بسم الله الرحمن الرحيم
نرحب بالزميل حنا وبعد ..
-----------------------
الزميل حنا إن اعتقاد النصارى أن الله تعالى واحد في ثالوث ,أي أن الله تعالى له ثلاثة أقانيم وهي ( الآب والابن والروح القدس ).

ونظرا" لأن هذا الموضوع من أساسيات العقيدة المسيحية , لذلك عندما نتحاور حوله
أنتظر منك أن تبين لي أولا" :

بعبارة أخرى
كيف عرفتم أن الله ثالوث من خلال نصوص الكتاب المقدس ؟؟

أ- هل هناك أقوال من أقوال السيد المسيح ... إن الله واحد في ثالوث ؟؟ نعم أو لا من فضلك .
ب- هل هناك أقوال من كتبة الاناجيل ( متى , مرقس, لوقا , يوحنا ) تقول إن الله واحد في ثالوث ؟؟ نعم أو لا من فضلك .
ج- هل ذكرت في الرسائل وأعمال الرسل , أن الله واحد في ثالوث ؟؟ نعم أو لا من فضلك .
د- إن لم يكن فأرجو أن تعرض نصوص الإستدلال على الثالوث( من العهد الجديد ) بالترتيب , رجاء عدم نقل مواقع , بل من فضلك تكتب
النص الأول -- النص الثاني وبعد أن أرد على أول نصين للاستدلال إن شاء الله تعالى من الممكن أن تكتب النصوص الأخرى .
وفقنا الله جميعا" لما يحب ويرضى .
في انتظار مشاركتك .

اشكركم جدا على هذا الحوار
اولا احب ان اعرف الثالوث بمفهوم مسيحي :
الله يتواجد في ثلاثة صور,أو أشخاص. الله الآب, الله الاٍبن (يسوع المسيح), والله الروح القدس. هذه الشخصية الثلاثية تعرف أيضا بالأبدية . ممكن أن تكون صعبة للفهم كيف أن ثلاثة في واحد, لكن الله مختلف عنا. في الكتاب المقدس آيات كثيرة موجودة لتساعدنا على الفهم بصورة أحسن. ممكن التشبيه بثلاثة صور داخل مثلث, كلها تنتج الله الواحد الأعظم.
الأدله من الكتاب المقدس وعلى لسان الرب يسوع والكتاب المقدس
"اذهبوا وتلمذوا جميع الأمم وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس" (الإنجيل بحسب متى 28: 19)
هنا نرى وحدانيه خالصه

فالوحدانية واضحة من قوله: عمدوهم "باسم " أي باسم الله الواحد. ولم يقل "بأسماء" لأننا لا نؤمن بثلاثة آلهة لها ثلاثة أسماء حاشا.
والثالوث واضح من قوله في الآية السابقة: "الآب والابن والروح القدس". فهذا هو الثالوث : الآب هو الذات، والابن هو كلمته، والروح هو الروح القدس، وهذا الثالوث هو واحد.

.................................................. .....
من الكتاب المقدس وتلاميذ الرب
يوحنا الرسول يؤكد هذا المفهوم بكل وضوح قائلاً "فان الذين يشهدون فى السماء هم ثلاثة الآب والكلمة والروح القدس وهؤلاء الثلاثة هم واحد" (رسالة يوحنا الأولى 5: 7) وبمقارنة الآيتين تجد ألقاب الثالوث الأقدس كالآتي: الآب والابن (أو الكلمة) والروح القدس.



هذا هو الثالوث الأقدس في الإله الواحد الذي نؤمن به.

.................................................. .
واسمحوا لي على التأخر
لأنه بصدق عملي صعب قليلا.
فارجوا منك ان تثقوا في عودتي ان تأخرت قليلا ولن تتجاوز اربع ايام ان احيانا الرب
سلام لكم احبتي .
بارككم الرب .

أشكرك على ردك زميلي حنا ..وبعد
-----------------
اسمح لي أولا" بتخطي الشرح الخاص بالثالوث وكيفية تمثيله ( أي إعطاء مثال له ) , لاننا سنتحدث أولا" عن النصوص .
وبعد أن نجد نصا" يقول بالثالوث أو يبين كيف أن الثلاثة في واحد أو الواحد في ثلاثة , بعد أن نجد النصوص , نحاول الفهم سواء بالأمثلة التي ستعطيها لنا أو بأمثلة أخرى ,

لقد تفضلت زميلي باعطائنا أهم نصين للثالوث عندك

النص الأول :
"اذهبوا وتلمذوا جميع الأمم وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس" (الإنجيل بحسب متى 28: 19)
وتقول أن الوحدانية واضحة من خلال استخدام ( اسم ) , بدلا" من اسماء !

الرد
الطريقة الأولى النقد حسب السياق واللغة :
1- نفترض أنك قمت بالتبرع لجمعية خيرية
ووجهت لك الإدارة شكرا" كتب فيه (( تشكرك الإدارة باسم الأيتام والمساكين وأصحاب الحاجات الخاصة )
هل يعني ذلك أن الايتام والمساكين وأصحاب الحاجات ثالوث ؟؟؟ ...........بالطبع لا
هل إن قلت ( على الجيوش محاربة اسرائيل باسم مصر وسوريا وفلسطين ), يعني أن مصر وسوريا وفلسطين جزء من ثالوث ؟؟ .
العبارات السابقة ليس بها خطأ و(اسم) كمفرد لا تعني أن ماوراءها مفرد .
وهذا ما يسمى في اللغة جواز إفراد المضاف مع تعدد المضاف إليه
مثل قول الله تعالى
{أُوْلَئِكَ جَزَآؤُهُمْ أَنَّ عَلَيْهِمْ لَعْنَةَ اللّهِ وَالْمَلآئِكَةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِينَ} (87) سورة آل عمران

فجاء القول بالمفرد ( لعنة) و لم يأت بالجمع ( لعنات).

الطريقة الثانية لنقض النص الأول باحضار مثال مشابه من الكتاب المقدس ولا يكون مابعد اسم جمع :

تث 18:20 وأما النبي الذي يطغي فيتكلم باسمي كلاما لم أوصه أن يتكلم به أو الذي يتكلم باسم آلهة أخرى فيموت ذلك النبي. .........( لاحظ أن النص قال باسم آلهة أخرى ولم يقل بأسماء آلهة أخرى.)
مثال آخر :

1مل 18:24 ثم تدعون باسم آلهتكم وأنا أدعو باسم الرب.. (لاحظ أن النص لم يقل بأسماء آلهتكم ولكن قال باسم آلهتكم.)

و النصص الأول بالإنجليزية هو :

De 18:20But the prophet, which shall presume to speak a word in my name, which I have not commanded him to speak, or that shall speakinthenameofother gods, even that prophet shall die.

( لاحظ أن بالنص السابق other gods جمع __و اسم Name مفرد).

طرق أخرى لنقد النص منها :
1- أقوال السيد المسيح أثناء دعوته كانت كلها خاصة بدعوة بني اسرائيل فقط , وهذا النص يناقضها
2- بطرس من تلامذة السيد المسيح , لم يكن يعرف هذه الوصية فلم يكن بطرس ليقول عمدوهم باسم يسوع فقط !!
فقالَ لهُم بُطرُسُ: ((تُوبوا وليَتعَمَّدْ كُلُّ واحدٍ مِنكُم باَسمِ يَسوعَ المَسيحِ)). أعمال الرسل 2: 38
3- من الممكن مراجعة بعض المعاجم و التفاسير الخاصة بالكتاب المقدس لو شئت التوسع حول هذه الجزئية ,

النص الثاني : تقول
يوحنا الرسول يؤكد هذا المفهوم بكل وضوح قائلاً "فان الذين يشهدون فى السماء هم ثلاثة الآب والكلمة والروح القدس وهؤلاء الثلاثة هم واحد" (رسالة يوحنا الأولى 5: 7) وبمقارنة الآيتين تجد ألقاب الثالوث الأقدس كالآتي: الآب والابن (أو الكلمة) والروح القدس.

الرد :

الكتاب المقدس الذي بين يديك من أين أتى ؟؟

( العهد الجديد ) مخطوطات يونانية ثم ترجمة للإنجليزية ثم ترجمة من الإنجليزية للعربية.

النص الذي أحضرته موجود في ترجمة إنجيزية تسمى ترجمة الملك جيمس وهي حدثت عام 1611 ميلادية.
من ترجمة الملك جيمس التي لاتزال متوافرة أتت الترجمة التي تسمى سميث فان دايك , والتي يطبعها دار الكتاب المقدس والتي غالبا" ما تجدها منتشرة في مصر.

بعد اكتشاف مخطوطات يونانية أقدم وأدق , تم عمل ترجمات أخرى باسماء

( القياسية- الامريكية - الانجليزية- العالمية- الملك جيمس الجديدة- الحياة ) , وكلها لطوائف مسيحية , وليسن خاصة بشهود يهوه أو غيره .

وقد ثبت بما لا يدع مجالاً للشك أن هذا النص دخيل وغير موجود إلا في بعض المخطوطات الحديثة و غير موجود في المخطوطات الأقدم ، قرر ذلك الكثير من علماء اللاهوت مما أدى إلى حذف النص من التراجم الجديدة للكتاب المقدس فحذف هذا النص كل من :

1- الترجمة الكاثوليكية الحديثة أو الرهبانية اليسوعية "العربية" (منشورات دار المشرق - بيروت).
ن الممكن الحصول على اي نسخة منها ولن تجد النص , وفي الكتاب المقدس بالحجم الكبير والتعليقات , ستجد مكتوبا" على الهامش بالاسفل , ببعض المخطوطات الحديثة يوجد نص أن هناك ثلاثة شهود بالسماء والواضح أن هذا النص إضافة.
2- الترجمة العربية المشتركة. أو المبسطة ( متوفرة في مصر بسعر زهيد ).

3- الترجمة التفسيرية للكتاب المقدس - (كتاب الحياة) -وضعته بين قوسين هكذا [ فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآب، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ ] وكتبت بالمقدمة أن ما بين الأقواس عبارة عن شرح وتفسير و غير موجود بالنص الأصلي.





بينما في بعض النسخ ( الحياة ) , أزالته بالكامل !!


هذا بالإضافة إلى أن التراجم الأجنبية الشهيرة حذفت النص وكما ذكرنا النص غير موجود في الترجمات الحديثة مثل : ISV, ESV,ASV,....Etc

و ذكرت التراجم الفقرة التي قبله و الفقرة التي بعده وتجاهلت الفقرة المذكورة لعدم صحتها.
كمثال هذا ما جاء في الترجمة العالمية القياسية


ISV

1Jo 5:7 For there are three witnesses-


1Jo 5:8 the Spirit, the water, and the blood-and these three are one.


1Jo 5:9 If we accept....


أكتفي بهذه الأمثلة , واعدك قريبا" أضع صورة من النسخ الحديثة لو شئت.
وفقك الله لما يحب ويرضى .

لو انتهينا من النقطتين السابقتين , من الممكن ان تبدأ فيما بعدهما , وإن لم نكن انتهينا فمرحبا" بك .

سلام لكم احبتي
اخي ياسر
هذه الأيه لا تشكل مشكله ابدا يمكن اعتبارها كتبت شرحا وتوضيحا لعامة المسيحيين ....فلقد
استشهد بها كثير من أئمة الدين اللاتين، ومنهم ترتليان في القرن الثاني، وكبريان في القرن الثالث، وإيرونيموس في القرن الرابع، والأساقفة الأفريقيون في أواخر القرن الخامس. وقد كتب ترتليان رسالة رد على براكسياس بخصوص الروح القدس، فقال: إن المسيح قال إن المعزي يأخذ مما لي، كما أن الابن أخذ مما للآب. فارتباط الآب بالابن، والابن بالبارقليط يدل علي أن هؤلاء الأقانيم الثلاثة هم واحد. ولا شك أن هؤلاء الثلاثة هم واحد في الجوهر، وإن كانوا غير واحد في العدد«. فأشار بهذا القول إلى عبارة يوحنا. وكتب أوجينيوس أسقف قرطاجنة في أواخر القرن الخامس قانون الإيمان، وقدمه نحو 400 أسقفاً إلى هوناريك ملك الفاندال، وورد في هذا القانون: من الظاهر للعيان أن الآب والروح القدس هم واحد في اللاهوت ، وعندنا شهادة يوحنا البشير لأنه قال: الذين يشهدون في السماء ثلاثة الآب والابن والروح القدس ، وهؤلاء الثلاثة هم واحد«.
هذا مما يدل على انه كانت لا تشكل عندهم مشكله
لأنه
من الأدلة الداخلية على صحة هذه العبارة: أن سياق الكلام يستلزم وجودها ليتم المعنى، فلو حُذفت لكان المعنى ناقصاً كما يتضح مما يأتي:

الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة« فقد شهد الآب للابن ثلاث مرات ، الأولى لما أعلن أن يسوع هو ابنه الحبيب« بعد معموديته (متى 3:17) وثانيةً عند التجلي (متى 17:5). وشهد له ثالثةً لما أرسل ملاكه ليقويه وقت آلامه في جثسيماني (لوقا 22:43).
(ثم أنظر الرسالة الثانية إلى أهل كورنثوس بالعهد الجديد بالأصحاح رقم 13 وبالآية رقم 14).
نعمة ربنا يسوع المسيح ومحبة الله الآب وشركة الروح القدس مع جميعكم"
راجع إشعياء 16:48 :-
" منذ وجوده أنا (الابن) هناك والسيد الرب (الآب) أرسلني وروحه"
.................................................. ....
اخي ياسر اعتراضك حول باسم ليس صحيحا
لأنه لا دخل للشكر في الموضوع او ما ذكرت
ان المعموديه في الأعتقاد المسيحي لا تكن الا باسم الله الواحد
لو كان على فهمك لوجب قوله عمدوهم باسم الأب فقط ولم يذكر الأبن والروح القدس (اخذت الأب مثلا لأنكم عزيزي تقولون انه الأب فقط في المسيحيه اله ليس الأبن والروح القدس )
ان كان الأبن عبدا والروح ايضا
فلماذا قال باسم واحد فقط مع ان المعموديه باسم الله فقط
اتمنى ان تكون قد وضحت لك الصوره .
(كلمة خارج الحوار) :-
وشكرا لك عزيزي على اسلوبك المؤدب وطريقتك الجميله في الرد التي تكون شامله بالصور ايضا , اسف على ذكرها لكن اشعرتني باهمية الحوار هذه العلامه سلامي لكم .

بسم الله الرحمن الرحيم

اشكرك زميلي حنا على ردك وعلى شكرك وبعد ,

اسمح لي بإعادة الترتيب ,
النص الأول الذي أحضرته وهو الخاص بالتعميد باسم الآب والابن والوح القدس ,
ولقد ذكرت أن استدلالك أن الثلاثة واحد ناتج عن :
ولقد رددت أنا على هذه الجزئية في المشاركة السابقة, من أن هذه ليست قاعدة في اللغة وليست قاعدة في الكتاب المقدس .
واحضرت لك أمثلة على ذلك

مثل :
(( تشكرك الإدارة باسم الأيتام والمساكين وأصحاب الحاجات الخاصة )
( على الجيوش محاربة اسرائيل باسم مصر وسوريا وفلسطين ),
العبارات السابقة ليس بها خطأ و(اسم) كمفرد لا تعني أن ماوراءها مفرد ( أو يجب أن يكونوا متحدين مع بعضهم)..
وهذا ما يسمى في اللغة جواز إفراد المضاف مع تعدد المضاف إليه
مثل قول الله تعالى
{أُوْلَئِكَ جَزَآؤُهُمْ أَنَّ عَلَيْهِمْ لَعْنَةَ اللّهِ وَالْمَلآئِكَةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِينَ} (87) سورة آل عمران

( لعنة) مفرد والله تعالى يختلف ولا يتحد مع الملائكة المختلفين و الغير متحدين مع الناس أجمعين.

مثال أخر : في هذه الحالة لا تعني أن هناك اتحاد بين الرئيس والعاملين والمدير !!.

ثم أحضرت لك مثال من الكتاب المقدس يبين أن الكتاب المقدس استخدم , كلمة اسم وجاء بعدها جمع ( آلهة ) , بدون أن يكون هناك اتحاد بين الآلهة !!
تث 18:20 وأما النبي الذي يطغي فيتكلم باسمي كلاما لم أوصه أن يتكلم به أو الذي يتكلم باسم آلهة أخرى فيموت ذلك النبي. .........( لاحظ أن النص قال باسم آلهة أخرى ولم يقل بأسماء آلهة أخرى.)

نص ثالث التكوين 48 : 6
6وَأَمَّا أَوْلاَدُكَ لَّذِينَ تَلِدُ بَعْدَهُمَا فَيَكُونُونَ لَكَ. عَلَى اسْمِ أَخَوَيْهِمْ يُسَمُّونَ فِي نَصِيبِهِمْ.
لاحظ هنا اسم مفرد منسوبة الى اخوين.

نص رابع التثنية 7 : 24
24وَيَدْفَعُ مُلُوكَهُمْ إِلى يَدِكَ فَتَمْحُو اسْمَهُمْ مِنْ تَحْتِ لسَّمَاءِ. لا يَقِفُ إِنْسَانٌ فِي وَجْهِكَ حَتَّى تُفْنِيَهُمْ.
لم يقل النص اسمائهم بل قال اسمهم بالمفرد .

نص خامس التثنية 9 : 14
. 14أُتْرُكْنِي فَأُبِيدَهُمْ وَأَمْحُوَ اسْمَهُمْ مِنْ تَحْتِ لسَّمَاءِ وَأَجْعَلكَ شَعْباً أَعْظَمَ وَأَكْثَرَ مِنْهُمْ. الحديث عن شعب كامل و لكن النص يذكر اسمهم بالمفرد و ليس اسمائهم.


وأرجو أن تراجع مشاركتك الأولى وتراجع لو تكرمت اسباب اعتبار أن الثلاثة واحد !!
ستجد انك قلت :
بالتالي من الامثلة السابقة يتضح أن ( باسم ) المفرد لا تعني وحدانية مابعدها , وذلك حسب مقياس اللغة ومقياس الكتاب المقدس نفسه.

رجاء الرد بالرفض واسبابه أو بالقبول ... شكرا"

إن كان هناك استدلال أخر من نفس النص , رجاء توضيحه ولكن لا نجد أن النص يعني أن الآب إله والابن إله والروح القدس إله وهؤلاء الثلاثة هم إله واحد , كما ينص قانون الإيمان .

بالنسبة للنص الثاني :
المتعلق بالشهود الثلاثة وأن الثلاثة هم واحد .

تقول :
هل نفهم من ذلك أنه كانت هناك إضافات في نص الكتاب المقدس , هي عبارة عن شروح وتوضيح ؟؟

سأصور لك مدخل الكتاب المقدس للكاثوليك إن شاء الله تعالى الذي يوافقك هذا الرأي ويذكر ما معناه ( النساخ أضافوا مايعتقدونه شرح , أو ما يعتقدون وجودب احتواء النص عليه حسب اعتقادهم !!!)

نعود للنص الخاص بالشهود الثلاثة :

هذا النص حذفته الترجمات المنصفة بدءا" من 1881
وهي ترجمة أر اس في
واستمر حذفه من أغلب الترجمات أو وضعه في الهامش , أو وضعه بين قوسين كتوضيح لعقيدة الثالوث !!

ثم تم حذف الترجمة من الترجمة العربية المبسطة ( تباع بثلاثة جنيهات للعهد الجديد في كثير من الآماكن ).
ثم تم حذفها من الترجمة الكاثوليكية وتم كتابة أنه توجد في بعض الاصول عبارة كذا , وهي إضافة على النص .
ثم وضعتها ترجمة الحياة مرة بين قوسين ( تباع الترجمة بمبلغ 16 جنية للكتاب المقدس كامل من مكتبات الكتاب المقدس ).
كما يمكن مراجعة
http://www.biblegateway.com/

فالذين حذفوا العبارة , هم بنفسهم من يؤمنون بالثالوث , ولكنهم لم يجدوها في المخطوطات القديمة.

لن أدخل في تفاصيل أكثر ربما لا نحتاجها , ولكن لاتوجد ي نصوص قديمة تحوي هذه الجملة ,
وسابين لك اقوال المعاجم في هذه النقطة لاحقا" ولكنني توقعت انه يكفي ان نبين انها غير موجودة في كثير من النسخ العربية والاجنبية.

تقول
أخي أنا كنت أنتظر نصا"
ولا يوجد أي ذكر لهذا النص الخاص بالشهود الثلاثة , فلم يكن أبدا" من كتابات أي من الآباء الذين ذكرتهم .

ظهر النص لاول مرة فى الطبعة الثالثة من انجيل ايرازمس 1522 ميلادية ولم يكن موجودا" فى الطبعة الاولى عام 1516 و الثانية 1519 من كتابه.

النص لم يظهر قبل القرن السادس عشر فى اى مخطوطة من الاف المخطوطات الموجودة باللغة اليونانية؟؟؟ .

و الترجمة الالمانية تعتمد على الطبعة الثانية من كتاب ايرازمس هذا 1519 و لذلك الالمان ليس عندهم هذه الصيغة فى اى عصر من العصور .
أما نسخة الملك جيمس الشهيرة اعتمدت بصورة رئيسية على النسخة اليونانية للطبعة العاشرة لنسخة تيودور بيزا التى هى فى الاساس تعتمد على الطبعة الثالثة لنسخة ايرازمس السابق ذكرها و لذلك هذه الصيغة مشهورة عند الشعوب الناقطة بالانجليزية فقط اكثر من غيرهم .

و لذلك عندما اجتمع 32 عالم من علماء اللاهوت يدعمهم خمسون جمعية مسيحية لعمل النسخة القياسية المراجعة حذف هذا النص بلا اى تردد .
واستمر حذفه, إلا من النسخ التي تعتمد على الترجمة القديمة ( الملك جيمس ) , سميث فاندايك .

"إن النص المتعلق بالشهود الثلاثة في السماء (يوحنا الأولى 5: 7 نسخة الملك جيمس) ليس جزءً حقيقياً من العهد الجديد"
معجم مفسري الكتاب المقدس – الإصدار الرابع ص 711 – مطابع أبينغدون
The Interpreter’s Dictionary of the Bible, Vol. 4, p.711, Abingdon Press

"إن العدد [رسالة يوحنا الأولى 5: 7] يقول: ((فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ)) إلا أنه إضافة على الأصل حيث لا أثر له قبل أواخر القرن الرابع بعد الميلاد"
معجم مفسري الكتاب المقدس – الإصدار الرابع ص 871 – مطابع أبينغدون
The Interpreter’s Dictionary of the Bible, Vol. 4, p.871, Abingdon Press

" إن العدد [رسالة يوحنا الأولى 5: 7] في النص اليوناني الأول للعهد الجديدTextus Receptus و الموجودة في نسخة الملك جيمس يوضح كيف أن يوحنا قد توصل إلى عقيدة الثالوث في هيئتها الواضحة ((الآب و الكلمة و الروح القدس))، إلا أن هذا النص وبكل وضوح هو إضافة على الأصل باعتبار أنه غير موجود في المخطوطات اليدوية اليونانية الأصلية."
قاموس إردمانز للكتاب المقدس، تحرير آلن ميرز – ص 1020
The Eerdmans Bible Dictionary, Edited by Allen C. Myers, p. 1020

تقول
زميلي حنا , الأدلة على صحة العبارة تكون مناقشتها مع العلماء الذين حذفوا العبارة لانهم لم يجدوها في المخطوطات القديمة , وذكروا اسبابهم لذلك.

أما أن السياق يستلزم , فلماذا لم يتم التصريح في أي موقف عن أهم معتقد !!؟؟
أما القول أن الآب شهد للسيد المسيح فالقول أو الشهادة لا تتضمن العلاقة بين الاقانيم وعلاقة الثالوث !!.
فكل هذه الأ قوال لم يرد فيها الآب إله , والابن إله والروح القدس إله ولكنهم ليسوا ثلاثة آلهة بل إله واحد , كما جاء في قانون الإيمان.
نحن لا ننتظر الإيمان من القانون الخاص بالايمان الذي وضع في القرن الرابع الميلادي , ننتظر حقائق الإيمان من أقوال السيد المسيح , فأين نجد الثالوث والأقانيم في أقوال السيد المسيح !!؟؟.

نريد أن نتفق أولا" أن النصين السابقين
الأول والثاني لا يعنيان الثالوث أو أن الله تعالى مثلث الاقانيم .
وبعد ذلك ننتقل إلى نقطة أخرى أو إلى نص أخر .

.

اخي ياسر
ان لقد وضحت لك المفهوم المسيحي
انت تنظر للأيات بنظره اسلاميه وهذا يجعلنا في طريق مسدود .
اخي
انت جاهلت ردي تمام فلقد كتبت لك
وانت عدت وذكرت نفس ردك الأول
هنا اتت باسم يقصد بها الله لسبب واحد ذكرته لك في الأقتباس هي
لأن التعميد يكون باسم الله
فقط
اي الله = الأب والأبن والروح القدس .
طريقة ترتيبك للرد لا تعني هذا ابدا انا قصدت باسم مفرده هنا لأناه تتحدث عن الله الذي يعمد باسمه فقط ولكن الرب يسوع قال
الأب والأبن والروح القدس اذا الله الواحد .
لا تفسر مسيحيات باسلاميات.
...................................
اما في المسأله الثانيه عزيزي
لن نتعمق اكثر فيها وسنبقى على ما كتبته انا فقط
وهو
انا اعتمدت على صحة الأيه وصحة اثباتها للثالوث بهذا الذي اقتبسته لك .
اتمنى ان اكون قد وفقت في ردي وفهمت قصدي.
تحياتي .

بسم الله الرحمن الرحيم

زميلي حنا

ردي النهائي على
ويمكننا الانتقال بعدها للنصوص الآخرى .
أنا لم أنظر للموضوع نظرة إسلامية ابدا" , لقد راجعت معك المغهوم الخاص بالفقرة الأولى من ناحية اللغة والكتاب المقدس .

تقول : نفهم من ذلك أنك تقصد أنه من المعروف أن المعمودية هي باسم الله فقط , فإن كان النص يقول أن المعمودية باسم الآب والابن والروح القدس , نستنتج من ذلك أن الثلاثة هم واحد وهو الله !!.

إن كان هذا التبرير كاف بالنسبة لك فلا توجد عندي أدنى مشكلة .



أنا من وجهة نظري , وهي ليست وجهة نظر إسلامية ( فانا عندما اناقس معك النصوص الخاصة بالكتاب المقدس ,لا أرد عليها بنصوص من القرآن الكريم بل أفندها من خلال الكتاب المقدس واللغة والعقل ).

من وجهة نظري ونظر كل المعارضين للثالوث : أن الثالوث أهم أركان العقيدة المسيحية , فهل كان من الملائم أن:
1- لا يتم ذكر كلمة واحدة عنه بالكتاب المقدس ؟
2- تأتي أقوال السيد المسيح , عن الوحدانية الخالصة ويتم تجاهل أي كلمة عن الثالوث .؟
3- يسرد كتبة الاناجيل من الاقوال , ما هو مكرر في الاربعة أناجيل ولايذكرون لفظ الثالوث.؟
4- يذكر بولس في رسائله الكثير من السلامات ولم يذكر بلفظ واحد أن هناك ثالوث .؟
5- لا يتم اعطاء أي مثل من أمثلة الثالوث على لسان السيد المسيح الذي ضرب العديد من الامثلة بالعهد الجديد , أغلبها تم تكراره في الاناجيل .؟
6- يقضي السيد المسيح مع الحواريين والتلاميذ اعواما" لا يحدثهم عن الثالوث , أو عن دعوة غير بني اسرائيل , ثم يقال أنه بعد القيامة ( حسب المعتقد المسيحي ) , قام بتوجيه هذا القول لهم , ( تلمذوا جميع الامم ( وليس بني اسرائيل فقط ) , وعمدوهم باسم الاب والابن والروح القدس .؟
بالطبع لم يذكرفي هذا العدد أو غيره أن الثلاثة هم واحد , وسنراجع بعض أقوال المراجع.

يقول توم هاربر Tom Harpur في كتابه الشهير "من أجل المسيح" :
.
تم التأكيد على ذلك في (تفسير بيك Peake للكتاب المقدس) الذي طبع سنة 1919، والذي نال إعجاباً عالمياً واعتُبر المرجع الأساسي لدارسي الكتاب المقدس. حيث يقول بيك: "يتم شرح هذه المهمة من خلال لغة الكنيسة و أكثر المعلقين يشككون في أن صيغة الثالوث موجودة في الأصل في إنجيل متى، حيث أن بقية العهد الجديد لا يحتوي على هكذا صيغة بل يصف التعميد كما تم تأديتـه باسم يسوع السيد (أعمال الرسل [2: 38] ، [8: 16]، إلخ)".

كما جاءت تأكيدات اخرى عديدة حول النص منها :
من الممكن مراجعة اي كتاب أو موسوعة حول الثالوث ومتى تم إقراره .
المشاركة التالية النص الثاني , ثم ننتقل إلى النصوص الآخرى ثم الامثلة والشرح لو شئت .

بالنسبة للنص الثاني , لقد أوضحت لك نه تم حذفه , وفي هذه المشاركة ساعرض لك صور نسخة حذفته .
( لم أصور النسخة الكاثوليكية أو العربية المبسطة بعد ولكن كلاهما حذف النص الخاص بالشهود الثلاثة )
وبالتالي تم حذف النص من التراجم العربية الحديثة كالآتي:

1- الترجمة العربية المشتركة :حذفت النص. (صورة مرفقة للعدد بدون نص الشهود الثلاثة الذي تم حذفه!).

1. الترجمة العربية المبسطة : حذفت النص أيضًا (صورة مرفقة للعدد
2. بدون نص الشهود الثلاثة الذي تم حذفه!).

3- الترجمة الكاثوليكية الحديثة (منشورات دار المشرق - بيروت): حذفت النص أيضًا (صورة مرفقة), وكتبت في الهامش أسفل الفقرة التي تسبقه (الصفحة 992 – الطبعة 19 – العهد الجديد) «في بعض الأصول: «الآب والكلمة والروح القدس وهؤلاء الثلاثة هم واحد». ولم يرد ذلك في الأصول اليونانية المعول عليها, والراجح أنه شرح أدخل إلى المتن في بعض النسخ».
4 - الترجمة التفسيرية للكتاب المقدس ‑ (كتاب الحياة) ‑ وضعت النص بين قوسين (صورة مرفقة) وكتبت بالمقدمة أن ما بين الأقواس عبارة عن شرح وتفسير وغير موجود بالنص الأصلي (صورة مرفقة).

صورة ضوئية من العهد الجديد - الترجمة العربية المشتركة. التي اشتركت فيها كافة الطوائف العربية. إصدار دار الكتاب المقدس. يلاحظ أن النص محذوف.

صورة ضوئية من العهد الجديد - الترجمة العربية المبسطة. إصدار دار الكتاب المقدس. يلاحظ أن النص محذوف.


صورة ضوئية من العهد الجديد - كتاب الحياة – ترجمة تفسيرية – إصدار دار الكتاب المقدس. والنص بين أقواس من ينتبه للأقواس والتعريف بها في بداية الكتاب ينتبه ومن لا ينتبه سيظنه جزءًا من كتابه المقدس.


صورة ضوئية من العهد الجديد - كتاب الحياة- جاء في المقدمة أن – الأقواس (
السابقة ) هي إضافة وتوضيح للنص وليست موجودة في الأصل.


صورة ضوئية من العهد الجديد - الكتاب المقدس للكاثوليك- النص تم حذفه ويوجد


صورة ضوئية من العهد الجديد - الهامش أسفل الصفحة في الكتاب المقدس للكاثوليك- تذكر أن النص أُدخل على المتن !.



إن شاء الله تعالى ابدأ معك في مناقشة النص الثالث والرابع الذي ذكرتهم ,
وارجو منك ---رجاء ---إن كانت هناك نقطة لن نصل فيها إلى اتفاق , من الممكن تجاهلها , والذهاب إلى جزئية أخرى
نحن نتكلم عن الحياة الابدية وليس عن فرصة صغيرة , فدعنا نهتم بالأمور جيدا" , وفقني الله ووفقك للحق .

ساعتبر انك اكتفيت من النقطتين( النصين ) السابقتين وابدأ في الثالثة والرابعة.

النص الثالث :

رسالة كورنثوس الأولى 13: 14 ولِتكُنْ نِعمَةُ رَبِّنا يَسوعَ المَسيحِ ومَحبَّةُ اللهِ وشَرِكَةُ الرُّوحِ القُدُسِ مَعكُم جميعًا. آمين.

الواضح أن النص لا يفيد إثبات وجود "الثالوث", فلا يوجد ما يستدل به على أن " الله وعيسى والروح القدس هم إله واحد" !!
فإذا قال أحد القادة للجنود الذاهبين إلى الحرب "أما أنتم يا أيها الأبطال فابنوا أنفسكم على الواجب والثقة بالنفس ، مطيعين أوامر رؤسائكم، و احفظوا أنفسكم في محبة وطنكم، منتظرين رحمة الله "
هل يمكننا أن نقول أن هذا البيان يتطلب ((دمج الواجب مع الرؤساء مع الوطن مع محبة الله في واحد))!!؟
أو إن قال أحد للاعبي فريق كرة القدم " فليكن معكم روح الفريق و قوة المحارب و جهد الحصان وبركة الدعاء" فيكون ما سبق واحد في أربعة !؟

نحن لا نجد نصا" يقول أن الثلاثة همواحد أو إن الواحد ثالوث , نعود إلى أقوال السيد المسيح كلها , عن وحدانية الله تعالى.
فلم يذكر في أي موقف ما يتوافق مع قانون الإيمان , من أن الآب إله والابن إله والروح القدس إله ولكنهم ليسوا ثلاثة آلهة بل إله واحد.

النص الرابع :

(متى 3 : 16 فَلَمَّا اعْتَمَدَ يَسُوعُ صَعِدَ لِلْوَقْتِ مِنَ الْمَاءِ وَإِذَا السَّمَاوَاتُ قَدِ انْفَتَحَتْ لَهُ فَرَأَى رُوحَ اللَّهِ نَازِلاً مِثْلَ حَمَامَةٍ وَآتِياً عَلَيْهِ 17وَصَوْتٌ مِنَ السَّمَاوَاتِ قَائِلاً: «هَذَا هُوَ ابْنِي الْحَبِيبُ الَّذِي بِهِ سُرِرْتُ.)

أ- النص لا يشير إلى أن هناك ثلاثة في واحد أو واحد في ثالوث .
ب- النص يشير إلى وجود ثلاثة كيانات أو ذوات مختلفة, الأول هو السيد المسيح على الأرض خارجا" من الماء, والثاني هو الروح المتجسد على هيئة حمامة تطير( هذا بدن دليل على أن الحمامة هي الروح ) !, والثالث هو صاحب الصوت من السماء, ولا يشير بأي حال إلى ان الثلاثة مجتمعين هم الله !.
ج- النص دليل على عدم ألوهية السيد المسيح فالنص متناقض مع نفسه في جزئية أزلية وجود السيد المسيح فالقول الذي نسب إلى الآب ( ابني الذي به سررت ) يعني أنه لم يكن موجودا"في وقت من الأوقات وبعد أن أصبح موجودا" حدث السرور. ( به سررت ).
د- النص متناقض مع نصوص صريحة جدا" تقول أن الله تعالى لم يسمع صوته أحد,مثل قول السيد المسيح
( يوحنا 5 : 37 وَالآبُ نَفْسُهُ الَّذِي أَرْسَلَنِي يَشْهَدُ لِي. لَمْ تَسْمَعُوا صَوْتَهُ قَطُّ وَلاَ أَبْصَرْتُمْ هَيْئَتَهُ ).فكيف يقال سمعنا صوت يقول هذا ابني الحبيب ؟؟!!

هل سيكون البحث عن الأدلة الكتابية لأهم معتقد في المسيحية بهذه الصعوبة ؟!
الزميل العزيز :
لقد أعلن الله صراحة وبكل وضوح وحدانيته, فإن كان بزعمهم الله هو ثالوث, لماذا لم يقل السيد المسيح بصراحة إن أعظم الوصاية أن الله واحد في ثالوث !!؟؟ .
لماذا لم يقل أي من كتبة الأناجيل الذين كتبوا بعد السيد المسيح بعشرات السنين ما هو الثالوث ؟
لماذا لم يذكر أحدهم أن اهم تعاليم السيد المسيح هو الثالوث !!؟؟.

الجواب :
في انتظار مناقشة الادلة العقلية حول الثالوث , ولو شئت أمثلة الثالوث ,

كيف تشرح لنا الثالوث زميلي العزيز ؟؟؟

قال الله تعالى :
فَإنْ حَآجُّوكَ فَقُلْ أَسْلَمْتُ وَجْهِيَ لِلّهِ وَمَنِ اتَّبَعَنِ وَقُل لِّلَّذِينَ أُوْتُواْ الْكِتَابَ وَالأُمِّيِّينَ أَأَسْلَمْتُمْ فَإِنْ أَسْلَمُواْ فَقَدِ اهْتَدَواْ وَّإِن تَوَلَّوْاْ فَإِنَّمَا عَلَيْكَ الْبَلاَغُ وَاللّهُ بَصِيرٌ بِالْعِبَادِ [آل عمران : 20]

الزميل حنا
إن كان عندك ملاحظات حول النصوص السابقة , أو عندك نصوص أخرى فارجو ذكرها .
وإن لم تكن هناك نصوص أخرى للاستشهاد , فارجو أن نبدأ في مناقشة الادلة العقلية حول الثالوث , وأمثلة الثالوث ,

السلام على من اتبع الهدى ورحمة الله وبركاته
بناءا على قوانين الحوار الأسلامي النصراني التي في هذا المنتدى
الماده رقم 9
لم يطلب العضو حنا اي مهله زياده .
اذا
بناءا على الماده رقم 11
تعلن ادارة المنتدى عن طلب ممثل أخر للمناظر الغائب الأستاذ (حنا)
ويوجه الأنذار الأول للمناظر (حنا) .
الأنذار بسبب التغيب .
والحمد لله .