حوار هادئ : من الذى مات على الصليب

**hero_truth** · 24 سبت, 2010, 08:23 م

ثوانى عشان انت عاوز الموضوع يتقال بكلمتين و هوا اكبر من كدة و يطول شرحة

الاول هل انت مقتنع بطبيعة السيد المسيح ( لاهوت و ناسوت متحدين بغير اختلاط و لا امتزاج و لا تغيير و لا استحالة )
و هى طبيعة واحدة
النقطة دى هل فاهمها و لا اشرحهالك
لو هتكرر نفس السؤال بتاع من اللى اتصلب من غير ما تجاوب عليا يبقى انت مش عاوز تناقش و عارفلك كلمتين و بتحطهم و خلاص
لان فى رد انت كتبتة امبارح انك مش فاهم يعنى اية اتحاد بغير اختلاط و لا امتزاج
المهم النقطة دى توضح و بعد كدة هندخل للصلب
المهم تعرف يعنى اية طبيعة المسيح
مستنى ردك

**ayatmenallah** · 24 سبت, 2010, 11:53 م

المشاركة الأصلية بواسطة hero_truth

مش هرد عليكوا انا بحاور مع الاخ طالب علم
و مستنى ردة

من حقك زميلنا الفاضل

وارجوا نقل التعليقات الى هذا الرابط

تعليقات الاعضاء على الحوار بين الاخ طالب علم مصري والزميل hero_truth

**طالب علم مصري** · 25 سبت, 2010, 04:37 ص

الزميل الفاضل : - هيرو
أهلا بك مرة أخرى فى منتدى حراس العقيدة

اقتباس

ثوانى عشان انت عاوز الموضوع يتقال بكلمتين و هوا اكبر من كدة و يطول شرحة

الاول هل انت مقتنع بطبيعة السيد المسيح ( لاهوت و ناسوت متحدين بغير اختلاط و لا امتزاج و لا تغيير و لا استحالة )
و هى طبيعة واحدة
النقطة دى هل فاهمها و لا اشرحهالك

عزيزى الفاضل : -
طريقة السؤال نفسها طريقة خاطئة , فلا يجوز لك حينما تخاطب إنسان مسلم أن تقول له : هل انت مقتنع بطبيعة السيد المسيح (لاهوت وناسوت ) متحدين ....... ؟
لأنه لا يوجد مسلم على وجه الارض يؤمن بشئ اسمه ناسوت ولاهوت المسيح .

والصواب ان تقول : - هل تفهم ما هى طبيعة السيد المسيح بحسب العقيدة المسيحية الأرثوذكسية ؟

لو هتكرر نفس السؤال بتاع من اللى اتصلب من غير ما تجاوب عليا يبقى انت مش عاوز تناقش و عارفلك كلمتين و بتحطهم و خلاص

هذا ليس بأسلوب يصح للحوار زميلنا الفاضل

لان فى رد انت كتبتة امبارح انك مش فاهم يعنى اية اتحاد بغير اختلاط و لا امتزاج
المهم النقطة دى توضح و بعد كدة هندخل للصلب

نعم زملينا الفاضل :
اطمئن انا اعلم جيدا ما تقصده . وأوضح لك سريعا
بحسب العقيدة المسيحية فالمسيح له طبيعة بشرية ( الناسوت ) وطبيعة الهية ( اللاهوت ) وهما متحدتان بغير اختلاط او امتزاج : وهذا يعنى انه بعد الاتحاد أن الطبيعة الالهية ( اللاهوت) لم يمتزج بالطبيعة البشرية ( الناسوت ) ولم تطغى أحد الطبيعتين على الأخرى - بل هم متحدتين لا بغير انفصال كما نادى بذلك نسطور المبتدع , او امتزاج كما نادى بذلك أوطاخى الذى قال بأن الناسوت قد ذاب فى اللاهوت مثلما تذوب نقطة الخل فى المحيط , بل بعد الاتحاد صارت طبيعة واحدة وهى ( الله الكلمة المتسجدة ) بدون اختلاط فى الطبعتين .
------------------

نبدأ من حيث انتهى ضيفنا : -

المهم انا بمهدلك ان دى حتمية ان مينفعش الانسان يفدى الانسان اللى زية عشان مفيش انسان معصوم من الخطاة حتى و لو حياتة على الارض يوم واحد كان لازم اللى يخلصنا يكون غير محدود اللى هو الله

تمام كده زميلنا الفاضل , وندعم كلامك ايضا بكلام البابا شنودة : -

كتاب " لاهوت المسيح " صــ 84

والبابا شنودة يكرر كلامه مرة أخرى فى كتاب
" الخلاص فى المفهوم الأرثوذكسى "

------------------

والآن زميلنا الفاضل : -

ســـــــــــــــــــــــريعا :-

1- آدم أخطأ
2- خطية آدم غير محـدودة
3- أجرة الخطية المــــــــــوت
4- لا بد أن تكون الكفارة غير محدودة
5- لا يوجد غير محدود إلا الله , فلابد أن يتسجد ذاته ويموت

السؤال : -هل الله يموت ؟؟

واذا لم يكن الله قد مات فمن الذى مات على الصليب :-
1- الطبيعة البشرية
2- الطبيعة الإلهية
3- الطبيعة البشرية والطبيعة الالهية ( كلاهما قد مات )

ف انتظارك
من الذى مات على الصليب ؟

**hero_truth** · 25 سبت, 2010, 06:24 م

حضرتك لما تقولى اللاهوت و لا الناسوت اللى مات على الصليب
يبقى انت كدة بتفصل بين الطبيعيتين و هما اصلا متحدين يعنى طبيعة واحدة
هفهمك اكتر

بص يا عزيزى

لو اتكلمنا عن طبيعتين منفصلتين و الطبيعة البشرية قامت بعملية الفداء لوحدها
يبقى كدة مش ممكن ان تقدم كفارة غير محدودة لخلاص البشر
يعنى هنا مش صح اننا نتكلم عن طبيعيتين منفصلتين تقوم كل منهم بالذى يخصها

هتقولى ازاى ؟ وضح كلامك ؟
حاضر

موت الطبيعة البشرية وحدها لا يكفى للفداء
عشان كدة قال بولس الرسول " لانهم لو عرفوا لما صلبوا رب المجد " (1كو 2 : 8)
و مقالش لما صلبوا الانسان يسوع المسيح
تعبير رب المجد هنا يدل على حاجة اكيدة و هى وحدة الطبيعة ولزومها للفداء و الكفارة و الخلاص
لان اللى اتصلب هو رب المجد
( طبعا صلب بالجسد بس كان الجسد متحدا بالاهوت ) فى طبيعة واحدة عشان دة الامر الاساسى للخلاص

عشان كدة برضة قال بطرس الرسول
"انكرتم القدوس البار و طلبتم ان يوهب لكم رجل قاتل و رئيس الحياة قتلتموة "(اع 3 : 15،14)
و هنا اشار ان المصلوب كان رئيس الحياة و دة تعبير الهى مافصلش بين الطبيعيتين اطلاقا (لية؟)
عشان اهميه وحدتهم عشان عمل الفداء

كمل كلامى للاخر قبل ما تعلق علية

يا عزيزى الاهوت غير قابل للالام بس الناسوت عندما وقع علية الالم كان متحد باللاهوت
عشان كدة الالم اتنسب للطبيعة الواحدة الغير محدودة

و هنا فى سؤال مهم اكيد هتقولة ( هل تالم الاهوت ؟ )

هو بجوهرة غير قابل للألم... بس المسيح تالم بالجسد و صلب بالجسد
مات بالجسد و الجسد كان متحد باللاهوت عشان كدة الموت صار يعطى عدم محدودية للكفارة

عشان اقربلك الفكرة بص على المثال دة

مثال الحديد المحمى بالنارالمطرقة لما تطرق الحديد هى بتضرب الحديد المحمي بالنار فتقع على الاتنين
بس الحديد يتثنى ( يعنى يتالم ) لكن النار مش بيضرها اى حاجة و مع كدة النار متحدة بالحديد عند الطرق

زى الاية " لترعوا كنيسة الله التى اقتناها بدمة " ( اع 20 : 28 )
هنا الدم اتنسب لله لكن الله روح و الدم دة دم ناسوتة بس التعبير دة بيدل على الطبيعة الواحدة للكلمة المتجسد
حتى اللى بيتعلق بالناسوت ممكن يتنسب فى نفس الوقت للاهوت من غير تفريق عشان مفيش انفصال بين الطبيعتين

احنا فى التعبير العادى بنقول فلان مات و مش بنقول جسد فلان بس اللى مات
(عشان لية روح و الروح مش بتموت زى الجسد الروح بعد كدة بتتنقل سواء للفردوس او الجحيم )

" هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنة الوحيد لكى لا يهلك كل من يؤمن بة " (يو 3 : 16 )
"هو احبنا و ارسل ابنة كفارة لخطايانا " ( 1يو 4 : 10 )
يبقى اللى بذلة الاب هو الابن الوحيد يعنى الاقنوم التانى الكلمة و مقالش بذل ناسوتة او اى حاجة تانية رغم انة مات على الصليب بالجسد بس دة دليل كبير على وحدة طبيعة الله الكلمة و اهميتها عشان الفداء

الناسوت دة عبارة عن حاجتين ذى انا و انت ، انت بيندهة عليك اخوك و يقول لك يا جسد (طالب علم)
او يا نفس (طالب علم) و لا بينادى عليك و يقول يا طالب علم
الناسوت فية جسد و فية نفس او الروح
و اللاهوت كان متحد بالناسوت
و على الصليب مات الجسد (بس زى ماقولنا انة طبيعة واحدة ان بفسر عشان سؤالك فقط )
و الروح او النفس كانت متحدة باللاهوت و ذهبت للجحيم ( لان قبل الفداء كلة كان بيتحول على الجحيم )
لكن المفاجاة ان الشيطان بالجحيم اتفاجاة انها متحدة باللاهوت ربنا و الهنا و اتهزم من ربنا و اتحبس 1000 سنة و اخرج الذين على رجاء ثم رجعت تانى روحة المتحدة بالاهوت للجسد و قام بالجسد من الاموات

**The Truth** · 25 سبت, 2010, 06:30 م

مداخلة إشرافية

يرجى من الضيف الفاضل "هيرو" أن يذكر طائفته المسيحية "أرثوذوكسية - كاثوليكية - بروتستانتية" فهو من شروط الحوار وهو محور أساسي في طريقة الحوار لأن "الطبيعة الواحدة أو الطبيعتين" تختلف من طائفة لآخرى.

شكــــــــرا

**طالب علم مصري** · 25 سبت, 2010, 07:03 م

الأستاذ - هيرو
لا يفصل بين الطبيعتين
ونقل بعض الكلام حرفيا من كتاب " طبيعة المسيح " للبابا شنودة
فيبدو أنه أرثوذكسى

ولكن لزيادة التأكيد - ننتظر ذكر طائفته

مداخلة إشرافية

يرجى من الضيف الفاضل "هيرو" أن يذكر طائفته المسيحية "أرثوذوكسية - كاثوليكية - بروتستانتية" فهو من شروط الحوار وهو محور أساسي في طريقة الحوار لأن "الطبيعة الواحدة أو الطبيعتين" تختلف من طائفة لآخرى.

شكــــــــرا

**hero_truth** · 25 سبت, 2010, 08:20 م

أرثوذوكسية
و حضرتك لحد دلوقتى مردتش على اللى انا كتبتة
انت بتهتم بالشكليات ؟
و على فكرة قانون الايمان لدينا الكاثوليك و البروتستانت متفقين علية
يا ريت الاخ The_Truth ميتدخلش فى المناقشة انا بحاور طالب علم فقط
للعلم ايضا الارثوذكسية هى الاساس و الكنيسة المرقصية اللى بناها مارمرقص الرسول كاروز الديار المصرية و نتبع الطقس بالتسليم منذ كرازتة بالاسكندرية الى الان

**طالب علم مصري** · 25 سبت, 2010, 09:45 م

الزميل الفاضل : هيرو

أرثوذوكسية
و حضرتك لحد دلوقتى مردتش على اللى انا كتبتة
انت بتهتم بالشكليات ؟

سوف أرد إن شاء الله , فقط كنت انتظر التعريف بالطائفة

و على فكرة قانون الايمان لدينا الكاثوليك و البروتستانت متفقين علية

كلام خاطئ طبعا . ولن نناقشه لأنه خارج إطار الموضوع

يا ريت الاخ the_truth ميتدخلش فى المناقشة انا بحاور طالب علم فقط

الزميل الفاضل : لاحظ أن من تتكلم معه the_trutth هو المشرف العام لقسم النصرانية
فلا تصح هذه الطريقة فى المخاطبة مع المشرف العام , وهو لم يتدخل فى الحوار , هو فقط سألك عن الطائفة التى تنتمى إليها , حتى أحاورك بما تعتقده فى مذهبك
أما قولك بإنه لا يوجد اختلافات , فلا أظنك تعى ما تقول

--------------
الزميل الفاضل : -
يرجى عدم كتابة أى مشاركات زميلنا الفاضل : هيرو , إلى أن أكتب ردا على مشاركاتك السابقة

**_الساجد_** · 25 سبت, 2010, 10:24 م

المشاركة الأصلية بواسطة hero_truth

يا ريت الاخ The_Truth ميتدخلش فى المناقشة انا بحاور طالب علم فقط

الإشراف:
الأستاذ: theTruth مشرف يتدخل وقتما يشاء، وأي مشرف من حقه أن يتدخل وقتما يشاء للتنظيم والتعقيب .. فلا تملي علينا شروطاً .. اللهم إلا حقوقك في عدم حذف أي كلمة في إطار الموضوع ..

**طالب علم مصري** · 26 سبت, 2010, 12:25 ص

الزميل الفاضل : هيرو

مرحبا بك مرة أخرى

اقتباس

حضرتك لما تقولى اللاهوت و لا الناسوت اللى مات على الصليب
يبقى انت كدة بتفصل بين الطبيعيتين و هما اصلا متحدين يعنى طبيعة واحدة
هفهمك اكتر

بص يا عزيزى

بصينا

اقتباس

لو اتكلمنا عن طبيعتين منفصلتين و الطبيعة البشرية قامت بعملية الفداء لوحدها
يبقى كدة مش ممكن ان تقدم كفارة غير محدودة لخلاص البشر
يعنى هنا مش صح اننا نتكلم عن طبيعيتين منفصلتين تقوم كل منهم بالذى يخصها

تمام زميلنا الفاضل : - بحسب العقيدة الأرثوذكسية
يؤيده كلام البابا فى كتاب طبيعة المسيح

وطبعا حضرتك ناقل الكلام حرفيا من كتاب " طبيعة المسيح " للبابا شنودة

-------------

هتقولى ازاى ؟ وضح كلامك ؟
حاضر

موت الطبيعة البشرية وحدها لا يكفى للفداء
عشان كدة قال بولس الرسول " لانهم لو عرفوا لما صلبوا رب المجد " (1كو 2 : 8)
و مقالش لما صلبوا الانسان يسوع المسيح
تعبير رب المجد هنا يدل على حاجة اكيدة و هى وحدة الطبيعة ولزومها للفداء و الكفارة و الخلاص
لان اللى اتصلب هو رب المجد

( طبعا صلب بالجسد بس كان الجسد متحدا بالاهوت ) فى طبيعة واحدة عشان دة الامر الاساسى للخلاص

عشان كدة برضة قال بطرس الرسول
"انكرتم القدوس البار و طلبتم ان يوهب لكم رجل قاتل و رئيس الحياة قتلتموة "(اع 3 : 15،14)
و هنا اشار ان المصلوب كان رئيس الحياة و دة تعبير الهى مافصلش بين الطبيعيتين اطلاقا (لية؟)
عشان اهميه وحدتهم عشان عمل الفداء

تمام زميلنا الفاضل : - ونبدأ من هنا
كما تكرمت حضرتك
تعبير رب المجد تعبير الهى
تعبير رئيس الحياة تعبير الهى

وهذا هو المحك: رب المجد ( الالهى ) قتله اليهود , رئيس الحياة ( الالهى ) صلبه اليهود .

وأزيدك أيضا زميلنا الفاضل من نفس كتاب البابا الذى تستشهد منه

عندما يريدون إثبات لاهوت المسيح تقولون :
المسيح قال ( انا هو الأول والآخر ) ... فمن هو الأول والآخر يا مسلمون ؟؟

بالطبع إنه الله

الآن يا زميلنا الفاضل ( الأول والآخر) يقول : انا الحى وكنت ميتا ً

رئيس الحياة ... هو من قتله اليهود
رب المجد ... هو من صلبه اليهود
الأول والآخر ...يقول أنا الحى وكنت ميتا

فهل الله يموت يا زميلنا الفاضل ؟
هل رئيس الحياة يٌقتل ؟
هل الأول والآخر يقول عن نفسه : انا الأول والآخر والحى وكنت ميتا ؟؟

السؤال الآن : -
س: - هل الأول والآخر قٌتل وصلبه اليهود وكان ميتا ؟

-------------------

اقتباس

كمل كلامى للاخر قبل ما تعلق علية

يا عزيزى الاهوت غير قابل للالام بس الناسوت عندما وقع علية الالم كان متحد باللاهوت
عشان كدة الالم اتنسب للطبيعة الواحدة الغير محدودة

و هنا فى سؤال مهم اكيد هتقولة ( هل تالم الاهوت ؟ )

هو بجوهرة غير قابل للألم... بس المسيح تالم بالجسد و صلب بالجسد
مات بالجسد و الجسد كان متحد باللاهوت عشان كدة الموت صار يعطى عدم محدودية للكفارة

الزميل الفاضل : - ما يريد أن يقوله لنا أن الناسوت ( المحدود ) عند اتحاده باللاهوت ( الغير محدود ) أكسبه صفة اللامحدودية
وهذا الكلام كلام باطل

لماذا ؟

زميلنا الفاضل : - هيرو
المسيح عليه السلام بعد الاتحاد جاع أم يجُع
نعم بالفعل جاع ؟
هل حين الجوع كان اللاهوت متحدا بالناسوت ؟
نعم , ولم يفارقه طرفة عين
ماذا يحدث للجوع حينئذ ؟
يصير جوعا ً غير محدود
واذا صار الجوع غير محدود , فما الذى سيحدث لشخص اذا حل به جوعا غير محدود ؟
بالطبع سوف يموت فى الحال

هل حدث هذا للمسيح ؟؟؟؟

المسيح بعد الاتحاد ألم يكن يأكل ؟
نعم , كان يأكل
هل كان اللاهوت ساعتها متحدا به ؟
نعم , ولم يفارقه طرفة عين
وما الذى يحدث للشبع حينئذ؟
يصيرا شبعا ً غير محدود , بل ولن يحتاج إلى طعام طيلة حياته بعد هذه المرة

هل حدث هذا للمسيح ؟؟
هل أكسبه الاتحاد شبعا غير محدود ؟

وبهذا المنطق أيضا , فإن المسيح كان يعطش , فهل إذا شرب مرة , اكسبه الاتحاد ارتواءاً غير محدود؟

مما سبق زميلنا الفاضل يتضح أن الايمان بأن اتحاد اللاهوت يكسب الناسوت اللامحدودية عند الموت , هو قول باطل , ولا يصح بأى وجه , وقد بينت لك فى الأمثلة السابقة.

واختم لك بهذا العدد حينما صلى يسوع للآب , ماذا حدث
يقول كاتب انجيل لوقا
Luk 22:43 وظهر له ملاك من السماء يقويه.

فإذا كان اللاهوت متحدا بالناسوت , فلماذا ظهر له ملاك من السماء ليقويه ؟

انتظر الجواب

------------------------------

اقتباس

عشان اقربلك الفكرة بص على المثال دة

مثال الحديد المحمى بالنارالمطرقة لما تطرق الحديد هى بتضرب الحديد المحمي بالنار فتقع على الاتنين
بس الحديد يتثنى ( يعنى يتالم ) لكن النار مش بيضرها اى حاجة و مع كدة النار متحدة بالحديد عند الطرق

هذا المثال لتشبيهك الاتحاد مثال خاطئ علميا ً , فعند طرق الحديد المحمى بالمطرقة , يحدث ما يسمى علميا بالتبادل الحرارى وهذا معناه أن الحديد المحمى بالنار سيفقد بعض حراريته ويمنحها للمطرقة الباردة ,
لذلك ترى الحداد يقوم مرة أخرى بتسخين المطرقة ثم يضرب بالحديد عليها ثم يعيد نفس الكرة وهكذا ؟
فهل حدث هذا مع الناسوت عند اتحاده باللاهوت ؟؟ أم ظلت كل طبيعة محتفظة بخواصها ؟

ثانيا : النار التى تخرج من الاسطوانة ( محدودة ) أما اللاهوت ( غير محدود ) . فهل هذا التشبيه الذى ذكره البابا والذى تنقله يصح ؟

اقتباس

زى الاية " لترعوا كنيسة الله التى اقتناها بدمة " ( اع 20 : 28 )
هنا الدم اتنسب لله لكن الله روح و الدم دة دم ناسوتة بس التعبير دة بيدل على الطبيعة الواحدة للكلمة المتجسد
حتى اللى بيتعلق بالناسوت ممكن يتنسب فى نفس الوقت للاهوت من غير تفريق عشان مفيش انفصال بين الطبيعتين

احنا فى التعبير العادى بنقول فلان مات و مش بنقول جسد فلان بس اللى مات
(عشان لية روح و الروح مش بتموت زى الجسد الروح بعد كدة بتتنقل سواء للفردوس او الجحيم )

اذا افترضنا ان الجسد هو الناسوت , والروح هى اللاهوت , فعند الموت يحدث انفصال للروح عن الجسد
فإذا طبقنا هذه القاعدة هل ستستقيم مع من يقول " ونؤمن بأن لاهوته لم يفارق ناسوته ولا طرفة عين "

اقتباس

" هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنة الوحيد لكى لا يهلك كل من يؤمن بة " (يو 3 : 16 )
"هو احبنا و ارسل ابنة كفارة لخطايانا " ( 1يو 4 : 10 )
يبقى اللى بذلة الاب هو الابن الوحيد يعنى الاقنوم التانى الكلمة و مقالش بذل ناسوتة او اى حاجة تانية رغم انة مات على الصليب بالجسد بس دة دليل كبير على وحدة طبيعة الله الكلمة و اهميتها عشان الفداء

الكلام حرفيا ً منقول من كتاب واحد وهو كتاب :- طبيعة المسيح من كتاب البابا شنودة

حضرتك تقول
الابن الوحيد الذى بذله الاب هو اقنوم الكلمة ومقالش بذل ناسوته

هل اقنوم الابن ناسوت ؟؟؟ --- بالطبع لا
وماذا حدث للابن يا زميلنا الفاضل ؟
يقول البابا شنودة فى نفس الكتاب

اقنوم الكلمة -- اقنوم الابن --- اللاهوت
ماذا حدث له ؟
قتلووووووووووه

فهل القتل وقع على الطبيعة البشرية وحدها ؟؟

----------------

ف انتظارك زميلنا الفاضل

**hero_truth** · 26 سبت, 2010, 01:23 ص