وبعد أن قدم لنا هذه الأسئلة المخالفة للعقل بدء في شرحها والتأكيد علي ما بها من حقائق !!!!!!!!!!!!..

أولا : تأكيدهم علي سؤالهم الأول :
1-لو كان المسيح قد أعلن ذلك صراحة فهل كان سيصدقه اليهود ؟

إقتباس من كلام القس / عبد المسيح بسيط
برهن لنا الكتاب المقدس عملياً أنَّ اليهود لم يكونوا ليصدقوا مثل هذا الإعلان الصريح بالرغم مما قدمه لهم من براهين تدل علي صدق كلامه !

والله يا جماعة الفيلم ده شكله كده هندي ...... ولا بلاش نظلم الهنود .طيب أنا عايز أعرف البراهين التي قدمها المسيح لليهود كانت تدل علي صدق كلامه !!!!!كلامه أنه إله أم إنه رسول من قبل الله ؟؟؟؟؟؟؟
طبعا الجواب بان من بقية الكلام

إقتباس من كلام القس / عبد المسيح بسيط
وعلي سبيل المثال فقد حاولوا رجمه عدَّة مرَّات عندما أعلن لهم عن مساواته مع الآب ووحدته مع الآب !! يقول الكتاب أنَّه عندما قال لهم " يَسُوعُ: أَبِي يَعْمَلُ حَتَّى الآنَ وَأَنَا أَعْمَلُ. فَمِنْ أَجْلِ هَذَا كَانَ الْيَهُودُ يَطْلُبُونَ أَكْثَرَ أَنْ يَقْتُلُوهُ لأَنَّهُ لَمْ يَنْقُضِ السَّبْتَ فَقَطْ بَلْ قَالَ أَيْضاً إِنَّ اللَّهَ أَبُوهُ مُعَادِلاً ( مساويًا ) نَفْسَهُ بِاللَّهِ. " (يو 5/17-18) . وتكرّر هذا الموقف أيضًا عندما قال لهم " أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ" يقول الكتاب " فَتَنَاوَلَ الْيَهُودُ أَيْضاً حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ. فَقَالَ يَسُوعُ: «أَعْمَالاً كَثِيرَةً حَسَنَةً أَرَيْتُكُمْ مِنْ عِنْدِ أَبِي - بِسَبَبِ أَيِّ عَمَلٍ مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟» أَجَابَهُ الْيَهُودُ: «لَسْنَا نَرْجُمُكَ لأَجْلِ عَمَلٍ حَسَنٍ بَلْ لأَجْلِ تَجْدِيفٍ فَإِنَّكَ وَأَنْتَ إِنْسَانٌ تَجْعَلُ نَفْسَكَ إِلَهاً» " (يو10/30-33).

الله !!!!!!!! يعني اليهود فهموا أنه بيجعل من نفسه إله !!!!!!

أأأأأأه هنا مربط الفرس هما فهموا .......... أه صحيح لكنه لم يصرح .....
يبقي براءة ويحييا العدل .........
ماتخفش يا يسوع مادمت لم تصرح بالإلوهية فستنجو من الرجم ......وكأن الله (حاشا لله ) بيلعب معاهم لعبه توم وجيري ( القط والفار )

اهه أنا بأعمل أعمال تؤكد لكم انني الله بس ساعة الجد للحكم عليً بالرجم لا يا جماعة أنا لم أقل أني الله !!!!!!!!!!!!!!

وهنا يأتي السؤال لأصحاب العقول :

أعتبرتم أنه المسيح لم يستحق الرجم لأنه لم يصرح بألوهيته .....
فيجب أن يصرح بالألوهية حتــي يرجم ....... ماشي
فنقول لكم ......
وأيضا يجب أن يصرح بالإلوهية حتي يعبد ......

مش العقل بيقول كدة .........أليس لكم عقول ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

طبعا أنا لن أشرح خطأ فهم اليهود وإنكار المسيح لفهمهم هذا فقد سبق وشرحته لصاحب العقل / عرفه الشواف و ناديه المصري .......في أحد المنتديات. بس لا حياة لمن تنادي....
المهم

ثانيا : وهل كانوا سيقدمون له العبادة علي الفور ؟

إقتباس من كلام القس / عبد المسيح بسيط
كما كان من المستحيل أنْ يُقدّموا له العبادة فورًا، لأنَّه شاء في مشورته الأزليّة وتدبيره الأزليّ وعلمه السابق أنْ يكون ذلك بعد أنْ يُتَمِّمَ كلّ ما جاء لأجله وبعد أنْ يصعد إلي السماء، وبعد حلول الروح القدس ليساعد من يبحث عن الإيمان الحق بهذه الحقائق الإلهية .

مش بقولكم دة فيلم هندي :
طب هو لم يشأ ( في مشورته الأزليه وتدبيره الأزلي وعلمه السابق ) أن يسجد له أحد إلا بعد ان يصلب ويصعد إلي السماء !!!!!!!

طب فين اليهود اللي سجدوا له بعد صلبه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ولا علمه السابق كان خطأ ( حاشا لله )

ثم يسرد القس عبد المسيح بسيط ما يقوله النصاري من افعال المسيح :
(1) رب داود، ورب الكلّ
(2) الكائن قبل إبراهيم وإله إبراهيم:
1. فقد أعلن أنه الأزلي الأبدي الذي لا بداية ولا نهاية ( غير المحدود بالزمان ):
2. ويقول " أنا " و " أنا " هو بنفس القوة الإلهية، كما يقولها الله:
3. ولذا فقد أعلن أنه نزل من السماء:
4. والخارج من عند الآب والذي هو من ذات الآب وفي ذات الآب:
5. والواحد مع الآب في الجوهر:
6. وأنه الموجود في السماء وعلي الأرض وفي كل مكان في آن واحد ( غير المحدود بالمكان ):
7.والموجود مع الآب وفي ذات الآب قبل كل الخليقة:
8. وأنه الحي ومعطي الحياة:
9. وانه هو ملك الملوك ورب الأرباب:
10- وأنه هو الرب، الله، ذاته:
11. واعلن انه صاحب السلطان علي كل ما في السموات وعلي الأرض:
12. وأنه كلي العلم، العالم بكل شيء:

طبعا هو عارف إن النصاري مش بيركزوا في الكلام اللي قاله في الأول :
وللتذكره فقد قال :

إقتباس من كلام القس / عبد المسيح بسيط
كما كان من المستحيل أنْ يُقدّموا له العبادة فورًا، لأنَّه شاء في مشورته الأزليّة وتدبيره الأزليّ وعلمه السابق أنْ يكون ذلك بعد أنْ يُتَمِّمَ كلّ ما جاء لأجله وبعد أنْ يصعد إلي السماء .

يعني هو لم يشأ ان يسجد له أحد إلا بعد أن يصلب ويصعد إلي السماء .فنسي عبد المسيح كل هذا من كتر اللت والعجن ورجع يقول لأصحاب العقول أن المسيح أعلن إنه المعبود فقال :

إقتباس من كلام القس / عبد المسيح بسيط
وقد أعلن هو نفسه أنه الذي يُصلَّي إليه وأنه هو سامع الصلاة، وأنه هو الذي يستجيب للصلاة ، وأنه هو الذي يعطي القوة والغلبة ، الذي يقوي ويجعلنا نغلب الشرير ،
ولأنَّ الرب يسوع المسيح هو المعبود فقد قبل السجود من كل من سجدوا له ، وهو نفسه القائل " لِلرَّبِّ إِلَهِكَ تَسْجُدُ وَإِيَّاهُ وَحْدَهُ تَعْبُدُ " (مت4/10) ولم يمنع أحداً من السجود له ، يقول الكتاب :
فعند ميلاده جاء المجوس قائلين : " أَتَيْنَا لِنَسْجُدَ لَهُ" (مت2/3) . وسجدوا له " خَرُّوا وَسَجَدُوا لَهُ" (مت2/11) .
" وَإِذَا أَبْرَصُ قَدْ جَاءَ وَسَجَدَ لَهُ " (مت8/2) .
" وَفِيمَا هُوَ يُكَلِّمُهُمْ بِهَذَا إِذَا رَئِيسٌ قَدْ جَاءَ فَسَجَدَ لَهُ" (مت9/18).
" وَالَّذِينَ فِي السَّفِينَةِ جَاءُوا وَسَجَدُوا لَهُ " (مت14/33) .
" وَإِذَا امْرَأَةٌ كَنْعَانِيَّةٌ 000 فَأَتَتْ وَسَجَدَتْ لَهُ قَائِلَةً: «يَا سَيِّدُ أَعِنِّي!»" (مت15/25) .
ـ 31 ـ
" والمولود أعمى الذي خلق له المسيح عينين " وَسَجَدَ لَهُ." (يو9/38) .

مش بقول لكم فيلم خيالي لا يحترم عقل المشاهد :
هو ( يسوع معبود النصارى ) شاء أن يعبد قبل أن يصلب ولا .............لم يشأ أن يعبد إلا بعد الصلب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟


لو شاء ان يعبد قبل الصلب ....... يبقي كل كلام عبد المسيح السابق لتبرير عدم تصريح المسيح بالالوهية غلط في غلط . وكان لازم يصرح بألوهيته!!!!!!!

ولو شاء أن لا يعبد إلا بعد الصلب .. ..... يبقي كل اللي سجدوا له " كما قالت كتبهم " قاموا بمخالفه مشيئة معبودهم وده سبب لتسقط ألوهيته!!!!!!!!


كلام لا يحترم عقل القارئ .

وطبعا العيب مش علي اللي قال وبس .......لا .......
العيب علي اللي يصدق من غير تأمل أو تفكير .........

جامدة يا باشمهندس ..... ربنا يبارك فيك ويعزك ...وينفعنا بما تكتب

بس هل المسيح قال إن اليهود فهموا كلامه صح؟

بمعنى آخر .... كيف تأكد النصارى من صدق فهم اليهود لكلام المسيح؟

هل شهد لهم المسيح بقوة الفهم؟!!!! أم حدث العكس؟!!!!!

انا ياجماعه فاكر انوا اضرب وتبصق عليه حد فاكر حاجه تانيه .
الأنسان عندما يريد ان يجعل شئ باطل يريد ان يجعله حق لا بد ان تجد له زلات بسيطه
وحده هنا ووحده هناك
المصيبه ان النصارى عيني عينك والله عيني عينك يارب الرحمه اي عقول هذا واذا وضحت لهم تطلع انت الي ما بتفهم
على راي بولس
(ليتكم تحتملون غباوتي قليلا بل انتم محتملي)
لأ يا اخي انت مش فاهم
هذه خطة (أ) (أ) (ر)
أقفل عقلك افتح قلبك ربنا يحبكم
كما قال بولس
أمنوا بلا دمدمه .او كما قال .

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــد
أخي الحبيب / بلاك هورس
أسئلتك في محلها وكان لي حوار طويل مع صاحب العقل " عرفة الشواف " وتناولت معه هذا السؤال .
إنتظرني غدا وسأبحث في جهازي عن ذلك الحوار وأضع غدا ما دار بيننا (( م /الدخاخني , عرفه الشواف ))
من حوار حول هذه النقطة .
ملحوظه : "صاحب العقل " هو اللقب الذي لقبت به العضو عرفة لما يتمتع به من رجاحه العقل .
طبعا كلامي واضح .
أخي الحبيب / الفيتوري
يقول معلمهم بولس (( (ليتكم تحتملون غباوتي قليلا بل انتم محتملي))
والله أتحملناها كتيييييييييييييييييييييييييير بس كل شئ وله حدود .

بارك الله فيكم جميعا .

سبحان الله
. ميزنا الله عز و جل عن سائر المخلوقات بالعقل فكيف لهؤلاء الناس أن يقتنعوا بهذا الكلام وهو لا يقنع طفل صغير!!
فإذا تمعنوا التدقيق فى هذا الكلام لأيقنوا التناقض الرهيم فيه.
الله الهادى.


منى

وبارك الله فيكم ونفعنا بك اخي الحبيب

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــد

أخي الحبيب / بلاك هوورس
أعتذر عن تأخري في وضع ما وعدتكم به سابقا :

أسئلتك في محلها وكان لي حوار طويل مع صاحب العقل " عرفة الشواف " وتناولت معه هذا السؤال .
إنتظرني غدا وسأبحث في جهازي عن ذلك الحوار وأضع غدا ما دار بيننا (( م /الدخاخني , عرفه الشواف ))
من حوار حول هذه النقطة .

أخينا العزيز / Mohamed_Mona
للأسف تجد أنهم يفكرون جيدا وبشكل عملي بحتي ولكن كل هذا بعيدا عن العقيدة النصرانية .
أما حينما يتوجهون إلي التفكير في عقيدتهم فستجدهم .................................
وأعجبني كثيرا ما ذكرة أحد الملحدين في شبكة اللا دينيين العرب هيث قال حرفيا :

لقد أتاحت لي منتديات الحوارت ( الدينية - الدينية ) المنتشرة بكثرة على شبكة الإنترنيت التعرف على المنهج العام الذي يعتمده المؤمنون في حواراتهم , فعادة يكون الكل منطقياً وعقلانياً في نقده لمذاهب وأديان الآخرين ثم يغيب عنه فجأة كل المنطق والعقل عند تعرض دينه أو مذهبه للنقد !!

ويبدو هذا الأمر جلياً وواضحاً لدى الأخوة المسيحيين الذين نجدهم يستهلكون كل ما يمتلكون من منطق وعقل في نقد الاسلام فيصلوا بعد ذلك إلى مسيحيتهم مفتقدين أدنى حدود العقل والمنطق !!



في المسيحية يبدأ إلإله ( الذي لم أعرف له أولاً من آخر ) دعوته للإيمان به بإستعراض لقدراته الخارقة حيث يصطفي إحدى عذراوات الأرض ويزرع نفسه في رحمها , لتقوم هي لاحقاً بولادته ومن ثم تصبح هذه العملية المسماة الولادة العذراوية دليلاً قوياً على اتحاد الناسوت باللاهوت المتمثل بشخص يسوع المسيح كما يفضل الأخوة المسيحيون تسميتها !!


أن تلد عذراء طفلاً دون أن تتصل بذكر هو أمر معجز فعلاً , ولكن عدم تقديم الدليل المٌقنع على عذراوية هذه العذراء وعفتها هو أمر يٌثبت وبشكل قاطع لا يقبل الشك أن عملية تصديق هذه المعجزة هي المعجزة في حد ذاتها !!


وأما عن غرابة أساليب دعواتهم التبشيرية فحدث ولا حرج !! حيث يبدأ الأمر دوماً بدعوتك إلى أن تطلب من يسوع زرع الإيمان بداخلك , ويحدثونك عن حتمية استجابة يسوع لهذا الطلب , فإن أخبرتهم بأنك فعلت ولم تتلقى من الردود سوى التجاهل التام لطلبك , فعندها سيغيب العقل ويغيب المنطق , وستكتشف بنفسك أن إله المسيحيين لا يزرع الإيمان في قلب أي شخص إلا إذا كان هذا الشخص مؤمناً به أصلاً !!!!

ولك بعد ذلك يا عزيزي أن تتسائل إن بقي لديك حداً أدنى من المنطق , ما فائدة ما سيزرعه هذا اللإله من إيمان في قلبي وأنا المؤمن به أصلاً ؟؟


وأخيراً .... إن منهج العقل المسيحي لا يختلف كثيراً عن المناهج التي تتبناها باقي الأديان , فهو وإن تستر وراء مقولة " الإله المحبة " وشعار إباحة الخدود للطم , إلا أن الواقع هو شيئاً آخر تماماً , فلا محبة ولا هم يحزنون , فإما أن تكون يسوعياً مثلهم أو تتلقى لطماتهم التي ستتجاوز خدك الأيمن والأيسر لتطول وجهك بأكمله , ولكن للذمة والأمانة نقول : هم ومنذ عدة قرون توقفوا عن قطع الرؤوس !!!!!

كان هذا كلام زميل ملحد عن رأية في السادة النصاري اصحاب العقول .
ويظهر هذا جليا في تفكيرهم لدرجة أنهم يغيرون القواعد الاساسية في الحساب
فيجعلون 1+1+1 = 1
بل ويغيرون قواعد اللغة العربية فيتحول الفعل المبني للمجهول إلي مبني للمعلوم .
أو كما سيتضح تصبح كلمة مغفورة تعادل كلمة غفرت .

تابع...............

أخي الحبيب / بلاك هوورس
هذا ما وعدتك به مسبقا .
أولا : كان حواري مع صاحب العقل حول إثبات ألوهية المسيح بالعقل الذي طالما كان يتشدق به .
وكان هذا أول دليل له علي ألوهية المسيح :

يقول الله في الكتاب المقدس " الرب طويل الروح كثير الإحسان يغفر الذنب والسيئة " ( عدد 18 : 14 )
وقال السيد المسيح للمفلوج " ثق يا بني مغفورة لك خطاياك " ( مت 2 : 9 )
و يقول القرآن " وَمَن يَغْفِرُ الذُّنُوبَ إِلاَّ اللّهُ " ( آل عمران 135 )

وهنا نري في الكتاب المقدس أن الله هو الذي يغفر الذنوب , وفي القرآن نري أيضا أن الله هو الوحيد الذي يغفر , وأيضا نجد في الإنجيل أن المسيح بسلطانه يغفر الخطايا .. فمن يكون المسيح إذن ؟!!!!!!

طبعا أنا لن أسرد عليك كل حواري معه فهذ الحوار إستمر لأكثر من 116 مشاركة حوالي 20 يوم أو اكثر إلي ان تناقضت أقوال زميلنا صاحب العقل .
ولكن سأركز هنا عن فهم اليهود للمسيح كما هو في كتابهم .

مشاركة م / الدخاخني :

((2: 3 و جاءوا اليه مقدمين مفلوجا يحمله اربعة
2: 4 و اذ لم يقدروا ان يقتربوا اليه من اجل الجمع كشفوا السقف حيث كان و بعدما نقبوه دلوا السرير الذي كان المفلوج مضطجعا عليه
2: 5 فلما راى يسوع ايمانهم قال للمفلوج يا بني مغفورة لك خطاياك
2: 6 و كان قوم من الكتبة هناك جالسين يفكرون في قلوبهم
2: 7 لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف من يقدر ان يغفر خطايا الا الله وحده ))
هكذا فهم الكتبه وأخذوا يفكروا لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف من يقدر أن يغفر الخطايا إلا الله وحده .
هذا ما فهمه الكتبه وهذا ما فهمته أنت ولكن ماذا قال لهم المسيح !!!!!

هل أقر لهم هذا الفكر وقال لهم نعم أنا الله أغفر له الخطايا !!!!!! ماذا حدث ؟؟؟
((2: 8 فللوقت شعر يسوع بروحه انهم يفكرون هكذا في انفسهم فقال لهم لماذا تفكرون بهذا في قلوبكم )) ان المسيح أنكر عليهم فكرهم وسألهم لماذا تفكرون بهذا في قلوبكم . المسيح نفسه أنكر عليهم هذا الفكر . فكيف تتبع أنت هذا الفكر ؟؟؟؟ . وقال لهم
((2: 9 ايما ايسر ان يقال للمفلوج مغفورة لك خطاياك ام ان يقال قم و احمل سريرك و امش
2: 10 و لكن لكي تعلموا ان لابن الانسان سلطانا على الارض ان يغفر الخطايا قال للمفلوج
2: 11 لك اقول قم و احمل سريرك و اذهب الى بيتك )) قالها صراحة لابن الانسان ولم يقل أنا الله ..

والقصه كما جائت في متي ((9: 2 و اذا مفلوج يقدمونه اليه مطروحا على فراش فلما راى يسوع ايمانهم قال للمفلوج ثق يا بني مغفورة لك خطاياك
9: 3 و اذا قوم من الكتبة قد قالوا في انفسهم هذا يجدف ))
هكذا فهم الكتبه أن الذي يغفر الخطايا هو الله فهل يسوع هو الله !!!!((9: 4 فعلم يسوع افكارهم فقال لماذا تفكرون بالشر في قلوبكم ))

نجد هنا أن يسوع أقر أن تفكيرهم هذا شر فهل تعتقد يا عزيزي بعد الآن أن تفكيرهم صحيح لتسير عليه !!!!!!!!!
ثم وضح لهم يسوع مقولته
((9: 5 ايما ايسر ان يقال مغفورة لك خطاياك او ان يقال قم و امش
9: 6 و لكن لكي تعلموا ان لابن الانسان سلطانا على الارض ان يغفر الخطايا حينئذ قال للمفلوج قم احمل فراشك و اذهب الى بيتك ))
أيضا قالها صراحة أنه ابن الانسان ولم يقل لهم أنا الله .

رد زميلنا صاحب العقل فقال :

- نعود مرة أخري إلي قصة المفلوج :

و جاءوا إليه مقدمين مفلوجا يحمله أربعة
و إذ لم يقدروا أن يقتربوا إليه من اجل الجمع كشفوا السقف حيث كان و بعدما نقبوه دلوا السرير الذي كان المفلوج مضطجعا عليه
فلما رأى يسوع إيمانهم قال للمفلوج يا بني مغفورة لك خطاياك
و كان قوم من الكتبة هناك جالسين يفكرون في قلوبهم
لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله وحده
فللوقت شعر يسوع بروحه أنهم يفكرون هكذا في أنفسهم فقال لهم لماذا تفكرون بهذا في قلوبكم
أيما أيسر أن يقال للمفلوج مغفورة لك خطاياك أم أن يقال قم و احمل سريرك و امش
و لكن لكي تعلموا أن لابن الإنسان سلطانا على الأرض أن يغفر الخطايا قال للمفلوج
لك أقول قم و احمل سريرك و اذهب إلى بيتك
فقام للوقت و حمل السرير و خرج قدام الكل حتى بهت الجميع و مجدوا الله قائلين ما رأينا مثل هذا قط " ( مر 2 : 3- 7 )

وهنا نري السيد المسيح عندما رأي المفلوج فقال له " يا بني مغفورة لك خطاياك "

وماذا كان رد فعل الكتبة ؟

قالوا " لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف , من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله وحده "

وهنا الكتبة المتمرسين في الشريعة يعلمون تماما أن الوحيد الذي يغفر هو الله , وان السيد المسيح بكلامه هذا فانه يجدف علي الله , وطبعا هم محقين في رأيهم في التجديف علي الله لو كان المسيح شخصا عاديا أو حتى نبيا لأننا لم نسمع من قبل عن نبي ما قد قال " مغفورة لك خطاياك "


نكمل من متي

" فعلم يسوع أفكارهم فقال لماذا تفكرون بالشر في قلوبكم , أيما أيسر أن يقال مغفورة لك خطاياك أو أن يقال قم و امش " ( مت 9 : 4 , 5 )

أنت تقول الآتي [/COLOR]

هكذا فهم الكتبه وأخذوا يفكروا لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف من يقدر أن يغفر الخطايا إلا الله وحده .
هذا ما فهمه الكتبه وهذا ما فهمته أنت ولكن ماذا قال لهم المسيح !!!!!
نجد هنا أن يسوع أقر أن تفكيرهم هذا شر فهل تعتقد يا عزيزي بعد الآن أن تفكيرهم صحيح لتسير عليه !!!!!!!!!

[COLOR="blue"]ويؤسفني أن أقول لك يا عزيزي أن تفسيرك هنا خاطئ بالكلية , فالسيد المسيح يقصد بالشر هنا قولهم انه يجدف أو انه مغتصبا حقا ليس له وهو الغفران الخاص بالله وحده , والعبارة هنا واضحة جدا لأنهم قالوا " لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف , من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله " , فواضح جدا أن الشر الذي فكروا فيه ليس هو أن يسوع هو الله كما تقول أنت , ولكن الشر الذي فكروا فيه ونبههم إليه السيد المسيح أنهم قالوا عنه انه يجدف .

والدليل الأكثر وضوحا لذلك انه تبع هذا الكلام مباشرة بهذه العبارة التي تثبت ألوهيته ولاهوته " أيما أيسر أن يقال مغفورة لك خطاياك أم أن يقال قم وامشي "

والعبارة واضحة جدا وكأن المسيح يقول لهم انتم تفكرون بالشر بقولكم أني أجدف , وسأثبت لكم الآن أني لا أجدف , ولو كنت مجدفا كما تقولون عني الآن لأني غفرت خطايا هذا المفلوج , فاني سأريكم الآن ما يثبت لكم أني لست مجدف بل أني أنا هو الإله صاحب السلطان في مغفرة الخطايا فقال لهم " ايهما أسهل أن تقول لإنسان مشلول مغفورة لك خطاياك أم أن تقول له قم وامشي ؟ "

طبعا الأسهل في الأمرين أن تقول للمفلوج مغفورة لك خطاياك ( علي رأي المثل اهو كلام ولا من شاف ولا من دري ) ولكن المسيح يقول لهم لا ....أنا سوف اعمل الأمر الأصعب وهو أني سأقول لهذا المفلوج قم وامشي , وبالتالي من يستطع علي تحقيق الأمر الصعب سيكون قادر بكل سهولة علي تحقيق الأمر الأسهل. وعندما ترون هذا المشلول يقوم في الحال بكلمة " قم " مني ستتأكدون أني لست مجدفا بل الإله المتجسد الذي يغفر خطايا البشر .

ولذلك نجده في الحال برهن لهم بأمر عملي أنه ليس مجدف وليس مغتصب لحق ليس له بل هذا من سلطانه في غفران الخطايا لأنه الله المتجسد , ولكي يثبت لهم هذا السلطان الإلهي في مغفرة الخطايا ( وهو أمر غير مرئي ولا محسوس أمامهم ) لذلك صنع أمامهم أمرا مرئيا ومحسوسا وهو إقامة المفلوج , فقال :

" لكي تعلموا أن لابن الإنسان سلطانا على الأرض أن يغفر الخطايا حينئذ قال للمفلوج قم احمل فراشك و اذهب إلى بيتك " ( مت 9 : 6 )

فنهض في الحال هذا المشلول بالشلل الكامل وحمل سريره ومشي ورآه الجميع وأحسوا به , إذا لابد وبلا شك أن الخطايا الغير مرئية ولا محسوسة فقد غفرت ومٌحيت تماما , وعودة الصحة الكاملة إليه شهادة واضحة علي ذلك , ولذلك نجد الكل بٌهتوا ومجدوا الله و قالوا " ما رأينا مثل هذا قط "

فعلا ما قاله المسيح هنا وما قام به أمام أعينهم لم يٌر مثله من قبل لان السيد المسيح لم يوجد مثله من قبل ولا من بعد .
نلاحظ أن ابن الإنسان هو لقب من ألقاب السيد المسيح


كان هذا الحوار في المشاركة رقم 17
وظل الحوار بيننا حول هذه النقطة وما يماثلها في كتابهم المقدس . وفكر اليهود له وتوضيح المسيح لهم بخطاء فكرهم .
ثم اتفقت معه علي أبسط قواعد اللغه والفرق بين كلمة غفرت و مغفورة .
وذلك بدرس خصوصي بسيط في اللغة العربية وأمثله بسيطة لغير المتعلمين حتي لتوضيح الفرق بين قول أي شخص " غفرت" علي وزن فعلت ، "مغفورة "علي وزن مفعولة ........ومنها يتضح أن قول المسيح مغفورة لا تعني لمن لدية أبسط قواعد اللغه أنه هو الغافر وإنما هو مبشر عن الغفران . وبهذا يتضح أن فهم الكتبه لكلماته غلط × غلط .....ولكن. ماذا حدث في المشاركة رقم 43...............................
تابع............

ما حدث يا عزيزي أن زميلنا صاحب العقل عاد بنا إل أول مشاركة متجاهلا تماما كل ما قيل وثبت من أن قول مغفورة لا تعني القيام بالغفران وإنما مجرد الإخبار عن حدوث الغفران .
وأن كلمة غفرت هي الوحيدة التي تعني الفعل .

قال صاحب العقــــــــــل :

الان ندخل في المهم

وكذلك المسيح عليه وعلي نبينا أفضل الصلاة والسلام أخبر المفلوج عن غفران ذنوبه مجرد خبر منه وليس فعله .


وإسمحلي ياعزيزي فأنت كنت تبحث دائما عن من أخبر عن غفران الذنوب غير المسيح ولم تبحث عن من غفر ( علي وزن فعل ) الذنوب .

فقد كنت تبحث لماذا المسيح دون غيره أخبر عن غفران الذنب . والمفروض ياعزيزي أن تبحث عن من غفر ( علي وزن فعل ) الذنب .


ومنها يتضح لك ولكل من هو علي دينك أن قول المسيح ( مغفورة لك خطاياك ) لا تعني أنه هو الذي غفر ( فعل) وإنما هو أخبر عن حدوث الفعل . فقط

أراك يا عزيزي الفاضل قد ركزت كل مداخلتك في هذه الكلمات التي تعني أن المسيح مجرد مبشر بغفران الخطايا وليس هو من قام بالغفران , وركزت كل مداخلتك علي تاء الفاعل واسم المفعول , ولكن وجهة نظرك هذه مع احترامي لها غير مقبولة عقليا , و اسمح لي الآن أن أعيد عليك طرح بعد الأسئلة التي كتبتها في المداخلة رقم ( 21 ) وهي أسئلة يطرحها العقل وتحتاج إلي إجابات منطقية

س1 : إذا كان المسيح مجرد مبشر وليس غافر للخطايا , فلماذا اتهمه الكتبة بأنه مجدف ويتكلم بالتجاديف ؟ فهل تبشر إنسان خاطئ يعتبر تجديفا ( أنت نفسك قلت في مداخلة سابقة أنت قلت هذا الكلام لأحد أخوتك , فهل أنت عندئذ كنت مجدفا علي الله ؟!!!! )

س2 : إذا كان المسيح مبشر وليس غافر للخطايا , فما معني قول المسيح " أن لابن الإنسان سلطانا على الأرض أن يغفر الخطايا " ( مت 9 : 6 ) لاحظ هنا كلمة يغفر , فالمسيح له سلطان أن يغفر الخطايا .... أعيدها مرة ثانية المسيح له سلطان أن يغفر الخطايا .... أعيدها مرة ثالثة المسيح له سلطان أن يغفر الخطايا ( وليس يبشر بغفران الخطايا كما تقول ) , فهل هناك لنبي ما سلطان أن يغفر الخطايا ؟ ( سبق وطلبت منك دليل كتابي واحد عن نبي أو ملاك أو رئيس ملائكة له سلطان لمغفرة الخطايا غير المسيح )

س3 : إذا كان المسيح مبشر فلماذا تعجب الحاضرون وقالوا " من هو هذا الذي يغفر خطايا أيضا " ( لو 7 : 49 ) ؟ فهل معني الذي يغفر خطايا هنا أنه مبشر ... كيف ذلك ؟!!!!!!!!!!!!!! وما معني كلمة " أيضا " ؟ فهل كان اليهود يفهمون أن الله يبشر فقط بغفران الخطايا أم أن الله هو الوحيد غافر الخطايا وكذلك المسيح ايضا ؟!!!


اعتقد أن الأمر أصبح واضح الآن يا عزيزي الفاضل , وهذه الأسئلة يطرحها العقل وينتظر إجابات منطقية تقنع العقل أيضا ..

يا عزيزي الفاضل أنت ركزت وأعطيت أمثلة لا يوجد بينها وبين ما نتكلم فيه أي علاقة , وتجاهلت تماما رد فعل اليهود الذين فهموا كلمة المسيح جيدا عندما قال هذه المقولة العجيبة للمفلوج و للمرأة الخاطئة " مغفورة لك خطاياك " , فلو لم يكن المسيح هو الغافر الفعلي للخطايا , ما احتاج الأمر منه إلي تأكيد هذه الحقيقة لهم بشفائه المفلوج بأمر " قم " ولا بتوضيح حقيقة السلطان الإلهي الذي له .

وحتي لا أطيل عليكم أضع ردي عل كل ما استشهد به وكان هذا في المشاركة 51 .

ثالثا : لا أفرح كثيرا أن أجد رد لك عقب ردودي كل يوم ولكن أكون سعيد أكثر لو قرات ردي جيدا قبل أن تضع ردودك حتي لا أكرر ما أقول ويحدث ملل للقراء .
كما حدث من قبل .
وإذكرك يا عزيزي بأن الحوار بيننا ظل من يوم 21/11/2005 إلي يوم 27/11/2005 لنتفق فقط علي الفرق بين غفرت , مغفورة .
ومع أنه تم الاتفاق علي ان من يقول(( مغفورة لك خطاياك )) لا يمكن لأي عاقل يسمع هذه الكلمه أن يعتقد أن قائلها يدعي أنه يغفر الذنوب . إلا أن ردك الاخير علي مداخلتي رقم28 توضح لي إنك مازلت تفهم عكس هذا !!!!!!!!!!!!!!!

وسؤالك الاخير ياعزيزي يبين لي أنك تعود بنا للخلف 6 أيام .

فهل مازلت تعتقد أن قائل هذا اللفظ (( مغفورة لك خطاياك )) يعني أنه غافر للخطايا .
بالله عليك أجبني . ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟
هل فهمت ما أوضحته لك في مشاركتي رقم 41 .؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

برجاء يا عزيزي / عرفه
أن تعيد قراة آخر مشاركتان لي وستجد جميع الإجابات ومنها :
أن الكتبه كانوا عديمي الفهم لكلمه السيد المسيح ( [COLOR="Red"]مغفورة لك خطاياك [/COLOR

أما كون المسيح جعل المشلول يمشي في الحال فهو يمثابه دليل لهم بأنه مرسل من قبل الله . مرسل من قبل الله وليس أكثر . والدليل قوله لهم ((و لكن لكي تعلموا ان لابن الانسان سلطانا على الارض ان يغفر الخطايا قال للمفلوج .....)) مع تحفظي الشديد علي هذا النص !!إلا أن قول المسيح لهم بأنه ابن الإنسان تؤكد أنه إنسان وليس إله !!

وقياسا علي سؤالك :

وكأنك تريد نص أوضح من لفظ (( ابن الانسان )) حتي تؤمن بانه إنسان !!

أجدك علي النقيد تماما ياعزيزي ليس لديك أي نص صريح يصرح بألوهيته وتؤكد أنه إله !!!!!!

ياعزيزي أين العقل الذي أتفقنا علي أن نفكر به ؟؟؟؟؟؟؟؟
لدينا نص صريح (( ابن الانسان )) وليس لدينا أي نص ( للألوهية ) .

العقل يا عزيزي يرجح أن نأخذ بالنص الصريح مادام لا يوجد ما يخالفه ...

ولو تتبعت الحوار يا عزيزي . ستجد أن النصوص التاليه لهذا النص يصرح بأن الله أعطي المسيح هذا السلطان "" أن صح النص يا عزيزي "" .

أولا : ومعني أن الله أعطي ؟؟؟
أي هناك 2 وليس واحد الله أعطي والمسيح أخذ . مش محتاجه نباهه دي طبعا !!!!!

ثانيا : كما أنه يعني أن المسيح قبل أن يعطيه الله هذا السلطان " إن صح نص كتابكم " فإن المسيح كان عاجزا علي غفران أي ذنب . أقولها مرة ثانيه .

هذا يعني أن المسيح قبل أن يعطيه الله هذا السلطان كان عاجزا عاجزا عاجزا علي غفران أي ذنب . أقولها مرة ثالثة حتي تراها .

أن المسيح قبل أن يعطيه الله هذا السلطان كان عاجزا عاجزا عاجزا علي غفران أي ذنب

والعجز ياعزيزي نقص والله منزه عن النقص .

ثالثا : لماذا تجاهلت شهادة الشهود التي أقرت أن المسيح ما هو إلا إنسان نبي ليس أكثر.

رابعا : أين دليلك علي ألوهيته ؟؟؟؟؟ مجرد إعتقاد راسخ يسقط تماما أمام الادله التي ذكرتها لك .

ومن فضلك لا تعتبر معجزة شفاء المفلوج دليل علي ألوهيته !! فهذا بااااااااااااااااااااااااااطل لما سبق من أدله .

فالمسيح لم يتفوه بأي لفظ يفيد أنه هو غافر الخطايا . وقد قال لمن هم لا يفهمون كلامه :
يوحنا ((8 : 40 و لكنكم الان تطلبون ان تقتلوني و انا انسان قد كلمكم بالحق الذي سمعه من الله هذا لم يعمله ابراهيم
8: 41 انتم تعملون اعمال ابيكم فقالوا له اننا لم نولد من زنا لنا اب واحد و هو الله
8 : 42 فقال لهم يسوع لو كان الله اباكم لكنتم تحبونني لاني خرجت من قبل الله و اتيت لاني لم ات من نفسي بل ذاك ارسلني
8: 43 لماذا لا تفهمون كلامي لانكم لا تقدرون ان تسمعوا قولي
8: 44 انتم من اب هو ابليس و شهوات ابيكم تريدون ان تعملوا ذاك كان قتالا للناس من البدء و لم يثبت في الحق لانه ليس فيه حق متى تكلم بالكذب فانما يتكلم مما له لانه كذاب و ابو الكذاب
8: 45 و اما انا فلاني اقول الحق لستم تؤمنون بي ))

عزيزي : عرفه الشواف

هل كلام المسيح هذا محتاج إلي تفسير!!! يقول عن نفسه (( انا إنسان ، سمع من الله ، خرجت من قبل الله ، لم آت من نفسي بل ذاك أرسلني ))

هل فهمت كلام المسيح يا عزيزي أم ينطبق عليك باقي النص وبالتالي فأنت لا تؤمن بالمسيح كإنسان ورسول من قبل الله تعالي ولم يأتي من نفسه .

وكذلك الشهود الذين شاهدوه لم يقروا بألوهيته .وهو سمعهم وهم يقولوا عنه إنه إنسان نبي ولم ينكر هذا .
ثم أن جميع النصوص الواردة في كتابكم علي صيغه (مغفورة ) ولا يوجد سوا هذا النص الذي ذكرت "يغفر " وهو كما قلت لك يسقط أمام جميع النصوص والشهود ويعتبر تحريف في كتابكم ضمن التحريفات الكثيرة الموجودة والله سبحانه وتعالي يظهر لنا هذه التحريفات بالمحافظه علي النصوص الاصليه ليتضح لكل عاقل يفتش الكتب . صدق هذا النص من كتابكم أرميا ((8 : 8 كيف تقولون نحن حكماء و شريعة الرب معنا حقا انه الى الكذب حولها قلم الكتبة الكاذب ))


يا عزيزي لا تتجاهل ما أكتب حتي لا يظن المتابع لحوارنا أنك لا تعي ما أقول .
ويسألونك ما سألت أنا عنه : هل ممكن أن نعرف مستواك الدراسي ( آخر شهادة دراسيه حصلت عليها ) وهذا السؤال للأسباب الآتيه :--

1- ليدركوا هل أنت حقا لا تعي ما نقول ؟؟؟؟

2-أم إن عاطفتك العقائديه تغلبت علي العقل فلا تعترف بالحقيقه .؟؟؟


3- أم إنك تعي ما نقول ولكنك تتبع نظريه الاسقاط المعروفه في علم النفس . وهي أن ترمي غيرك بما هو فيك لتسقط عن نفسك عدم فهم الحقيقة ؟؟؟؟.


وأصدقق القول يا عزيزي .
إن أي من الإحتمالات الثلاثه لن يكون أفضل من أن تكون صادق مع نفسك ومعنا !!!!


قال تعالي ((سَأَصْرِفُ عَنْ آيَاتِيَ الَّذِينَ يَتَكَبَّرُونَ فِي الأَرْضِ بِغَيْرِ الحَقِّ وَإِن يَّرَوْا كُلَّ آيَةٍ لاَّ يُؤْمِنُوا بِهَا وَإِن يَّرَوْا سَبِيلَ الرُّشْدِ لا يَتَّخِذُوهُ سَبِيلاً و َإِن يَّرَوْا سَبِيلَ الغَيِّ يَتَّخِذُوهُ سَبِيلاً ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ كَذَّبُوا بِآيَاتِنَا وَكَانُوا عَنْهَا غَافِلِينَ ))


قال تعالي ((وَمَنْ كَفَرَ فَلا يَحْزُنْكَ كُفْرُهُ إِلَيْنَا مَرْجِعُهُمْ فَنُنَبِّئُهُمْ بِمَا عَمِلُوا إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ بِذَاتِ الصُّدُورِ))


. "" صدق الله العظيم ""

وأكتفي بهذا القدر فالعضو صاحب العقـــــــــل أثبت للجميع أنه حقا ..................... صاحب عقـــــــــل [/SIZE]

وقد أنجزت وعدك أخي ...جزاك الله خير الجزاء ....

والآن وعدي بالقراءة المتأنية ثم التعليق والإستفسار عن قريب إن شاء الله ....

هذا الموضوع رائع

بارك الله فيك أخي الدخاخني

البابا شنودة كان له رأي أخر
وقال على موقع ال...لمة

ولا تعليق
فقد قال في حديث تليفزيوني لدريم
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1090


وقال في تسجيل ينتقد فيه اعتقاد الكاثوليك في السيدة العذراء على موقع ال...لمة ايضا"

والحمد لله رب العالمين .

لو كان الله يستطيع الغفران لم يكن هناك داع للصلب .......... الله يستطيع عند كل عاقل .

بارك الله فيكم إخوتى فى الإسلام ...وربنا يهدى .

تحيه وتهنئه من الاخوان المسلمين
من القاهره يشكرون فيها صاحب هذا الموقع والقااااائمين عليه والسلام عليكم
اخوكم عااااااااااااصم