الأخ طالب علم مصري
أنت طلبتَ تفنيدًا عقليًا لكلامهم في مشاركة سابقة، وهنا تطلب مجارة منطقهم؛ وهذا لا يستقيم؛ فالدليل العقلي يَلْزَم عنه عدم مجاراة منطقهم؛ لأنَّه منطق يناقض المنطق الحق.
يمكنك قراءة مشاركتي السابقة ففيها مزيد من التوضيح.

أخى الحبيب : سمير ساهِر
الرد بسيط وسهل جدا ً , أما كل هذه الفرضيات والاستنتاجات فأرى فيها الكثير من التعقيدات ..
ومعنى قولى : مجاراتهم بحسب منطقهم , بمعنى فرضية الأزلية لتلك الأقانيم , ثم إثبات الشرك بعدة طٌرق ... لا تكون بمثل هذه التعقيدات ...

حياكُم الله

الأخ طالب علم مصري
أوافقك أنَّ طريقتكم أسهل بكثير، ولكنَّي عندما قرأتُ عبارتك "تفنيدًا عقليًا" قلتُ سأُدلي بدلوي، وقد فعلتُ.
طريقتي التي اتبعتُها أفضل بكثير؛ لأنَّها تظهر الأخطاء المنطقية الكثيرة في الثالوث، وإليك شيئًا بسيطًا منها:
بما أنَّ الأب قد وَلَدَ ابنًا وحيدًا، والابن أزلي؛ فيَلْزَم عن هذا الكلام أنَّ الاب مولود، والابن والد؛ فما دام النصارى يقولون:" أنَّ الأقانيم الثلاثة أزلية"؛ فلا مشكلة من وصف أقنوم بوصف أقنوم آخر، فالأقنوم الأول موصوف بـ"الأب"، والأقنوم الثاني موصوف بـ"الابن"، والأقنوم الثالث موصوف بـ"الروح القدس"؛ فإذا وصفنا الأقنوم الأول بالابن فلا مشكلة منطقية، ولا مشكلة منطقية إذا وصفنا الأقنوم الثالث بـ"الأب"، فهذا ما يقتضيه المنطق، ومن الذي يقتضيه المنطق هو أنَّ الأب والد ومولود، والابن والد ومولود، فيكون الابن هو الذي وَلَدَ ابنه الوحيد، وهذه اللزوميات المنطقية من عجائب عقيدة النصارى.

الأخ الكريم سمير ساهر ،
جزاكم الله خيرا على مشاركاتك .
لكن حقيقة لا أرى تلك اللوازم التي ذكرتها في مشاركتك الأخيرة تنبع من أزلية الأقانيم الثلاثة بقدر ما هي معتمدة على وحدتها .
مما يجوز معه التصور - منطقيا - ان الصفات متبادلة بين الثلاثة نظرا لكونهم واحد ، شيء ما كمثل ثلاث صور لشخص واحد .
لكن هذا التصور ممتنع في العقيدة المسيحية . فالثلاثة لكل منهم صفاته الخاصة ووضعه الخاص ، و القول ان أحدهم هو الآخر يعد هرطقة - ربما لأنه ينفي الثالوث و يجعل منه ثنائيا - و مع ان هذه الانفصالية لا يمكن ان تجمع ابدا مع التوحيد الا بشرطين ؛ انتهاء فكرة الشخوص المستقلة- ؟ !!!!!- , و الاعتقاد في نقص كل واحد منهم - من من ؟!!- لوحده - حتى إذا اعتبر كمال المجموع - ، لكن ساعتها ماذا يكون قد بقي من الثالوث أو الألوهية ؟ !

الأخ المعتصم
جوابي موجود في المشاركة رقم 30، الأمر لا يتعلق بالأزلية فقط، والا بوحدتها فقط، فالوحدة لا تؤخذ بمعزل عن الأزلية، والأزلية لا تؤخذ بمعزل عن الوحدة، وهذا ما ذكرته بالمعنى في مشاركتي المُشَار إليها.
بارك الله فيك.

لعل من الأنسب فصل حوارنا مع أخينا (سمير) عن الموضوع الأصلي .. توقعي أن حوارنا سيطول .. وسيفوت على القارئ بغيته هنا. والرأي لكم بعد.

اؤيدك في هذا

السؤال السادس : -
إذا قال المسيحى لنا أنه يعبدُ المسيح لأنه ورد فى الكتاب المقدس :-
Joh 5:22 لأن الآب لا يدين أحدا بل قد أعطى كل الدينونة للابن
وأيضا
Joh 3:35 الآب يحب الابن وقد دفع كل شيء في يده.
Mat 28:18 فتقدم يسوع وكلمهم قائلا: «دفع إلي كل سلطان في السماء وعلى الأرض

فكيف يكون رد الأخ المسلم علي هذا الكلام - من منظور إسلامى - ؟

المشاركة الأصلية بواسطة طالب علم مصري

السؤال السادس : -

الأخ طالب علم مصري
رد منطقي:
تقولون:"أنَّ الأب ليس هو الابن، هو الروح القدس، وهم إله واحد يتجزأ".
قولكم هذا متناقض، فأوله يرد آخره، فالقول بأنَّ الأب ليس هو الابن، يقتضي دائمًا أنْ لا يكون أحدهما هو الآخر، ولكن قولكم بعدم تجزئة إلاهكم ذو الأقانيم؛ يَلْزَم عنه "أنَّ الأب هو الابن، وهو الروح القدس"، وهذا يؤدي إلى تناقض في فقرتكم التالية "لأن الآب لا يدين أحدا بل قد أعطى كل الدينونة للابن"، فمن حيث أنَّ الأب ليس هو الابن؛ فالأب لا يدين أحدًا، ولكن من حيث أنَّ الأقانيم لا تتجزأ؛ فالأب يدين الكل؛ وبهذا فالفقرة السابقة تصير:"لأن الآب لا يدين أحدا بل قد أعطى كل الدينونة للابن بناء على أنَّه ليس هو الابن، ولكن الآب هو الذي يدين الكل، لأنَّه هو الابن هذا بناء على عدم التجزئة في ذات الله"؛ وبهذا فـ"الأب لا يدين أحدًا، ولكن الأب يدين الكل"، و"الابن لا يدين أحدًا، ولكن الابن يدين الكل"، و"الروح القدس لا يدين أحدًا، ولكن الروح القدس يدين الكل"؛ وبهذا يجتمع وجود الدينونة مع عدم وجود الدينونة في الأقانيم الثلاثة؛ وهذا الاجتماع يَلْزَم عنه "عدم وجود الدينونة".
تناول بقية النصوص التي في الاقتباس يكون كتناولنا للنص الذي تناولناه في ردنا هذا.

بارك الله فيكم أخي طالب علم .
مبدأيا فيما يخص كلام يسوع عن الدينونة حيث يقول : " بل اعطى كل الدينونة للأبن " فإن في هذا تعارض صريح مع كلام آخر ليسوع ، و مع فعله مع المرأة الزانية . . . حيث يقول لها : " . . . اما دانك أحد ؟ .فقالت المرأة : لا أحد يا سيد . فقال لها يسوع : و لا أنا أدينك " . . . " أنتم تدينون حسب الجسد اما أنا فلا ادين أحد "!!!! . فهذا شيء محير و تناقض واضح ، يسوع لا يدين أحد - ماذا أكثر من امرأة زانية و عليها شهود ؟! - أم انه اعطي كل الدينونة ؟ ! .

طبعا لعل هذا المسيحي - المجادل بالباطل - سوف يتفتق ذهنه و يقول ان كلام يسوع عن الدينونة و عن السلطان سيكون في الآخرة .
و نحن سوف نقبل منه هذا الكلام عن الموعد لكن لا نوافقه على التفسير أو الاستنتاج .
لكن معنى كلام يسوع عن الدينونة هذه و السلطان - مع اعتباره سيكون يوم القيامة - من منظور إسلامي نجده في قول الله عز و جل ‎

" و كذلك جعلناكم أمة وسطا لتكونوا شهداء على الناس و يكون الرسول عليكم شهيدا " سورة البقرة 143
و قوله أيضا : " فكيف إذا جئنا من كل أمة بشهيد و جئنا بك على هؤلاء شهيدا " النساء 41
و قول الله عز و جل عن المسيح - و عن الدينونة تلك : " و إن من أهل الكتاب إلا ليؤمنن به قبل موته و يوم القيامة يكون عليهم شهيدا " النساء 159

فهذه هي الدينونة التي يتكلم عنها يسوع ، ذلك ان الله عز و جل يجعل كل رسول شاهدا على قومه يوم القيامة فيشهد للطائعين المتبعين و يدين العاصين ،
فيسوع سوف يشهد للذين اتبعوا كلمة الحق التي قالها بكل وضوح إلي الآب" و تلك الحياة الابدية ان يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك و يسوع المسيح الذي ارسلته " يوحنا 3. 17 . و حتى لا يتسفسط أحد المضلين و يقول انه كان يحدث نفسه أو الثالوث ، فلننظر من هو " الذي ارسله " كما يقول العدد . يقول يسوع : "لاني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الآب الذي أرسلني " يوحنا 5. 30 ، فالكلام إذا كان عن و موجها للأب - ،
اما عن الذين يدينهم يسوع فهم : " كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم يا رب يا رب أليس باسمك تنبأنا و باسمك اخرجنا شياطين و باسمك صنعنا قوات كثيرة ؟ حينئذ اصرح لهم اني لم اعرفكم قط . اذهبوا عني يا فاعلي الآثم " فهذه شهادة يسوع و دينونته لمن جعله الها و فعل باسمه العجائب .
هذا هو سلطان يسوع و دينونته التي يتكلم عنها .
اما ان كان المسيحي يريد ان يجعل منها دليلا على الألوهية ، فالأمر باطل من اصله ، فهذا يسوع يقول " دفع لي " و يقول " اعطى كل الدينونة للأبن " ،
فأي إله كامل هذا- كما يقول قانون الايمان - ذلك الذي يدفع له السلطان و يعطى الدينونة كعطية ؟ ! فمن الذي أعطاه ؟ و هل يسوع كان عاجزا عنها ؟ فكيف به إذا لم يعطى ؟ ! أوليس هذا يدل على ان سلطانه هذا مكتسبا؟ . . . لا بل عطية ؟!
طبعا هذا دليل واضح على العجز و الدونية لا تصلح ان تكون في إله .
كما انه ان كان يظن المسيحي ان دفع السلطان في يد يسوع و اعطاءه الدينونة دليلا على الألوهية فماذا يقول في هذا :
" الحق أقول لكم :كل ما تربطونه على الأرض يكون مربوطا في السماء و كل ما تحلونه على الأرض يكون محلولا في السماء . " متى 18 . 18
فهل هذا يجعل التلاميذ آلهة ؟.
و غاية كلامي ان دينونة يسوع التي " اعطيت له " هي شهادته على قومه و لزوم طاعتهم له و ذاك سلطانه الذي " دفع له ".
و الله أعلم ،

[mark=#99ff33]
حيا الله الأخ الحبيب : سمير ساهر , والأخ الحبيب : المستعصم
[/mark]حياكم الله جميعا



الرد يأتى من وجوه : -
1- هذه الأعداد تنسف خرافة ( وحدانية الأقانيم فى إله واحد ) , فلو كان الأب والابن والروح القدس إلهاً واحد , فكيف يدفع واحد للآخر ؟ أليسوا هم واحد ؟!!!!
2- هذه الأعداد تٌسقِط ألوهية الإبن , فالذى ( يُدفَع إليه) والذى ( يُعطى له ..) لا يكون ُ إلها ً , لإن الإله هو العاطى الوهاب , وليس المُعطى
3- هذه الأعداد لا يُمكن أن يقولها إله , لأن ( دُفع ) , و ( أُعطى ) معناها أن هذه الأمور لم تكن بيده سابِقا ً , ثم دُفعت إليه .
-----------
ولكن أحبائى : -
كان السؤال : -

فكيف يكون رد الأخ المسلم علي هذا الكلام - من منظور إسلامى - ؟

وهذا ما يحتج به النصارى : -

joh 5:22 لأن الآب لا يدين أحدا بل قد أعطى كل الدينونة للابن
وأيضا
joh 3:35 الآب يحب الابن وقد دفع كل شيء في يده.
mat 28:18 فتقدم يسوع وكلمهم قائلا: «دفع إلي كل سلطان في السماء وعلى الأرض

نقول أحبائى : معنى هذا الكلام باختصار : أن مقاليد الأمور ليست بيد الله .
جاء فى كتاب ( المسيح دراسة سلفية ) للشيخ رفاعى سرور
" وقوله تعالى: {أم اتخذوا من دونه أولياء فالله هو الولي وهو يحيي الموتى وهو على كل شيء قدير*ما اختلفتم فيه من شيء فحكمه إلى الله ذلكم الله ربي عليه توكلت وإليه أنيب*فاطر السماوات والأرض جعل لكم من أنفسكم أزواجا ومن الأنعام أزواجا يذرؤكم فيه ليس كمثله شيء وهو السميع البصير*له مقاليد السماوات والأرض يبسط الرزق لمن يشاء ويقدر إنه بكل شيء عليم} [الشورى: 9-12].

قال ابن كثير في تفسير كلمة «المقاليد»: (المقاليد هي مفاتيح وخزائن السماوات والأرض، والمعنى على كلا القولينأن أَزِمَّة الأمور بيده تبارك وتعالى، له الملك وله الحمد، وهو على كل شيء قدير، وأنه خالق الأشياء كلها، وربها ومليكها والمتصرف فيها، وكلٌّ تحت تدبيره)[6].

ومن أبرز خصائص من له مقاليد السماوات والأرض: «الدينونة» .. وهي الحساب والجزاء.
وهو الأمر الذي اختص الله به نفسه فقال سبحانه: {مالك يوم الدين} [الفاتحة: 4]
ولكن انحراف النصارى في مقام الألوهية جعلهم يقولون: إن الله -سبحانه!- ليس بيده شيء .. (الآب يحب الابن، وقد دفع كل شيء في يده) (يوحنا 3: 35).
وقالوا: إن الآب لا يدين أحدًا .. (بل قد أعطى كل الدينونة للابن) (يوحنا: 5).
وإعطاء «الدينونة» للابن معناه: أن مقاليد الأمور ليست بيد الله!
وهذا مثال آخر للخلل في تصور الأسماء والصفات ..!! " أ.هـ
---------------