جزاكم الله خيرا ً أخى الحبيب : المُعتصم
والأخت الفاضلة :- بسمة حسن
------------
كان السؤال السابق : -

قال المسيحى : المسيح هو الله , لأن المسيح قال (( أنا والآب واحد ))

كيف نفنِّد هذا النص (( تفنيدا ً عقليا ً)) بدون نصوص ونثبت بطلان الايمان المسيحى من هذا النص ؟

---------------------
أحبتى فى الله : - النصوص التى تُفند هذا النص كثيرة جدا ً , ولكننا نختار أقصر الطٌرق فى تفنيد استدلالهم

خير وسيلة لتفنيد هذا النص بدون نصوص أخرى :-

نسأل المسيحى : هل الوحدة هُنا وحدة لاهوت , أم وحدة هدف ؟
لو قال : وحدة لاهوت
نقول له : بأن هذا الاستدلال باطل , لأن هذا الوحدة لم يرافقها الروح القدس ,
فأنت تؤمن بأن الله = (الآب والابن والروح القدس) ..
فأين الروح القدس فى هــــــذا النص؟؟

وبالتالى يبطل استدلاله بهذا النص
----------
ولو قال بأن ( أنا والآب واحد ) هى وحدة هدف , فبالتالى لا اشكال ولا داعى للاستدال به
------------------------------------------

السؤال الرابع :-

النصارى يقرون بأن الآب ليس هو الابن ... والابن ليس هو الآب.....
فماذا تعنى استدلالات النصارى على لاهوت المسيح ( الابن ) ومساواته بالآب.
ماذا تعنى لنا نحنُ المسلمين ؟؟
الإجابة قد تكون : كلمة واحدة

--------------------------------------------------

انا والأب واحد زيها زي "انا واخويا واحد " يعني مثلا لو جه حد لأخويا هقوله طب عايز تقوله ايه انا وهوه واحد ..........اكيد معناها ان اللي عايز تقولهوله انا هقولهوله لما ييجي مثلا او يصحى ....... لو نفند بشكل تاني ممكن اقول " قل ان كنتم تحبون الله فأتبعون يحببكم الله " هل معناها ان ربنا وسيدنا محمد كيان واحد ؟؟!!! لأ طبعاً ........وزيها " من اطاعني فقد اطاع الله" دي كلها تفسيرات لنفس الفكره كلام الله على لسان الرسول الكريم فمن يطيع رسول الله سيكون في حقيقه الأمر يطيع الله .بس

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


شرك

كما قال أخي المدافع ، كلام شرك .

شرك ........هذا رأيكم ورأيي

حيا الله الأحباء :-
[mark=#FFFF66]
الأخ الحبيب :- المدافِع عن الإسلام
الأخ الحبيب :- المستعصِم
الأخ الحبيب :- أصلان المصرى
[/mark]

السؤال الرابع :-

.

كما تفضلتُم أحبائى بأن الكُتب التى تٌسطَر لإثبات لاهوت المَسيح , ماهى إلا محاولات لإثبَات الشِرك .

كيف هذا ؟
نقول : - بأن الكتاب الذى بَين أيديهم يَقولُ بأن للكون اله واحد فقط , وهذا الاله ليس له آخر , وليس له مثيل

Isa 45:5 أنا الرب وليس آخر. لا إله سواي. نطقتك وأنت لم تعرفني.
Isa 45:18 لأنه هكذا قال الرب: «خالق السماوات هو الله. مصور الأرض وصانعها. هو قررها. لم يخلقها باطلا. للسكن صورها. أنا الرب وليس آخر.
Isa 45:22 التفتوا إلي واخلصوا يا جميع أقاصي الأرض لأني أنا الله وليس آخر.
Isa 46:9 اذكروا الأوليات منذ القديم لأني أنا الله وليس آخر. الإله وليس مثلي.

وهذا الإله المتكلم عَرفه ُ اليهود بأنه الآب , بل ويسوع نفسه قد شهد له بأنه الإله الحقيقى وحده


Joh 17:3

وهذه هي الحياة الأبدية: أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته.

ومن المعروف أن الابن ليس هو الآب , وبالتالى فأى محاولة لإثبات لاهوت للابن فهى محاولة لإثبات لاهوت آخر غير الآب , وبالتالى فهى محاولة لإثبات الشرك .

وكثيرا ً ما يتغنى النصارى بهذه الأعداد لإثبات لاهوت المسيح :-

Joh 5:18 فمن أجل هذا كان اليهود يطلبون أكثر أن يقتلوه لأنه لم ينقض السبت فقط بل قال أيضا إن الله أبوه معادلا نفسه بالله.

Php 2:6 الذي إذ كان في صورة الله، لم يحسب خلسة أن يكون معادلا لله.

ويتفاخرون بهذه الآيات لإثبات لاهوت المسيح بأنه معادل ( مساوى) لله .. ولا يعلمون بأنهم بذلك قد تفاخروا بشركهم .

وهذا ما قاله ربنا سبحانه وتعالى

{أمنْ خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَأَنْزَلَ لَكُمْ مِنَ السَّمَاءِ مَاءً فَأَنْبَتْنَا بِهِ حَدَائِقَ ذَاتَ بَهْجَةٍ مَا كَانَ لَكُمْ أَنْ تُنْبِتُوا شَجَرَهَا أَإِلَهٌ مَعَ اللَّهِ بَلْ هُمْ قَوْمٌ يَعْدِلُونَ (60) } النمل
{ الْحَمْدُ لِلَّهِ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأرْضَ وَجَعَلَ الظُّلُمَاتِ وَالنُّورَ ثُمَّ الَّذِينَ كَفَرُوا بِرَبِّهِمْ يَعْدِلُونَ (1)} الآنعام

يعدِلون : على أحد قولى المفسرين : أى يساوون : من العدل أى المساواة ,
ثُمَّ الَّذِينَ كَفَرُوا بِرَبِّهِمْ يَعْدِلُونَ، أي: ثم الذين كفروا بعد هذا البيان بربهم يعدلون، أي: يشركون، وأصله من مساواة الشيء بالشيء
وهذا ما يٌنادى به النصارى فى قولهم ( مساوٍ للآب) وقولهم ( معادِل لله)
فهم يفخرون بشركِهم ولا حول َ ولا قوة َ إلا بِالله .

هذا جوابي، وهو منطقي:
الثالوث والدور القبلي، وهو الدور الممتنع

مقدمات النصارى:
أقنوم الإله الأب ليس هو أقنوم الإله الابن.
أقنوم الإله الأب ليس هو أقنوم الإله الروح القدس.
أقنوم الإله الابن ليس هو أقنوم الإله الأب.
أقنوم الإله الابن ليس هو أقنوم الإله الروح القدس.
أقنوم الإله الروح القدس ليس هو أقنوم الإله الأب.
أقنوم الإله الروح القدس ليس هو أقنوم الإله الابن.

نتيجة النصارى من المقدمات السابقة هي: "أنَّ الأقانيم الثلاثة السابقة أزلية، أي لا بداية لها، والأقانيم الثلاثة: إله واحد، ولست ثلاث آلهة"، فهل نتيجتهم هذه صحيحة؟
سنضع كلمتي موجود ومعدوم بين قوسين في المقدمات السابقة، فتكون كما يلي:
أقنوم الإله الأب (الأب موجود) ليس هو أقنوم الإله الابن (الابن معدوم).
أقنوم الإله الأب (الأب موجود) ليس هو أقنوم الإله الروح القدس (الروح القدس معدوم).
أقنوم الإله الابن (الابن موجود) ليس هو أقنوم الإله الأب (الأب معدوم).
أقنوم الإله الابن (الابن موجود) ليس هو أقنوم الإله الروح القدس (الروح القدس معدوم).
أقنوم الإله الروح القدس (الروح القدس موجود) ليس هو أقنوم الإله الأب (الأب معدوم).
أقنوم الإله الروح القدس (الروح القدس موجود) ليس هو أقنوم الإله الابن (الابن معدوم).

لِنَتَذَكَّر أنَّهم يقولون:"إنَّ الأقانيم الثلاثة أزلية (ليس لها بداية)”.
ما الذي يحصل للأقانيم الثلاثة السابقة بعد أنْ وضَّحنا مقدماتهم بكلمتي الوجود والعدم، التان بين الأقواس التي في مقدماتهم؟
يحصل ما يلي:
يتَّحد الوجود والعدم في الأقانيم الثلاثة ست مرات، ففي كل أقنوم يحصل الوجود والعدم مرتين:
الأب موجود، والابن معدوم.
الأب موجود، والروح القدس معدوم.
الابن موجود، والأب معدوم.
الابن موجود، والروح القدس معدوم.
الروح القدس موجود، والأب معدوم.
الروح القدس موجود، والابن معدوم.

فلنُعِد الترتيب، لكي تَتَّضح المسألة للذي لا يراها بعدُ واضحة:

الأب موجود، والابن معدوم.
الابن موجود، والأب معدوم.

تنبيه: لاحظوا اجتماع الوجود والعدم في الأب مَرَّة، وفي الابن مَرَّة.

الروح القدس موجود، والأب معدوم.
الأب موجود، والروح القدس معدوم.

تنبيه: لاحظوا اجتماع الوجود والعدم في الروح القدس مَرَّة، وفي الأب مَرَّة.

الابن موجود، والروح القدس معدوم.
الروح القدس موجود، والابن معدوم.

تنبيه: لاحظوا اجتماع الوجود والعدم في الابن مَرَّة، وفي الروح القدس مَرَّة.

من خلال ما سلف يَتَبَيَّن أنَّ:
1- اجتماع الوجود والعدم في الأب مرتين!.
2- اجتماع الوجود والعدم في الابن مرتين!.
3- اجتماع الوجود والعدم في الروح القدس مرتين!.

مجموع اجتماع الوجود والعدم في الأقانيم الثلاثة بناء على ما سلف هو "ست مَرَّات".

سؤال: هل يمكن للثالوث أنْ يوجد وقد اجتمع فيه الوجود والعدم "ست مَرَّات" في الأزل؟
كل الناس الأسوياء مُتَّفِقة على أنَّ اجتماع الوجود والعدم في شيء واحد؛ يؤدي إلى عدم وجوده (عدم وجود الشيء الواحد)؛ إذن الثالوث غير موجود، بل معدوم؛ وبهذا فصيغ الجمع لا يُراد بها تعدُّد أقانيم.

حيا الله الحبيب الغالى ومعلمنا الفاضل أستاذ : متعلم
بصراحة ما قاله الأستاذ : سمير , لا اجد له صلة قوية بعقيدة النصارى ....
ويمكن هدم هذا الادعاء من خلال شرح الثالوث نفسه ...
فالثالوث عبارة عن أقانيم ... وكلمة أقنوم : - هى كلمة سريانية بمعنى شخص .
وكل أقنوم عند النصارى عبارة عن إله كامل ...
والآب أقنوم ( شخص ) إله كامل
والابن أقنوم( شخص ) إله كامل
والروح القدس (أقنوم ) إله كامل
ألا يكفى هذا التعريف لإثبات الشرك ....
-------
حياكُم الله

الأخ متعلم
الأمر أعمق من الذي وصلك، فهم يقولون:"أنَّ الأقانيم الثلاثة أزلية، كما أنَّ لا أحد من الأقانيم الثلاثة هو الآخر"، وهذا القول يْلْزَم عنه الدور القبلي كما ذكرتُ سابقًا، فكون الأب ليس هو الابن؛ فهذا يَلْزَم عنه "عدم الابن"، فإذا نظرنا إلى أنَّ الابن أزلي، فننظر إلى أنَّه ليس هو الأب؛ فنستنتج لزوم "عدم الأب"؛ وبهذا يتَّحِد الوجود والعدم مَرَّتين، فإذا أدخلنا الروح القدس؛ فيصير اتحاد الوجود والعدم ست مرَّات.
أنا أخذت مقدماتهم، ونظرت إلى استنتاجاتهم التي استنتجوها من مقدماتهم؛ فثُبِت أنَّ نتائجهم لا تلائم مقدماتهم، وأُذَكِّرك أنَّ الأخ السائل طلب جوابًا عقليًا، والجواب العقلي مهمته إعادة النظر في صحة النتائج في حالنا هذا، فإذا قُبِلَت النتائج؛ فإنَّ المقدمات "تُقْبَل"؛ ولكن نتائج النصارى لم تصح؛ لأنَّه لَزِمَ عنها "دورًا قبليًا"، وهو "دور ممتنع"؛ ولذلك فلا وجه لقبول مقدِّمات النصارى؛ ولذلك - أخي الكريم - فلا وجه لإسقاط ما قلتَه على الذي قلتُه، فهما مختلفات، فأول وأهم اختلاف هو عدم انطباق الأزلية، ثم لا يوجد تجزئة في ذات الله، وهذا ما لا ينطبق على مثالك؛ فالتجزئة حاصلة بينك وبين نفسك، وبينك وبين نفسي من اتجاه آخر، وهم لا يقرون بالتجزئة من حيث الإيمان، ولكن التجزئة لزمتهم من حيث المنطق؛ وبهذا فالذي ذكرتَه - أنت - صحيح، إلَّا من حيث استنكارك كلامي، لأنَّ الأمرين مختلفين؛ وبذلك تَثْبُت صحة كلامي.
هذا بإيجاز وإلَّا فالأمر يطول.

الأخ متعلم
ربَّما الذي جعلك تستبعد كلامي هو أنَّني ذكرتُ أنَّ الأب معدوم، والأب هو الله؛ فاستنتجتَ أنَّ كلامي يَلْزَم عنه عدم وجود الله، ثم رأيتَ أنَّني أؤمن بالله؛ فاستنتجتَ تناقض من كلامي، وهو أنَّني أؤمن بوجود الله، وفي نفس الوقت لا أؤمن بوجود الله.
إذا كان هذا ما وصلك، فهذا غير صحيح، فأنا مسلم، وبالضرورة مؤمن بوجود الله ما دمتُ مسلمًا، كما أؤمن أنَّ الأب فقط هو الله، ولا يوجد تناقض في كلامي، فنتائجي السابقة مَبْنِيَّة على مقدِّمات النصارى، ومقدِّمات النصارى هي سبب اللزوميات المنطقية التي وردتْ في كلامي، فإذا نحَّيْنا الابن جانبًا، أو وضعناه في مكانه الصحيح، وهو الإنسان فقط، بلا أي لاهوت، ثم نحَّيْنا الروح القدس، أو وضعناه في مكانه الصحيح، وهو أحد الملائكة، وهم مخلوقات من مخلوقات الله؛ فتكون النتيجة "وجود الأب"، فكما ترى فقضية استنتاج صحة "جود الأب" من كلام معين ؛ تتوقَّف على صحة المقدِّمات (الكلام المعين).

الأخ سمير
النصارى يقولون بأزلية الأقانيم ....
أينعم متضاربون فى قولهم , فحتى قولهم عن الابن ( مولود من الآب ) والولادة تنفى الأزلية ....والانبثاق للــ ( الروح القدس ) ينفى أزليتها , فالمُنبثِق لا يكون أزليا ً ..
ولكن سنتغاضى جانباً عن هذا الموضوع , ونخاطبهم بفرض الأزلية
فأزلية الأقانيم مع جعل الألوهية لكل أقنوم ( شخص ) فهذا يوقعهم فى دائرة الشرك ....
وقد أجاد الأخ خطاب فى جواب معناه : -
لو كانت الأقانيم لها وظائف , وكل أقنوم يعتمد على الآخر , فقد سقطت ألوهية كل أقنوم , لأن الإله لا يعتمدُ على غيره ....
ولو كانت الأقانيم لا تعتمد على بعضها البعض , وكل أقنوم ( إلها ً) فبالتالى يكون لديهم ثلاثة آلهة ...

أما فرضيتك أخى ساهر , فهى تقوم على شئ لا أراه منطقياً ...
فلماذا إذا قمت بإثبات أزلية الآب , تنفى وجود الابن وتحكم عليه بالعدم !!....
ما المانِع أن تُجاريهم فى منطقهم .. ثم تثبت بطلانه ؟ بدلا من الاعتماد على افتراضية لم يتبنوها

الأخ متعلم
النصارى يقولون:"الله واحد لا يتجزَّأ، ولكن له ثلاثة أقانيم (الأب، والابن، والروح القدس)، فالأب ليس هو الابن، ليس هو الروح القدس، وهذه الأقانيم أزلية، أي ليس لها بداية".

فلنوزِّن كلام النصارى هذا بميزان المنطق:
في كلامهم السابق تناقض؛ ذلك أنَّه يمتنع منطقيًا أنْ يكون الأب ليس هو الابن ليس هو الروح القدس، إذا كان الأب والابن والروح القدس لا يتجزأُون، فالنتيجة الصحيحة هي أنَّ الأقانيم الثلاثة ليست واحدًا، بل ثلاثة؛ وهذا يَلْزَم عنه كل واحد معدوم من الأخر - أي ليس له وجود في الآخر -، وليس معدومًا في ذاته، وهذا الحُكْم بناء على أنَّها ثلاث آلهة، لا واحد منها يتوقَّف وجوده على الآخر، وهذا يقتضي عدم اتحاد الوجود والعدم، ولكن النصارى يقولون:"أنَّها إله واحد"؛ وهذا يَلْزَم عنه "عدم كل أقنوم من الأقانيم الأخرى، وعدم كل أقنوم في ذاته، بمقتضى عدم التجزئة".
لدينا هنا حُكْم جديد، وهو "عدم كل أقنوم في ذاته، بمقتضى عدم التجزئة"؛ وهذا يقتضي اتحاد الموجود والمعدوم، حيث يتوقَّف وجود الموجود على المعدوم، ويتوقَّف عدم المعدوم على الموجود، ويتوقَّف الموجود الذي هو المعدوم - بمقتضى عدم التجزئة - على نفسه، ويتوقَّف المعدوم - الذي هو الموجود - على نفسه؛ وهذا هو بعينه "الدور القبلي"، وهو دور ممتنع.

نعم، أزلية أقنوم تنافي أزلية أقنوم آخر، بناء على قولهم "بعدم تجزُّؤ الله"، ونقض كلامهم هنا أيسر من نقض كلام الذي يقول: "إنَّ الله ثلاثة، والثلاثة أزلية، ولا يتوقَّف وجود أحد منها على الآخر"، فنقض هذا الكلام أصعب، فلا يَلْزَم عنه "دور قبلي"؛ وهذا ما يجعل نقضه أصعب.

تترتب الأزلية على الاتحاد - دون فهم أنَّ الاتحاد مسبوق بافتراق -، ولكنهم يقولون: بـ"أنَّ الأقانيم الثلاثة إله واحد لا يتجزأ"؛ وهذا يلزم عنه أنَّ أزلية الأقانيم الثلاثة - بالنسبة لهم - تتوقَّف على الاتحاد، والتغاير، وهذا استنتاج منطقي مُسْتَنْتَج من مقدمتيهم، وهما: الاتحاد والتغاير.

هذا هو:

الأخ طالب علم مصري
أنت طلبتَ تفنيدًا عقليًا لكلامهم في مشاركة سابقة، وهنا تطلب مجارة منطقهم؛ وهذا لا يستقيم؛ فالدليل العقلي يَلْزَم عنه عدم مجاراة منطقهم؛ لأنَّه منطق يناقض المنطق الحق.
يمكنك قراءة مشاركتي السابقة ففيها مزيد من التوضيح.