما أن أدلتك التي وضعتها على ان لوقا رسول أو أنه يوحى إليه , تم الرد عليها بما ينسفها .

كان ردك على النقطة رقم 14 , بما يعني أنه من الأمور التي سكت عنها الرب , وبولس يقول هذا على سبيل الإيضاح .

اسمح لي : إذن ما يقوله بولس هو تفسير ...........والتفسير الذي من كلام بولس ليس وحياً .

فهل تتفق معي أن :
الكتاب المقدس عندكم يحوي كل ما يلي :
1- وحي سواء بالمعنى او باللفظ
2- أحداث تاريخية - بدون تدخل للوحي ( فلم يتم إثبات نبوة كاتبي الحداث , والبعض غير معروفين على وجه التحديد )
3 - تفاسير وشروحات لا علاقة لها بالوحي
4- أمور شخصية لا علاقة لها بالوحي مثل ( الرداء - السلامات ) .

إن اتفقت معي فقد قطعنا شوطاً كبيراً وإن اختلفنا فعليك وضع ما يدل أن ( مرقس ولوقا ومتى ويوحنا وبولس رسل يوحى إليهم ) , أو على الأقل الرد على النقاط السابقة بالترتيب بدءاً من 15 .

وفقك الله تعالى .

**زكا** · 9 نوف, 2010, 02:01 م

أستاذنا / ياسر جبر ...
بعد صباح الخير وأجمل تحية ...
نستكمل نقاط بسيطة ومن ثم نمضى ....أتفقنا على الآتى :

الرد : وهل الوحي يتتبع ويفحص قبل أن يصرح بأمر ما ؟
إن كان الأمر بالوحي , فالوحي لا يحتاج تتبع وفحص , وإن كنت تعتقد أن الوحي الإلهي يحتاج للتتبع والفحص , فإن هذا يلزم أن الوحي كان جاهلاُ قبل أن يتتبع ويفحص !!.

لما يقبل الرسول " الروح القدس" فهى التى تعينه على تفحص وتتبع الأمور ..ولا تعينه على الكتابة ولا تساعده فيها ولا تمليه ...
أتفقنا أن الوحى ليس حصة املاء ..كما أنه ليس باحثاً يقرأ فى الكتب ..
وعليه فإن الوحى ليس جاهلاً كما تقول حضرتك ....بل معيناً ..

أولاً : قولك تسجيل للتاريخ بغير وحي أوافقك عليه .
وهذا يجعل الكتاب المقدس ( ليس كله بالوحي ) , وهذا ما أوافق عليه .

جميل أنك وافقتنى ....الآن ..
تعالى نشاهد مطابقة للتاريخ أخرى من موقع آخر بلغته الأم ...

أنجيل لوقا - الأصحاح الأول :

4 لتعرف صحة الكلام الذي علمت به
5 كان في أيام هيرودس ملك اليهودية كاهن اسمه زكريا من فرقة أبيا، وامرأته من بنات هارون واسمها أليصابات
6 وكانا كلاهما بارين أمام الله، سالكين في جميع وصايا الرب وأحكامه بلا لوم
7 ولم يكن لهما ولد، إذ كانت أليصابات عاقرا. وكانا كلاهما متقدمين في أيامهما

هذا تسجيل تاريخى بغير الوحى ...؟؟؟
وماذا عن هذه :
1. كهيعص
2. ذِكْرُ رَحْمَةِ رَبِّكَ عَبْدَهُ زَكَرِيَّا
3. إِذْ نَادَى رَبَّهُ نِدَاء خَفِيًّا
4. قَالَ رَبِّ إِنِّي وَهَنَ الْعَظْمُ مِنِّي وَاشْتَعَلَ الرَّأْسُ شَيْبًا وَلَمْ أَكُن بِدُعَائِكَ رَبِّ شَقِيًّا
5. وَإِنِّي خِفْتُ الْمَوَالِيَ مِن وَرَائِي وَكَانَتِ امْرَأَتِي عَاقِرًا فَهَبْ لِي مِن لَّدُنكَ وَلِيًّا

(سورة مريم ) تسجيل آخر لقصة تاريخية ..فهل هذا هو الوحى ؟
بالنسبة للمسلم ( نعم ) هذا وحى من فوق سبع سموات ...
وأنا هنا لا أنازعك ان كان وحياً أم قصة رسول ..
أنا هنا لا أستشهد بقرآنك ...فقط أسألك ..
لأن القصة فى صورة (مريم) والتى قرأتها مطابقة الى حد بعيد القصة الواردة فى الأصحاح الأول من أنجيل لوقا ..
فماذا نرى من هذا التطابق ؟

فقالت مريم للملاك : كيف يكون هذا وأنا لست أعرف رجلاً ( لوقا 1 :34 )

وهذه سورة (مريم) : قَالَتْ أَنَّى يَكُونُ لِي غُلامٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ وَلَمْ أَكُ بَغِيًّا – مريم 20

كل الخلاف هنا هو اللغة ..."لوقا" لغة مترجمة من لغتين ..و"مريم" اللغة الأم ..اللسان العربى ..
مرة أخرى أجد تطابقاً هنا :

فقالوا لها: ليس أحد في عشيرتك تسمى بهذا الاسم (لوقا 1 : 61)

يَا زَكَرِيَّا إِنَّا نُبَشِّرُكَ بِغُلامٍ اسْمُهُ يَحْيَى لَمْ نَجْعَل لَّهُ مِن قَبْلُ سَمِيًّا – مريم 7

مجرد سؤال ...
اذا كان "لوقا" ينقل لنا قصة زكريا ومريم ...
ويأتى بعده القرآن وبعد حوالى ستة قرون ينقل لنا نفس القصة بتطابق مدهش ..
فلماذا تقول أن القرآن وحى من عند الله فى حين أنك تستنكر نفس القصة التى أتت من قبل ستة قرون وتقول ليست بوحى ؟؟؟
لماذا ترفض أن يكتب " لوقا " بوحى ..فى حين أن قرآنك يكتب نفس القصة فتقبلها ؟
الا أن يكون كلاهما تسجيل تاريخى بدون وحى ...!!؟
مع الفارق أن "لوقا" سبقت قصته بستمائة عاما تقريباً ...

اسمح لي : إذن ما يقوله بولس هو تفسير ...........والتفسير الذي من كلام بولس ليس وحياً .
فهل تتفق معي أن :

لا بالطبع لا أتفق ..ان كان بولس رسول فإن تفسيراته لا تخضع للأجتهاد ولاتقع تحت مسمى تفاسير بل تقع تحت مسمى تعاليم ,,

الكتاب المقدس عندكم يحوي كل ما يلي :
1- وحي سواء بالمعنى او باللفظ
2- أحداث تاريخية - بدون تدخل للوحي ( فلم يتم إثبات نبوة كاتبي الحداث , والبعض غير معروفين على وجه التحديد )
3 - تفاسير وشروحات لا علاقة لها بالوحي
4- أمور شخصية لا علاقة لها بالوحي مثل ( الرداء - السلامات ) .

الوحى يحدد لنا أحداثاً تاريخية أيضاً ...وهذا موجود فى ((كل)) الكتب ..
وهى ليست تفاسير أو شروحات بل تعاليم ..
بالنسبة للأمور الشخصية فقد سبق وشرحتها وليس عندى جديد لإضافته ...

الآن وقبل أن أنتقل الى النقطة الثالثة عليك أن توضح لنا :
أتفقت معى على أنه سرد تاريخى بدون وحى ....
فماذا عن سورة ( مريم ) ..وغيرها كثير أيضاً ...؟
لماذا تعتبرها وحياً ..وترفض نفس القصة من "لوقا" وتعترض على أنه ليس بوحى ؟
ان كان رسول الاسلام يأتينا بنفس قصة " لوقا" ...
فلماذا تقبله هو كرسول وترفض أن يكون "لوقا" رسول ؟
مع انه سبق رسولك بستة مائة سنة ؟
مع التكرم بالاحاطة بأننى لن أقبل تفسير على أساس ..تنقية كلمات من الأناجيل ...هذه من عند الله بوحى ..وهذه لا ..
لن أقبل أن تقول لى طالما هذه تتطابق عندنا فهى وحى ( سليمة مية فى المية )
..وما لا يتطابق تنازعنى فيه ...ثم تعود وتقول لا تستشهد بالقرآن ..
اما ان يكون كله ( بوحى ) أما ألا يكون ...( مسألة التحريف شئ آخر ان كنت مصراً عليه ) ...
تفضل ...

**ياسر جبر** · 9 نوف, 2010, 05:38 م

الأستاذ زكا تحية طيبة وأهلاً بعودتك بعد غيابك اليومين الماضيين :

أولاً : كل كتابات الوحي الإلهي أخبارها صادقة
ولكن ليس كل الأخبار الصادقة هي كتابات بالوحي الإلهي
ولا تقل أنني أقدم دليلاً على صدق لوقا , بل هو دليل على صدق بعض عباراته - ولا يعني صدق عبارات الشخص أنه يوحى إليه.

ثانياً : لا تأت بآيات من القرآن , ثم تقول أنا لا استشهد بالقرآن .
ثالثاً : طلبت منك أدلة على أن لوقا أو متى أو مرقس رسل , فلم تأت بالأدلة , أو أتيتني بأدلة وقمت بالرد عليك فيها بما ينسفها , ولم ترد .
أما لو طلبت مني أدلة في حوار آخر حول أدلة صدق القرآن , أو أدلة على أن محمد عليه الصلاة والسلام لأتيت لك .
لذلك كُتاب العهد الجديد لا توجد أدلة على نبوتهم أو على كتابتهم بالوحي , بل إن بعضهم مجهول الحال والعنوان والاسم .
فلا تقارن بين القرآن والعهد الجديد أكرمك الله وأكرمنا بالحق والثبات عليه.

رابعاً : كما وضحت لك في أولاً , أن يكون هناك كتابات تاريخية بدون وحي , هذا لا يجعل النصوص التي جاءت في كتب بالوحي والتي تذكر أحداثاً تاريخية أنها بدون وحي أيضاً.
مثال : أنا كتبت تاريخ بدون وحي , فهذا لا يعني أن أي كتاب به نفس القصة التاريخية أنه بدون وحي .
بل نقول : إن كتابات ياسر تحكي قصة تاريخية بلا وحي , بل نتيجة تتبع للروايات .
والقصة التي جاءت في الكتاب الموحى به , جاءت بالوحي لانها جاءت من كتاب يقدم أدلة صدقه .

لذلك أكرر : إن أحببت أن تقارن ما ذكره لوقا وتعتبره بالوحي الإلهي فقدم لنا أدلة نبوة لوقا وأدلة نبوة مرقس وأدلة نبوة متى ( هذا إن عرفتم من يكونا ) .
ولا تعتبر أن ما جاء في القرآن هو قصة تاريخية بدون وحي إسوة بكتابك لأن القرآن يقدم أدلة صدقه , وأدلة صدق نبي الإسلام عليه الصلاة والسلام معلومة لنا .

خامساً :
قولك ان الروح القدس يساعده في التتبع ولكنه لا يملي عليه , قول به متناقض , فأما أن يقول له الصحيح لو يعرفه , أو يتركه يتتبع ويكتب ما يريده بدون وحي . ( إن كان يريد أن يساعده فليقدم له المعلومة ) .
ولكن هل تتخيل الروح القدس يعرف الحقيقة , ولا يقولها للرسول بل يقول له : دور عليها !؟

وفي النهاية عليك تقديم الأدلة على أن ما تمت كتابته تم بوحي إلهي .

أرجو أن تبدأ الرد على النقاط بدءاً من 15 , وفقك الله تعالى.

**زكا** · 10 نوف, 2010, 04:15 م

الأستاذ زكا تحية طيبة وأهلاً بعودتك بعد غيابك اليومين الماضيين :

لم أغب يومين ..لقد كنت معك بالأمس وأول الأمس فى نفس التوقيت تقريباً ..!!

أولاً : كل كتابات الوحي الإلهي أخبارها صادقة ولكن ليس كل الأخبار الصادقة هي كتابات بالوحي الإلهي

متفقين عليها ...

ولا تقل أنني أقدم دليلاً على صدق لوقا , بل هو دليل على صدق بعض عباراته - ولا يعني صدق عبارات الشخص أنه يوحى إليه.

تريد القول بأن "لوقا" يكتب من عنده ..!؟ أليس كذلك ؟

ثانياً : لا تأت بآيات من القرآن , ثم تقول أنا لا استشهد بالقرآن .

لنا هنا وقفة قصيرة ...من بعد أذنك ...
أنت مسلم على مذهب أهل السٌنة والجماعة يقوم بمناقشة عقيدة ( أهل الكتاب ) حسب التعريف الاسلامى بدءا من التعريف بالنصرانية مروراً بالوحدانية و الثالثوث والكتاب المقدس وألوهية المسيح والروح القدس وتساؤلات حول شريعة الاسلام منتهياً بدلائل النبوة ...( محمد بن عبد الله رسول الاسلام ) ...أستعملت حوالى (66) مرجعاً ..منهم (33) مرجع أسلامى على رأسهم القرآن الكريم والبخارى ..و(33) مرجعاً منهم تراجم للكتاب
نرى أنك تريد الحد من قدرات محاوريه بعدم السماح لهم بالآلتفات الى القرآن ..وتطرح لنا خيارين لا ثالث لهما ..إما الإيمان به أو لا داعى للأستشهاد بالقرآن ...
ولما كان من المستحيل معه أن نغض الطرف عن عقيدتك التى تنطلق من محاورها الثلاثة ...الأيمان بالمسيح على اعتباره رسول ..الآيمان بما جاء بالقرآن والايمان بالسنة ...
خاصة وأننا نجدك تسوق لنا أدلتك من القرآن ..(ستة آيات ) فى الفصل الأول وحوالى (21) آية فى الفصل الثالث تحت عنوان الوحدانية والثالوث وكذلك الخطيئة الأصلية والكفارة وألوهية السيد المسيح الذى تفتتحه بأيات من القرآن وتختتمه بآيات من القرآن
كما تتعرض فى منتصف الفصل السابع (ألوهية الروح القدس) لمقارنة الأناجيل وبعض آيات القرآن بقولك ( ويماثلها فى المعنى ) ..أى نص مقارن بنص ..
فإذا جاز لك أن تثبت آرائك من خلال القرآن ..فوجب على من يقرأ أن يناقشك بما جاء فيه ..
فمن غير المعقول أن تفرض رأيك على بموجب آياتك ثم تقول لى ...لا ..لاتناقش فيها ..
خاصة وأننى لا أستشهد بها بل قرأتها مثل ما قرأت أنت فى الأناجيل ...
خاصة وأننى لم أنازعك أيمانك بالقرآن ..بل مجرد قراءة باعتبار أنك أنت من فرضها علينا ..
فإذا رغبت منى ألا التفت الى آياتك فوجب عليك أن ترفعها من كتابك ...

ثالثاً : طلبت منك أدلة على أن لوقا أو متى أو مرقس رسل , فلم تأت بالأدلة , أو أتيتني بأدلة وقمت بالرد عليك فيها بما ينسفها , ولم ترد .

لا ..رددت عليك ...ولم تنسف شيئاً ...بل عدت وأتيتك بتطابق سورة مريم مع أنجيل لوقا ..

أما لو طلبت مني أدلة في حوار آخر حول أدلة صدق القرآن , أو أدلة على أن محمد عليه الصلاة والسلام لأتيت لك .

ستأتى فى الفصل التاسع من كتابك .....

لذلك كُتاب العهد الجديد لا توجد أدلة على نبوتهم أو على كتابتهم بالوحي , بل إن بعضهم مجهول الحال والعنوان والاسم .

كيف هذا ؟؟ ..يجانبك التوفيق فى هذا الكلام المرسل ..
نحن نعرف من هو متى ومن هو لوقا ويوحنا ومرقس ...فمن أين تأتى بهذا الكلام ؟؟

فلا تقارن بين القرآن والعهد الجديد أكرمك الله وأكرمنا بالحق والثبات عليه.

المقارنة أتت من تلقاء نفسها ..انها مجرد قراءة فى سورة "مريم" حتى أننى لم أتعرض لتفسيرات العلماء ...كانت مجرد قراءة ..فإذا بالقرآن يطابق أنجيل "لوقا" بدءاً من الإصحاح الأول والذى أفتتحت (أنت) به الفصل الرابع ...
مطابقة النص هى من أتت بنفسها ولم أخترع شئ من عندى ...

رابعاً : كما وضحت لك في أولاً , أن يكون هناك كتابات تاريخية بدون وحي , هذا لا يجعل النصوص التي جاءت في كتب بالوحي والتي تذكر أحداثاً تاريخية أنها بدون وحي أيضاً.
مثال : أنا كتبت تاريخ بدون وحي , فهذا لا يعني أن أي كتاب به نفس القصة التاريخية أنه بدون وحي

هناك فرقاً كبيراً بين أن تكتب تاريخ ( أى تاريخ ) وبين أن تكتب عهداً جديداً ...
هناك فرق عندما تتعرض لسيرة أنبياء وتتعرض لعقيدة ...

بل نقول : إن كتابات ياسر تحكي قصة تاريخية بلا وحي , بل نتيجة تتبع للروايات .والقصة التي جاءت في الكتاب الموحى به , جاءت بالوحي لانها جاءت من كتاب يقدم أدلة صدقه .

وأدلة صدقه تلك تأتى مطابقة للأنجيل ؟...لن نقول منقولة بل نقول تتطابق ...
يعنى بالعامية ( ينزل ملاك الرب جبريل ويقولك الراجل ده صح ..عنده حق !! )
فإذا بك تقول أنه مجرد سرد قصصى تاريخى !!..فهل ذكر القرآن هذا ؟ ..أم أنه أجتهادك الشخصى ؟

لذلك أكرر : إن أحببت أن تقارن ما ذكره لوقا وتعتبره بالوحي الإلهي فقدم لنا أدلة نبوة لوقا وأدلة نبوة مرقس وأدلة نبوة متى ( هذا إن عرفتم من يكونا ) .

نعم بالقطع نعرف من يكونون ...أما كونك تستقى كلامك من مصادر غير رسمية فهذا شأنك

ولا تعتبر أن ما جاء في القرآن هو قصة تاريخية بدون وحي إسوة بكتابك لأن القرآن يقدم أدلة صدقه , وأدلة صدق نبي الإسلام عليه الصلاة والسلام معلومة لنا .

وأنا لا أنازعك فى هذا العلم ...
اذا تطابقت القصتين نصاً ووصفاً ...ننظر من قدمها لنا أولاً ..
.ثم ننظر من الذى رددها بنفس الوصف والتطابق ...
فإذا قلنا هذا وحى وهذا ليس بوحى بل مجرد سرد تاريخى فهذا تعسف فى الأستنتاج ...
أو مجرد ترديد مقولات نريد لها أن تصبح حقيقية ....

خامساً :
قولك ان الروح القدس يساعده في التتبع ولكنه لا يملي عليه , قول به متناقض , فأما أن يقول له الصحيح لو يعرفه , أو يتركه يتتبع ويكتب ما يريده بدون وحي . ( إن كان يريد أن يساعده فليقدم له المعلومة ) .ولكن هل تتخيل الروح القدس يعرف الحقيقة , ولا يقولها للرسول بل يقول له : دور عليها !؟

لا يجب أن نلوى عنق الكلمات للتناسب مع أيحاءاتنا ...من قال أنه (يتركه يتتبع ) ؟
وأى معلومة تلك التى سيقدمها له ؟ ...يا أستاذى أقرأ الأصحاح على بعضه يكرمك الله أى حقيقة تحدثنا عنها ؟ ويطلب منه ( دور عليها ) ؟ ...
أى حقيقة قصدتها هنا ؟؟

وفي النهاية عليك تقديم الأدلة على أن ما تمت كتابته تم بوحي إلهي .

الأدلة كثيرة وعلى عموم الكتاب نفسه وليست على آية مقتطعة من سياقها ...
وهذا ما تريد مناقشته أنت فى كتاب كامل تتعدى صفحاته المئتين ...
دعنا الآن نتفق على الآتى حتى لا يطول بنا الحديث لأن أمامنا فصول أخرى تستدعى تبادل الرأى ...
( أختر رقم 1 أو رقم 2 )
1 - الكتاب المقدس لم يٌكتب بالوحى الألهى .
2 - الكتاب المقدس كٌتب بواسطة الروح القدس ولكن تعرض للتحريف أو تعرض لكذا وكذا.....
وننتقل معك الى آية الكذب والمجد ...

**زكا** · 10 نوف, 2010, 04:36 م

الأستاذ / ياسر ...تحية طيبة وسلاما ...

نأتى للنقطة (24) والتى تقول فيها :
لم تتعرض لها بعد , ولكن فلنفكر قليلاً
النقطة 24 لو تكرمت : صدق الله ................ أو مجد الله .......... هل يستطيع البشر زيادته أو نقصانه ؟

الإجابة : بالطبع (( لا )) ...
[gdwl]وفى الفصل الرابع من الكتاب كان نص سؤالك أو أستفسارك كالتالى :
في رسالة بولس إلى رومية(رومية 3: 7): «فإنه إن كان صِدْقُ الله قد ازداد بكذبي لمجْدِه. فلماذا أُدانُ أنا بعدُ كخاطئ؟».
فهل من العقل أن يقول الوحي الإلهي: إن كان صدق الله يزداد بالكذب الذي أكذبه، فلا لوم؟
[/gdwl]
هذه النقطة تحتاج إلى شرح ...
الآية تنتهى بعلامة أستفهام كما أثبتها حضرتك هنا ..
ولأنك تقرأ فى المنتصف فلم نتعرف معك عن سبب هذا القول !
وماذا عن أول الرسالة ؟ ..لقد علمتنا أستاذنا الفاضل ألا نبتر النص أو نخرج الآية من سياقها الطبيعى ...
نتحدث هنا عن الخطيئة والمغفرة ..الثواب والعقاب ..
نعلم أن الخطية موجهة لله قبل أن توجه للبشر ...
لذا نؤمن بأن الخطية هى " كذب " موجه لله عز وجل ..لأن مرتكبها يترك الحق ويلحق بالباطل
وكما نؤمن بأن العلى القدير يغفر الذنوب ...
ولكننا نسأل أية ذنوب ؟
إنها الذنوب غير المتعمدة التى يرتكبها الإنسان ...نزوة عابرة ...شهوة دافعة من الشيطان ..نزق وطيش ...الخ ..
فماذا عن تعمد الخطية والإصرار عليها ؟
شخص أعتاد السرقة وأتخذها مهنة له فكلما نفذ عملية يخرج منها ويقول أستغفر الله ..
إن الله غفور رحيم ..ثم بعدها يقترف نفس الفعل ..مغفورة لك خطاياك ..وبعدها وبعدها ..وهكذا
هو يستعمل إسم من أسماء الله على غير وجهه ...
يستخدم صفة من صفات الله ليبرر لنفسه فعلته ..
يقترف الخطية ويقول ( أليس الله يغفر الذنوب ؟ ) ...
يمجد الله بالكذب ..يقترف الخطايا متعمداً قاصداً معتمداًً على الغفران ...
فكلما اقترفت يداه أثم الخطايا وهو يعلم ومصراً عليها يطلب الغفران ...ويعاود الكرة ؟
هل هذا الشخص يمجد الله ؟ ...بمعنى ..
هل الغفران هنا يمنح الإنسان صكاً مجانياً بالخطية ؟
بالطبع ( لا ) ..نقول له أنت كاذب ..تكذب على الله وتكذب على نفسك ..
تستغل غفران الخطايا (أو) بالمفهوم الاسلامى تستغل ( إسماً من أسماء الله الحسنى ) لتمجده فى الأعالى ..
والعكس بالعكس ... هل اقتراف الناس للخطية غير المتعمدة يجعل الله يتخلى عن المؤمنين به ؟
فالآيات هنا تتحدث عن اليهود ...وتتسائل ..
هل عدم الأمانة من اليهود يقابلها الله بإهماله لعهوده ووعوده ؟
هل تخلى الناس عن الناموس (المنهج) تعنى أن يتخلى الله عن خطته لخلاص الناس ؟
تعنى أن يتخلى الله عن عباده المؤمنين ؟
بالقطع لا ...
عدم أمانة اليهود لا تعطل صدق الله وأمانته ...ولا تبطل صدق الله فى وعوده..
تعالى نقرأ الآيات السابقة لها :
(3) فماذا إن كان قوم لم يكونوا أمناء ، أفلعل عدم أمانتهم يبطل أمانة الله .
(4) حاشا بل ليكن الله صادقاً وكل إنسان كاذبا كما هو مكتوب لكى تتبرر فى كلامك وتغلب متى حوكمت .
والله قد عمل لليهود كل شئ ولم ينتفعوا بأعماله ...
(6) حاشا فكيف يدين الله العالم إذ ذاك ؟
من غير الممكن أن يكون الله ظالماً ...لأن بره يزداد ويظهر خطيئتى ويحاسب كل واحد على أعماله ...
وإلا فما هو الفارق بين المخطئ المسئ وبين الملتزم بالتعاليم ؟
ما هو الفارق بين الخاطئ المداوم على خطيته وبين المؤمن بالله وبخلاصه ...
(7) فانه إن كان صدق الله قد ازداد بكذبى لمجده فلماذا إذن أنا بعد خاطئ .
هل تكذب وتقول أن خطيئتى تزيد مجد الرب وبره ..؟
من يعش لغير الله فقد ترك الحق وصار كاذباً ...
فهل يزداد مجد الله بالكذب ؟ ..اى بالعيش لغيره ؟..
الخطية كذب ...فلو زادت من مجد الله وبره فلن يحاسب الله الإنسان على خطيئته أى كذبه ....
أعتقد أن سؤالك الآن
[gdwl](( فهل من العقل أن يقول الوحي الإلهي: إن كان صدق الله يزداد بالكذب الذي أكذبه، فلا لوم؟ ))[/gdwl]
يكون فى غير محله لأن النص من أوله يشرح لك الآية (7)

أنتظر الآن تعليقك ونستكمل الجولة الثالثة ...

**ياسر جبر** · 10 نوف, 2010, 11:01 م

الحمد لله رب العالمين
الأستاذ زكا , أكرمنا الله واكرمكم بالحق والثبات عليه , أهلاً ومرحباً بك وبعد .
منعاً لتشتت الحوار يرجى الرد حسب ترتيب النقاط , ولن ننتقل لما بعدها قبل الرد على النقاط المعلقة من المشاركات السابقة :
---------------------------
أولاً: تلخيص لما سبق

الجزئية الأولى والخاصة بان شهادة الكتاب لا تصلح أن تكون من الكتاب نفسه : اتفقت معي في ذلك .

الجزئية الثانية والخاصة بأن الجملة ترجمت بالخطأ : قلت لا أستطيع أن أجزم أنها ترجمت بالصوااب أو بالخطأ .

ثانياً :لازلنا في الجزئية الثالثة :
وانتهينا عند النقطة 14 ولم تجب عليها إجابة محددة وأنا أكررها من فضلك :
النقطة رقم 14 : هل قال لوقا انه يتلقى وحياً , أم لم يقل ذلك ؟

كما لم تجب على النقاط الآخرى التالية :
النقطة رقم 15 هي تكرار لنفس السؤال الذي لم تتم إجابته : ما الدليل على أن لوقا قد قام بالكتابة بوحي وإرشاد الروح القدس ؟

النقطة رقم 16 لو تفضلتم التي لم تجب عليها : هل المعلومات التي يتم جمعها من عامة الشعب تعتبر وحياً أو تعتبر مقدسة ؟

النقطة رقم 17 التي لم تجب عليها: لو تكرمت أحضر النص الذي قال فيه إن المعلومات الموثقة هي نتيجة الوحي وليست نتيجة تتبع الأخبار

في مشاركتي رقم 13 , تم الرد على أدلتك على أن لوقا رسول بنفي الأدلة التي قدمتها سيادتك وتم توجيه أسئلة متعلقة بأدلتك ولم تجب عليهم كما يلي :
النقطة رقم 18 : هل كونه كان تابعاً أو مرافقاً لبولس يعني أنه رسول يلقى الوحي في روعه , أم تعني أنه من الممكن أن يدون تاريخياً الأحداث فقط ؟
فإن الاستدلال على كونه رسولاً انه كان مرافقاً لبولس لا يكفي .

وفي نفس المشاركة رقم 13 , قمت بالرد على أحد أدلتك على رسولية لوقا ( أنها أخذ معلومات من السيدة مريم ) , ووجهت لك سؤالاً خاص بهذه النقطة ولم تجب عليه , وأكرر السؤال :

النقطة رقم 19 التي لم تجب عليها: هل لازلت تعتبر أن لوقا رسول لأنه قابل السيدة مريم وأخذ منها أخباراً , أم تعتبر أن هذه النقطة ليست دليلاً ؟

وفق نفس المشاركة رقم 13 قمت بالرد عليك حول دليل من أدلتك على ان لوقا رسول ( لأنك قلت انه كان من السبعين الذين أرسلهم المسيح ونسفت لك الأمر )
ووجهت لك سؤالين حول نفس الموضوع لم تجب عليهما وأكررهما

النقطة رقم 20 التي لم تجب عليها: هل لازلت تعتبر أنه كان من السبعين رسولاً , خلافاً للتفاسير ولغالبية أراء علماء ومفسري الكتاب المقدس ؟

النقطة رقم 21 التي لم تجب عليها: هل أي كتابات من كتابات من يطلق عليهم السبعين رسولاً هي كتابات بالوحي الإلهي ومقدسة ويجب ضمها للعهد الجديد ؟

ثالثاً : اتفقنا أن جميع أخبار الوحي صادقة
وأن كتابة التاريخ نتيجة لتتبع الأخبار من الممكن أن تكون صادقة أو كاذبة .
وعندما قلت أن لوقا جمع بين الأمرين كان سؤالي في نفس المشاركة رقم 13 هو :

الوحي كما هو معلوم للجميع باختلاف الثقافات هو أهم من استلام الأخبار وأدق منها , فكيف يقول أنني تتبعت الأخبار ولا يقول أوحى إلي ,
فالمنطقي لو كان لوقا جمع بين الأمرين ( وحي - تتبع للأخبار ) , أن يذكر الأهم أو يذكر كلا الأمرين , ولكن أن يذكر الأمر الضعيف الذي يحتمل الصواب والخطأ
ويتجاهل الأمر الهام الذي لا يحتمل الخطأ , فهذا لا يخرج الإنجيل وكذلك اعمال الرسل عن كتابات تاريخية تمت كتابتها بناءاً على روايات وأخبار متناقلة.
النقطة 22 التي لم تجب عليها ما تعليقك على هذا الأمر , هل هو وحي أم كتابات للتاريخ ؟

في المشاركة رقم 14 قلت لك : أن يقول كاتب الرسالة : أظن أن هذا حسن .
أو : فاظن أن هذا حسن لسبب الضيق الحاضر أنه حسن للآنسان أن يكون هكذا.
المهم والشاهد هنا هو لفظ ( أظن ) الذي لا يصدر من الله تعالى فالظن ترجيح أمر على أمر آخر , والله عنده علم اليقين .
فكان ردك :

يا أستاذى ..أكرمك الله ..لفظ (أظن) هو تواضع الرسول مع الناس الموجهة لهم الرسالة ..
لا يوجد حكم ..ولذلك لفظة ( أظن) ليس لفظ الله ..ليس كلامه هو بل كلام الرسول .

النقطة رقم 25 : ما هي أدلتك على أنه رسول ليكون كلامه مقدساً أو ليتم وضعه في كتاب يُقدس ؟

في مشاركتك رقم 15 كتبت :

عبارة " لايوجد عندى أمر من الرب " لا تنفى الوحى أبداً ...!! ..ثم ..

أتفق معك تماما أنه تسجيل للتاريخ بدعم ربانى ...دعنى أوضح أكثر .

الرد : لذلك عليك تقديم الدليل على وجود الدعم الرباني , وكما اتفقنا ( التاريخ ربما يتفق مع الوحي أو لا يتفق , وإن اتفقت الكتابات التاريخية مع الوحي ,
فهذا لا يعني ان الكتابات التاريخية وحي من الله وإلا اعتبرنا كتابات وول ديورانت في موسوعة الحضارة التي تتفق مع الوحي في بعض الأمور أنها بالوحي الرباني).

النقطة رقم 26 : أين الدليل على الدعم الرباني لتسجيل الكتابات ؟ , أو بمعنى آخر ما الدليل على وحي أو نبوة أو رسولية لوقا !؟

في مشاركتك رقم 16 تعليقاً على موضوع الرداء الذي طلبه بولس , وعلى سؤالي هل الوحي الذي طلب هذا كان ردك :

الوحى الإلهى لا علاقة له برداء ...و لاعلاقة له بألفاظ ...

المعنى متروك للرسول ليعبر به عن رؤيته المدعومة بالروح القدس

الرد : أفهم من هذا أنك تتفق ان هذا كلام بولس وليس كلام الوحي.

النقطة رقم 27 : هل تتفق ان هذه كلمات بولس وليست كلمات الوحي ؟
النقطة رقم 28 : ما الدليل على أن بولس يوحى له في باقي الكتابات ؟
النقطة رقم 29 : كيف تفرق بين العبارت التي قيلت بالوحي ( حسبما تعتقد ) في الكتاب المقدس وبين الكلمات الاخرى التي ليست بالوحي ؟

في مشاركتك رقم 16 كتبت :
مجرد سؤال ...
اذا كان "لوقا" ينقل لنا قصة زكريا ومريم ...
ويأتى بعده القرآن وبعد حوالى ستة قرون ينقل لنا نفس القصة بتطابق مدهش ..
فلماذا تقول أن القرآن وحى من عند الله فى حين أنك تستنكر نفس القصة التى أتت من قبل ستة قرون وتقول ليست بوحى ؟؟؟
لماذا ترفض أن يكتب " لوقا " بوحى ..فى حين أن قرآنك يكتب نفس القصة فتقبلها ؟
الا أن يكون كلاهما تسجيل تاريخى بدون وحى ...!!؟
مع الفارق أن "لوقا" سبقت قصته بستمائة عاما تقريباً .

اتفقنا أن التاريخ لا يعتبر وحياً , ولكن الوحي من ما هو سرد تاريخي
وإن تطابق الأثنان : التاريخ والوحي فلا يعد التاريخ وحياً
ونعتبر القصة التي جاءت في القرآن بالوحي لمعفتنا ادلة نبوة الرسول عليه الصلاة والسلام , فقدم لنا أدلة نبوة لوقا لنقول لك أن ما كتبه بالوحي الإلهي ,
خاصة أن لوقا نفسه لم يقل ان هذا الأمر بالوحي الإلهي بل قال تتبعت الأخبار .

في مشاركتك رقم 20 كتبت :

تريد القول بأن "لوقا" يكتب من عنده ..!؟ أليس كذلك ؟

الرد : نعم أقول هذا , فهذا ما قاله لوقا و ولم يقل أنا أكتب بالوحي , وإن كان قالها فأحضر لي النص .
وطالما لم يقلها ولم تقدم أدلة نبوته فكلامه من عنده ومن تتبعه للأخبار والروايات واستلامها من مرقص كما صرحت المصادر المسيحية بذلك , راجع المشاركة رقم 13 .

في نفس المشاركة الخاصة بك رقم 16 تقول ما معناه : أنني انهاك أن تستعين بالقرآن وأنا استخدم الكتاب المقدس وأقارن كلمات بما جاءت في القرآن لتوضيح المعنى , فقلت :

كما تتعرض فى منتصف الفصل السابع (ألوهية الروح القدس) لمقارنة الأناجيل وبعض آيات القرآن بقولك ( ويماثلها فى المعنى ) ..أى نص مقارن بنص ..

والرد : أنا أبين معنى ( الروح ) . التي أتت بمعنى رسول وبمعنى وحي وبمعنى نسمة الحياة, فاستخدامي لتوضيح معنى كلمة وليس لإثبات صحة كتابي من كتاب لا اعتقد به .
وكما أخبرتك سابقاً : أنا اعتقد أن كتابك محرف ولكنه يحمل بعض الصدق من بقايا الوحي الإلهي , بينما أنت لا تعتقد في صحة كتابي من الأصل .

في المشاركة رقم 19 عندما قلت لك أنني نسفت أدلتك على نبوة لوقا قائلاً :ثالثاً : طلبت منك أدلة على أن لوقا أو متى أو مرقس رسل , فلم تأت بالأدلة ,
أو أتيتني بأدلة وقمت بالرد عليك فيها بما ينسفها , ولم ترد .

كان ردك في المشاركة رقم 20 :

لا ..رددت عليك ...ولم تنسف شيئاً ...بل عدت وأتيتك بتطابق سورة مريم مع أنجيل لوقا .

الرد : كانت أدلتك على صدق لوقا 3 أدلة قمت بالرد عليهم ولم تعلق أنت , فعليك الإجابة عنهم .
ولا يعتبر دليل صدق لوقا هو تطابق قصته مع ما جاء في القرآن الكريم لما يلي :
1- أنت لا تعتقد فيوجود أي وحي في القرآن فلا تستخدمه مرجعية لبيان صدق كتابك .
2 - وجود تطابق بين قصة تاريخية وبين ما جاء في الوحي لا يثبت أن التاريخ بالوحي .
3- يختلف لوقا عن ما عندنا في امور آخرى كثييرة .
4- يتفق معنا إنجييل توما في بعض الأمور وترفضونه .
5- يتفق معنا إنجيل برنابا في بعض الأمور وترفضونه .
لذلك اتفاق القصة مع القرآن ليس كافياً لإثبات نبوة لوقا .
6 - حسب الإسلام لا يوجد نبي بين المسيح عليه الصلاة والسلام وبين محمد عليه الصلاة والسلام .
لذلك استدلالك باطل من أوجه كثيرة.
لذلك يرجى الإجابة عن إثبات أدلة لوقا من الأسئلة السابقة , والرد على أدلتك التي ذكرتها ( السبعين رسولا !- مرافق لبولس !- قابل السيدة مريم !!)

في مشاركتي رقم 19 قلت لك : إن أحببت أن تقارن ما ذكره لوقا وتعتبره بالوحي الإلهي فقدم لنا أدلة نبوة لوقا وأدلة نبوة مرقس وأدلة نبوة متى ( هذا إن عرفتم من يكونا ) .
فكان ردك في مشاركتك رقم 20 :

كيف هذا ؟؟ ..يجانبك التوفيق فى هذا الكلام المرسل ..
نحن نعرف من هو متى ومن هو لوقا ويوحنا ومرقس ...فمن أين تأتى بهذا الكلام ؟؟

الرد : هذا الكلام غير مرسل بل هو أقوال علماؤكم , علماء الكتاب المقدس الذين اهتموا بالحث العلمي السليم , وأنا استشهد من الكتاب المقدس طبعة دار المشرق , ومن بعض المراجع المسيحية والعالمية المحايدة .
وإن كان الأرثوذكس وهم قلة في العالم بالنسبة للكاثوليك , فإن لدراسات الكاثوليك أهمية كبرى خاصة أنهم لا يختلفون معكم فيما يتعلق بوحي الكتاب المقدس , ولكنهم من باب الصدق كتبوا :
لا نعرف من هو متى
ولا نعرف من هو مرقس
ولا نعرف من هو يوحنا
وأنتم كأرثوذكس للأسف لم تقدموا مداخل علمية للكتاب المقدس إلا للأسفار الثانية , فإن كان مبدأ أن الكاتب مجهول لا تقبله :
فأرجو ان تراجع الكتاب المقدس : الأسفار الثانية - طبعة مكتبة المحبة الأرثوذكسية .
وتخبرني من مقدمته المطبوعة أو المنشورة في موقع سانت تكلا على النت , من هو كاتب الأسفار التالية :
يهوديت - أستير - المكابيين الأول والثاني .
وإن وجدت ان الكاتب مجهول بأقوال علماءك ومطابعكم الأرثوذكسية, فعليك أن تصدق أن غيره من كتبة الكتاب المقدس مجهولين أيضاً , وأنكم ارتضيتم بكتاب مقدس لا تعرفون من كتب أغلب أسفاره .

لذلك النقطة رقم 30 : من هم كتبة الأسفار يهوديت - أستير - المكابيين الأول والثاني ؟

في المشاركة رقم 21 , تقول بالنسبة لما جاء في رسالة بولس إلى رومية(رومية 3: 7): «فإنه إن كان صِدْقُ الله قد ازداد بكذبي لمجْدِه. فلماذا أُدانُ أنا بعدُ كخاطئ؟».
تقول : ما معناه أن النص جاءت به علامة استفهام في النهاية , وأن الفقرة التي قبلها تشرحها .
الرد : الاستفهام أنه يدان أو لا يدان لا يعنيني , والفقرة التي قبلها لا تشرحها .
لذلك النقطة رقم 31 : ألا تعني الجملة أن : صدق الله يزداد -- بالكذب لمجد الله , وهل هذا كلام الوحي ؟

سأضع لك إن شاء الله الأدلة على ان : مرقس مجهول وربما يكون تلميذ لبطرس !
ومتى مجهول ( ويكفي أنه اقتبس من إنجيل مرقس كما وضعت لك الصورة من المرجع من قبل )
ويوحنا مجهول .

أما أسفار العهد القديم , فسنتعرض لها لما تصل لعنوان من كتاب البيان الصحيح لدين المسيح: من كتب الكتاب المقدس , بإذن الله تعالى .
أسف على الإطالة ولكن كان لابد منها وذلك لان سيادتك تجاهلت الرد على النقاط من 15 إلى 22 , وحتى لا نعود للنقاط مرة آخرى ,
نرجو الرد على النقاط كما جاءت في هذه المشاركة من بدايتها وبالترتيب .

مع أطيب تمنياتي بالتوفيق , والحمد لله رب العالمين.

**طالب علم مصري** · 11 نوف, 2010, 12:27 ص

مداخلة تنظيمية : -
لتنظيم الحوار يُرجى من الأستاذ زكا الالتزام بالرد على النقاط بالترتيب.
أو وضع عبارة لا أجد رداً بالنسبة للنقاط التي لا يجد رد عليها , في المشاركة رقم 22 , والتي كانت في أغلبها تنظيمية وتكرر نقاط لم يرد عليها سابقاً الأستاذ زكا بالرغم من طلب محاوره.
نكرر : نرجو ان يتم الرد على النقاط بالترتيب .......... وفقكم الله تعالى .

**زكا** · 11 نوف, 2010, 04:46 م

المشاركة الأصلية بواسطة طالب علم مصري

مداخلة تنظيمية : -
لتنظيم الحوار يُرجى من الأستاذ زكا الالتزام بالرد على النقاط بالترتيب.
أو وضع عبارة لا أجد رداً بالنسبة للنقاط التي لا يجد رد عليها , في المشاركة رقم 22 , والتي كانت في أغلبها تنظيمية وتكرر نقاط لم يرد عليها سابقاً الأستاذ زكا بالرغم من طلب محاوره.
نكرر : نرجو ان يتم الرد على النقاط بالترتيب .......... وفقكم الله تعالى .

شكراً أستاذنا / الفاضل ....وجدت الأسئلة مكررة بصيغ مختلفة وهى لم تخرج عن شقين ( هل كتب لوقا بالوحى ؟ ) ..( هل لديك دليلاً على أن لوقا رسول ؟ )
ونظراً لطلبك الرد سأضعه الآن فى المشاركة التالية ...
شكراً مرة أخرى ...

**زكا** · 11 نوف, 2010, 05:13 م

الأستاذ / بعد صباح الخير …
وبعد السلام والتحية …ستجد مشاركة طويلة جداً هنا نظراً لطول نقاطك الثلاثين ونظراً لطلب الادارة بالرد عليها جميعا ...
سبق أن قلت لسيادتك أن النقاط جميعها تحمل معنى واحد ...
هل لوقا رسول ؟ ..هل كتب بالوحى ؟
هذا هو ملخص النقاط من 14 حتى 20 – وملخصها كالتالى :

النقطة رقم 14 : هل قال لوقا انه يتلقى وحياً , أم لم يقل ذلك ؟
النقطة رقم 15 هي تكرار لنفس السؤال الذي لم تتم إجابته : ما الدليل على أن لوقا قد قام بالكتابة بوحي وإرشاد الروح القدس ؟
النقطة رقم 16: هل المعلومات التي يتم جمعها من عامة الشعب تعتبر وحياً أو تعتبر مقدسة ؟
النقطة رقم 17 : لو تكرمت أحضر النص الذي قال فيه إن المعلومات الموثقة هي نتيجة الوحي وليست نتيجة تتبع الأخبار
النقطة رقم 18 : هل كونه كان تابعاً أو مرافقاً لبولس يعني أنه رسول يلقى الوحي في روعه , أم تعني أنه من الممكن أن يدون تاريخياً الأحداث فقط ؟
النقطة رقم 19 هل لازلت تعتبر أن لوقا رسول لأنه قابل السيدة مريم وأخذ منها أخباراً , أم تعتبر أن هذه النقطة ليست دليلاً ؟

أى دليل تريده ؟ ...هل أنا متهم بشئ وتطالبنى بدليل براءتى ؟
بالنسبة لأسئلتك عن الوحى ...هل يكتب بالوحى أم لا ..!؟
هل قال ذلك ؟ ..هات النص ؟ ..وكانه لو قال ذلك ستؤمن به !!!
إلا أن هذا يتوقف على تخيلك للأمر من واقع ثقافتك الدينية ولذا دعنى أصحح لك مفهوم "الروح القدس " عند هؤلاء :
1 - الروح القدس ليست ملاك الرب ينزل فى هيئة رجل أو حتى بأجنحة ليضم "لوقا" الى صدره ويقول له أكتب كذا أو أقرأ كذا ..
2 – الروح القدس لا يأتى معلقاً بين السماء والأرض ليثبت لوقا
3 – الروح القدس لايأتى ليراجع كتابات لوقا ويقول له ضع هذه هنا وهذه هناك
4 – الروح القدس لم يأت لينسخ ما كتبه لوقا
5 – الروح القدس لم يتراجع ويصحح مناسك أو يخففها
6 – الروح القدس لم يأت للوقا على هيئة صلصلة جرس
7 – لم يتفصد لوقا من العرق وتنيخ به الراحلة عندما يأتيه الروح القدس
8 – الروح القدس نفخة ربانية من المسيح لتلاميذه ورسله ليذهبوا الى العالم ويكرزوا بأسمه ...وهذا ما نؤمن به ونستدل على أرسالية المسيح لهؤلاء ..
9 – الروح القدس لا يأتى على شكل هلاوس سمعية أو بصرية ...
بل يعمل فى الرسل بعمل الرب
10- لا يحتاج لوقا الى أن يقول لنا أنه يكتب بواسطة الروح القدس ..أو يقول أنه يكتب بالوحى ...لأن من ثمارهم سنعرف ان كانوا صادقين من الرب أم لا
11- وغير الصادقين عرفناهم بسهولة ..مثل برنابا وتوما ...اللذان تضرب بهما المثل ولو شئت لتعرف السبب من الممكن أن أفرد لسيادتك مشاركة خاصة بها .
اذن وعليه يختلف مفهوم الروح القدس عند الناس ...
أنت تراه أنه يجب أن يكون ملاك الرب جبريل ..ويجب أن ينزل لمقابلة الرسل مقابلات شخصية ويجب ان يردد الرسل أنهم يكتبون بالوحى وألا تستبعد كتاباتهم
فلو قال لك ( أنه يكتب بالوحى ) ستطالب بالدليل أيضاً ...
وكاننا فى محكمة تطالب بدليل ..على ماذا ؟؟ ..على أن الكتاب المقدس موحى به من الله ...ثم تعود لتستشهد بالكتاب المقدس على نبوة رسولك ...
فإما أن يكون الكتاب المقدس موحى به ..أو لايكون ...
فإن كان محرفاً ..فهذا دليل على تزويره ..ولا يصح أن تثبت من خلاله كما فعلت فى الفصل التاسع ( كذلك غيرك هنا فى المنتدى ) آيات تتحدث عن نبى الاسلام ..أو آيات تتحدث عن تاريخية "بكة"...
ولنا مرجع للفصل التاسع ...ان سمح لك وقتك بهذا ...

النقطة رقم 20 : هل لازلت تعتبر أنه كان من السبعين رسولاً , خلافاً للتفاسير ولغالبية أراء علماء ومفسري الكتاب المقدس ؟

حسناً ..سأنقل لك نص التعريف به :
هو الوحيد بين كتاب العهد الجديد الذي لم يكن يهودياً بل أممياً. وغالباً هو من إنطاكية سوريا. قَبِلَ الإيمان المسيحي دون أن يتهود. ويعلل الدارسون ذلك بأن الرسول بولس حين أشار إليه في رسالته إلى كولوسي (14:4) لم يضمه إلى من هم من أهل الختان (10:4-11) مثل أرسترخس ومرقس. ورأي البعض أنه كان من السبعين رسولاً وهو أحد تلميذي عمواس ولم يذكر أسمه اتضاعاً. ولكن الرأي الغالب أنه لم يكن من الرسل بل قبل الإيمان على يدي بولس الرسول وذلك لأن لوقا نفسه يعترف أنه لم يعاين المسيح بنفسه بل "كما سلمها إلينا الذين كانوا من البدء معاينين وخداماً للكلمة" (2:1)
وكان القديس لوقا طبيباً (كو14:4) وكان الرومان لا يسمحون لأحد أن يمتهن مهنة الطب إن لم يجتاز إمتحانات عديدة صعبة ودقيقة، لذلك فشخصية لوقا كطبيب نرى فيه شخصية العالم المدقق، والرجل العملي المحقق. وإضافة لذلك فأسلوبه رقيق وجميل. ويضيف التقليد أنه أيضاً فنان رسم صورة للسيدة العذراء.
ولقد ارتبط القديس لوقا بالقديس بولس الرسول، رسول الأمم في صداقة قوية وأول مرة نلتقي فيها في سفر أعمال الرسل بكلمة نحن كانت في (أع10:16) أثناء وجودهما في ترواس في خلال الرحلة التبشيرية الثانية ثم صاحبه في الرحلة الثالثة وكان لوقا هو الوحيد الذي ظل مرافقاً بولس في أسره وحتى النهاية (2تي11:4) وبسبب هذا الارتباط سجل لنا لوقا كثيراً من أعمال بولس الرسول وكرازته ودعاه بولس بالطبيب الحبيب (كو14:4+ فل24)
وقيل أنه عاش بتولاً وعمل في إخائية باليونان واستشهد في سن الرابعة والثمانين. وهو الذي كتب أيضاً سفر أعمال الرسل. ووجه إنجيله وسفر الأعمال لنفس الشخص "العزيز ثاوفيلس" (لقب العزيز هو لقب شرف فهو أحد أشراف الإسكندرية) بل يأتي سفر الأعمال في بدايته كتكملة للإنجيل. ولأنه طبيب يصف الأمراض بدقة ولا يهاجم الأطباء (مر26:5+ لو43:8) احتراماً لمهنة الطب. وبولس إذ يكتب لأممي مثله (ثاوفيلس) يريد نفعاً لكل الأمم.
هذا من الموقع الرسمى للكنيسة ولا أرى أننى أخالفه ..وترى الكلمات قد علمت لك عليها باللون الأحمر ....وكما ترى هناك آراء بانه من السبعين وآراء تقول لا
أما رأييى انا ..فهذه النقطة لا تهمنى فى كثير أو قليل ...

النقطة رقم 21 هل أي كتابات من كتابات من يطلق عليهم السبعين رسولاً هي كتابات بالوحي الإلهي ومقدسة ويجب ضمها للعهد الجديد ؟

طبعا ( لأ ) ...ماضمه الأوائل هو ما يصح ...
وليست هناك أية مصلحة (دنيوية) تجعل هؤلاء يضعون هذا ولا يضعون ذاك ..

ثالثاً : اتفقنا أن جميع أخبار الوحي صادقة
الوحي كما هو معلوم للجميع باختلاف الثقافات هو أهم من استلام الأخبار وأدق منها , فكيف يقول أنني تتبعت الأخبار ولا يقول أوحى إلي ,

شرحت هذه اعلاه ....

النقطة 22 ما تعليقك على هذا الأمر , هل هو وحي أم كتابات للتاريخ ؟

. ولأن لوقا طبيب يصف الأمراض بدقة ولا يهاجم الأطباء (مر26:5+ لو43:8) احتراماً لمهنة الطب. وبولس إذ يكتب لأممي مثله (ثاوفيلس) يريد نفعاً لكل الأمم.
هو وحى ودعم من الروح القدس ...وسبق منى الشرح أعلاه ...

في المشاركة رقم 14 قلت لك : أن يقول كاتب الرسالة : أظن أن هذا حسن .
أو : فاظن أن هذا حسن لسبب الضيق الحاضر أنه حسن للآنسان أن يكون هكذا.
المهم والشاهد هنا هو لفظ ( أظن ) الذي لا يصدر من الله تعالى فالظن ترجيح أمر على أمر آخر , والله عنده علم اليقين .

لفظ ( أظن ) ليس كلام الله ...هل تتعمد الإيحاء بشئ ؟
سبق أن شرحت لسيادتك ...طالما لم يأت تشريع أو تعليم قاطع فهو متروك لحرية الإنسان ...( أظن) هنا ليست للترجيح بل للتعليم ...

النقطة رقم 25 : ما هي أدلتك على أنه رسول ليكون كلامه مقدساً أو ليتم وضعه في كتاب يُقدس ؟

أسئلة متكررة فى شكل تعدد نقاط تسعى للإيحاء بتعجيز الناس عن الرد ...
فضلا أقرأ أعلاه ....

النقطة رقم 26 : أين الدليل على الدعم الرباني لتسجيل الكتابات ؟ , أو بمعنى آخر ما الدليل على وحي أو نبوة أو رسولية لوقا !؟

أنا غير مطالب بتقديم دليل على إيمانى ....العكس هو الصحيح ...باعتبار أن سيادتك تصحح لنا الدين فعليك أن تأتينى أنت بالدليل يقول عكس ذلك ..دليل يقول أن هذا النص ليس بوحى ...غير دليلك اللفظى القائم على ثقافة عربية

النقطة رقم 27 : هل تتفق ان هذه كلمات بولس وليست كلمات الوحي ؟

بالطبع لا ...

النقطة رقم 28 : ما الدليل على أن بولس يوحى له في باقي الكتابات ؟

نفس الرد ..هات من الأول ....

النقطة رقم 29 : كيف تفرق بين العبارت التي قيلت بالوحي ( حسبما تعتقد ) في الكتاب المقدس وبين الكلمات الاخرى التي ليست بالوحي ؟

لا يوجد هنا عبارات قيلت بالوحى وعبارات أخرى ...
لو عندك أنت "كتالوج" يفرق بين هذا وذاك ضعه لى
لو عندك دليل أكاديمى يقول هذه العبارة بالوحى ..وتلك لآ ..هاته ...

تريد القول بأن "لوقا" يكتب من عنده ..!؟ أليس كذلك ؟
الرد : نعم أقول هذا , فهذا ما قاله لوقا و ولم يقل أنا أكتب بالوحي , وإن كان قالها فأحضر لي النص

تم الرد على هذه الجزئية أعلاه ...ولا يوجد نص لفظى يقول أنا أكتب بالوحى ..ليس هذا وارداً عند هؤلاء ......

وكما أخبرتك سابقاً : أنا اعتقد أن كتابك محرف ولكنه يحمل بعض الصدق من بقايا الوحي الإلهي ,

حدد لى هذه البقايا من فضلك ....
عليك الآن أن تأتينى وتأتى للأخوة الأعضاء المتابعين لهذا الحوار ...ببقايا الكتاب التى لم تحرف ....
فإن لم تفعل يصبح كلامك كله كلام مرسل بلا دليل ...

بينما أنت لا تعتقد في صحة كتابي من الأصل .

أعتقادى من عدمه يرجع الى مسألة شخصية بينى وبين الرب ...

ولا يعتبر دليل صدق لوقا هو تطابق قصته مع ما جاء في القرآن الكريم لما يلي :
1- أنت لا تعتقد بوجود أي وحي في القرآن فلا تستخدمه مرجعية لبيان صدق كتابك .

للمرة الألف ..أنا لا أستخدم القرآن كمرجعية ...
لو ان القرآن مرجعيتى لأصبحت بجوارك الآن ..لآمنت بأننى كافر وأستحق القتل ولشهدت على نفسى بالشرك والنجاسة ..
القرآن ليس مرجعيتى ...

2 - وجود تطابق بين قصة تاريخية وبين ما جاء في الوحي لا يثبت أن التاريخ بالوحي .

ولا يثبت أن كتابك هو الآخر بالوحى ....

3- يختلف لوقا عن ما عندنا في امور آخرى كثييرة .

لأنه المرجعية الأولى ...ومن المحتمل أن يكون ما عندك هو النسخة الملخصة .....

4- يتفق معنا إنجييل توما في بعض الأمور وترفضونه .
5- يتفق معنا إنجيل برنابا في بعض الأمور وترفضونه .

لو قرأت أنجيل برنابا لعرفت أنه يهاجم الإسلام قبل أن يهاجم المسيحية واليهودية

لذلك اتفاق القصة مع القرآن ليس كافياً لإثبات نبوة لوقا .

لم أثبت رسولية "لوقا" من قرآنك ...بل تسائلت لما هذا التطابق النصى واللفظى؟

6 - حسب الإسلام لا يوجد نبي بين المسيح عليه الصلاة والسلام وبين محمد عليه الصلاة والسلام .
لذلك استدلالك باطل من أوجه كثيرة.

لا يوجد نبى بعد السيد المسيح ...لأنه قد أكمل ....

الرد : هذا الكلام غير مرسل بل هو أقوال علماؤكم , علماء الكتاب المقدس الذين اهتموا بالحث العلمي السليم , وأنا استشهد من الكتاب المقدس طبعة دار المشرق , ومن بعض المراجع المسيحية والعالمية المحايدة .

الموسوعة البريطانية ليست مراجع دينية ...

وإن كان الأرثوذكس وهم قلة في العالم بالنسبة للكاثوليك , فإن لدراسات الكاثوليك أهمية كبرى خاصة أنهم لا يختلفون معكم فيما يتعلق بوحي الكتاب المقدس ,

كذلك الشيعة يختلفون كثيراً جداً معكم وعددهم وقوتهم لا يستهان بها ...بل يسبون الصحابة ويضعون زوجة نبيكم فى النار ....
ولما كنت أعرف أنك على مذهب السنة والجماعة فلم ولن أتطرق لمثل هذه الأمور ...
فإذا كنت ترى أن الكاثوليك هم الأغلبية … فى العالم فعليك أن تترجم كتابك وتذهب به اليهم ….

ولكنهم من باب الصدق كتبوا :
لا نعرف من هو متى
ولا نعرف من هو مرقس
ولا نعرف من هو يوحنا
وأنتم كأرثوذكس للأسف لم تقدموا مداخل علمية للكتاب المقدس إلا للأسفار الثانية , فإن كان مبدأ أن الكاتب مجهول لا تقبله :
فأرجو ان تراجع الكتاب المقدس : الأسفار الثانية - طبعة مكتبة المحبة الأرثوذكسية .
وتخبرني من مقدمته المطبوعة أو المنشورة في موقع سانت تكلا على النت , من هو كاتب الأسفار التالية :
يهوديت - أستير - المكابيين الأول والثاني .

ماهذا الأنتقال المفاجئ ؟؟
هل أنتهينا من الفصل الرابع حتى نقفز مثل هذه القفزة ؟

لذلك النقطة رقم 30 : من هم كتبة الأسفار يهوديت - أستير - المكابيين الأول والثاني ؟

مؤجل لحين الأنتهاء مما أتفقنا عليه ....وهو قراءة متأنية فى الفصل الرابع من كتابك ....

في المشاركة رقم 21 , تقول بالنسبة لما جاء في رسالة بولس إلى رومية(رومية 3: 7): «فإنه إن كان صِدْقُ الله قد ازداد بكذبي لمجْدِه. فلماذا أُدانُ أنا بعدُ كخاطئ؟».
تقول : ما معناه أن النص جاءت به علامة استفهام في النهاية , وأن الفقرة التي قبلها تشرحها .
الرد : الاستفهام أنه يدان أو لا يدان لا يعنيني , والفقرة التي قبلها لا تشرحها .
لذلك النقطة رقم 31 : ألا تعني الجملة أن : صدق الله يزداد -- بالكذب لمجد الله , وهل هذا كلام الوحي ؟

لالالالالالالالالا...لأن الدينونة هى محور كل الأديان ...فكيف لا تعنيك ؟؟؟؟ ...من فضلك أقرأ بعناية ما كتبته
أقرأ عن من يتحدث بولس ...يتحدث عن اليهود الكذبة ..وفى المجمل هو يتحدث الينا ..الله الذى يغفر الخطايا لا يعنى أنه يعط مبرراً للأنسان كى يقترفها حتى يفرح بأنه يغفر الخطايا للبشر ....أقرأها مرة أخرى ...لايزداد مجد الرب بالخطاة والعاصين ...لايزداد مجد الرب بالكذبة ...لأنه لو أزداد لا معنى لدينونة الناس ...لا معنى لخلاصهم ..

سأضع لك إن شاء الله الأدلة على ان : مرقس مجهول وربما يكون تلميذ لبطرس
ومتى مجهول ( ويكفي أنه اقتبس من إنجيل مرقس كما وضعت لك الصورة من المرجع من قبل )ويوحنا مجهول .

ان كان مرجعاً رسمياً فأهلا به ومرحب ...أن كانت آراء أجتهادية من كتبة أو موسوعات علمية ...فوفر مجهودك ....

نرجو الرد على النقاط كما جاءت في هذه المشاركة من بدايتها وبالترتيب .

أعتقد أنه تم الرد على جميع النقاط هنا ....وبالترتيب ....
ان كنت تختلف معى ...فهكذا خلقنا الله ...
هل ننتقل الى مايليه ؟ ..أم ستضع لنا أدلتك على الآيات التى لم ينل منها التحريف ؟
وتضع لنا بقايا كلام الرب ؟

**ياسر جبر** · 12 نوف, 2010, 12:02 ص

الحمد لله رب العالمين , أهلاً مرة آخرى بالأستاذ زكا , وبعد
-----------------------------------------
سأرد سريعاً على بعض النقاط , وأترك الباقي لحكم القارئ .

تقول في إجابتك على الأسئلة من 14 إلى 20 , أنك غير مطالب بتقديم الدليل فقلت :

أى دليل تريده ؟ ...هل أنا متهم بشئ وتطالبنى بدليل براءتى ؟
بالنسبة لأسئلتك عن الوحى ...هل يكتب بالوحى أم لا ..!؟
هل قال ذلك ؟ ..هات النص ؟ ..وكانه لو قال ذلك ستؤمن به !!!
إلا أن هذا يتوقف على تخيلك للأمر من واقع ثقافتك الدينية ولذا دعنى أصحح لك مفهوم "الروح القدس " .

يا أستاذ زكا : أنت هنا لتتحاور حول وحي الكتاب المقدس , وأنا أطالبك بالدليل على وحيه .
أطالبك بالدليل على أن لوقا ومتى ومرقس وبولس رسل يوحى إليهم ليتم وضع كتابتهم في كتاب تقولون انه بالوحي الإلهي .
وإن كنت لا تملك دليلاً على وحي الكتاب المقدس , ولا تملك أدلة على إيمانك فلماذا تتحاور ؟
ماذا تقول لأولادك إن سألوك :
ما الدليل على وحي الكتاب المقدس ؟
إن سألوك ما الدليل على صحة إيماننا المسيحي ؟
نحن يا أستاذ زكا لا نؤمن بشيء إلا بالأدلة , قال الله تعالى :أمِ اتَّخَذُوا مِن دُونِهِ آلِهَةً قُلْ هَاتُوا بُرْهَانَكُمْ هَذَا ذِكْرُ مَن مَّعِيَ وَذِكْرُ مَن قَبْلِي بَلْ أَكْثَرُهُمْ لَا يَعْلَمُونَ الْحَقَّ فَهُم مُّعْرِضُونَ [الأنبياء : 24
وقال الله تعالى : وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ تَعَالَوْاْ إِلَى مَا أَنزَلَ اللّهُ وَإِلَى الرَّسُولِ قَالُواْ حَسْبُنَا مَا وَجَدْنَا عَلَيْهِ آبَاءنَا أَوَلَوْ كَانَ آبَاؤُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ شَيْئاً وَلاَ يَهْتَدُونَ [المائدة : 104]
إن لم تكن تملك دليلاً على ذلك فلا مشكلة , نكمل ما بعده .

بعد ذلك استرسلت سيادتك في وصف مفهوم الروح القدس , ومع نفس المفهوم الخاص بالروح القدس , هل لو قلت لك أن الروح القدس يوحي إلي أنا الآن , أو أوحى إلى " توما " , أو أوحى إلى برنابا رسالته , ماذا سيكون ردك ؟.
وكيف سترفض كتابتهم , وكيف ستعتبرها أنها ليست بالوحي الإلهي بينما كتابات بولس ولوقا بالوحي الإلهي !؟
النقطة رقم 32 : أطلب منك وقفة مع النفس , لماذا كتابات بولس بالوحي الإلهي وكتابات توما ورسالة برنابا ليست بالوحي الإلهي ’ هل لأن بعد القدماء قالوا هذا ؟

تقول :

وكاننا فى محكمة تطالب بدليل ..على ماذا ؟؟ ..على أن الكتاب المقدس موحى به من الله ...ثم تعود لتستشهد بالكتاب المقدس على نبوة رسولك ...
فإما أن يكون الكتاب المقدس موحى به ..أو لايكون ...
فإن كان محرفاً ..فهذا دليل على تزويره ..ولا يصح أن تثبت من خلاله كما فعلت فى الفصل التاسع ( كذلك غيرك هنا فى المنتدى ) آيات تتحدث عن نبى الاسلام ..أو آيات تتحدث عن تاريخية "بكة"...
ولنا مرجع للفصل التاسع ...ان سمح لك وقتك بهذا ...

وردي : أننا عرفنا أدلة صدق نبينا عليه الصلاة والسلام من أدلة نبوته , فأصبحت مقياساً ومرجعاً لنا , ورسولنا عليه الصلاة والسلام جاء لنا بأخبار , فما يوافقها فهو من بقايا الوحي السابق .
القرآن الكريم والسنة الصحيحة هي مقياسنا للحكم , لأننا عرفنا أدلة الصدق بأدلة عقلية , سنناقشها عند مناقشة الفصل التاسع إن شاء الله تعالى .
-----------
ذكرت لي من قبل أن من أدلة نبوة لوقا أو من الأدلة على أن لوقا كان يكتب بالوحي أنه كان من السبعين رسولاً الذين أرسلهم المسيح .
ووضعت لك التفاسير المسيحية التي تدل على أنه لم يكن من السبعين رسولاً .
فإذا بك ترد علي من موقع الكنيسة وتذكر نفس الدليل الذي أحضرته إليك من قبل فنقلت مايلي :

ورأي البعض أنه كان من السبعين رسولاً وهو أحد تلميذي عمواس ولم يذكر أسمه اتضاعاً. ولكن الرأي الغالب أنه لم يكن من الرسل بل قبل الإيمان على يدي بولس الرسول وذلك لأن لوقا نفسه يعترف أنه لم يعاين المسيح بنفسه بل "كما سلمها إلينا الذين كانوا من البدء معاينين وخداماً للكلمة" (2:1)

عندنا في الاقتباس الذي نقلته سيادتك من الكنيسة جملتان : رأى البعض , و الرأي الغالب , فما الذي تختاره ؟
قلت لي إن هذا الأمر لا يهمني إن كان من السبعين رسولاً أم لا !! , فإن كان لا يهمك لماذا كتبت لي أن من أدلتك على أن لوقا كان يكتب بالوحي أنه كان من السبعين رسولاً ؟
وكان الدليلان الآخران الذان أحضرتهما مردود عليهما ( رفيق بولس - كان يعرف العذراء ) .

في ردك على النقطة رقم 21
تقول ما معناه : ليست كل كتابات السبعين رسولاً بالوحي , فإن كان الأمر كذلك فلماذا قلت أن من الدليل على نبوة لوقا أنه كان من السبعين رسولاً ؟
كما قلت أيضاً أنهم تقبلوا كتابات بعض الرسل ولم تكن لهم مصالح دنيوية في ذلك !!
هل هذا هو المقياس أن بعض القدماء تقبلوا بعض الكتابات إذن فهي بالوحي وتصلح لأن تكون في الكتاب بدون أدلة على وحيها ؟
ما الذي أدراك انه لم تكن لهم مصالح دنيوية ؟
كذلك من يؤمن ببوذا يقول هذا الكلام , من نقلوا لنا التعاليم لم تكن لهم مصالح دنيوية .
فهذا ليس مقياس , إن كان إيمانهم بالوحي نتيجة للأدلة فلنناقش الأدلة , وإن كان إيمانهم بالوحي ناتج من الأهواء , فقل أنا اتبعهم بدون أدلة وانتهى الأمر .

تقول :

لفظ ( أظن ) ليس كلام الله ...هل تتعمد الإيحاء بشئ ؟
سبق أن شرحت لسيادتك ...طالما لم يأت تشريع أو تعليم قاطع فهو متروك لحرية الإنسان ...( أظن) هنا ليست للترجيح بل للتعليم ...

إن كانت أظن ليست من كلام الله , أي أنها شرح أو تفسير , فلماذا يتم وضعها في كتاب على أنه موحي به ؟

في ردك على النقطة رقم 26 : أين الدليل على الدعم الرباني لتسجيل الكتابات ؟ , أو بمعنى آخر ما الدليل على وحي أو نبوة أو رسولية لوقا !؟
قلت :

أنا غير مطالب بتقديم دليل على إيمانى ....العكس هو الصحيح ...باعتبار أن سيادتك تصحح لنا الدين فعليك أن تأتينى أنت بالدليل يقول عكس ذلك ..دليل يقول أن هذا النص ليس بوحى ...غير دليلك اللفظى القائم على ثقافة عربية .

الرد : طالما لن تقدم الدليل أو لا تملك الدليل فلننتقل لما بعدها .
فكل شخص مطالب بالدليل على إيمانه , ولو لأسرته وللمقربين له , إلا لو كان يؤمن بغير دليل.
هل كل شخص يؤمن بأي شيء بلا دليل , حتى ياتي له شخص آخر ويبين له بطلان ما هو عليه , أم من البداية لا يؤمن الشخص إلا بالدليل ؟؟...

تقول :

لا يوجد هنا عبارات قيلت بالوحى وعبارات أخرى ...
لو عندك أنت "كتالوج" يفرق بين هذا وذاك ضعه لى
لو عندك دليل أكاديمى يقول هذه العبارة بالوحى ..وتلك لآ ..هاته .

أولاً : يفترض أولاً أن ننظر للكتاب بشكل عام , هل هناك أدلة على وجود وحي لكاتبه ؟
ثانياً :مناقشة بعض العبارات , فإن كان الشخص نفسه قال : لا يوجد عندي أمر من الرب وأعطي رأياً , وأظن , وأنا ترتيوس كاتب الرسالة أسلم عليكم, ... إلخ . فوقتها نفرق بين ما يفترض أن يكون قاله بالوحي وبين الطلبات الشخصية والسلامات .

بالنسبة للمراجع المسيحية :
عندما أستشهد بدراسات الكتاب المقدس الخاصة بالكاثوليك والبروتستانت ( فيما لا تختلفون معهم عليه ) , أستشهد بهم لما يلي :

1- الأرثوذكس قلة بالنسبة للكاثوليك والبروتستانت .
2- الأرثوذكس لا يملكون ترجمة للكتاب المقدس بل اعتمدوا على إحدى ترجمات البروتستانت رفضوا باقي ترجماتهم لأن البروتستانت درسوا واكتشفوا اختلافات في الترجمات وصححوا بعضها في طبعات مثل الترجمة العربية المشتركة ( وقد اشتركت فيها كل الطوائف وليس البروتستانت فقط , ولكنكم تخافون من استخدامها ) , والترجمة المبسطة و كتاب الحياة.
3- الأرثوذكس لا يملكون معجماً للكتاب المقدس ولا للاهوت الكتابي, ولا موسوعة علمية .
4- الجامعات اللاهوتية الكاثوليكية والبروتستانتية أضعاف الكليات اللاهوتية الأرثوذكسية في العدد .
5- ميزانيات البحث العلمي الخاصة بالكاثوليك والبروتستانت لا تقارن بميزانيات الارثوذكس المتواجدون في دول العالم الثالث .
6 - المخطوطات الخاصة بالكتاب المقدس أغلبها موجود في الغرب بحوزة الكاثوليك والبروتستانت .
7- تتحفظ الكنيسة الأرثوذكسية وتخاف حتى من نشر المخوطات الموجودة إليها , حتى المخطوطات القبطية تخفيها ولم تترجمها خوفاً من ظهور الاختلافات.
8- قم بزيارة أي مكتبة أرثوذكسية , وستجد المراجع البروتستانتية , الكتاب المقدس ترجمة البروتسانت , ولن تجد من الكتابات الخاصة بالأرثوذكس في علم الكتاب إلا النادر والقليل لم , بل ستجد أغلب الكتب عن معجزات القدسين وظهورات وطقوس بلا أدلة كتابية عليها .
الاختلافات السابقة غير موجودة بيننا وبين الشيعة لتستشهد بهم أو يستشهد بهم غيرك علينا .
فالوضع بينكم وبين الكاثوليك والبروتستانت يختلف كما ذكرت لك عن الخلاف بيننا وبين الشيعة , فهم على خلاف معنا في نقاط , ونقاط الخلاف بيننا وبينهم لا تصلح للاستشهاد علينا من كتباتهم , ونحن الأغلبية ولسنا الأقلية في العالم .

فالمقارنة لا تصح , المقارنة باطلة .

نقطة آخرى وهي الخاصة بالموسوعة البريطانية , تنازلنا مني ساعتبرها محايدة , وعندما يقومون بنشر دراسة حول الكتاب المقدس لا يكتبها دكتور في الكيمياء , بل يضعوا مقالات علماء الكتاب المقدس .
فالتصنيف يكون تحت قسم : دراسات الكتاب المقدس بأقلام علماء الكتاب المقدس .
أرجو أن تكون النقطة قد وضحت .

في مشاركتك السابقة كتبت :

لا يوجد نبى بعد السيد المسيح ...لأنه قد أكمل ...

ممكن تخبرنا ما هو الفرق بين النبي والرسول , فمعلوماتي المتواضعة أن النبي هو كل ما يوحى له , والرسول هو كل من يوحى له ومكلف برسالة إلى قومه أو إلى العالم , وكل رسول نبي.
إلا لو كان الرسول أرسله شخص آخر برسالة , فهو لا علاقة له بالوحي .

النقطة رقم 33 : أخبرني ما هو النبي في مفهومك , أكرمك الله , وإن لم يكن هناك أنبياء بعد المسيح فكيف نقول أن كتابات ما بعد المسيح كانت بالوحي الإلهي , أو كيف نقول أنهم رسل ؟

وأكرر جزء مهم , هو أنك لم تأت بدليل على أن لوقا أو متى أو بولس أنبياء أو رسل , وقلت أنك لست في تحقيق , وأنك لست مطالب بالدليل على إيمانك !.

هذه هي النقاط المهمة من حوارنا والتي رأيت الرد عليها للإنتقال لما بعدها .
وكما اتفقنا سيتم تأجيل من هو كاتب إنجيل متى ومرقس ويوحنا ومن هو كاتب سفر يهوديت وأستير والمكابيين في الجولات التالية .

وفقك الله تعالى , وتشرفت بهذا الحوار الشيق والمتعب , والحمد لله رب العالمين.

**ياسر جبر** · 12 نوف, 2010, 04:01 م

تم تعديل المشاركة , قبل رد الأستاذ زكا , وذلك لتوضيح بعض النقاط وتصحيح بعض أخطاء الكتابة .

**زكا** · 14 نوف, 2010, 12:48 ص

أستاذنا العزيز الغالى / ياسر جبر ..
بعد أجمل تحية وسلام ...تغيبت أمس (الجمعة) وأنت تعلم مسبقاً بذلك ...
أعترف بأننى تحمست قليلاً المشاركة السابقة ...ولكن عندى نقطة أحببت أن أوردها لك هنا ..
لاحظت فى آخر مشاركات أنك أبتعدت قليلاً عن ترتيب مناقشة الفصل الرابع ...وتعددت نقاطك خارج الترتيب المسبق لقراءاتى ..مما أدى لتشتيت الموضوع فتدخلت الادارة ...
لاحظت أيضاً أنك أقتبست بعضاً من مقالات وآراء دكتور زغلول النجار ..وإن كانت مذكورة منك فى شكل مهذب جداً مما أوقعنى فى حياء أن أذكرها لك ..فالدكتور زغلول (وأنت تعرف) راح يقول رحت القدس وجبت اتنين كيلو برتقان وسلملى على فلان وعلان ....ولكنك أوردتها فى شكل تساؤل مهذب ...
ذكرت لحضرتك أن هناك فى المجمل رد على وحى الكتاب المقدس ...ليست جزئية جزئية ..
كما ذكرت لسيادتك أن كتبة الأناجيل معروفين وتعمدت أن أضع لك مقتبس عن (متى) من موقع الكنيسة الذى ذكرت حضرتك أنك ستأتى به ..وتوقفت عن أيراد التعريف للباقين.... كما أمتنعت عن وضع الرابط أحتراماً للموقع وأحتراماً للسادة الأعضاء المتابعين ...
لو طلبت الرابط سأضعه لسيادتك ....متفقين ؟
لقد سرت مع حضرتك حسب ترتيب كتابك ( الفصل الرابع ) فاطلب منك فضلاً أن نلتزم بهذا الترتيب ...خاصة وانك أوردت عدة آيات وأنا ناقشتها آية آية وشرحتها ....
اعدك وعد صريح وقاطع..أننى سأفعل واحد من الآتنين فى نهاية الفصل :
1- أما سأقول لك ليس عندى دليل ...(أو)
2 - سأقول لحضرتك دليلى هو كذا ....
هل أتفقنا ؟
سأقتبس الآن نقطتان مهمتان الأولى :

نقطة آخرى وهي الخاصة بالموسوعة البريطانية , تنازلنا مني ساعتبرها محايدة , وعندما يقومون بنشر دراسة حول الكتاب المقدس لا يكتبها دكتور في الكيمياء , بل يضعوا مقالات علماء الكتاب المقدس .

لا ليس تنازلاً من حضرتك لأننى فى المقابل سأقتبس لحضرتك بعضاً من الموسوعة ..تقول ما هو نصه :-

[gdwl]نظرة الغرب لمحمد
كان لدى أوروبا في الحقبة اللاتينية من العصور الوسطى كمية جيدة من المعلومات الدقيقة حول حياة محمد، ولكن هذه المعلومات تفسر بشكل يظهر محمدا في صورة دجال يطمح إلى السلطة والقوة، وعمل على إغواء أتباعه من العرب المسلمين لغزو البلاد المحيطة خلف ستار ديني.[15] بعض مسيحيي العصور الوسطى قالوا بأنه توفي عام 666في إشارة لرقم الشيطان.[183] وقام آخرون بتحريف الاسم من محمد إلى ماهوند Mahound وتعني الشيطان المتجسد.[184] يقول برنارد لويس أن مصطلح ماهوند تطور ليصور محمدا كشيطان أو إله مزيف يعبد مع "أبولو" و"ترماغانت" في ثالوث غير مقدس.[185] وفي وقت لاحق من القرون الوسطى، قدم ليفير دو تريزور عملا يمثل محمدا كراهب سابق وكاردينال. الكوميديا الإلهية لدانتي (الكانتو الثامن والعشرون XXVIII) قدمت محمدا بالإضافة إلى علي، في الجحيم " بين رؤوس الفتنة والانشقاقيين، ويتم تجريحهم بواسطة الشياطين مرارا وتكرارا."[15]
[/gdwl]وماذا أيضاً فى الموسوعة ؟
[gdwl]وجهات نظر أخرى
البابية والبهائية والأحمدية تعتبر محمدا أحد الأنبياء والرسل، لكنه ليس آخرهم فهناك من بعده حسب رأيهم الباب والبهاء وميرزا غلام أحمد القادياني، ويعتبرون تعاليم محمد منسوخة بتعاليمهم.
[/gdwl]وهذا أقتباس آخر وليس اخير :

[gdwl]كما تعتبره كنيسة يسوع المسيح لقديسي الأيام الأخيرة من الإصلاحيين مثله مثل كونفوشيوس وكذلك الفلاسفة مثل سقراط وأفلاطون وغيرهم، وسيأخذون الجزاء عند الله على ضوء القيم الأخلاقية التي أعطيت لهم، ولدعوتهم للتنوير وتحقيق مستوى أعلى من التفاهم بين الأفراد.[193]
[/gdwl]
وهناك آراء أخرى كثيرة ليس هناك مكاناً لذكرها ....وأود أن أسألك سؤال ..لو أحببت أن أقرأ عن نبى الأسلام فهل ستنصحنى بالقراءة من هنا ؟؟؟ !
أكتفى هنا لأنتظر ردك على هذه الجزئية ...أم مازلت تعتبرها تنازلاً منك ؟

ممكن تخبرنا ما هو الفرق بين النبي والرسول , فمعلوماتي المتواضعة أن النبي هو كل ما يوحى له , والرسول هو كل من يوحى له ومكلف برسالة إلى قومه أو إلى العالم , وكل رسول نبي...إلا لو كان الرسول أرسله شخص آخر برسالة , فهو لا علاقة له بالوحي .

لا ليس كل رسول نبى ...الرسل هنا هم من أرسلهم السيد المسيح ..الذى أرسلهم بالروح القدس للتكريز لكل الأمم ...وطالما فعلها السيد المسيح فنحن نؤمن برسالتهم ...( أنتهى )
نقطة أخيرة ...

النقطة رقم 32 : أطلب منك وقفة مع النفس , لماذا كتابات بولس بالوحي الإلهي وكتابات توما ورسالة برنابا ليست بالوحي الإلهي ’ هل لأن بعد القدماء قالوا هذا ؟

السؤال فى محله ...لو قرأنا أنجيل برنابا وتوما كانك تقرأ فى الفرقان الحق ..أو كانك تقرأ فى أحاديث غير صحيحة أو موضوعة ...
من الذى قال لك أنها غير صحيحة ؟
هم علماء أجمعوا على ذلك وهم بالقطع محل ثقة ..فهل آتيك بحديث غير صحيح واتخذه عليك حجة ؟؟ ...
لا ...لماذا ؟
..لأنه تم تصحيحه من قبل مجموعة هدفها أعطاء الدين الصحيح للناس ..وهذا ما حدث ( بدون الدخول فى تفاصيل أخرى ) مع الكتابين المذكورين ...
أنا أقرب لك وجهة النظر ...والكتب المذكورة على أنها أناجيل لم ترد منك فى الفصل الرابع ..

إن كان إيمانهم بالوحي نتيجة للأدلة فلنناقش الأدلة , وإن كان إيمانهم بالوحي ناتج من الأهواء , فقل أنا اتبعهم بدون أدلة وانتهى الأمر .

أتفقنا على أننا سنرجئها على الشرطين الذين شرطهما على نفسى ...أعتقد أن هذا منصف جداً ...
الآن هل لديك تعليق على آية «فإنه إن كان صِدْقُ الله قد ازداد بكذبي لمجْدِه. فلماذا أُدانُ أنا بعدُ كخاطئ؟».
أم ننتقل الى ما بعدها ؟
ما أخبارك خلال أجازة العيد هل ستتواجد ؟

**ياسر جبر** · 14 نوف, 2010, 04:13 م

مرحباً مرة آخرى بالاستاذ زكا
وخذ راحتك في الإنفعال أو الحماس , لا مشكلة , فالموضوع صعب , لأننا نتحدث عن عقائد استقرت لسنوات في صدور وقلوب أصحابها , والذين يتحدثون عن أمور الكرة والتعصب للأندية
بعضهم يتطاول على الاخر نتيجة للحماس , فما بالك بالحوار حول العقائد ؟
بأي حال أنت مرحب بك بيننا ونحن نتعلم من بعضنا البعض , وأنا واثق أنك مثلي لا تريد إلا الحق , فأرجو ان يوفقنا الله إليه ويثبتنا عليه .
وأرجو ألا تشغلك الامور المكتوبة في صفحة التعليقات , فبعضها يكتبها شباب متحمس وبعضها من تكون له تجربة سابقة مريرة في حوار في مكان آخر , فيمكنك تجاهل ما تراه غير مناسباً ,
والرد لو سمح لك الوقت على ما تراه مهماً . فهناك فيها مداخلات ذات قيمة علمية , ومداخلات في غاية الأدب .
وبعد............
تقول :

اعدك وعد صريح وقاطع..أننى سأفعل واحد من الآتنين فى نهاية الفصل :
1- أما سأقول لك ليس عندى دليل ...(أو)
2 - سأقول لحضرتك دليلى هو كذا ....
هل أتفقنا ؟

أقول : أوافقك , وسأنتظر الدليل

نقطة آخرى : كنت قد أخبرتك أن الموسوعة البريطانية سأعتبرها محايدة تنازلاً مني , والسبب في ذلك يا أستاذ زكا أنها أقرب للغرب وللمسيحية من قربها للإسلام .
فالذين كتبوا وجمعوا الموسوعة البريطانية , هم مجموعة من العلماء الإنجليز , وبالتالي المسيحية لهم أقرب وأحبإليهم من الإسلام , لذلك قولي انني سأعتبرها محايدة فيما يخص المعلومات المسيحية
, معناه أنني ساتجاهل بعدهم عن الإسلام وقربهم من المسيحية .
أرجو ان يكون كلامي واضحاً .
أما ما أحضرته من اقتباسات عن الرسول عليه الصلاة والسلام , فانا لا أعلم من أين احضرتها فلم تحضر سيادتك المصدر بل نقلتها من على النت ,لذلك هي لا تعنيني .. كما أن هناك فرق بين الآراء
الشخصية وبين الدراسات العلمية التي تتعلق بالمخطوطات أو التي تتعلق بالتاريخ .

تقول : ..

لو أحببت أن أقرأ عن نبى الأسلام فهل ستنصحنى بالقراءة من هنا ؟؟؟ !
أكتفى هنا لأنتظر ردك على هذه الجزئية ...أم مازلت تعتبرها تنازلاً منك ؟

الموسوعة البريطانية كتبها علماء الغرب , وهي متخصصة جداً فمقالات نقد الكتاب المقدس عندهم يكتبها علماء الكتاب المقدس المسيحيين ولا يكتبها غير المتخصصين أو يكتبها المسلمون .
وبالنسبة لسؤالك : أقول إن كانت الموسوعة التي تريد أن تقرا منها يكتب فيها الجزء الإسلامي علماء المسلمين فأهلا بها .

هناك أمر أرجو توضيحه ولنجعله من فوائد هذا الحوار الشيق للمتابعين للحوار وهو :
الشهادة للإنسان من أعداءه أو المخالفين له بالصدق والأمانة والحكمة وغيرها من الشهادات الطيبة , تحسب بدون أدلة.
والشهادة عليه منهم بالسوء - لا تحسب عليه إلا بتقديم الأدلة .
لأن في الأولى لاتوجد مبررات للكذب والافتراء عليه مع انه عدو لهم .
وفي الأولى ربما يكون السبب في نقده انه عدو لهم .

مثال : لو هناك خلاف مادي بيني وبين الأستاذ زكا , وقلت أن الأستاذ زكا أقرضني ألف جنيه , وقد قمت بردهم له .
لن تقول لي هيئة المحكمة ما دليلك على أنه أقرضك , ستقول لي ما دليلك على انك رددت له المبلغ .
ولو الأستاذ زكا ذهب ليشتكي في البداية وقال : انا أقرضت ياسر ألف جنيه , سيقولون له ما دليلك انك أقرضته ( أين إيصال الأمانة أو الشيك ) ,
ولكنه إن قال : (وقد ردهم لي ) لن يسألوه عن الدليل لأنها شهادة على نفسه.
كذلك وكمثال آخر :
لو قالت القوات الإسرائيلية : المصريون باغتونا بقدرة فائقة على التخطيط والمناورة , لن يسالهم أي مصدر عن الدليل , وإن قالوا نحن دمرنا المصريين وعملنا كذا وكذا ,
سيقولون من فضلكم أعطونا الدليل .

وستطلع إن شاء الله في نهاية الكتاب على بعض آراء وول ديورانت ( غير المسلم ) , فهو لم يعتبر النبي محمد عليه الصلاة والسلام رسولاً ولكنه أشاد بحكمته وشخصيته , فهو قد كتب كمؤرخ منصف للتاريخ , وشهادته تؤخذ فهو من المخالفين أي لم يكتب بنتيجة عواطف أو تعصب .

بالنسبة لإنجيل برنابا وغيره , نحن لا نحكم على الأشياء صدقها أو كذبها نتيجة لمخالفتها عقيدتنا , فنحن نحكم عليها بناء على السند التاريخي لها أولاً , وبناء على علم الرجال الذين نقلوا لنا , ولا يمكن , لا يمكن ان ترى حديث صحيح لا يعرف من نقله ( أقول من نقله ولا أقول من ذكره من الأصل - فالمشكلة عندكم مصدر ونقل , وعندنا فإننا نستبعد حتى الناقل المجهول )
وسيأتي الوقت لأوضح لك فيه مواضيع رفض أو قبول الأسفار من المصادر المسيحية .

بأي حال نكمل الفصل الرابع إن شاء الله تعالى .

بالنسبة للنص الخاص ببولس سنتفق على انه أما أن يكون :
1- تبرير للكذب ... كما يقول المسلمون .
2- دعوة للصدق وكره الكذب . كما تقول سيادتك.
وسيتوقف ترجيح احدى الأمرين في النهاية على أدلة الوحي الخاصة بكتابات بولس وأدلة صدق بولس .

ساكون متواجدا في العيد إن شاء الله تعالى , اتقفنا ؟
فلنكمل إن شاء الله تعالى .

**زكا** · 15 نوف, 2010, 02:13 ص

قبل أن أضع تعليقى ومشاركتى .....
أستاذى العزيز / ....كل عام وحضرتك بخير ...
ولجميع الأحباء المتابعين معنا ..جعله الله عيد سعيد عليكم ....
كل عام وأنتم بخير فرد فرد بأسمه ( منعاً للسهو أو النسيان) ...

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 168 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 352 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 428 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 303 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 206 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

حوار ثنائي بين ياسر جبر والعضو زكا حول كتاب البيان الصحيح لدين المسيح

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة