انتظرت الرد طويلا ولم يصل

1- ان الانجيل قرر دون ادنى شك انه قبل ان يجتمعا بمعنى لم يكن قد اجتمعا مع بعض تحت سقف واحد
2- ما دخل وجدت ومن وجدها في قضية الاجتماع الاجتماع لم يحصل قبل ان ظهر الملاك ليوسف واخبره ان مريم حبلت بالروح القدس و هذا واضح وجلي في الانجيل بنص صريح وواضح
3-اما كيف يوسف عرف حسب رايك انه لا يمكن ان يعرف الا اذا كانت ساكنة معه وعلى ذلك كما قلت سابقا
أ- يكون انتهام يوسف ومريم بالزنى و يبطل برارتهما التي قررها الانجيل
ب- لا داعي ليستغرب يوسف حملها و اذا تعتقد انها في بيته بدون ان يعرفها كرجل لا قيمة له ولم يذكره الانجيل ابدا
ج- كيف يمكن ان يتهمها بالزنى و هي تعيش معه و كيف يقدر ان يثبت ان الولد ليس له لا ادري و ماذا يمكن ان يقول اذا اخلاها حبلت وليس منه سيكون محط سخرية للجميع وليس التصديق
4- ان تحليلك عن الاجنماع ببعض ينقضه النص بصريح العبارات وليس التحليل ( قبل ان يجتمعا ) واخذها الى بيته) و هذا لا ينكره الا معاند
5- غاب عن ذهنك ان مريم ممكن تخبره بهذا الامر وهذا طبيعي و خصوصا انها تعرف ان الامر من الله
اما هذه الاية فهي تقرر انها امراته و تخبرنا عن مريم الحبلى في خطوبتها و هي لا تصف حالت مريم الحالية مع يوسف كخطيبة و لكن تصف ان مريم وجدت حبلى في خطوبتها
و الترجمة الانكليزية توضح النص والمفهوم اكثر
To be taxed with Mary his espoused wife, being great with child.

بسم الله الرحمن الرحيم

يقتنا الكريمة أنا من لايزال منتظر إستكمال رد حضرتك حتى تنتهي تماما ثم أقوم بالتعليق أليس هذا كلام حضرتك؟!

فهل أنهيت حضرتك كل ما عندكم حتى أقوم بالتعليق؟!

وفقنا الله تعالى وإياكم لكل خير

الزميلة الفاضلة ياسمينا ،
مرحبا بعودتك ، ما الذي أخرك أنت ؟ أستاذنا the truth ‎‏ هنا كل يوم اما أنت فذهبت عن الموضوع و لم تدخلي سوى اليوم !

اما عن ردك على مشاركتي فسوف اتناوله معك حسب نقاطك .
أولا . الرد على النقطة واحد‎
هذا كلام مرسل ووجهة نظر شخصية ، و فهمك الخاص بلا قرينة ، و قد اعطيتك في رسالتي السابقة ان فهم طريقة سريان النص و من هذا الذي وجدها يحددان المسألة.‎

كيف أيها الزميلة من وجدها ليس مهم ؟ ! بل هو مهم جدا .
لأن لو كان معنى النص ان من وجدها أحد غير يوسف يجعل باقي النص كلام بلا معنى .
إذ لو كان من وجدها اليهود فعلام يجلس يوسف مهتما متفكرا و محاذرا من الفضيحة ! و من أي شيء يحاذر و قد عرف الناس ؟ !!!
ثم ما معنى كلام كاتب النص " أراد تخليتها سرا " ، ان تفسيرنا للنص انه ليس شرطا ان يكون يوسف هو وحده الذي وجدها يجعل من كلمة سرا التي ذكرها كاتب الانجيل بغير معنى ، فقد فشى السر ساعتها و لا مناص من الفضيحة ! . و قد ذكرت لك هذا آنفا لكن يبدو انك تجاوزتيه عن عمد ، و ربما لجهل .
ثانيا . تقولين انه ليس المهم من وجدها لكن المهم هو انه " قبل ان يجتمعا " ، و هذه مغالطة منك حيث ، : 1 . تقدم أهمية معرفة من وجدها .
2. اننا بعد لم نتفق على معنى الاجتماع ، و هذا مع الفارق ، فقد قدمت أنا قرائن و أكتفيت أنت بجملة تقريرية مرسلة !
بل و أزيدك من القرائن اثنتين .
اما الاولى . فإن النص بدأ فأخبرنا أن مريم خطيبة يوسف ثم أردف بأنها وجدت حبلى - دعينا من قوله " من الروح القدس " فهذه من عند الكاتب - و قد قلنا سابقا - و للتو - ان فهم النص يمنع ان يكون المقصود غير يوسف ،
و على هذا فيكون سير النص كالآتي : " مريم كانت مخطوبة ليوسف ، لكن يوسف وجدها حبلى " إلي هنا و بدون ذكر عدم الاجتماع - و بغض النظر عن معناه - تكون الجملة منتهية و يبقى فيها بالنسبة للقاريء احتمالان .
الأول . ان يكون يوسف الفاعل . و الثاني ان يوسف بريء
و الآن لنتصور ان" يجتمعا "كانت بمعنى اجتماعهما في منزل واحد ، فتظهر هناك مشكلة ان اعتماد هذا الفهم غير كافي بالنسبة للقاريء لتبرئة يوسف ، فإن عدم اجتماعهما بعد في مكان واحد لا ينفي ان يكون يوسف هو الفاعل - و لكن كاتب النص لا يريد هذا بالطبع ، و قد تتصورين ان اردافه بكلمة " حبلى من الروح القدس " يكفي لدفع التهمة ، لكن معذرة هذا بالنسبة لواحد يؤمن بالروح القدس بالفعل ، و الأناجيل كانت أساسا لتبشير غير المسيحيين ، يعني مجرد ذكر الكاتب لعبارة " من الروح القدس " لا يكفيني أنا كقارئ في دفع التهمة ، ببساطة لأنه يعبر عن قناعة الكاتب و لا تصمد القناعات الشخصية امام الحقائق و الواقع الذي سبق الكاتب بذكرها .
في حين ان مثل هذه التهمة عن يوسف تنتفي إلي حد كبير إذا أخذنا الاجتماع بمعنى الزواج ، فتكون العبارة كاملة " ان يوسف خطيبها قد وجدها حبلى و هما بعد لم يتزوجا/ يجتمعا كرجل و امرأة " . و على هذا فإن سياق النص و معرفة من وجدها تدفعنا إلي استنتاج ان كاتب النص يقصد اجتماعهما كزوجين . فهذا ترجيح معنى الاجتماع انه الزواج

اما القرينة الثانية ، فهي انشغال يوسف نفسه بالأمر ، ما الذي يجعل يوسف يجلس متفكرا في الأمر هل يتركها أم لا ، لو كان الأمر كما تحاولوين اقناعنا ايتها الزميلة و الاثنان لم يعيشا في مكان واحد ، فالأمر بسيط على أي رجل بار مثل يوسف ، ان يتركها لحال سبيلها بل عناء تفكير ، لكن لأن يوسف يعلم ان عيشها قريبا منه يغير الكثير فإنه جلس يتفكر في هذه الأمور و يقلبها في دماغه .
بل و أقول ان لفظ كاتب النص يخليها المقصود به اخراجها من بيته و تركها - مكانيا - ، ذلك ان الكلام عن ان تخليتها تعني فسخ الخطبة هو شئ لا يحتاج إلي ذكر ، لأنه و حسب فهمكم فإنه و بعد ان عرف الناس بحمل مريم غير الشرعي و زناها بالرغم من ان يوسف يعيش بعيدا عنها - حسب فهمكم أيضا - هذا لا يجعل أي مكان للحديث عن خطبة و زواج ، بل يكون ضربا من الجنون أو الدياثة مجرد تفكير يوسف ان يستمر في الخطبة و الزواج - لاحظي انه بعد يظنها زانية - و على هذا فلا يتصور أحد ان تكون تخلية مريم من الخطبة هي ما يتفكر فيه يوسف ، فإن هذا أمر منتهي ، بل الأمر الذي يحتاج التفكير هو هل يخليها/ يخرجها من البيت أم لا ، هل يمضي في هذا القرار أم لا ، و بأي طريقة سرية يخرجها ، و إلي أين .

بقي في هذه المسألة شيء اقوله ،

ان استخدام كاتب النص لكلمة "أراد "- و ما يقابلها - لا يلزم منه ان يكون هذا ليس حدث فعلا و ان يوسف قد اخرجها فعلا ، و يكون الحديث هنا هل هذا هو القرار النهائي أم انه - و هذا ما حدث - فإن الأمر محل تفكر بعد ..

‏

اما الرد على( أ ) فأقول : ان شهادة الكتاب المقدس بالبر لاحد لا تسوى كثيرا ، ولا أريد ان ارجع إلي ما تركناه خلفنا ، و ألم يكن نوح السكران الظالم لولده الصغير ، لوط الزاني ببناته ، يهوذا ، و داوود الزناة ، و و ، أليسوا ابرارا -بل أنبياء -أيضا ، فأين ذهب برهم- = برارتهم !!- ؟ ، و لماذا لم تنفعهم ؟
ثانيا . دعينا لا ننسى ان الأناجيل هي كتابات شخصية لاشخاص مسيحيين ، و نحن هنا نزن - من " وزن " - الأحداث لا القناعات .

و اما الرد على( ب ) ، فأما ان يكون حمل مريم قد حدث من وراء ظهره رغم انهما في بيت واحد ، فأقول : ما أكثر هذا في الدنيا ، اما عن ان هذا ينافي ذكر الكتاب المقدس له ، فأقول كما قلت للتو فإن الكتاب المقدس قد ذكر من هو احط منه حالا ، و ليس ذكره في الكتاب يرفعه / و لا هو من باب ذلك شيئا .
اما عن كون هذا ينافي رجولته ، فأقول و ما حيلة الرجل في مثل هذا ؟ ! .


اما الرد على ( ج )
كيف يتهمها بالزنا و هي في بيته . . و مال كونها في بيته بهذا ؟ ! فكثير من الازواج يفعلها مع زوجاتهم ، أم انك ترين ان هذا ممتنع ؟ !!
كيف يقدر ان يتخلص من نسب الطفل إذا كان في بيته ؟ . . و من قال لك انه يقدر . . فإنه و يالسخرية ، رغم علم كاتبي لوقا و متى بالأمر فقد ألصقا به نسب يسوع - لا مفر يبدو للرجل !! - ، و أزيد : فإنه لعل هذا السؤال هو الذي دفعه لطرد مريم من البيت سرا .
اما باي وجه ينكر عن نفسه نسب الطفل إذا كانا يعيشان مع بعضهما .
فأقول : مجددا هذا هو سبب انشغاله من الأساس .


حقيقة لم أتبين كثيرا مرادك من هذه النقطة و لم أفهم الكلمات .
لكن أقول ان صريح العبارات هذا في عقلك أنت ايتها الزميلة ، معنى الاجتماع لا يخرج منه ابدا معنى الاجتماع كزوج و زوجة . و ان شئت أخرجيه بدليل . ما تقولين مجرد قناعات ناتجة عن العادة و ليس معنى في ذات النص .
مسألة انه اخذها إلي بيته ، هذه من الأكثر الأدلة التي تلحين في خنق تفسيرك بها .
من قال ان اخذها إلي بيته معناها انهما لم تكن فيه من قبل ! ؟ خاصة بعد ما تقدم من شرح في معنى الاجتماع .

اما ردي على النقطة الخامسة فإنه لم يغب عن ذهني ادعاؤك مثل هذا ، لكن لم أجد له مصداقية تذكر ، أولا ، هذا بخلاف ما ذكره النص من ان مريم هي التي وجدت على حال الحمل ، و لم يذكر النص شيئا انها أخبرت أحدا .
و مسألة الايمان هذه لا علاقة لها برد فعل الناس على الخبر و المؤمن الحقيقي من يحاذر و لا يندفع ، فالمؤمن الحقيقي يعلم ان الناس لا تكاد تنفع معها الاعذار الحقيقية في أمور أقل شأنا من هذا ، فكيف حكاية لا يتصور حقيقتها أحد - ان تحمل بدون رجل - فهل يصدقها أحد ، أم تراها أكثر شجاعة يقينا و ثقة في خطيبها ان تخبره بأمر كهذا ، من إله أخفى نفسه حذرا من شيطان ان يفسد خطته ؟ !
و غير هذا و ذاك ، انها لو كانت أخبرت يوسف بالحمل للزم أيضا ان تكون أخبرته بأنه الروح القدس ، و ان كان هذا فأنا أعجب من يوسف " الذي شهد الكتاب المقدس ب"برارته " " كان اولى الناس بالتصديق ، بدلا من تخليتها سرا ، المشكلة الأدهي من هذا ان كتاب الأناجيل فاتهم ساعتها ان يخبرونا كيف كان رد فعل يوسف على مثل هذا الاخبار ، بل لم يذكروا مسألة الإخبار من أساسها . . ان موقفا مثل هذا كان ينبغي ان يسجل بشيء مثل " و لكن يوسف لم يصدقها في شيء مما قالته " أو حتى " فوقف يوسف محيرا مما سمع " . . لاشيء . .لا شىء على الاطلاق ذكر عن هكذا موقف !

اما اعتراضك على " العدد " من انجيل لوقا فتلك ثالثة الأثافي . . ولا ادري أهذا تدليس متعمد أم خدعك من اوحى لك بهذا .
و سوف انقض ما تقولين في اللغتين .
اما اللغة العربية فتريدين ان تقولي ان " ليكتتب مع امرأته " جملة تامة و عبارة " المخطوبة و هي حبلى " جملة تامة أخرى . . و هذا تدليس سافر ، فإن الجملة الثانية على هذه الحال إنما تعنى في اللغة العربية ان مريم تمت خطبتها و هي حبلى ، بمعنى ان الخطبة جاءت بعد الحمل ، و طبعا هذا خلاف الواقع و خلاف ما اقرته الأناجيل و ما تقولين أنت ، وما يعرفه الكل أيضا من ان الحمل جاء أثناء الخطبة و ليس العكس .
و لو النص يريد حقا ما تدعين في معناه لكانت الترجمة تقول " ليكتتب مع امرأته ، الحبلى و هي مخطوبة " بما يدل على انها فعلا حملت أثناء الخطبة .
نفس الكلام ينطبق على الترجمة الإنجليزية و أظنها " الملك جيمس " - أقدم و ادق الترجمات الإنجليزية - فأنا اسأل كل عاقل هل فعلا النص يقول ان انها كانت حبلى أثناء خطبتها أم انه لا علاقة .
فلو كان النص يريد ما تدعين لقال : to be taxed with his wife ‎,‎ that ‎was espoused while being great with a child و ليس كما في النص الأصلي .

بل و من غير كل هذا فإن الدليل تحت يديك و تجاهلتيه ، و الآن انظري إلي النص الانجليزي الذي آتيت به ، و الآن هل ترين تلك الفاصلة الصغيرة بين الجملتين ؟ و اسأل كيف قسمت الفاصلة العبارة ؟ و أي جملتين عندنا هنا ؟ . . كلا لم تخطأي يا ياسمينة ، و يمكن الجميع الرجوع لترجمة " الملك جيمس " و يرى ان الفاصلة تقسم العبارة إلي جملتين تامتين ، الثانية منهما حال للاولى .
الجملة الاولى to be taxed with his espoused wife و ترجمتها الحرفية ليكتتب مع امرأته‎‏ المخطوبة .
ثم الجملة الثانية being great with a child ‎‏ و ترجمتها " و هي حبلى في طفل " ، و النقطة هي ان الترجمة عملت ان النص يتكلم عن جملتين منفصلتين و لذا جعلت بينما علامة الترقيم الفاصلة و التي نقلتها الزميلة بلاتدقيق في المعنى فالجملة الاولى تخبر ان يوسف ذهب للاكتتاب مع امرأته المخطوبة ، ثم فاصلة ، ثم يقول النص و هي حبلى في طفل . يعني أثناء ما ذهبت للاكتتاب كانت حاملة في طفل ، و الجملة الاولى تخبر انها كانت مازالت حين ذهبت معه مخطوبة

يا ياسمينة اكرر عليك ما قلت سابقا . لسنا أعدائك .. لكننا بالتأكيد مع الحق .
و الحق ان هذا الكتاب الذي يقدسه أهل المسيحية يطعن في نسب المسيح بالتصريح و التلميح على سواء . و يبرر اتهامات الزنا على أمه مريم .
فماذا تقولين ؟ ! .

ملحوظة عقدية هامة .
ورد في مشاركتي رقم 154 وصف لاسماء الأنبياء بما لا يليق .
و أنا اشهد ان الإسلام من هذا الوصف بريء و ان الأنبياء ليسوا على هذا الحال ، و انني ما قصدتهم بذاتهم عليهم الصلاة و السلام ، لكن كنت متكلما عن الشخصيات التي تدعيها عليهم النصرانية ، و ليس بيد الناقل حيلة .
جزاكم الله خيرا .

اخي هي فقط قصدت حتى انتهائها من طرح عدة مشاركات متتابعة فقط فاكمل الرد عليها اخي الحبيب

أخي الحبيب و أستاذي الكريم the truth ‎
جزاكم الله خيرا على ما اتحتموه لي من اضرب معكم بسهم صغير في نقاش الحق هذا .
و لو كنت أعلم ان مشاركاتي سوف تشغل الزميلة الفاضلة عن استكمال الحوار معك لاحجمت عنها ، ما كراهية لمشاركتي ، لكن حبا في استماع ما تقوله مشاركاتك الثرية.
جزاكم الله خيرا .

بغض النظر عن العقلية الحاقدة و نبرة الكره و العنصرية في بعض المسيحيين فهم اتباع #### اليهود و تحريفهم و طعنهم في الانبياء هو منهجهم و ملتهم و لا سيما كرههم العنصري و بغضهم لنبي الله اسماعيل .. و بغض النظر عن عدم عقلانية اتباع عقيدة مسيحيية فاسدة حرفها و صنعها اليهود تتدعو للعنصرية و الكره و البغض كما تتدعونا مدعية اتباع اله المحبة الذي صلب من أجلنا و قتل نفسه انتحارا بطريقة مهينة لعدم مقدرته علي مغفرة خطية أكل تفاحة!!! و هنا بتبادر سؤال في ذهني (لماذا لم يفدي نفسة ايضا من اجل خطية الشيطان او الحية كما تتدعون, اليس الشيطان احد مخلوقاته ايضا؟؟؟ اليس هو اله المحبة).


اليك الدليل من كتابك علي صدق انتقال النبوة


انجيل متى 21/ 42: 45
قال لهم يسوع أما قرأتم قط في الكتب : الحجر الذي رفضه البائون هو قد صار رأس الزاوية ؟ من قبل الرب كان هذا و هو عجيب في اعيننا لذلك اقول لكم ان ملكوت الله ينزع منكم و يعطى لامة تعمل اثماره و من سقط على هذا الحجر يترضرض و من سقط هو عليه يسحقة

________________________________________
[quote]
ان المصدر الوحيد الذي يعتد به هو الكتاب المقدس و هذه قصة لا وجود لها كتابيا اي كفالة يوسف لمريم حسب الروايات و الكتاب بمجمله ينقضها و يخبرنا ان مريم ويوسف كانا مخطوبين بشكل عادي جدا من اجل الزواج
اقتباس :
عندما طالبت اثبات قصدت من الانجيل فقط او ما يؤيده الانجيل لا اي تفسير بدون اسناد الى نصوص كتابية لان هذا الامر ليس عقيدة بل تاريخ
و من يريد غير ذلك سيدي نناقش الامر على الطريقة اليهودية وليس الانجيلية و الكتاب يخبرنا القصة من خلال الطريقة اليهودية فقط لا غير


هذه الايات امامنا و لا اجد فيها دليل واحد انها كانت معه اي تسكن معه بل النص يقرر ان الملاك ارسل الى عذراء مخطوبة لرجل من بيت داود اسمه يوسف و دخل اليها الملاك وقال لها السلام عليك فمن اين جئت انها كانت قد انتقلت الى بيته و النص لا ياتي على ذكر الموضوع اصلا
[
اذا كانت القاعدة خطا الاستنتاج كله يكون خطا

1- اذا كان من عرف ينسف الموضوع من اساسه فسكن العذراء مع يوسف ينسف كل شئ و تكون زانية حتى من دون حمل و لا داعي للسرية في شئ

2- الاكيد اكثر ان معنى الاجتماع ليس فقط الجنسي منه و لكن العملي اي السكن و هو يحمل المعنيين في النص دون لبسوم لا اريد ان تقرر مرسل ام غير مرسل لان الملاك طلب من يوسف ان ياخذها الى بيته وهذا لا اعرف كيف تتغاضون عن المضمون الاساسي و الواضح( اما لم يجتمعا اجتماع الزواج عندما يكون المعنى فقط هكذا يعبر عنه بلم يعرفها ) و كلمة يعرفها هي التي تعبر بشكل واضح وجلي انه لم يمارس معها العلاقة الزوجية وهذا التعبير لهذه الحالة مكرر جدا في الكتاب ام لم يجتمعا فهي تقرر شيء مهم انهم لم يجتمعا في سكن واحد ولم يكون لهما علاقة زوجية و هذا واضح

ان النص الاصلي يتحدث عن الناحيتين دون ادنى شك قبل ان يجتمعا تتضمن الاجتماع تحت سقف واحد و تتضمن العلاقة الزوجية الحميمة , و هذا من القاموس العبري اليوناني و هذا يؤيده النص بشكل واضح عندما الملاك طلب من يوسف ان ياخذها الى بيته الموقف واضح وضوح الشمس و لكن التفتيش عن تفسير من هنا او كلمة من هنا جعل الذهن يذهب الى بعيد
(الفانديك)(انجيل يوحنا)(Jn-8-41)(انتم تعملون اعمال ابيكم .فقالوا له اننا لم نولد من زنا.لنا اب واحد وهو الله

و هذا لا دخل له باتهام المسيح بانه ابن زنى ابدا بل هو دفاع عن انفسهم و كل الانجيل لا يسجل لنا اي اتهام بالزنى لا للعذراء ولا ليوسف من قبل اليهود بل على العكس اهل ضيعته وهم ادرى من اي اشخاص اخرين قالوا اليس هو ابن النجار وامه مريم واخوته موجودين ولا احد اتهم اي كان بالزنى و لكن عندما قال لهم انتم اولاد ابيكم اي ابليس وشهوات ابيكم تريدوا ان تعملوا دافعوا انهم يسوا اولاد زنى اولاد شهوة و لا يوجد اي تعيير له ابدا