تويت
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة من العاصمة البريطانية لندن وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود. منذ تأسيس موقع ويكيليكس الإلكتروني على يد جوليان أسانج في شهر ديسمبر/ كانون الثاني عام 2006 وهو يثير جدلا ونقاشا واسعا بين مؤيديه ومعارضيه، حيث تخصص الموقع في نشر المواد والوثائق السرية الخاضعة للرقابة أو التي تحتوي على قدر كبير من الأهمية السياسية أو العسكرية أو الدبلوماسية أو حتى الأخلاقية، حيث تخضع الوثائق والمواد التي تصل للموقع عبر مصادره السرية لعملية تحقيق للتأكد من دقتها وحقيقتها وتوفير الحماية القانونية لها قبل نشرها. وقد اكتسب الموقع أهميته الكبرى بعد البدء بنشر وثائق تتعلق بالعمليات العسكرية للقوات الأميركية في كل من أفغانستان والعراق وأثار ذهول واهتمام العالم حينما نشر في الأسبوع الماضي أكثر من أربعمئة ألف وثيقة دفعة واحدة لتكون المرة الأولى في التاريخ الحديث التي يتم الكشف فيها عن هذا الكم الهائل من الوثائق العسكرية لحرب لا زالت قائمة بل ربما تكون في ذروتها مما جعل الإدارة الأميركية تدخل في حالة من الارتباك والذهول في ظل استخدام الموقع لتقنيات تشفيرية وقانونية غير مسبوقة. لكن الأكثر إثارة من الموقع هو مؤسسه جوليان أسانج الذي تحول إلى أسطورة لدى البعض حيث يعتبره الكثيرون من أكثر الناس غموضا وربما ذكاء على ظهر الكوكب، نحاول في حلقة اليوم فهم المزيد عن الموقع ويكيليكس ومؤسسه جوليان أسانج في حوار مباشر معه من هنا من العاصمة لندن، ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام هواتف البرنامج التي تظهر تباعا على الشاشة 00442075871815. جوليان مرحبا بك.
جوليان أسانج: يسرني أنني معكم.أحمد منصور: أخيرا بعد ثلاثة أشهر تمكنت من الإمساك بك.
جوليان أسانج: نحن كنا ننشر منذ عام 2007 هذه الوثائق إذاً فمرت علينا أربعة أعوام من تاريخ النشر هذا وفي ذلك الوقت نشرنا مواد تتراوح من نيويورك إلى نيروبي وقد غيرنا ثلاث حكومات الحكومة الكينية ورئيس وزراء تنزانيا وهذا أدى إلى أيضا أن يستقيل وزير الدفاع في الدنمارك وأثر أيضا على الانتخابات في الولايات المتحدة الأميركية فقد كان هناك تقرير نشر فضح الحقيقة لسجن غوانتنامو وخاصة فيما يتعلق بالدليل الإرشادي هنا، وبالطبع هناك مواد حديثة يعرف عنها الناس، إذاً فنحن قمنا بفضح أو نشر لانتهاكات كانت خطيرة في أكثر من مائة دولة وأكثر من خمسة مليارات دولار من الأموال التي كان يسودها الفساد.أحمد منصور: هل نشرت وثائق عن حكومات كينيا وحكومات كثيرة أخرى أدت هذه الوثائق فعلا إلى استقالة حكومات؟ وإلى أن يأخذ الموقع شهرته؟ هل لديك وثائق عن الحكومات والحكام الفاسدين في العالم العربي؟
جوليان أسانج: نعم، الوثائق على سبيل المثال التي نشرناها في كينيا تعود إلى ديسمبر 2007 وقد أدت تلك إلى 10% من الأصوات التي كانت هناك بأنها غيرت وجهتها ولذلك عندما نشرنا عن أن عشرة مليار دولار سخرت من قبل الرئيس السابق لغسيل أموال وإجراءات فاسدة وهذا أدى إلى تغيير هذه الحكومة كما أن حكومات أخرى سقطت بسبب بعض الوثائق التي نشرناها أيضا.أحمد منصور: أنا سؤالي لك عن العالم العربي وليس عن كينيا، كينيا دولة إفريقية.
جوليان أسانج: نعم، بالنسبة للعالم العربي معظم المواد التي نشرناها هي من الولايات المتحدة أو من دول غربية تتحدث عن انخراطها في العالم العربي، عندنا البعض والتي هي بشكل مباشر من العالم العربي بعضها عن القاعدة أو المجاهدين، لست متأكدا علي أن أعود إلى قاعدة بياناتنا ولكن أقول إن الإمارات نشرنا عنها مواد تتعلق بنظام رقابة هناك بالإضافة إلى البنوك في أبو ظبي وقد هُددنا من قبل عدد من هذه البنوك بالسجن لعام واحد في أبو ظبي وذلك لانتهاك القوانين السرية المصرفية، إذاً قمنا بالنشر عن هذه البنوك قبل أن تنهار.أحمد منصور: ما هي نوعية الوثائق التي تهتم بنشرها عن الحكومات والحكام الفاسدين؟
جوليان أسانج: نحن نقول -على عكس المنظمات الإخبارية الأخرى- نقول بوضوح ما يهمنا نشره، إن كان الشخص قدم لنا وثيقة دبلوماسية أو أخلاقية بهذه الأهمية من الصعب أن تنشر فهناك تهديد بقيام عنف أو رقابة على هذه الوثيقة فإننا نعد بنشرها، إذاً فكل ما نتلقاه من هذه المواد وهذه الطبيعة ننشره وقد نخوض في عملية تقليص الأضرار بألا نضر بأسماء وشخصيات تقدم لنا المواد.أحمد منصور: لو أن هناك أشخاصا يسعون إلى نشر الحقيقة في العالم العربي ولديهم وثائق تدين الحكومات الفاسدة أو الحكام الفاسدين كيف يوصلون هذه الوثائق إليك؟
جوليان أسانج: عليهم أن يذهبوا إلى موقعنا وهو wikileaks.org وهناك وظيفة آمنة يمكن أن يكبسوا عليها وأيضا يعتمد الأمر على الحاسوب الذي يستخدمونه ولكن يمكنهم أيضا أن يرسلوا بالبريد وإن لم يثقوا بالبريد فكل شبكات الحاسوب يمكن أن تذهب إلى مقاهي الإنترنت أو أن ينشروا هذه المواد لصديق لهم خارج بلادهم وهذا الصديق بدوره يرسل لنا المواد أو عن طريق من شخص لشخص يمكن أن نقبل هذه المواد أيضا بهذه الطريقة.أحمد منصور: ربما الناس يخافون، هل من وسائل آمنة لطريقة الإرسال؟
جوليان أسانج: نعم إلا أن عددهم ليس كثيرا الآن، من الجيد أن يزيد عددهم للعمل معنا وإن عرفت بعض الصحفيين الماهرين سنكون مهتمين بالحديث إليهم لكي نوسع وجودنا ونطاق عملنا.أحمد منصور: كيف يمكن لهم أن يلتحقوا بالعمل معك؟
جوليان أسانج: يجب أن يكتبوا إلينا عن طريق البريد الإلكتروني أو من خلال الاتصال بالجزيرة أو شخص يعرفنا وإن كتبوا لنا رسائل بريدية يمكن أن يذهبوا إلى موقعنا وعندها يرون عنوان الاتصال على هذا الموقع.أحمد منصور: كيف تتأكد من أن هؤلاء لم يأتوا عن طريق جهة استخباراتية لاختراق موقعكم أو التعرف على معلومات؟
جوليان أسانج: إلى يناير من هذا العام أنا دفعت لكل التكاليف والباقي قدم من أصدقاء لي ولم يكن هناك لا حكومة ولا مؤسسة دعمتنا ماليا، من يناير هذا العام ذلك بسبب زيادة التكلفة لإدارة الموقع حيث أصبح أكثر تعقيدا وزيادة الهجمات القانونية علينا فنحن قمنا بمناشدة الجمهور ليساعدنا بشكل مباشر ومنذ ذلك الوقت جمعت ما يقرب المليون دولار، وإلى الآن ميزانياتنا من الآباء والأمهات والصحفيين والناشطين في حقوق الإنسان أكثر التبرعات هي عشرون ألف يورو وهي تقريبا ثلاثون ألف دولار ومعدل التبرعات هو من خمسين إلى مائتي يورو.أحمد منصور: كم التكلفة الشهرية للموقع تقريبا؟
جوليان أسانج: الكلفة الشهرية هي ربما 100 إلى 120 ألف دولار ولكن التكلفة تزيد باستمرار نتيجة للهجمات.أحمد منصور: أنا أعرف أنك مريض ومع ذلك تحاملت على نفسك وجئت التزاما بالموعد وأنا أشكرك على هذا وأتمنى لك الشفاء. لو أراد بعض الجهات أو الأشخاص أو الهيئات أن يدعموكم أو يرسلوا لكم دعما هل هناك طريقة آمنة لإرسال هذا الدعم؟
جوليان أسانج: نعم هناك عدد من السبل لتحقيق ذلك، نظامنا المالي تم تعطيله سابقا نتيجة لضغوط من الولايات المتحدة ولكننا الآن عندنا نظام بطاقات الاعتماد وهو في آيسلندا وسويسرا بالإضافة إلى حسابات مصرفية للصدقات في ألمانيا وهي تعفي الشخص من الضرائب نتيجة تبرعاته يمكن أن ترسل الأموال إلى هناك عن طريق حوالات بنكية أو من خلال استخدام سبل أخرى.أحمد منصور: من أين تستمد قوتك؟
جوليان أسانج: في الحقيقة أجد هذا العمل مرضيا جدا لي ويشعرني بالقناعة بأن أواجه الحكومات الفاسدة التي تسيء معاملة الناس والأفراد سواء كان ذلك عن الحكومة أو الجيش الأميركي أو الحكومات في إفريقيا وقد حظينا بنجاح يبعث على الرضا لدينا وننظر إلى هذا الأمر بالتالي بأنه واجب علينا أن نخوض في غمار هذا العمل وذلك بغية الدفاع عن التاريخ والضحايا الأبرياء، ولكن هذا العمل مرض جدا للغاية ومصدر الرضا يأتي من خلال مواجهة هذه التصرفات والسلوكيات الفاسدة وهذا هو مصدر طاقتنا وقوتنا.أحمد منصور: نيويورك تايمز نشرت في 25 أكتوبر الماضي تقريرا قالت فيه إن أسانج يعيش الأيام الأكثر خطورة في حياته. هل تشعر بالخطر؟
جوليان أسانج: نعم، منذ الأشهر الثلاثة الأخيرة التهديدات زادت بشكل كبير، منذ 2007 كان هجوم مسلح على مجمعي في كينيا وهذا ارتبط بانهيار الحكومة الكينية التي قمنا بمواجهتها في موقعنا، أيضا تم اغتيال محاميين يعملان في حقوق الإنسان هناك أيضا وفي الثلاثة أشهر الأخيرة التهديدات الآتية من الولايات المتحدة وضغوط الولايات المتحدة على بقية العالم زادت وبشكل كثير وكبير للغاية، فهناك طلب رسمي من قبل البنتاغون أو وزارة الدفاع منا بأنه أولا أن ندمر ونتلف كل العمل الذي قمنا به وأيضا أن نتلف أي نشرات قادمة متعلقة بالبنتاغون أيضا ألا نتعامل مرة أخرى مع الحكومة الأميركية وموظفيها أو إنهم سوف يجبرون أو يكرهون على فعل ذلك وعندما توجه لنا أسئلة من الصحافة عن البنتاغون وكيف أجبركم على أن تتلفوا موادكم ونشراتكم، البنتاغون قال بأن القضايا القانونية لا تهمنا، وقد رأينا محاولات متجددة بأن يكون هناك مقاضاة لنا بتهم التجسس ومتطوعون في الولايات المتحدة يعملون معنا اعتقلوا وأيضا الحكومة الأسترالية ضغط عليها من قبل الحكومة الأميركية فقد وزير الدفاع الأميركي تحدث عن ذلك، أيضا الحكومة الآيسلندية ضغط عليها من حكومة الولايات المتحدة بألا تكون مأوى آمنا لنا ولموظفينا، أيضا الاستخبارات السويدية ضغط عليها من قبل الولايات المتحدة، إذاً فهناك تهديدات خطيرة ضدنا وقبل يومين فقط المحامي السابق للـ CIA أو وكالة الاستخبارات المركزية الأميركية أتى وقال إنه يعتقد أن الولايات المتحدة تحاول أن تسحبنا إلى الصلاحية القضائية الأميركية لكي يقوموا بمقاضاتنا قانونيا بتهم التجسس، إذاً هذه في الحقيقة تهديدات صريحة وحقيقية ومستمرة.أحمد منصور: هل تعتقد أن ما تقوم به يستحق المخاطرة هذه؟
جوليان أسانج: في الحقيقة نحن نحاول أن نتدبر هذه المخاطر وأن نتعامل معها فأنا شاركت في هذا العمل لوقت طويل بينما التهديد زاد بشكل هائل في الأشهر القليلة الماضية إلا أننا نتوخى الحذر فلقد حظينا بدعم كبير من المحامين حتى بدعم كبير من أناس داخل وزارة الدفاع البنتاغون وداخل المؤسسات الاستخباراتية الأميركية والذين يقدمون لنا معلومات عن هذا النوع من التهديدات ضدنا، ونحن نشرنا تقريرا من الاستخبارات الأميركية كتب عام 2008 مكون من 32 صفحة عنا وكيفية الهجوم على منظمتنا وعلى ما يسمونه مركز الخطر ألا وهو الثقة التي نحظى بها من الجمهور ويقدمون لنا المعلومات بالتالي، إذاً فنحن نحظى بدعم من محامين ومن أناس يقدمون لنا المساعدة ومن أنصارنا داخل المؤسسات الاستخباراتية الأميركية والاستخبارات الغربية الذين هم يشعرون بالغضب بشأن ممارسات حكوماتهم. ليس هناك دعم رسمي من أي حكومة، هناك فقط أفراد في أماكن محددة قد يعلمون شيئا ما ويقدمون لنا بعض المساعدة من خلال تقديم المعلومات عن طبيعة الهجمات التي ستوجه ضدنا.أحمد منصور: ما هي مصادرك في المعلومات التي تنشرها؟
جوليان أسانج: في كثير من الحالات لا نعرف حقا، وموقعنا وتقنيتنا مبنية لكي تكون بحيث عندما نتسلم معلومات من أشخاص فتكون الوثيقة على سبيل المثال لها أهمية كبيرة كملفات العراق، فالحاسوب عندنا يبعد هذا المصدر ولذلك لا نعرف من أين تأتي في بعض الحالات عندما قابلنا بعض الأشخاص وتحدثنا إليهم وقالوا إن لديهم وثائق مهمة..أحمد منصور (مقاطعا): كيف تتحقق من دقتها وصحتها؟
جوليان أسانج: نحن نتفحص عن كثب المواد ونتفحص حافز الشخص ونقوم بشبه تحقيق قضائي وفي النهاية إن لم نكن متأكدين فإننا ندعو المؤسسة التي قد يكون الشخص أتى منها ونقول هل كتبتم مع هذا، عندما تعاملنا مع الاستخبارات الأميركية الإجابة كانت إما نعم أو لا أو ربما، ومرة فقط حصلنا على إجابة بلا وأحيانا حصلنا على إجابات بنعم، وأحيانا يقولون لن نقول نعم أو لا، وعندما يقولون نحن لن نخبركم إن كان هذا الأمر صحيحا أو خطأ عندها ببساطة ننظر إلى الحقائق والمعطيات ما هي الحقائق التي تم الكشف عنها ونسأل هل هو صحيح أنه في هذا اليوم بالتحديد أسقطتم قنبلة على مسجد أو ما شابه، ومن خلال دفع هذه الحقائق نحاول أن نحصل على هذه المعلومات لنعرف إن كانت صحيحة أو لا، ونحن لم نخطئ قط ولم يكن هناك زعم بأننا أخطأنا أبدا بشأن دقة المواد التي ننشرها.أحمد منصور: هل معنى ذلك أنكم أطلعتم الأميركان على هذه الوثائق قبل نشرها؟
جوليان أسانج: في العادة لا، في بعض الحالات نسأل هل هذا صحيح أم لا وما هو قولكم، بالنسبة لهذه الحالة بالتحديد بالنسبة لملفات العراق البنتاغون أو وزارة الدفاع كانوا على علم بأننا نمتلك هذه المواد من خلال تسريبات على الأرجح أتت من شركائنا الإعلاميين كالنيويورك تايمز والغارديان وديرشبيغل والجزيرة، والبنتاغون شك بأننا نمتلك هذه المواد وقد شكلوا فرقة عمل مكونة من 120 شخصا في وزارة الدفاع سموها غرفة العمل المتعلقة بالويكيليكس وهي تشمل 120 عاملا من الـ FBI والاستخبارات يعملون ضدنا.أحمد منصور: هل عرض عليك الـ CIA في وقت ما العمل معه؟
جوليان أسانج: ليس إلى الآن، الاستخبارات الروسية اتصلت بنا ولكن الأميركان لم يتصلوا معنا بعد.أحمد منصور: ماذا قال لك الروس؟
جوليان أسانج: نحن رفضنا أن نخوض في نقاش معهم.أحمد منصور: هل هناك جهات استخباراتية أخرى عرضت أو طلبت منك العمل معها؟
جوليان أسانج: ليس أي منها بشكل مباشر، أحيانا نسمع بطرق غير مباشرة يبدو أنها تثير الشك بالنسبة لنا ولكن من المهم أن ينظر إلينا وأن نكون بالفعل منظمة مستقلة وصادقة ونظيفة في عملها وذلك لأنه إن بدأنا نعمل مع جانب أو آخر فبشكل سريع ستتعرض سمعتنا إلى الانهيار والتراجع.أحمد منصور: أعلنت أن هناك وثائق أخرى لم تنشر بعد، الناطق باسم البنتاغون أعلن أمس أن لديكم وثائق أخرى لم تنشر، حينما نشرتم 77 ألف وثيقة عن أفغانستان قلت إن هناك 15 ألف وثيقة أخرى، ما حجم الوثائق التي لديكم عن أفغانستان والعراق؟ أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع جوليان أسانج مؤسسة موقع ويكيليكس فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
جوليان أسانج: بالنسبة لأفغانستان، هذه من دول متعددة كثيرة وسوف ننشر وثائق جديدة عن روسيا وعن أفغانستان، قلنا سابقا بأن عندنا 15 ألف تهديد استخباري ضد أفغانستان وسوف ننشرها وهذه كانت جزءا من التسعين ألفا وقد نشرنا تقريبا 76 ألف وهذه احتفظ بها لأنها بحاجة إلى مراجعة لأنه ذكر فيها أسماء أشخاص أبرياء، إذاً كان علينا ألا نعرض حياة هؤلاء للخطر ولكن هذه القائمة الآن اكتملت ونحن مستعدون لنشرها عندما يكون شركاؤنا الإعلاميون يكتبون عددا كافيا من القصص عنها.أحمد منصور: يعني الآن أفغانستان لديكم 15 ألف وثيقة جاهزة للنشر؟
جوليان أسانج: نعم هذا صحيح.أحمد منصور: ماذا عن العراق؟
جوليان أسانج: عندنا الكثير منها متعلق بالعراق ولست متأكدا من الرقم بالتحديد فلم نعدها بعد ولكن المراجعة ما زالت مستمرة.أحمد منصور: ما هي أهمية ما لم ينشر مقارنة بما نشر؟
جوليان أسانج: الوثائق من الصعب أن نقول أو نجيب، بالنسبة لدولة ما قد تكون الوثائق مهمة للغاية لعائلة ما أو عن عائلة ما ولكن نحن نتحدث هنا عن جيوسياسية تتعلق بالعالم كله ولم ننشر بعد بالنظر إلى دول مختلفة لها أمنيات مختلفة ومتفاوتة.أحمد منصور: ماذا لديكم عن روسيا؟
جوليان أسانج: لا يمكن أن نتحدث ونحن عادة لا نتحدث عما يطلبوه وإن تحدثنا بشكل محدد عن الوثائق التي سننشرها أو متى بالتحديد سننشرها أو سنصدرها فهناك قد تأتي منظمة كالكريملين أو البنتاغون وتجهز نفسها لكي تغير وتحور الوقائع من خلال الدعاية لكي تواجه الحقائق والوقائع التي تأتي من موادنا، إذاً نريد لموادنا أن يكون لها أكبر تأثير وهذا يعني أننا لا نريد للناس الذين يكشف أمرهم لكي يكونوا جاهزين..أحمد منصور (مقاطعا): كم عدد الوثائق تقريبا التي ستنشرونها عن روسيا؟
جوليان أسانج: بضعة آلاف.أحمد منصور: هل تعرض الموقع لهجمات قريبة ومحاولات تدمير من قبل الولايات المتحدة؟
جوليان أسانج: موقعنا خضع لعدد من الهجمات عندما نشرنا معلومات عن التيبت موقعنا هوجم من حواسيب في الصين وأفترض أن الأمر متعلق بالحكومة الصينية، لا نجزم، ولكن نقول إن الهجمات أتت من الصين ولكن موقعنا مسلح ومحصن بشكل كبير، حتى الهجمات التي واجهتنا من الصين كشفناها خلال بضع ساعات.أحمد منصور: كيف تحمي الموقع؟
جوليان أسانج: عندنا الكثير من الحواسيب الكبيرة المنتشرة في العالم وطبقات مختلفة من الـ firewall أو الجدران الحامية بالإضافة إلى شركات إنترنت أمامنا وهكذا شركات وشركات وطبقات من شركات الإنترنت لكي تفلتر هذه الهجمات الآتية إلينا.أحمد منصور: هل معنى ذلك أن الحكومة الأميركية فقدت سيطرتها على شبكة الإنترنت؟
جوليان أسانج: منظمات وكالة الأمن القومي وهي أكبر وكالة استخبارات في الولايات المتحدة الكثير سمع عنها الـ CIA ولكن وكالة الأمن القومي التي تقوم بمعظم أعمال التجسس وهذه الوكالة عندها أربع أضعاف كميات المال للـ CIA فميزانيتها أكبر من الـ CIA والـ FBI معا وهي تقوم بكل التجسس الإلكتروني والاختراقات ومراقبة خطوط الهاتف فهم حذرون جدا بالتالي بألا تعرف نشاطاتهم وأيضا الرسائل الإلكترونية الآتية من الولايات المتحدة يراقبونها أيضا بشدة.أحمد منصور: لماذا اخترت الجزيرة والقناة الرابعة البريطانية والغارديان البريطانية واللوموند الفرنسية ودير شبيغل الألمانية والنيويورك تايمز الأميركية ليكونوا شركاءك في هذا الموضوع؟ ثلاث صحف ومجلة ومحطتان تلفزيونيتان.
جوليان أسانج: في الحقيقة لكي نبقي على وعدنا للناس بأننا سنحاول أن يكون تأثير عملنا لأقصى درجة، بالنسبة لأفغانستان كان لنا ثلاثة شركاء الغارديان وديرشبيغل والنيويورك تايمز ولا تلفزيون أبدا، ولكن ما رأينا هو أننا لم يكن عندنا تأثير عاطفي كالذي يؤثر بالناس من خلال محطات التلفزيون، فالعراق قضية عربية والناس في العراق وفي المنطقة المحيطة بحاجة إلى أن يعرفوا ما وجدناه وما حدث في ذلك البلد خلال الستة أعوام الماضية.أحمد منصور: هل تعتقد أنك ستغير وجه الصحافة الاستقصائية أو صحافة التحقيقات في العالم بما قمت به؟
جوليان أسانج: آمل ذلك وأعتقد أننا نقوم بذلك بالفعل ونغير هذا الوجه للصحافة الاستقصائية أو التحقيقات الصحفية وأنه من خلال استهداف المعلومات بشكل متعمد والتي حجبت وكميات كبيرة من هذه المعلومات حجبت يمكن أن نقوم وبكلفة معقولة أن نحصل على المواد التي ستأتي وتؤدي إلى إيجاد إصلاحات في المجتمع يمكن أن تسأل نفسك لماذا هذه المعلومات تحجب؟ الأمر يتطلب أموالا طائلة لحماية هذه المعلومات وإبقائها بعيدا عن الناس، ولماذا يبذل الناس جهودا وأموال لحجب هذه المعلومات عن الناس؟!أحمد منصور: من المستفيد من هذه المعلومات؟
جوليان أسانج: في الحقيقة من ينتفع من خلال القمع أو إبعاد المعلومات من ناحية وأيضا من ينتفع من استلامها؟أحمد منصور: ومن المتضررون من وراء نشرها؟
جوليان أسانج: في الحقيقة من الممكن لأمر بالتوقيف الدولي يوجه ضدي وأيضا قيل لي من قبل جهات استخباراتية أن نكون حذرين بالأماكن التي نذهب إليها والسلطات القضائية للبلاد التي نذهب إليها وهل تطبق هذه البلاد سلطة القانون أم لا، بالإضافة إلى مشاكل قد تواجهنا على الحدود، قد نكون آمنين من الاعتقال هنا في لندن فنحن نحظى بدعم كبير إلا أن السفر عبر الحدود فإن البيئة القانونية تتغير بسرعة.أحمد منصور: الأميركيون اتهموك بأنك تعمل لصالح أعداء أميركا؟
جوليان أسانج: هذا هراء بشكل واضح، فنحن عندنا تاريخ للنشر يمتد إلى أربعة أعوام ويكشف الإساءات التي تتم في 120 دولة بالإضافة إلى أن الماد التي نقدمها وننشرها وخاصة ما يتعلق في العراق وأفغانستان وملفاتها هي وثائق أميركية، هذا لا يعني بأننا نخوض في حرب دعائية ضد الولايات المتحدة ولكن نقول إن هذا الجيش الأميركي يقول هذا عن نفسه بنفسه ونحن فقط نقدم هذه المواد للعالم، العالم بالتالي يستطلع ما تقوم به أميركا ضد ذاتها وإن لم يحب العالم ما يقوله الجيش الأميركي عندها الجيش الأميركي يجب أن يتصرف بطريقة أخرى مغايرة، لا يمكن أن نقول إن نشر الحقيقة هو أمر سيء أو شرير، لا، بل إن هذا يعتبر نشرا للوقائع والحقيقة وإن لم يحب الناس سلوك البنتاغون لأننا كشفنا الحقيقة فالإجابة هي ليست في قمع وحجب الحقيقة ولكن الإجابة تتمثل في الاعتذار وأن يغير السلوك في المستقبل إلى الأفضل.أحمد منصور: هل ستواصل عملك رغم التهديدات التي تلاحقك؟
جوليان أسانج: نحن قمنا بذلك، تذكروا بعد نشر ملفات الحرب في أفغانستان البنتاغون قدم طلبا عاما بألا ننشر المزيد من المواد على هذه الشاكلة وبنشر ملفات العراق، فقد تحدينا هذا الطلب ورفضناه وسوف نستمر بالبقاء والسير في عملنا وأن ننشر دون خوف أو تقديم معروف لحكومة ما أو مؤسسة في كل أرجاء العالم كما وعدنا أن نقوم بذلك.أحمد منصور: ما هي الخطوة القادمة في النشر، ما هي الوثائق الجاهزة والمعدة للنشر الآن لديك؟ تحدثت عن الملايين ولكن ما هي الخطوة القادمة ما الذي ننتظره؟
جوليان أسانج: في الحقيقة كل واحد من هذه النشرات الكبيرة يتطلب الكثير من العمل الإداري والعمل مع شركائنا الإعلاميين والتجهيز والإعداد لإخراج هذا النوع من المواد، حاليا نحن نواجه تهديدات وهجمات من الولايات المتحدة عن طريق حملات سياسية إذاً فهذا يضع ضغوطا علينا وعلى مواردنا وعلى موظفينا ولكننا عندنا مشروع مستمر نعمل فيه فيما يتعلق ببضع مشاريع للويكيليكس فنحن نعمل مع خمس أو ست مشاريع مختلفة بالتزامن ولهذا لا يمكنني أن أقول الآن أي منها سننشره أولا فالأمر يعتمد على سرعة تطور الأحداث والمستجدات السياسية.أحمد منصور: هل وسعت قاعدة الشركاء الإعلامية أم ستبقي على نفس المجموعة، الجزيرة، لوموند، نيويورك تايمز، دير شبيغل، الغارديان؟
جوليان أسانج: نحن في عملية توسيع في الحقيقة للشركاء فبالنسبة للـ 15 ألف وثيقة القادمة بالتشارك مع الإعلام في النرويج وإيطاليا والدنمارك سنعمل معا، إذاً فنحن نوسع نطاق عملنا إلى هذه البلاد والتي لا تريد أن تتنافس فيما بينها.أحمد منصور: كيف يتعامل الإعلام الأميركي مع وثائقك؟ هل أنت راض عن التغطية الأميركية؟
جوليان أسانج: لا ولكن كانت هناك تغطية أميركية من الممكن أن يكون هناك تغطية أميركية وهذا أمر جيد، فقد كان هناك في النيويورك تايمز احتلت مواضيعنا الصفحات الأولى كما أن هناك تغطية جيدة من التايمز وشبكة التلفزيون الأميركي التي هي الأسوأ وهذا جزئيا يعود إلى أن البنتاغون أو وزارة الدفاع الأميركية هدد كل الإعلام في كل العالم بألا ينشر أبدا موادنا وطالبوا بألا يكون هناك نشر لهذه المواد التي تستخرج وتستنبط من ملفات العراق وهذا قد يكون له أثر على الإعلام الأميركي، إذاً فنحن اتصلنا مع CNN ولم يفعلوا شيئا و ABC لم تفعل شيئا وبقيت متوقفة عن العمل و PBS أيضا لم تفعل شيئا، وربما لترتيبات بالنسبة للتوقيت ولكن كما قلت ABC وCNN لأهداف وأغراض وأسباب أخرى، إذاً فليس هناك عمل كثير فيما يتعلق بالتلفزيون في الولايات المتحدة ولكن في الإنترنت الجهود أكثر وأكثف وأنشط بالإضافة إلى بعض الصحف في الولايات المتحدة.أحمد منصور: هل ما نشرته من وثائق شجع مصادر داخل البنتاغون أو الخارجية الأميركية أو أجهزة الاستخبارات في الولايات المتحدة أو دولا أخرى على إرسال المزيد من الوثائق إليك؟
جوليان أسانج: هذا هو تاريخ تجربتنا في السابق كلما ننشر مادة مسربة فإننا نحصل على المزيد من المواد من هذه المنظمة، على سبيل المثال عندما نشرنا الدليل الاسترشادي في سجن غوانتنامو فقد أخبر الضباط هناك أن يزوروا السجلات عن كيفية عدم وجود تعذيب نفساني للسجناء هناك والمتحدث في سجن غوانتنامو خرج ونفى بأن الأمر ذاته وقال هذا كان دليل 2003 ولم يعد الأمر كذلك ونتيجة ما قاله كانت أن جنديا أميركيا آخر أو ضابطا استخباريا تقدم وقدم لنا الدليل للعام القادم والذي أظهر أيضا أنه أصبح أكثر سوءا، إذاً فالشجاعة معدية وعندما يرى الناس أن العمل الشجاع يفعل مفعولا جيدا ولا يقبض على الشخص فهذا يشجع آخرين ليحذوا حذوهم.أحمد منصور: جوليان هل أنت قلق من المستقبل، ما هي خططك المستقبلية هل ستستمر في هذا أم لديك تطوير للعمل؟
جوليان أسانج: نعم نحن ما زلنا نعمل وحسب وعودنا.أحمد منصور: ما الذي تقوله الآن لمشاهديك العرب الذين ينتشرون في أنحاء العالم؟
جوليان أسانج: ادعمونا بكل سبيل تستطيعونه، الغرب الآن من الصعب علينا أن نحصل على دعم وذلك لأن نفوذ الولايات المتحدة يمتد إلى دول حتى كالسويد وحتى بشكل أقل إلى دولة مثل آيسلندا وأيضا المملكة المتحدة وألمانيا، إذاً فمن الصعب علينا الآن أن نحظى بقاعدة دعم في الديمقراطيات الغربية الليبرالية ولذا فنحن بحاجة إلى دعم العالم العربي وهذا يتمثل بالدعم المالي وتقديم المعلومات والبيانات وإخباريات عن التهديدات التي قد نواجهها ودعم يتمثل في جوهر عملنا وأن تقدم لنا مساعدات كتقديم معلومات من حكومات تشير إلى سلوكيات سيئة.أحمد منصور: ووثائق.
جوليان أسانج: ووثائق نعم بكل تأكيد طالما أنها صادقة وصحيحة.أحمد منصور: ننتظر في مرة قادمة ونأمل أن تكون قريبة أن تنشر لنا بعض الوثائق عن الحكومات والحكام الفاسدين في العالم العربي، شكرا جزيلا لك. كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم وأعتذر للذين بقوا على الهاتف بسبب ضيق الوقت، من المؤكد أن الزملاء وضعوا موقع wikileaks.org على الحلقة عدة مرات على الشاشة حتى يدخل إليه من أراد منكم ويرسل بعض الوثائق إلى جوليان. في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج من لندن والدوحة وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من العاصمة البريطانية لندن، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
جوليان أسانج: يسرني أنني معكم.أحمد منصور: أخيرا بعد ثلاثة أشهر تمكنت من الإمساك بك.
جوليان أسانج:
شكرا لك، أنا سعيد جدا.
أهداف الموقع وطرق التواصل معه
أحمد منصور: جوليان ما هدفك من تأسيس موقع ويكيليكس؟
جوليان أسانج: في الحقيقة هذا سؤال وجيه، إن نجاح ويكيليكس يشير إلى فشل أناس آخرين بفعل ما نفعله نحن، هذا يعني أن الإعلام السائد لا يقوم بدوره الفاعل بإخراج المواد التي حجبت بسبب التأثير من الساسة ولذلك فإننا نجد هذا الأمر يميز موقعنا وشعرنا بالتالي أننا بالحاجة إلى أن نقوم بتعويض هذا الفشل في الإعلام من خلال إخراج المواد السرية الحساسة التي يحتاجها الناس لكي ينظموا حياتهم ولكي يكون مجتمعهم تسوده المعلومات والمعرفة.أحمد منصور: ما الذي حققته من أهدافك حتى الآن؟جوليان أسانج: نحن كنا ننشر منذ عام 2007 هذه الوثائق إذاً فمرت علينا أربعة أعوام من تاريخ النشر هذا وفي ذلك الوقت نشرنا مواد تتراوح من نيويورك إلى نيروبي وقد غيرنا ثلاث حكومات الحكومة الكينية ورئيس وزراء تنزانيا وهذا أدى إلى أيضا أن يستقيل وزير الدفاع في الدنمارك وأثر أيضا على الانتخابات في الولايات المتحدة الأميركية فقد كان هناك تقرير نشر فضح الحقيقة لسجن غوانتنامو وخاصة فيما يتعلق بالدليل الإرشادي هنا، وبالطبع هناك مواد حديثة يعرف عنها الناس، إذاً فنحن قمنا بفضح أو نشر لانتهاكات كانت خطيرة في أكثر من مائة دولة وأكثر من خمسة مليارات دولار من الأموال التي كان يسودها الفساد.أحمد منصور: هل نشرت وثائق عن حكومات كينيا وحكومات كثيرة أخرى أدت هذه الوثائق فعلا إلى استقالة حكومات؟ وإلى أن يأخذ الموقع شهرته؟ هل لديك وثائق عن الحكومات والحكام الفاسدين في العالم العربي؟
جوليان أسانج: نعم، الوثائق على سبيل المثال التي نشرناها في كينيا تعود إلى ديسمبر 2007 وقد أدت تلك إلى 10% من الأصوات التي كانت هناك بأنها غيرت وجهتها ولذلك عندما نشرنا عن أن عشرة مليار دولار سخرت من قبل الرئيس السابق لغسيل أموال وإجراءات فاسدة وهذا أدى إلى تغيير هذه الحكومة كما أن حكومات أخرى سقطت بسبب بعض الوثائق التي نشرناها أيضا.أحمد منصور: أنا سؤالي لك عن العالم العربي وليس عن كينيا، كينيا دولة إفريقية.
جوليان أسانج: نعم، بالنسبة للعالم العربي معظم المواد التي نشرناها هي من الولايات المتحدة أو من دول غربية تتحدث عن انخراطها في العالم العربي، عندنا البعض والتي هي بشكل مباشر من العالم العربي بعضها عن القاعدة أو المجاهدين، لست متأكدا علي أن أعود إلى قاعدة بياناتنا ولكن أقول إن الإمارات نشرنا عنها مواد تتعلق بنظام رقابة هناك بالإضافة إلى البنوك في أبو ظبي وقد هُددنا من قبل عدد من هذه البنوك بالسجن لعام واحد في أبو ظبي وذلك لانتهاك القوانين السرية المصرفية، إذاً قمنا بالنشر عن هذه البنوك قبل أن تنهار.أحمد منصور: ما هي نوعية الوثائق التي تهتم بنشرها عن الحكومات والحكام الفاسدين؟
جوليان أسانج: نحن نقول -على عكس المنظمات الإخبارية الأخرى- نقول بوضوح ما يهمنا نشره، إن كان الشخص قدم لنا وثيقة دبلوماسية أو أخلاقية بهذه الأهمية من الصعب أن تنشر فهناك تهديد بقيام عنف أو رقابة على هذه الوثيقة فإننا نعد بنشرها، إذاً فكل ما نتلقاه من هذه المواد وهذه الطبيعة ننشره وقد نخوض في عملية تقليص الأضرار بألا نضر بأسماء وشخصيات تقدم لنا المواد.أحمد منصور: لو أن هناك أشخاصا يسعون إلى نشر الحقيقة في العالم العربي ولديهم وثائق تدين الحكومات الفاسدة أو الحكام الفاسدين كيف يوصلون هذه الوثائق إليك؟
جوليان أسانج: عليهم أن يذهبوا إلى موقعنا وهو wikileaks.org وهناك وظيفة آمنة يمكن أن يكبسوا عليها وأيضا يعتمد الأمر على الحاسوب الذي يستخدمونه ولكن يمكنهم أيضا أن يرسلوا بالبريد وإن لم يثقوا بالبريد فكل شبكات الحاسوب يمكن أن تذهب إلى مقاهي الإنترنت أو أن ينشروا هذه المواد لصديق لهم خارج بلادهم وهذا الصديق بدوره يرسل لنا المواد أو عن طريق من شخص لشخص يمكن أن نقبل هذه المواد أيضا بهذه الطريقة.أحمد منصور: ربما الناس يخافون، هل من وسائل آمنة لطريقة الإرسال؟
جوليان أسانج:
نعم، إلى الآن حسبما نعلم لا شخص أبدا تم كشفه بسبب استخدام ويكيليكس، لا شخص أبدا خلال الأربعة أعوام من تاريخنا الذي قمنا به بالنشر. إذاً طالما يقوم الشخص ببعض الخطوات، هناك طريقة لتأمين هذه المعلومات وبشكل سليم وآمن لهذا الشخص، أسهل طريقة هي أننا عندنا طريقة تنزيل على الإنترنت مشفرة وهناك برنامج اسمه TOR وهو أيضا يضيف مجهولية وطبقة أخرى من التشفير قبل أن ينزل الشخص المواد لنا. أيضا البريد جيد فقد تعلمت وعرفت أن بعض الدول العربية تعترض بعض المواد البريدية الخارجة وإن كتبت عنوانا مزيفا على المغلف حتى لو اعترض هذا البريد فلا يجب أن يعرف هذا الشخص طالما أن هناك معلومات ليست تعرف على هذا الشخص.
أحمد منصور: هل تستقبل وثائق باللغة العربية؟
جوليان أسانج: نعم، تلقينا بعض المواد على سبيل المثال دليل المجاهدين فيما يتعلق بأفغانستان وهو أكثر من ألف صفحة كانت باللغة العربية.أحمد منصور: هل لديك صحفيون عرب متطوعون يعملون معك؟جوليان أسانج: نعم إلا أن عددهم ليس كثيرا الآن، من الجيد أن يزيد عددهم للعمل معنا وإن عرفت بعض الصحفيين الماهرين سنكون مهتمين بالحديث إليهم لكي نوسع وجودنا ونطاق عملنا.أحمد منصور: كيف يمكن لهم أن يلتحقوا بالعمل معك؟
جوليان أسانج: يجب أن يكتبوا إلينا عن طريق البريد الإلكتروني أو من خلال الاتصال بالجزيرة أو شخص يعرفنا وإن كتبوا لنا رسائل بريدية يمكن أن يذهبوا إلى موقعنا وعندها يرون عنوان الاتصال على هذا الموقع.أحمد منصور: كيف تتأكد من أن هؤلاء لم يأتوا عن طريق جهة استخباراتية لاختراق موقعكم أو التعرف على معلومات؟
جوليان أسانج:
من الصعب أن نقوم بذلك، فالناس يقومون بالتحقق والتيقن من خلفية هذا الشخص لكي نتأكد من هذا الشخص ما يقوم به أمر شرعي.
مصادر التمويل والدعم وطرق التحقق من المعلومات
أحمد منصور: كم عدد العاملين معك تقريبا؟
جوليان أسانج: الآن هناك تقريبا ثلاثون شخصا ولكن عندنا شبكة من المتطوعين تعمل معنا أيضا وهي ما يقارب ثمانمئة شخص وأيضا مستشارون يأتون من وقت لآخر ولذا فالعدد عشرة آلاف.أحمد منصور: من أين تحصل على الدعم المالي للتشغيل؟جوليان أسانج: إلى يناير من هذا العام أنا دفعت لكل التكاليف والباقي قدم من أصدقاء لي ولم يكن هناك لا حكومة ولا مؤسسة دعمتنا ماليا، من يناير هذا العام ذلك بسبب زيادة التكلفة لإدارة الموقع حيث أصبح أكثر تعقيدا وزيادة الهجمات القانونية علينا فنحن قمنا بمناشدة الجمهور ليساعدنا بشكل مباشر ومنذ ذلك الوقت جمعت ما يقرب المليون دولار، وإلى الآن ميزانياتنا من الآباء والأمهات والصحفيين والناشطين في حقوق الإنسان أكثر التبرعات هي عشرون ألف يورو وهي تقريبا ثلاثون ألف دولار ومعدل التبرعات هو من خمسين إلى مائتي يورو.أحمد منصور: كم التكلفة الشهرية للموقع تقريبا؟
جوليان أسانج: الكلفة الشهرية هي ربما 100 إلى 120 ألف دولار ولكن التكلفة تزيد باستمرار نتيجة للهجمات.أحمد منصور: أنا أعرف أنك مريض ومع ذلك تحاملت على نفسك وجئت التزاما بالموعد وأنا أشكرك على هذا وأتمنى لك الشفاء. لو أراد بعض الجهات أو الأشخاص أو الهيئات أن يدعموكم أو يرسلوا لكم دعما هل هناك طريقة آمنة لإرسال هذا الدعم؟
جوليان أسانج: نعم هناك عدد من السبل لتحقيق ذلك، نظامنا المالي تم تعطيله سابقا نتيجة لضغوط من الولايات المتحدة ولكننا الآن عندنا نظام بطاقات الاعتماد وهو في آيسلندا وسويسرا بالإضافة إلى حسابات مصرفية للصدقات في ألمانيا وهي تعفي الشخص من الضرائب نتيجة تبرعاته يمكن أن ترسل الأموال إلى هناك عن طريق حوالات بنكية أو من خلال استخدام سبل أخرى.أحمد منصور: من أين تستمد قوتك؟
جوليان أسانج: في الحقيقة أجد هذا العمل مرضيا جدا لي ويشعرني بالقناعة بأن أواجه الحكومات الفاسدة التي تسيء معاملة الناس والأفراد سواء كان ذلك عن الحكومة أو الجيش الأميركي أو الحكومات في إفريقيا وقد حظينا بنجاح يبعث على الرضا لدينا وننظر إلى هذا الأمر بالتالي بأنه واجب علينا أن نخوض في غمار هذا العمل وذلك بغية الدفاع عن التاريخ والضحايا الأبرياء، ولكن هذا العمل مرض جدا للغاية ومصدر الرضا يأتي من خلال مواجهة هذه التصرفات والسلوكيات الفاسدة وهذا هو مصدر طاقتنا وقوتنا.أحمد منصور: نيويورك تايمز نشرت في 25 أكتوبر الماضي تقريرا قالت فيه إن أسانج يعيش الأيام الأكثر خطورة في حياته. هل تشعر بالخطر؟
جوليان أسانج: نعم، منذ الأشهر الثلاثة الأخيرة التهديدات زادت بشكل كبير، منذ 2007 كان هجوم مسلح على مجمعي في كينيا وهذا ارتبط بانهيار الحكومة الكينية التي قمنا بمواجهتها في موقعنا، أيضا تم اغتيال محاميين يعملان في حقوق الإنسان هناك أيضا وفي الثلاثة أشهر الأخيرة التهديدات الآتية من الولايات المتحدة وضغوط الولايات المتحدة على بقية العالم زادت وبشكل كثير وكبير للغاية، فهناك طلب رسمي من قبل البنتاغون أو وزارة الدفاع منا بأنه أولا أن ندمر ونتلف كل العمل الذي قمنا به وأيضا أن نتلف أي نشرات قادمة متعلقة بالبنتاغون أيضا ألا نتعامل مرة أخرى مع الحكومة الأميركية وموظفيها أو إنهم سوف يجبرون أو يكرهون على فعل ذلك وعندما توجه لنا أسئلة من الصحافة عن البنتاغون وكيف أجبركم على أن تتلفوا موادكم ونشراتكم، البنتاغون قال بأن القضايا القانونية لا تهمنا، وقد رأينا محاولات متجددة بأن يكون هناك مقاضاة لنا بتهم التجسس ومتطوعون في الولايات المتحدة يعملون معنا اعتقلوا وأيضا الحكومة الأسترالية ضغط عليها من قبل الحكومة الأميركية فقد وزير الدفاع الأميركي تحدث عن ذلك، أيضا الحكومة الآيسلندية ضغط عليها من حكومة الولايات المتحدة بألا تكون مأوى آمنا لنا ولموظفينا، أيضا الاستخبارات السويدية ضغط عليها من قبل الولايات المتحدة، إذاً فهناك تهديدات خطيرة ضدنا وقبل يومين فقط المحامي السابق للـ CIA أو وكالة الاستخبارات المركزية الأميركية أتى وقال إنه يعتقد أن الولايات المتحدة تحاول أن تسحبنا إلى الصلاحية القضائية الأميركية لكي يقوموا بمقاضاتنا قانونيا بتهم التجسس، إذاً هذه في الحقيقة تهديدات صريحة وحقيقية ومستمرة.أحمد منصور: هل تعتقد أن ما تقوم به يستحق المخاطرة هذه؟
جوليان أسانج: في الحقيقة نحن نحاول أن نتدبر هذه المخاطر وأن نتعامل معها فأنا شاركت في هذا العمل لوقت طويل بينما التهديد زاد بشكل هائل في الأشهر القليلة الماضية إلا أننا نتوخى الحذر فلقد حظينا بدعم كبير من المحامين حتى بدعم كبير من أناس داخل وزارة الدفاع البنتاغون وداخل المؤسسات الاستخباراتية الأميركية والذين يقدمون لنا معلومات عن هذا النوع من التهديدات ضدنا، ونحن نشرنا تقريرا من الاستخبارات الأميركية كتب عام 2008 مكون من 32 صفحة عنا وكيفية الهجوم على منظمتنا وعلى ما يسمونه مركز الخطر ألا وهو الثقة التي نحظى بها من الجمهور ويقدمون لنا المعلومات بالتالي، إذاً فنحن نحظى بدعم من محامين ومن أناس يقدمون لنا المساعدة ومن أنصارنا داخل المؤسسات الاستخباراتية الأميركية والاستخبارات الغربية الذين هم يشعرون بالغضب بشأن ممارسات حكوماتهم. ليس هناك دعم رسمي من أي حكومة، هناك فقط أفراد في أماكن محددة قد يعلمون شيئا ما ويقدمون لنا بعض المساعدة من خلال تقديم المعلومات عن طبيعة الهجمات التي ستوجه ضدنا.أحمد منصور: ما هي مصادرك في المعلومات التي تنشرها؟
جوليان أسانج: في كثير من الحالات لا نعرف حقا، وموقعنا وتقنيتنا مبنية لكي تكون بحيث عندما نتسلم معلومات من أشخاص فتكون الوثيقة على سبيل المثال لها أهمية كبيرة كملفات العراق، فالحاسوب عندنا يبعد هذا المصدر ولذلك لا نعرف من أين تأتي في بعض الحالات عندما قابلنا بعض الأشخاص وتحدثنا إليهم وقالوا إن لديهم وثائق مهمة..أحمد منصور (مقاطعا): كيف تتحقق من دقتها وصحتها؟
جوليان أسانج: نحن نتفحص عن كثب المواد ونتفحص حافز الشخص ونقوم بشبه تحقيق قضائي وفي النهاية إن لم نكن متأكدين فإننا ندعو المؤسسة التي قد يكون الشخص أتى منها ونقول هل كتبتم مع هذا، عندما تعاملنا مع الاستخبارات الأميركية الإجابة كانت إما نعم أو لا أو ربما، ومرة فقط حصلنا على إجابة بلا وأحيانا حصلنا على إجابات بنعم، وأحيانا يقولون لن نقول نعم أو لا، وعندما يقولون نحن لن نخبركم إن كان هذا الأمر صحيحا أو خطأ عندها ببساطة ننظر إلى الحقائق والمعطيات ما هي الحقائق التي تم الكشف عنها ونسأل هل هو صحيح أنه في هذا اليوم بالتحديد أسقطتم قنبلة على مسجد أو ما شابه، ومن خلال دفع هذه الحقائق نحاول أن نحصل على هذه المعلومات لنعرف إن كانت صحيحة أو لا، ونحن لم نخطئ قط ولم يكن هناك زعم بأننا أخطأنا أبدا بشأن دقة المواد التي ننشرها.أحمد منصور: هل معنى ذلك أنكم أطلعتم الأميركان على هذه الوثائق قبل نشرها؟
جوليان أسانج: في العادة لا، في بعض الحالات نسأل هل هذا صحيح أم لا وما هو قولكم، بالنسبة لهذه الحالة بالتحديد بالنسبة لملفات العراق البنتاغون أو وزارة الدفاع كانوا على علم بأننا نمتلك هذه المواد من خلال تسريبات على الأرجح أتت من شركائنا الإعلاميين كالنيويورك تايمز والغارديان وديرشبيغل والجزيرة، والبنتاغون شك بأننا نمتلك هذه المواد وقد شكلوا فرقة عمل مكونة من 120 شخصا في وزارة الدفاع سموها غرفة العمل المتعلقة بالويكيليكس وهي تشمل 120 عاملا من الـ FBI والاستخبارات يعملون ضدنا.أحمد منصور: هل عرض عليك الـ CIA في وقت ما العمل معه؟
جوليان أسانج: ليس إلى الآن، الاستخبارات الروسية اتصلت بنا ولكن الأميركان لم يتصلوا معنا بعد.أحمد منصور: ماذا قال لك الروس؟
جوليان أسانج: نحن رفضنا أن نخوض في نقاش معهم.أحمد منصور: هل هناك جهات استخباراتية أخرى عرضت أو طلبت منك العمل معها؟
جوليان أسانج: ليس أي منها بشكل مباشر، أحيانا نسمع بطرق غير مباشرة يبدو أنها تثير الشك بالنسبة لنا ولكن من المهم أن ينظر إلينا وأن نكون بالفعل منظمة مستقلة وصادقة ونظيفة في عملها وذلك لأنه إن بدأنا نعمل مع جانب أو آخر فبشكل سريع ستتعرض سمعتنا إلى الانهيار والتراجع.أحمد منصور: أعلنت أن هناك وثائق أخرى لم تنشر بعد، الناطق باسم البنتاغون أعلن أمس أن لديكم وثائق أخرى لم تنشر، حينما نشرتم 77 ألف وثيقة عن أفغانستان قلت إن هناك 15 ألف وثيقة أخرى، ما حجم الوثائق التي لديكم عن أفغانستان والعراق؟ أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع جوليان أسانج مؤسسة موقع ويكيليكس فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]سبل حماية الموقع والجهات المتأثرة إيجابا وسلبا
أحمد منصور: أهلا بكم من جديد، بلا حدود من العاصمة البريطانية لندن، ضيفي هو مؤسس موقع ويكيليكس جوليان أسانج موضوعنا حول الوثائق السرية التي نشرها الموقع وآليات نشرها وما يوجد من وثائق أخرى وما يتعرض له أسانج وموقعه من ضغوط وتهديدات دولية. كم عدد الوثائق الجديدة التي لديكم والتي لم تنشر بعد؟
جوليان أسانج: عندنا الملايين من الوثائق لم تنشر بعد.أحمد منصور: من أين؟جوليان أسانج: بالنسبة لأفغانستان، هذه من دول متعددة كثيرة وسوف ننشر وثائق جديدة عن روسيا وعن أفغانستان، قلنا سابقا بأن عندنا 15 ألف تهديد استخباري ضد أفغانستان وسوف ننشرها وهذه كانت جزءا من التسعين ألفا وقد نشرنا تقريبا 76 ألف وهذه احتفظ بها لأنها بحاجة إلى مراجعة لأنه ذكر فيها أسماء أشخاص أبرياء، إذاً كان علينا ألا نعرض حياة هؤلاء للخطر ولكن هذه القائمة الآن اكتملت ونحن مستعدون لنشرها عندما يكون شركاؤنا الإعلاميون يكتبون عددا كافيا من القصص عنها.أحمد منصور: يعني الآن أفغانستان لديكم 15 ألف وثيقة جاهزة للنشر؟
جوليان أسانج: نعم هذا صحيح.أحمد منصور: ماذا عن العراق؟
جوليان أسانج: عندنا الكثير منها متعلق بالعراق ولست متأكدا من الرقم بالتحديد فلم نعدها بعد ولكن المراجعة ما زالت مستمرة.أحمد منصور: ما هي أهمية ما لم ينشر مقارنة بما نشر؟
جوليان أسانج: الوثائق من الصعب أن نقول أو نجيب، بالنسبة لدولة ما قد تكون الوثائق مهمة للغاية لعائلة ما أو عن عائلة ما ولكن نحن نتحدث هنا عن جيوسياسية تتعلق بالعالم كله ولم ننشر بعد بالنظر إلى دول مختلفة لها أمنيات مختلفة ومتفاوتة.أحمد منصور: ماذا لديكم عن روسيا؟
جوليان أسانج: لا يمكن أن نتحدث ونحن عادة لا نتحدث عما يطلبوه وإن تحدثنا بشكل محدد عن الوثائق التي سننشرها أو متى بالتحديد سننشرها أو سنصدرها فهناك قد تأتي منظمة كالكريملين أو البنتاغون وتجهز نفسها لكي تغير وتحور الوقائع من خلال الدعاية لكي تواجه الحقائق والوقائع التي تأتي من موادنا، إذاً نريد لموادنا أن يكون لها أكبر تأثير وهذا يعني أننا لا نريد للناس الذين يكشف أمرهم لكي يكونوا جاهزين..أحمد منصور (مقاطعا): كم عدد الوثائق تقريبا التي ستنشرونها عن روسيا؟
جوليان أسانج: بضعة آلاف.أحمد منصور: هل تعرض الموقع لهجمات قريبة ومحاولات تدمير من قبل الولايات المتحدة؟
جوليان أسانج: موقعنا خضع لعدد من الهجمات عندما نشرنا معلومات عن التيبت موقعنا هوجم من حواسيب في الصين وأفترض أن الأمر متعلق بالحكومة الصينية، لا نجزم، ولكن نقول إن الهجمات أتت من الصين ولكن موقعنا مسلح ومحصن بشكل كبير، حتى الهجمات التي واجهتنا من الصين كشفناها خلال بضع ساعات.أحمد منصور: كيف تحمي الموقع؟
جوليان أسانج: عندنا الكثير من الحواسيب الكبيرة المنتشرة في العالم وطبقات مختلفة من الـ firewall أو الجدران الحامية بالإضافة إلى شركات إنترنت أمامنا وهكذا شركات وشركات وطبقات من شركات الإنترنت لكي تفلتر هذه الهجمات الآتية إلينا.أحمد منصور: هل معنى ذلك أن الحكومة الأميركية فقدت سيطرتها على شبكة الإنترنت؟
جوليان أسانج: منظمات وكالة الأمن القومي وهي أكبر وكالة استخبارات في الولايات المتحدة الكثير سمع عنها الـ CIA ولكن وكالة الأمن القومي التي تقوم بمعظم أعمال التجسس وهذه الوكالة عندها أربع أضعاف كميات المال للـ CIA فميزانيتها أكبر من الـ CIA والـ FBI معا وهي تقوم بكل التجسس الإلكتروني والاختراقات ومراقبة خطوط الهاتف فهم حذرون جدا بالتالي بألا تعرف نشاطاتهم وأيضا الرسائل الإلكترونية الآتية من الولايات المتحدة يراقبونها أيضا بشدة.أحمد منصور: لماذا اخترت الجزيرة والقناة الرابعة البريطانية والغارديان البريطانية واللوموند الفرنسية ودير شبيغل الألمانية والنيويورك تايمز الأميركية ليكونوا شركاءك في هذا الموضوع؟ ثلاث صحف ومجلة ومحطتان تلفزيونيتان.
جوليان أسانج: في الحقيقة لكي نبقي على وعدنا للناس بأننا سنحاول أن يكون تأثير عملنا لأقصى درجة، بالنسبة لأفغانستان كان لنا ثلاثة شركاء الغارديان وديرشبيغل والنيويورك تايمز ولا تلفزيون أبدا، ولكن ما رأينا هو أننا لم يكن عندنا تأثير عاطفي كالذي يؤثر بالناس من خلال محطات التلفزيون، فالعراق قضية عربية والناس في العراق وفي المنطقة المحيطة بحاجة إلى أن يعرفوا ما وجدناه وما حدث في ذلك البلد خلال الستة أعوام الماضية.أحمد منصور: هل تعتقد أنك ستغير وجه الصحافة الاستقصائية أو صحافة التحقيقات في العالم بما قمت به؟
جوليان أسانج: آمل ذلك وأعتقد أننا نقوم بذلك بالفعل ونغير هذا الوجه للصحافة الاستقصائية أو التحقيقات الصحفية وأنه من خلال استهداف المعلومات بشكل متعمد والتي حجبت وكميات كبيرة من هذه المعلومات حجبت يمكن أن نقوم وبكلفة معقولة أن نحصل على المواد التي ستأتي وتؤدي إلى إيجاد إصلاحات في المجتمع يمكن أن تسأل نفسك لماذا هذه المعلومات تحجب؟ الأمر يتطلب أموالا طائلة لحماية هذه المعلومات وإبقائها بعيدا عن الناس، ولماذا يبذل الناس جهودا وأموال لحجب هذه المعلومات عن الناس؟!أحمد منصور: من المستفيد من هذه المعلومات؟
جوليان أسانج: في الحقيقة من ينتفع من خلال القمع أو إبعاد المعلومات من ناحية وأيضا من ينتفع من استلامها؟أحمد منصور: ومن المتضررون من وراء نشرها؟
جوليان أسانج:
نأمل من خلال ملفات العراق السرية بأن تحركات الولايات المتحدة في العراق سوف ينظر إليها كأنها جرائم حرب وإساءة معاملة وتركت حكومة في العراق أثرت سلبا على الكثيرين من الناس وأضرت بهم وأن إيران دعمت الشيعة من خلال تقديم السلاح والتهريب والمعلومات الاستخبارية، هذا كله واضح من خلال المواد، وأيضا القاعدة في العراق ليس القاعدة في أفغانستان ولكن القاعدة في العراق أيضا أضرت كثيرا خاصة بعد 2006 و2007 بعد زيادة عدد القوات في العراق وحتى أصبحت تجند من أبناء العراق من السنة الذين دربهم الجيش الأميركي.
مخاطر العمل وأساليب الضغط ومستقبل عمل الموقع
أحمد منصور: هل تخاف؟
جوليان أسانج: لست خائفا ولكنني حذر، فنحن نتلقى معلومات عن بعض الأشياء التي تتم كمحاولة الولايات المتحدة أن تنقل أشخاصا إلى الولايات المتحدة وأن تحاكمهم بتهم التجسس أو تفرض ضغوطا عليهم أو توجه تهما ضدنا مزيفة كالتعاطي بالمخدرات أو التجسس علينا إذاً فهم يقومون بممارسة ضغوطات سياسية، كل هذه الأشياء يجب أن يشهر بها لكل هجمة تشن علينا يجب أن نقوم بهجمة مضادة وهذا لضمان أن ندافع عن أنفسنا، إن كان هناك هجوم قانوني علينا أن نرد بهجوم قانوني وإن كان هناك هجوم علينا من خلال التجسس يجب أن نتأكد بأن هذا التجسس لن يكون كفؤا بحيث يستخلص منا معلومات مهمة، إذاً لكل هجوم يجب أن يكون من عندنا هجوم مضاد وهذا يهتم بالحفاظ علينا وعلى مواردنا. أحمد منصور: حينما كان من المقرر أن تأتي إلى الدوحة لإجراء هذه المقابلة هناك، وطلبت مني تعهدا بحمايتك خلال وجودك، هل معنى ذلك أنك ملاحق؟جوليان أسانج: في الحقيقة من الممكن لأمر بالتوقيف الدولي يوجه ضدي وأيضا قيل لي من قبل جهات استخباراتية أن نكون حذرين بالأماكن التي نذهب إليها والسلطات القضائية للبلاد التي نذهب إليها وهل تطبق هذه البلاد سلطة القانون أم لا، بالإضافة إلى مشاكل قد تواجهنا على الحدود، قد نكون آمنين من الاعتقال هنا في لندن فنحن نحظى بدعم كبير إلا أن السفر عبر الحدود فإن البيئة القانونية تتغير بسرعة.أحمد منصور: الأميركيون اتهموك بأنك تعمل لصالح أعداء أميركا؟
جوليان أسانج: هذا هراء بشكل واضح، فنحن عندنا تاريخ للنشر يمتد إلى أربعة أعوام ويكشف الإساءات التي تتم في 120 دولة بالإضافة إلى أن الماد التي نقدمها وننشرها وخاصة ما يتعلق في العراق وأفغانستان وملفاتها هي وثائق أميركية، هذا لا يعني بأننا نخوض في حرب دعائية ضد الولايات المتحدة ولكن نقول إن هذا الجيش الأميركي يقول هذا عن نفسه بنفسه ونحن فقط نقدم هذه المواد للعالم، العالم بالتالي يستطلع ما تقوم به أميركا ضد ذاتها وإن لم يحب العالم ما يقوله الجيش الأميركي عندها الجيش الأميركي يجب أن يتصرف بطريقة أخرى مغايرة، لا يمكن أن نقول إن نشر الحقيقة هو أمر سيء أو شرير، لا، بل إن هذا يعتبر نشرا للوقائع والحقيقة وإن لم يحب الناس سلوك البنتاغون لأننا كشفنا الحقيقة فالإجابة هي ليست في قمع وحجب الحقيقة ولكن الإجابة تتمثل في الاعتذار وأن يغير السلوك في المستقبل إلى الأفضل.أحمد منصور: هل ستواصل عملك رغم التهديدات التي تلاحقك؟
جوليان أسانج: نحن قمنا بذلك، تذكروا بعد نشر ملفات الحرب في أفغانستان البنتاغون قدم طلبا عاما بألا ننشر المزيد من المواد على هذه الشاكلة وبنشر ملفات العراق، فقد تحدينا هذا الطلب ورفضناه وسوف نستمر بالبقاء والسير في عملنا وأن ننشر دون خوف أو تقديم معروف لحكومة ما أو مؤسسة في كل أرجاء العالم كما وعدنا أن نقوم بذلك.أحمد منصور: ما هي الخطوة القادمة في النشر، ما هي الوثائق الجاهزة والمعدة للنشر الآن لديك؟ تحدثت عن الملايين ولكن ما هي الخطوة القادمة ما الذي ننتظره؟
جوليان أسانج: في الحقيقة كل واحد من هذه النشرات الكبيرة يتطلب الكثير من العمل الإداري والعمل مع شركائنا الإعلاميين والتجهيز والإعداد لإخراج هذا النوع من المواد، حاليا نحن نواجه تهديدات وهجمات من الولايات المتحدة عن طريق حملات سياسية إذاً فهذا يضع ضغوطا علينا وعلى مواردنا وعلى موظفينا ولكننا عندنا مشروع مستمر نعمل فيه فيما يتعلق ببضع مشاريع للويكيليكس فنحن نعمل مع خمس أو ست مشاريع مختلفة بالتزامن ولهذا لا يمكنني أن أقول الآن أي منها سننشره أولا فالأمر يعتمد على سرعة تطور الأحداث والمستجدات السياسية.أحمد منصور: هل وسعت قاعدة الشركاء الإعلامية أم ستبقي على نفس المجموعة، الجزيرة، لوموند، نيويورك تايمز، دير شبيغل، الغارديان؟
جوليان أسانج: نحن في عملية توسيع في الحقيقة للشركاء فبالنسبة للـ 15 ألف وثيقة القادمة بالتشارك مع الإعلام في النرويج وإيطاليا والدنمارك سنعمل معا، إذاً فنحن نوسع نطاق عملنا إلى هذه البلاد والتي لا تريد أن تتنافس فيما بينها.أحمد منصور: كيف يتعامل الإعلام الأميركي مع وثائقك؟ هل أنت راض عن التغطية الأميركية؟
جوليان أسانج: لا ولكن كانت هناك تغطية أميركية من الممكن أن يكون هناك تغطية أميركية وهذا أمر جيد، فقد كان هناك في النيويورك تايمز احتلت مواضيعنا الصفحات الأولى كما أن هناك تغطية جيدة من التايمز وشبكة التلفزيون الأميركي التي هي الأسوأ وهذا جزئيا يعود إلى أن البنتاغون أو وزارة الدفاع الأميركية هدد كل الإعلام في كل العالم بألا ينشر أبدا موادنا وطالبوا بألا يكون هناك نشر لهذه المواد التي تستخرج وتستنبط من ملفات العراق وهذا قد يكون له أثر على الإعلام الأميركي، إذاً فنحن اتصلنا مع CNN ولم يفعلوا شيئا و ABC لم تفعل شيئا وبقيت متوقفة عن العمل و PBS أيضا لم تفعل شيئا، وربما لترتيبات بالنسبة للتوقيت ولكن كما قلت ABC وCNN لأهداف وأغراض وأسباب أخرى، إذاً فليس هناك عمل كثير فيما يتعلق بالتلفزيون في الولايات المتحدة ولكن في الإنترنت الجهود أكثر وأكثف وأنشط بالإضافة إلى بعض الصحف في الولايات المتحدة.أحمد منصور: هل ما نشرته من وثائق شجع مصادر داخل البنتاغون أو الخارجية الأميركية أو أجهزة الاستخبارات في الولايات المتحدة أو دولا أخرى على إرسال المزيد من الوثائق إليك؟
جوليان أسانج: هذا هو تاريخ تجربتنا في السابق كلما ننشر مادة مسربة فإننا نحصل على المزيد من المواد من هذه المنظمة، على سبيل المثال عندما نشرنا الدليل الاسترشادي في سجن غوانتنامو فقد أخبر الضباط هناك أن يزوروا السجلات عن كيفية عدم وجود تعذيب نفساني للسجناء هناك والمتحدث في سجن غوانتنامو خرج ونفى بأن الأمر ذاته وقال هذا كان دليل 2003 ولم يعد الأمر كذلك ونتيجة ما قاله كانت أن جنديا أميركيا آخر أو ضابطا استخباريا تقدم وقدم لنا الدليل للعام القادم والذي أظهر أيضا أنه أصبح أكثر سوءا، إذاً فالشجاعة معدية وعندما يرى الناس أن العمل الشجاع يفعل مفعولا جيدا ولا يقبض على الشخص فهذا يشجع آخرين ليحذوا حذوهم.أحمد منصور: جوليان هل أنت قلق من المستقبل، ما هي خططك المستقبلية هل ستستمر في هذا أم لديك تطوير للعمل؟
جوليان أسانج: نعم نحن ما زلنا نعمل وحسب وعودنا.أحمد منصور: ما الذي تقوله الآن لمشاهديك العرب الذين ينتشرون في أنحاء العالم؟
جوليان أسانج: ادعمونا بكل سبيل تستطيعونه، الغرب الآن من الصعب علينا أن نحصل على دعم وذلك لأن نفوذ الولايات المتحدة يمتد إلى دول حتى كالسويد وحتى بشكل أقل إلى دولة مثل آيسلندا وأيضا المملكة المتحدة وألمانيا، إذاً فمن الصعب علينا الآن أن نحظى بقاعدة دعم في الديمقراطيات الغربية الليبرالية ولذا فنحن بحاجة إلى دعم العالم العربي وهذا يتمثل بالدعم المالي وتقديم المعلومات والبيانات وإخباريات عن التهديدات التي قد نواجهها ودعم يتمثل في جوهر عملنا وأن تقدم لنا مساعدات كتقديم معلومات من حكومات تشير إلى سلوكيات سيئة.أحمد منصور: ووثائق.
جوليان أسانج: ووثائق نعم بكل تأكيد طالما أنها صادقة وصحيحة.أحمد منصور: ننتظر في مرة قادمة ونأمل أن تكون قريبة أن تنشر لنا بعض الوثائق عن الحكومات والحكام الفاسدين في العالم العربي، شكرا جزيلا لك. كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم وأعتذر للذين بقوا على الهاتف بسبب ضيق الوقت، من المؤكد أن الزملاء وضعوا موقع wikileaks.org على الحلقة عدة مرات على الشاشة حتى يدخل إليه من أراد منكم ويرسل بعض الوثائق إلى جوليان. في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج من لندن والدوحة وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من العاصمة البريطانية لندن، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
