بسم الله الرحمن الرحيم

سؤال سهل جدا

الأية بصيغة الجمع للتكريم وليس للعدد ، وشكراً
وبعدين هو لسة في حد بيحاول يستشهد بالقرآن علي الثالوث ربنا يهدي .

جزاكم الله خيرا

هقوله
ونحن سوف نرد عليك بالرد القاصم
بس ...

بارك الله فيكم

أولا ليس له الحق بالاستشهاد بالقرءان

ثانيا : الجمع في الآية الكريمة تدل على العظمة

فالخلق من عدم تدل على عظمة الخالق وهذا أمثاله في القرءان كثير

أما استشهاده على الثالوث بنا الفاعلين فهو غلط كبير

لإنها لو دلت على الجمع كما قال فإنها للأعداد اثنين فما أكثر

فالسؤال له لماذا لم تختر أنهم ثنائي أو رابوع أو أكثر من ثالوث؟؟؟؟؟

ننتظر الإجابة

وبالله التوفيق

أولا أخي الكريم / طالب علم مصري جزاك الله خيرا.
مثل هذا النصراني قد خنق نفسه باستشهاده هذا .
أولا .
النص الأول من العهد القديم ، يعني اصله عبري اللغة .
و النص الثاني و القرآن الكريم نص عربي بلاشك .
و اللغتان من أصل مشترك و التشابه بينهما واضح في اللفظ و في المدلول -أحيانا - و من أحد مظاهر الشراكة في اللغتين تلك النقطة التي شدد عليها ، الا و هي استخدام صيغة الجمع للتفخيم و التعظيم و خاصة في ضمائر المتكلم و المخاطب .
فليس كل من متكلم بالجمع يقصد الجماعة و ليس كل مخاطب بالجمع هو جماعة أيضا . فإنه يستخدم اللغتين للتعظيم أيضا ، و هناك مثلا لفظة " ألوهيم " في العبرية و هي صيغة جمع ، و مع هذا فإن اليهود أهل اللغة يعلمون ان الرب واحد ليس جمعا !
و مثل هذا أيضا واضح في لغة العرب ، و المتأمل هنا يجد انه من مظاهر البلاغة القرآنية استخدام الجمع ، ذلك ان المقام هنا مقام ايضاح العظمة و القدرة و الاقتدار .
بينما إذ يجيء مقام ترسيخ العقيدة يأتي اللفظ صريحا معلنا الفردية و الاحدية ؛ " قل هو الله أحد الله الصمد لم يلد و لم يولد و لم يكن له كفوا أحد " .
و هذا يقود إلي النقطة الثانية .
و هي انه لا مجال للظن و التوهم مع وجود اليقين القاطع المضاد .
و معنى هذا انه لا يجوز ان نقدم ظنا متوهما في استناط المعاني على اليقين القاطع الحاصل بالتصريح المباشر الذي لا يحتمل التأويل ، فنحن نجد في طول العهد القديم ان العقيدة الثابتة هي ان الرب إله واحد .
تثنية 6. 4 " اسمع يا اسرائيل الرب إلهنا رب واحد " بكل وضوح و بدون اشارات خفية .
ناهيك عن نفي العهد القديم لفكرة التجسد و التي تمثل جزءا لا تتجرأ من عقيدة التثليث " ليس الله إنسانا فيكذب ولا ابن إنسان فيندم" عدد 19. 23 .
اما القرآن فقد أعلنها واضحة في سائر جنباته " الله لا إله إلا هو الحي القيوم " أية الكرسي و في سور أخرى .
وقد تقدم انه ليس بعد التصريح الغير قابل للتأويل بخلاف ظاهره مجال للتخرص أو التقول ، فضلا عن إلزام ما لا يلزم .
و هذا و ان تعرضنا - نحن المسلمين - للاستدلال بالقرآن على التثليث هو على سبيل التنزل في الحوار ، و الا فإنه لا يعقل ان يستخدم في اثبات عقيدة ما يؤدي ثباتها إلي إنهيار ثبات اعتماده كدليل في التو و اللحظة ، بمعنى انه في اللحظة التي أقتنع فيها بالتثليث من القرآن !!!! ، فإنه يجب علي ساعتها الايمان ان القرآن ليس كلام الله أصلا و لا يعتمد عليه في أي استشهاد !!!! . حلقة مفرغة من الهذيان .

هيه معروفه يا جماعه ان الجمع للتعظيم ........لكن همه عجم كما يقول الشيخ الحويني لأن الأعجمي مش اللي هوه مش عربي ......لا انما اللي مش بيفهمها ولا يفهم اسرارها دي المشكله عندهم مش في القرآن

لا تدل هذه الصيغه علي الثالوث للاسباب التاليه
1- الجمع هنا ليدل علي التعظيم وليس ليفيد التعدد او الكثره مثل ان يكتب قررنا نحن وكيل نيابه كذا
فبرغم انه مفرد الا انه استخدم الجمع ليفيد التعظيم
2- اليهود الذين نزل عليهم سفر التكوين لم يقولوا بان هذا النص يدل علي التعدد بل فهموه علي انه للتعظيم
والا لانكر اليهود علي كتابهم الذي يامرهم بعباده اله واحد وبعد ذلك يرشدهم الي التعدد
اذا فاصحاب الكتاب الذين نزل عليهم بلغتهم ادري بالمعني ممن جاءوا بعدهم

اما بخصوص الايه القرانيه
اذا كان المقصود هنا بالجمع هو ان يفيد الكثره او التعدد

فلماذا جاء في القران ايات كثيره مثل
ــــ قُلْ هُوَ اللَّهُ أَحَد اللَّهُ الصَّمَدُ لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ وَلَمْ يَكُن لَّهُ كُفُواً أَحَدٌ

وإلهُكُم إلهٌ واحدٌ لا إله إلاّ هُوَ الرحمنُ الرحيم (163)) البقرة

ــــ ( اللهُ لا إلهَ إلاّ هُوَ الحيُّ القيّومُ لا تأخُذُهُ سِنَةٌ و لا نومٌ لهُ ما في السمواتِ وما في الأرضِ منْ ذا الذي يشفعُ عندهُ إلاّ بإذنِهِ يعلَمُ ما بينَ أيديهِم وما خَلْفَهُمْ و لا يُحيطونَ بشيءٍ منْ عِلْمِهِ إلاّ بما شاء وسِعَ كُرْسِيُّهُ السمواتِ والأرضَ و لا يؤودُهُ حِفْظُهما و هُو العليُّ العظيم (255) البقرة

ـــ ( الم (1) اللهُ لا إلهَ إلاّ هو الحيُّ القيّومُ (2) نزّلَ عليْكَ الكتابَ بالحقِّ مُصدِّقاً لِما بيْنَ يديْهِ وأنزل التوراةََ والإنجيلَ (3) منْ قبلُ هُدىً للنّاس و أنزَلَ الفُرقانَ إنَّ الذينَ كفروا بآياتِ اللهِ لهُم عذابٌ شديدٌ واللهُ عزيزٌ ذو انتقام (4) ) آل عمران
فهل سيناقض القران نفسه في قضيه مثل هذا
انه اساس الدين والعقيده انه التوحيد
ومن جانب اخر
لم يذكر اي من المفسرين للقران ان الجمع يفيد التعدد

فمن اتيت بقولك ان الجمع افاد التعدد في الايه الكريمه

بارك الله فيكم جميعا ً
أختنا الفاضلة : - داليا أمة الله
أخى الحبيب : - محمد فخر الدين
أختنا الغالية : - ملتقى الأحبة
الأستاذ الفاضل : - المستعصم
الأخ الفاضل : - أصلان المصرى
الأخ الحبيب : - الحسام

إجابات رائعة , ما شاء الله لا قوة إلا بالله , أجبتم ووفيتم .
---------------------------

كما تكرمتم بأن اللغة العربية واللغة العبرية من أصل واحد , وهو الأصل السامى , ويجوز فيهما استخدام الجمع للتعظيم والتفخيم Plural of Majesty جمع التعظيم

أما بخصوص قول الاله : - نعمل الانسان على صورتنا . واستنباط الثالوث من هذا العدد
فقد أجاب اليهود بأن هذا الزعم , يُفنده العدد الذى يليه مباشرة ً

ماذا يقول العدد التالى له ؟؟؟

Gen 1:27 فخلق الله الانسان على صورته
KJV) So God created man in his own image

ولو كان هناك ثالوثا أو غيره : لجاء العدد التالى هكذا : -
And they created man in their image
---------------------

يعنى ببساطة : نقول للمسيحى : اقرأ العدد الذى يليه , وفقط
---------------

أما بخصوص قول الله عزوجل : - ( إنا خلقنا الإنسان َ من نطفة ِ أمشاج نبتليه ) المرسلات

فهنا الجمع جمع تعظيم وتفخيم يليق بجلال الله سبحانه وتعالى , وليس التعددية

فالذى قال ( خلقنا الإنسان ) قال أيضا ً ( خلقتُ بيدىَّ)
ولا أجد أفضل من قول الله : - قُلْ هُوَ اللَّهُ أَحَدٌ .
---------------------------

السؤال الثانى : -
قال المسيحى : - إن ربّك يا مسلم فى القرآن أحيانا لا يعلم بالأشياء إلا عند وقوعها
مثال : -
وَمَا أَصَابَكُمْ يَوْمَ الْتَقَى الْجَمْعَانِ فَبِإِذْنِ اللَّهِ وَلِيَعْلَمَ الْمُؤْمِنِينَ (166) آل عمران

إِنْ يَمْسَسْكُمْ قَرْحٌ فَقَدْ مَسَّ الْقَوْمَ قَرْحٌ مِثْلُهُ وَتِلْكَ الْأَيَّامُ نُدَاوِلُهَا بَيْنَ النَّاسِ وَلِيَعْلَمَ اللَّهُ الَّذِينَ آمَنُوا وَيَتَّخِذَ مِنْكُمْ شُهَدَاءَ وَاللَّهُ لَا يُحِبُّ الظَّالِمِينَ (140) آل عمران

فكيف ترد عليه اخى المسلم ؟؟
* ملحوظة : يمكن الرد بعدد واحد من الكتاب المقدس
---------------

الإجابه على السؤال الأول :

من كتاب When Critics Ask - A Popular Handbook on Bible Difficulties و هو من الكتب المعنيه بالدفاع عن الكتاب المقدس






يقولون :




تكوين 1- 26 " نعمل الإنسان على صورتنا " : لماذا يستخدم الكتاب المقدس ضمير الجمع " نا " عندما يشير الله لنفسه ؟



المشكله : يؤكد المسيحيون الأرثوذكس و العلماء اليهود أن الله واحد . فى الواقع , إن الإعتراف التاريخى لإيمان اسرائيل مأخوذ من سفر التثنيه 6 – 4 الذى يقول " اسمع يا اسرائيل , الرب الهنا رب واحد " , و لكن اذا كان الله واحد فلماذا يستخدم هذا النص الوارد فى سفر التكوين ضمير الجمع " نا "




الحل : قدمت العديد من التفسيرات عبر التاريخ . قال بعض المفسرون أن كل ما فى الأمر هو أن الله يخاطب الملائكه , و لكن هذا أمر مستبعد لأنه يقول فى العدد 26 " نعمل الإنسان على صورتنا " و يوضح العدد 27 الأمر فيقول " فخلق الله الإنسان على صورته , على صورة الله خلقه " , و لم يقل على صورة الملائكة .




ادعى آخرون أن ضمير الجمع يشير الى الثالوث . من الواضح فى العهد الجديد ( يوحنا 1 – 1 ) أن الإبن قد شارك فى خلق السماوات و الأرض . أيضا يوضح نص سفر التكوين 1 – 2 أن الروح القدس قد اشترك أيضا فى عملية الخلق . على الرغم من ذلك , فإن الطلبة الذين يدرسون قواعد اللغه العبرية يوضحون أن ضمير الجمع " نا " هو بكل بساطه ما يتطلبه اسم الجمع العبرى " إلوهيم " الذى يترجم الى " الله " ( اذن الله " الوهيم – بالجمع" قال فلنعمل " بالجمع " الإنسان على صورتنا " بالجمع " ) . و بالتالى , فإنهم يدعون أن هذا النص لا ينبغى أن يستخدم لإثبات عقيدة الثالوث . فى الواقع , إن القرآن الذى ينكر وجود أكثر من شخص فى الله يستخدم " ضمير الجمع " فى الحديث عن الله , مما يوضح أن استخدام الشرق الأدنى ل " ضمير الجمع " لا يعنى بالضروره أكثر من شخص .




هناك آخرون يؤكدون على أن صيغة الجمع أسلوب فى الحديث يسمى " جمع التعظيم "

الإجابه على السؤال الثانى :

من كتاب When Critics Ask - A Popular Handbook on Bible Difficulties و هو من الكتب المعنيه بالدفاع عن الكتاب المقدس






يقولون تعليقا على نص التكوين 22 - 12 " لأنى الآن علمت أنك خائف الله " , أن هذا لا يدل أن الله كان يجهل , و أن هناك فرق بين علم الإدراك و علم الظهور .


قلت : هذا يجيب على نظير ذلك فى الإسلام من أمثال قول الله تعالى " ليعلم الله ... " , و يبطل سؤال النصرانى عن مثل هذا فى الإسلام .

100 100

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اجابة السؤال الاول
حين اقابل شخصا واحدا واقول له السلام عليكم ورحمة الله وبركاته فهل كلمة عليكم هذه تعني ان هذا الشخص معه اخرون
وحين صارع يعقوب الرب في الانجيل هل صارع الاها واحدا ام ثلاثة الهة
اجابة السؤال الثاني
حين غلبت الروم في ادني الارض واخبرنا ربنا انهم بعد غلبهم سيغلبون في بضع سنيين ليطمئن المسلمين - اليس هدا من علم المستقبل
وحين اخبرنا القرءان
يُرِيدُونَ أَنْ يُطْفِئُوا نُورَ اللَّهِ بِأَفْوَاهِهِمْ وَيَأْبَى اللَّهُ إِلَّا أَنْ يُتِمَّ نُورَهُ وَلَوْ كَرِهَ الْكَافِرُونَ (32) ونجد الان ان العالم كله يهاجب الاسلام ويعمل جاهدا للقضاء عليه
يُرِيدُونَ أَنْ يُطْفِئُوا نُورَ اللَّهِ بِأَفْوَاهِهِمْ وَيَأْبَى اللَّهُ إِلَّا أَنْ يُتِمَّ نُورَهُ وَلَوْ كَرِهَ الْكَافِرُونَ (32)
ونجد الان الاسلام ينتشر بسرعة البرق في جميع اقطار الارض
اليس عذا دليل علي صحة ما تنبا به الله في كتابه الكريم

جزاكم الله خيرا ً أخى الحبيب الغالى : فارس
ولكن الفكرة أخى الحبيب أننا نريد ردود سريعة
---------------------------------------

السؤال الثانى : -
قال المسيحى : - إن ربّك يا مسلم فى القرآن أحيانا لا يعلم بالأشياء إلا عند وقوعها
مثال : -
وَمَا أَصَابَكُمْ يَوْمَ الْتَقَى الْجَمْعَانِ فَبِإِذْنِ اللَّهِ وَلِيَعْلَمَ الْمُؤْمِنِينَ (166) آل عمران

إِنْ يَمْسَسْكُمْ قَرْحٌ فَقَدْ مَسَّ الْقَوْمَ قَرْحٌ مِثْلُهُ وَتِلْكَ الْأَيَّامُ نُدَاوِلُهَا بَيْنَ النَّاسِ وَلِيَعْلَمَ اللَّهُ الَّذِينَ آمَنُوا وَيَتَّخِذَ مِنْكُمْ شُهَدَاءَ وَاللَّهُ لَا يُحِبُّ الظَّالِمِينَ (140) آل عمران

فكيف ترد عليه اخى المسلم ؟؟
* ملحوظة : يمكن الرد بعدد واحد من الكتاب المقدس

الرد بسيط جدا , أتى به الأخ فارس - جزاه الله خيرا ً -
قال الله لابراهيم حين اراد ذبح ولده فى سفر التكوين

Gen 22:12 فقال: «لا تمد يدك الى الغلام ولا تفعل به شيئا لاني الان علمت انك خائف الله فلم تمسك ابنك وحيدك عني».

فهل كان الإله لا يعلم أن إبراهيم لا يخافه قبل هذه اللحظة .... وفقط .
---------------------------------------

السؤال الثالث : -

قال المسيحى : المسيح هو الله , لأن المسيح قال (( أنا والآب واحد ))

كيف نفنِّد هذا النص (( تفنيدا ً عقليا ً)) بدون نصوص ونثبت بطلان الايمان المسيحى من هذا النص ؟

لماذا تخبو الموضوعات المهمة بسرعة ؟ ! هذا موضوع مهم فعلا و يمكن ان ينتهي إلي تجميع شامل و مفيد جدا لكل مبتدئ و متمرس على السواء .
على العموم . . دعونا نستكمل من حيث وقفنا.
لا شك ان نص " أنا و الأب واحد" - مثل أغلب النصوص -يمكن ان يأخذ بالمعنى المباشر أو بالفهم المجازي .
و عندما نتكلم عن المعنى المباشر ، فإننا نقصد تلك المعاني المباشرة للكلمات بدون محاولة للفهم أو التقصي .
و هذا هو اختيار النصاري الافاضل - هداهم الله - ، و لكن للأسف النص - على هذه الصورة -يحمل مغالطة و عيبا منطقيا ظاهرا ، فالنص يأتي بحرف " الواو " - و ما يقابله في الترجمات الاخرى - و الذي يفيد التعدد ، بينما تنتهي الجملة بكلمة " واحد " !! .
و لا داعي للتذكير ان الجملة هنا تتحدث عن كيانين /شخصين - تنازلا ومع كل فارق !- ، و على هذا فإن المعنى المباشر يهتك أحد مبادىء المنطق الا و هو ان الشيء اما ان يكون "كذا" أو " لا كذا " ، لكن ليس الاثنين في نفس الوقت ، ببساطة لأنهم متناقضين . و على هذا فإنه في إطار المحافظة على انفصالية و على اعتبارية الشخصين و الكيانين سوف تضطر الجملة إلي مناقضة المنطق ، لأنهم " شخصين 2 " و العبارة تقول " واحد " .
لكن . . مهلا . .مازال بامكاننا ان نحافظ على التفسير المباشر للكلمات دون خرق قواعد المنطق ، و هو ان نعتبر ان يسوع كان يقصد كل حرف في الجملة و لا داعي في التفكير ان هناك شخصين في العبارة ، بل شخص واحد ، و بمعنى آخر ، يسوع يقول أنا و الأب واحد ، لأنني أنا الأب . . هذا هو الحل " المنطقي " المباشر الوحيد .
لكن حتى فكرة ان يسوع هو الأب و ان الاثنين هم في الواقع شخص واحد لا تنفع ، فقانون الايمان المسيحي يخبر جيدا ان الاب شخص - أقنوم- و يسوع / الابن شخص آخر - أقنوم - و الروح القدس شخص آخر - أقنوم أيضا - ثلاثة أقانيم / اشخاص . . بل ان القول ان يسوع و الاب شخص واحد هو هرطقة عند العقيدة المسيحية .
و على هذا فإن التزامنا بالتفسير الحرفي للجملة اما يؤدي إلي جملة غير منطقية ، أو إلي هرطقة ! !.
لا يبقى أمامنا سوي " فهم " العبارة بدلا من الاكتفاء بقرائتها ، و الذي يسمى غالبا بالمعنى المجاري ، رغم انه في الواقع المعنى الوحيد ، لأنه من الطبيعي عندما يتحدث شخص عاقل بكلام غير منطقي - في لفظه - فإنه بالتأكيد يقصد معنى مجازي .
انه كمثل من يقول " أنا أقف على القمر " و يقصد انه سعيد ، أو من يقول " أنا غارق في الظلمة " و يقصد انه حزين أو مكتئب ! .
ماذا كان يقصد يسوع إذا ؟
بالتأكيد لم يكن يقصد مناقضة المنطق ولا الهرطقة ، لكن أصول القصة تكشف كل شيء ، تكشف الخطأ في الفهم باعتبار الجملة تتحدث عن شخصين / شخصيتين ، انها ليست وحدة جوهر أو كيان ، بل الحديث عن وحدة دور ، ووظيفة و مكانة .
العبارة وردت على لسان يسوع في يوحنا 10 . 30 و بدأت عندما طلب اليهود رؤية الله جهرة لأنهم قد تحيروا ، و رد يسوع يحمل كل ما أراد قوله في هذه الجملة السابقة ، - و بفرض صحة نسب الكلام - فإن المسيح يستنكر انهم يريدون رؤية الأب بعد كل هذا الوقت و كل هذه العلامات و لم يؤمنوا بعد ؟ !، المسألة ليست مسألة رؤيا ، بل مسألة إيمان ، و هو شئ ضد الرؤيا تماما ، الرؤيا عيان و يقين بينما الايمان غيب و اعتقاد ، ما فائدة تلك العلامات التي اتيت بها - كي تؤمنوا بالغيب - ثم أنتم تطلبون المعاينة ؟ ! . . و مادامت المسألة ليست مسألة رؤيا بل إيمان و تصديق ، إذا و بكل بساطة فإن مهمتك هي أنا ؛ الرسول ، ان تؤمن بي ، و في شأن كهذا فساعتها و بكل بساطة " أنا و الأب واحد " ان تؤمن بي ، ان تصدقني ، ان تطيعني ، ذلك هو إيمانك بالآب ، تلك طاعتك للأب . . لذا نعم " أنا و الأب واحد " أنا كل ما يهمك ، أنا واجهتك مع الأب . . أنا رسول الأب .
هناك الكثير من النصوص التي توضح هذا جيدا ، لكن التزاما بطلب أستاذنا الكريم طالب علم مصري ، سوف أذكر نص واحد في موقف مشابه - لعله هو نفس الموقف لكن برواية أخرى ! - مع فيليبس ، حيث عبر يسوع عن وجهة النظر تلك بكل وضوح " الذي رآني فقد رأي الأب " يوحنا 14. 9 و قد علمنا سابقا ان يسوع لا يمكن ان يكون هو الأب ! . . ببساطة يسوع يقول أنا واجهتك مع الأب ، أنا كل ما تستطيع و تريد ان ترى .
و كم يذكرني هذا بقول الله عز و جل " من يطع الرسول فقد أطاع الله " النساء 79 .
فهل يقول عاقل ان هذا معناه ان الرسول هو الله ؟ ! ! .
و يؤكد على هذا المعنى المذكور قول الله تعالي :
" قل إن كنتم تحبون الله فاتبعوني يحببكم الله و يغفر لكم ذنوبكم و الله غفور رحيم " آل عمران 31 .
الآية تؤكد ان الرسول هو الطريق إلي المرسل عز و جل ، و كم أتخيل ان المسيح قد رد بهذه الآية في ذاك الموقف ، هل يتغير المعنى أم يزيد ما يريد قوله وضوحا ؟ ! .
اسف جدا على تجاوز ال 15 سطرا .

المسيحيين يقولون باسم الاب والابن والروح القدس
ارجو من الاخ المسيحي ان يوضحح لي ما معني الروح القدس