مداخلة العميد
09-26-2004 12:52 AM


الزميل المحترم الراعي
أعتذر لك وللزميل god help us عن هذا التأخير بسبب كثرة مشاغلي هذه الأيام .

كتبت تقول :
( فإريناؤس كان تلميذا لبوليكاربوس وبوليكاربوس كان تلميذا ليوحنا تلميذ المسيح ، وقد أعلن إريناؤس أن كاتب الإنجيل الثالث هو القديس لوقا ، إذا فهو قد حصل على هذه المعرفة من بوليكاربوس وبوليكاربوس عن يوحنا ) .

أقول : لقد تطرقنا لهذا الاحتجاج منك من قبل في حوارنا حول كاتب إنجيل يوحنا ، ورددنا عليه ، ومررت عليه سيادتك مرور الكرام ، ولم تحاول تفنيده ، ثم تعود وتطرحه وكأن شيئًا لم يكن وأكرره هنا مع بعض التعديل ...

أقول :
لا يمكن الاعتماد على قول إريناوس ، وهو مرفوض لعدة أسباب :
أ – لأنه لم يذكر أنه أخذ هذه المعلومة من بوليكاربوس ، وقولهم لا بد أنه أخذها عن أستاذه قول في غير محله وتأكيد سقيم ، إذ أن هناك احتمالات أخرى ، فيحتمل أنه نقلها عن آخر مجهول لا نعرفه ، أو أنه غلبه الظن والتخمين فكان ذلك من استنتاجه الشخصي ، وفي مثل هذه الحالة لا يمكن أن ننهض بهذه الأدلة الواهية لندلل على أن لوقا هو الكاتب ، بل هذا يحتاج إلى أدلة قاطعة بيّنة لا تحتمل الشك ولا يتطرأ إليها الاحتمال ، وإلا فسدت ، لأنه من المعلوم أن الدليل متى تطرق إليه الاحتمال بطل الاستدلال به ..

وكونه تلميذ بوليكاربوس لا يعني أنه أخذ كل شيء عن بوليكاربوس ، فلو صحّ ذلك لوجب أن يكون فلورينوس الغنوسي ( وهو من الهراطقة في نظر الكنيسة ) أخذ أفكاره الغنوسية عن بوليكاربوس أيضًا ، لأنه كان تلميذه ، تقول دائرة المعارف :
( فلورنيوس الذي كان أيضًا تلميذًا من تلاميذ بوليكاربوس ، ولكنه انحرف إلي الغنوسية ) .


فهل يقول النصارى إنّ فلورنيوس الغنوسي تلميذ بوليكاربوس أيضًا أخذ أفكاره الغنوسية عن بوليكاربوس ؟؟؟

طبعًا لا أظن أنهم يقولون به ...

وكذلك لوجب أن بابياس وهو من الآباء الرسوليين الذي كان صاحب بولكاربوس وتلميذ يوحنا قد أخذ عنه كيفية موت يهوذا الاسخريوطي ، والتي وصفها كالتالي :
Judas walked about in this world a sad example of impiety; for his body having swollen to such an extent that he could not pass where a chariot could pass easily, he was crushed by the chariot, so that his bowels gushed out.
( ولقد أصبح يهوذا مثالًا سيئًا على عدم التقوى في هذا العالم , فلقد تضخّم جسده حتى أنّه لم يكن بمقدوره المرور حيث يمكن أن تمرّ عربة حنطور بسهولة , ولقد دُهس بعربة حنطور وخرجت أحشاؤه ) .. ( Fragments of Papias - chapter 3 )

والآن نسأل :
أليس بابياس تلميذًاليوحنا الرسول ؟؟؟
أليس بابياس صديقًا لبولكاربوس ؟؟؟

نعم هو كذلك ، وإريناوس نفسه يؤكد ذلك ويقول : " بابياس الذي سمع يوحنا وكان صاحبًا لبوليكاربوس " . ( Irenaues A.heresies, Book 5 , ch:33 ) .

فهل يقول النصارى إنّ بابياس أخذ هذه عن الرسول يوحنا لأنه كان تلميذه ؟؟

أو هل يقولون إن بابياس أخذ هذه عن بولكاربوس لأنه كان صديقه ؟؟؟؟

فحسب قاعدتهم وجب أن يجزموا أنه أخذ هذه المعلومة عن يوحنا أو على أقل تقدير من بولكاربوس الذي بدوره أخذها عن يوحنا الرسول ؟؟؟
لا ، لن يجزموا بذلك و إلا اضطرّوا معها إلى الجزم بتناقض البشيرين متى ويوحنا ، لأن هذا فيه تكذيب واضح لإنجيل متى 27 : 5 ( فطرح - يهوذا- الفضة في الهيكل وانصرف ، ثم مضى وخنق نفسه ) .

وكذلك فيه تكذيب واضح لأعمال الرسل 1 : 18 ( فان هذا - يهوذا - اقتنى حقلا من اجرة الظلم واذ سقط على وجهه انشق من الوسط فانسكبت احشاؤه كلها )

ولقد أجاب الزميل الراعي بنفسه عن هذا تبعًا ليوسيبيوس أن بابياس سطحي وساذج ويُخطئ ويهم كثيرًا ، والعجيب أن شهادة بابياس حول كاتب إنجيل متى تستخدم كدليل معتمد في إثبات أن متى هو الكاتب ، ومن الذين اعتمدوا عليه دائرة المعارف الكتابية وقاموس الكتاب المقدس ومنيس عبد النور في شبهات وهمية ، وأكد شهادته واعتمد عليها كل من إريناؤس وأريجانوس .

فهل رأيتم تناقضًا وازدواجية في المعايير أكثر من هذا ؟؟؟

فالمسألة كما يبدو أنها أهواء ، فإن كان كلامه موافقا - لأهوائهم - فهو حجة دامغة أما إن كان كلامه مخالفًا فهو سطحي وساذج ورأيه رأي شخصي لا يُلزم أحدًا ، مع أنّ قول بابياس هنا ليس رأيًا بل خبر ورواية .

والعجيب أنك مع كل هذا تجزم أنّ اريناوس أخذ هذه المعلومة حول كاتب إنجيل لوقا عن معلّمه بولكاربوس وتتمسك بها بالرغم أنه لم يصرح بذلك ، فأوجبت أن ما يقوله إريناوس هو ما أخذه عن معلمه ، ولكن هل تستطيع أن تظل متمسكًا بقولك إن كل ما أخبر به اريناوس هو مما أخذه عن بولكاربوس ؟؟؟؟

حسنًا اضبطوا هذه النقطة ...

يقرر إريناوس في كتابه الثاني ضدد الهراطقة في الفصل الثاني والعشرين ( 22 ) أنّ المسيح – عليه السلام – كان قد جاوز الخمسين سنة عند موته ، ولقد جادل في ذلك ونافح بقوة واستخدم الأدلة والبراهين مثل ( يوحنا 8 : 57 ) لإثبات قوله ، فاليهود قالوا للمسيح ( ليس لك خمسون سنة بعد ، أفرأيت ابراهيم؟ ) ، فخلص إلى أن سنه في هذا الوقت كان فوق الأربعين ، والملفت للنظر أنه صرّح بكل وضوح أن هذه المعلومة حول سن المسيح سلّمها يوحنا الرسول لتلاميذه الذين رافقوه في آسيا وبقوا معه حتى حكم تراجان .

فالآن عزيزي القارئ نرى قولًا صريحًا في أن يوحنا بن زبدي أخبر تلاميذه بأنّ المسيح جاوز الخمسين عند موته ، فهل تعلم أنّ الكنيسة ترفض هذا القول بشدة ؟؟؟؟
وتجمع الكنيسة أنّ بدء عمل المسيح عندما كان له نحو ثلاثين سنة ( حسب لوقا 3 : 23 ) ، وأنّ فترة عمله دون أربع سنوات كاملة ، وعلى هذا يكون سن المسيح عند موته لم يتجاوز أربع وثلاين سنة .

فلقد صرح المؤرخ الشهير يوسيبيوس القيصري ( توفي 340 ) أنّ فترة عمل المسيح على الأرض لم تبلغ أربع سنوات كاملة فلقد قال في كتابه تاريخ الكنيسة ، الجزء الأول ، الفصل العاشر منه :
( وبناء على الوقت المبارك لعمل المخلص يتّضح أنه لم يكن بمجمله أربع سنوات كاملة ) .


Accordingly the whole time of our Saviour's ministry is shown to have been not quite four full years

ولقد خطأت الكنيسة قول إريناوس وقالوا عنه أنه استنتاج شخصي خاطئ مبني على فهم مغلوط بالرغم من أنه يقول بكل وضوح إنّ هذا ما أخبر به يوحنا تلاميذه ، ويقول المعلق على قول اإريناوس في الهامش :
( مع الاحترام لهذا التّأكيد العجيب من إيريناؤس يعلّق هارفي : قد يدرك القارئ هنا الأحرف غير المرضية للتقليد ، حيث أن الحقيقة المجرّدة مضطربة . فمن خلال التّدبّر المبني على التّاريخ الانجيلي ، وبالإضافة إلى شهادة خارجيّة ، نجد أنه من المؤكد أن عمل المسيح امتدّ قليلًا فوق ثلاث سنوات ، لكن هنا يصرّح إيريناؤس أن هذا تضمّن أكثر من عشرة سنوات ، و يدعو إلى تقليد مبني - كما يقول - من خلال هؤلاء الذين رافقوا الرسول ) .

وكذلك خطأه متى هنري في تفسيره ( سنة 1706 ) ليوحنا ( 8 : 57 ) ، وقرّر أن عمر المسيح يومئذٍ كان اثنين وثلاثين أو ثلاث وثلاثين سنة .

وجزم تفسير روبرتسون ليوحنا ( 8 : 57 ) أنّ المسيح كان يومئذٍ بين ثلاثين وثلاث وثلاثين ( 30 – 33 ) .

الخلاصة هي أننا نرى بكل وضوح كيف أن الكنيسة والعلماء النصارى يخطّئون إريناوس علانية ، بالرغم من أنه يصرح بأنّ هذا ما أخبر به يوحنا تلاميذه ، ولكنهم رموا بكل هذا جانبًا وضربوا به عرض الحائط عندما لم يناسب أهواءهم .

ثم يأتون إلى قوله بأن لوقا كتب إنجيلًا ويجزمون بأنه مما أخذه عن بولكاربوس بالرغم من أنه لم يصرح بذلك .

أليس هذا عجيبًا ؟؟؟؟

ما يقول به صراحة أنه أخذه من التلاميذ يكذبونه به ، وما لم يخبر به أنه عن التلاميذ يجزمون أنه مما أخذه عن التلاميذ !!

أليس هذا هو الكيل بمكيالين ؟؟؟
ولماذا لا يقولون إن قول اريناوس إن لوقا كتب إنجيله هو استنتاج شخصي وفهم مغلوط ؟؟؟؟
وخصوصًا أن هذا القول أجدر بالقبول لأنه لم يصرح بأنه أخذه من أحد ؟؟؟
أم المسألة أهواء ؟؟
أرأيت من اتخذ إلهه هواه ؟؟؟
نعم وما هذه إلا مسألة أهواء ، فما يوافقهم فهو مما أخذه عن التلاميذ وإن لم يصرح هو بذلك ، وما لا يوافقهم فهو من استنتاجه الشخصي ، حتى إن صرح بأنه مما نقله التلاميذ عن البشير يوحنا .

إذن ، فالجزم بأن أيريناوس أخذ هذه المعلومات عن بوليكاربوس فيه مجازفة كبيرة وبعدًا عن المنطق والحقيقة .

وألخّص الكلام وأقول :
بين إريناوس ولوقا حلقة منقطعة ، وهذه الحلقة غير معروفة ، أي لا يُعرف من هو هذا الذي أخبر إريناوس أن لوقا هو الذي كتب انجيل لوقا ، ولا نستطيع أن تقول إن بولكاربوس هو الحلقة هنا ، لأن إريناوس لم يصرح باسم من أخبره بذلك ، فهذا مجرد ظن وتخمين ، ويبقى القول بأن بولكاربوس هو من أخبر إريناوس مجرد احتمال ، ومع الاحتمال يسقط الاستدلال .

فالعقائد لا يمكن أن تبنى على الظن والاحتمالات ، بل تبني على اليقين الثابت .


وكتبت تقول :
(( " لقد تعلمنا خطة خلاصنا من أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للجميع عامة ، ثم سلموه لنا بعد ذلك ، حسب إرادة الله ، في أسفار مقدسة ليكون أرضية وعامود إيماننا " (Ag. Haer.3:1.) .
يا عزيزي أنه يؤكد أنه تسلم الإنجيل الشفوي والمكتوب ممن سبقوه لذين نادوا به شفوياً أولاً ثم سلموه لهم مكتوباً أيضاً ، إلا يكفيك هذا أم فقط تجادل بأسلوب جدلي لأنكار الحق الواضح !!!!!!!! )) .


أقول :
أنت لا تفتأ تطرح المغالطات ، تريد أن تثبت زعمك مهما كلف الأمر حتى لو اضطررت إلى ليّ عنق النصوص وتشويهها ...

لنلق نظرة على ما اقتبسته من إريناوس :
( لقد تعلمنا خطة خلاصنا من أولئك لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للجميع عامة ) .


من هم الذين يعنيهم اريناوس بـ "أولئك" ؟؟؟؟؟
هل هو بوليكاربوس ؟؟؟
لا أبدًا...

إنه يتحدث عن الرسل وتلاميذ المسيح ولا يتحدث عمن هم دونهم ، والدليل على ذلك السياق الذي أوضح فيه إريناوس بأن المعنيين هم تلاميذ المسيح ، وهذا السياق كاملًا :
(( لقد تعلمنا خطة خلاصنا من أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للجميع عامة ، ثم سلموه لنا بعد ذلك ، حسب إرادة الله ، في أسفار مقدسة ليكون أرضية وعامود إيماننا ، فقد كانوا يمتلكون إنجيل الله ، كل بمفرده ، فقد نشر متى إنجيلًا مكتوبًا بين العبرانيين بلهجتهم عندما كان بطرس وبولس يكرزان ويؤسسان الكنائس في روما . وبعد رحيلهما سلم لنا مرقس تلميذ بطرس ومترجمه ، كتابة ما بشر به بطرس . ودون لوقا ، رفيق بولس في سفر الإنجيل الذي بشر به (بولس) ، وبعد ذلك نشر يوحنا نفسه ، تلميذ الرب والذي اتكأ على صدره إنجيلًا أثناء أقامته في أفسس في آسيا الصغرى )) .

هل تلاحظ الذي وضعته باللون الأحمر ؟؟؟؟؟
يقول ( أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل ) .
ثم يقول ( كانوا يمتلكون إنجيل الله ، كل بمفرده ) .

ثم يوضح من هم أولئك الذين يتحدث عنهم ، فيبدأ بالتفصيل فيقول :
- نشر متى إنجيلًا .
- سلم لنا مرقس كتابة ما بشر به بطرس .
- دون لوقا الإنجيل .
- نشر يوحنا إنجيلًا .

هؤلاء هم من يتحدث عنهم إريناوس ويعنيهم أنهم سلموا لهم الإنجيل ....

فهل سلموا له الإنجيل مباشرة ؟؟؟؟
لا ، ليس هذا المقصود ، بل المقصود أنهم كتبوا أناجيلًا للمؤمنين المسيحيين .

هذا هو اعتقاده ، وهذا اعتقاد كل مسيحي ، فكل مسيحي اليوم وفي كل عصر يستطيع أن يقول ( تعلمنا خطة خلاصنا من أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للجميع عامة ) .

ونحن لا ننازعك في أنكم تدعون ذلك ، ولا ننازعك في أن أريناوس أيضًا يدعي ذلك ، ولكن ننازعك في كيفية الطريقة المجهولة التي عرف بها إريناوس هذا الكلام .

أفلا ترى أنكم تبنون إيمانكم كله على إريناوس هذا ؟؟؟

يعني ليس عندكم إلا هذه الطريق المنقطعة ...

تبنون إيمانكم كله على قول شخص واحد لا ندري أصادق أم كاذب ، مخطئ أم مصيب ، متوهم أم لا ، أسمع هذا الكلام من أحد أم استنتجه حسب ظنه !!!!!!!!!!!!!!!

ثم تطالب متحديًا أن أقدم لك أسانيد القرآن التي لا حصر لها ؟؟؟؟

وكانه يظهر منك أنك رافض لصحة أسانيد القرآن ومستخف بها من البداية ، والتي لو اعتبرنا جدلًا أن أقوى سند متصل منها مساويًا لسند إريناوس المنقطع الهزيل لبلغت آلاف أضعاف سند الأناجيل عندكم ...

فأنتم إن ملكتم سندًا ( والحقيقة أنكم لا تملكون ) ، فإنما هو سند واحد فقط لا غير ، بينما القرآن نقل نقلًا متواترًا بحيث لا يدانيه نقل بقوة تواتره واستفاضته ، ولو أردنا أن نحصي أسانيد القرآن لوقعنا كما قلت سابقًا في بحر من الأسانيد .

فأنا لو كنت مكانك لاستحيت أن يكون عندي سند واحد منقطع لكتابي ثم أطالب المسلمين الذين يملكون آلاف الأسانيد للقرآن أن يأتوا بالسند .

وأخيرًا أقول :
أنا مستعد لمناقشة هذه الموضوع معك لتقديم أدلة تواتر القرآن الكريم ، شريطة :
- أن نناقشه نقاشًا موضوعيًا علميًا .
- أن لا تطرح أكثر من اعتراض واحد في كل مرة حتى ننتهي منه ، وبعدها تطرح واحدًا فقط وهكذا .
- أن تناقشني من مراجعي فقط ( فأنا من المذهب السني ) .
إذا كنت تقبل بهذه الشروط فأنا مستعد للحوار معك وأرحب به .
إلى أن اسمع منك ، لك مني كل التحية والاحترام .

العميد
[/quote]

مداخلة الراعي
09-26-2004 08:07 PM


الزميل العميد

تحية ومحبة وسلام

أستغرب قولك للزميل god help us :
" يبدو أنك لا تدرك أن الصلب حادثة وهمية لا أساس لها من الصحة ، وأنه لا يوجد أي دليل علمي صحيح على حادثة الصلب أبداً ، ولقد تناقشت في هذا الموضوع عزيزي كثيرًا مع الزميلين "الراعي" و "النسر" ، وهذه الروابط إذا أحببت المراجعة لتتأكد بنفسك من انعدام وجود دليل واحد على حادثة الصلب :
(الروابط محذوفة)


والغريب أنك تضع الرابط متحديا أنك أثبت أن حادثة الصليب حادثة وهمية وهذا غير صحيح ، فالرابطين نفسهما اللذين تستشهد بهما يشهدان على عكس كلامك !!! فقط اقرأ ما جاء فيهما جيداً ، لأنه يبدو أنك لم تقرأ الكثير مما جاء فيهما !!!!!!
وإذا أردت يمكننا فتح الموضوع من جديد برابط جديد لنثبت لك مرة أخرى أن ذاكرتك ، التي تحفظ فيها ، فقط ، بما تتصور أنك أمسكته علينا ، قد خانتك هذه المرة !!!!
فأنا أذكر جيداً والرابط أمامك أنه لا دليل لديكم سوى قول القرآن " ما صلبوه 000" ألخ وأن كل ما كتبه علمائكم مجرد أساطير وروايات ألفوها من وحي خيلهم الخصب ، الذي ألف أكثر من ستمائة آلاف حديث (600,000) مزيف !!!!

كما أنك تصطاد من دراساتنا العلمية الجادة غير المتحيزة التي تبغي فقط الوصول للسند المتصل بأعلى دقة ممكنة ، لتجعل منها ، كعادتك ، أخطاء ، تحولها بأسلوب جدلي سوفسطائي لصالح ما تريد أن تقوله !!!!!
عزيزي لن أكرر عليم كثيراً في هذا الأمر وأعيد مرة أخرى ما سبق أن كتبته لك وعلقات عليه بأسلوب جدلي تحسد عليه وهو :
" لقد تعلمنا خطة خلاصنا من أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للجميع عامة ، ثم سلموه لنا بعد ذلك ، حسب إرادة الله ، في أسفار مقدسة ليكون أرضية وعامود إيماننا 000 فقد كانوا يمتلكون إنجيل الله ، كل بمفرده ، فقد نشر متى إنجيل مكتوب بين العبرانيين بلهجتهم عندما كان بطرس وبولس يكرزان ويؤسسان الكنائس في روما . وبعد رحيلهما سلم لنا مرقس تلميذ بطرس ومترجمه ، كتابة ما بشر به بطرس . ودون لوقا ، رفيق بولس في سفر الإنجيل الذي بشر به (بولس) ، وبعد ذلك نشر يوحنا نفسه ، تلميذ الرب والذي اتكأ على صدره إنجيلا أثناء أقامته في أفسس في آسيا الصغرى " (Ag. Haer.3:1.) .

يا عزيزي أنه يؤكد أنه تسلم الإنجيل الشفوي والمكتوب ممن سبقوه لذين نادوا به شفوياً أولاً ثم سلموه لهم مكتوباً أيضاً ، إلا يكفيك هذا أم فقط تجادل بأسلوب جدلي لأنكار الحق الواضح !!!!!!!!

يا عزيزي لو كنت منصفاً لعرفت وأدركت أنه يقول أنه تسلم الإنجيل ، سواء الشفوي أو المكتوب من أولئك الذين سبق أن نادوا به للجميع عامة وهم ، كما قال الذين كانوا يملكون إنجيل الله وذكر منهم متى تلميذ المسيح ومرقس تلميذ بطرس ولوقا تلميذ بولس ويوحنا تلميذ المسيح :
من أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للجميع عامة ، ثم سلموه لنا بعد ذلك ، حسب إرادة الله ، في أسفار مقدسة ليكون أرضية وعامود إيماننا 000 فقد كانوا يمتلكون إنجيل الله ، كل بمفرده ، فقد نشر متى إنجيل مكتوب بين العبرانيين بلهجتهم عندما كان بطرس وبولس يكرزان ويؤسسان الكنائس في روما . وبعد رحيلهما سلم لنا مرقس تلميذ بطرس ومترجمه ، كتابة ما بشر به بطرس . ودون لوقا ، رفيق بولس في سفر الإنجيل الذي بشر به (بولس) ، وبعد ذلك نشر يوحنا نفسه ، تلميذ الرب والذي اتكأ على صدره إنجيلا أثناء أقامته في أفسس في آسيا الصغرى " (Ag. Haer.3:1.) .

وبرغم وضوح كلامه الذي لا يحتاج إلى تأويل رحت تجادل وتؤول بحسب مزاجك !!! وأقول لك أن من لا يرى الشمس في وضح النهار لن يرى غيرها !!!!!

كما أننا لا نعتمد فقط على إريناؤس إنما إلى الكثير غيره من المشهود لدقة علمهم كأكليمندس الإسكندري 000ألخ

أما محاولتك الفاشلة للتشكيك في صحة أقوال وما كتبه هذا العلامة إريناؤس الذي يعتبره العلماء أكبر مرجع في عصره لدراسة الفكر المسيحي وفكر أصحاب البدع والهرطقات فهي محاولة فاشلة ، فإذا كان قد نقل رأي قاله البعض عن عمر المسيح فلا يعني هذا أنه مخطئ في كل ما قاله ، هذا أسلوب اصطياد أخطاء لا أسلوب علمي ، بدليل أن كل العلماء لم يقبلوا هذا القول ، لكنهم لم يخطئوه في أمر آخر ، فلكل جواد كبوة !!!!

يا عزيزي أن البحث العلمي الدقيق الصادق ، غير الجدلي ، يبين ما هو غث وما هو سمين ، وقد اثبت علماء المسيحية بالأسلوب العلمي المحايد دقة التعليم المسيحي وسلامة التقليد المسيحي ، وها أنت تستغل أقوالهم ذات القيمة العلمية لتتخذ منها دليلاً للتشكيك !!!

كما أنك اتهمتني أكثر من مرة بأني أقول ، فقط ، وأقول لك أن ما تزعم أنه مجرد كلام هو خلاصة لدراسات مئات بل آلاف الأبحاث والدراسات التي قام بها العلماء عبر كل العصور وثبت دقتها وصحتها ، ولا يهم بعد ذلك ، أراء من يحاولون فقط اصطياد الأخطاء والذين يحولون الأبيض رمادي والسود ناصع شفاف !!!!

أما قولك الأخير :
أنا مستعد لمناقشة هذه الموضوع معك لتقديم أدلة تواتر القرآن الكريم ، شريطة :
- أن نناقشه نقاشًا موضوعيًا علميًا .
- أن لا تطرح أكثر من اعتراض واحد في كل مرة حتى ننتهي منه ، وبعدها تطرح واحدًا فقط وهكذا .
- أن تناقشني من مراجعي فقط ( فأنا من المذهب السني ) .

إذا كنت تقبل بهذه الشروط فأنا مستعد للحوار معك وأرحب به .


وأقول لك أني مستعد لذلك ولكن على أساس أن كل المراجع المناسبة لا بد أن تكون متاحة .
لا فرق بين مرجع سني ومرجع شيعي فكليهما يتكلمان في نفس الموضوع الواحد ، فأنت عندما تناقشني لا تفرق بين مرجع أرثوذكسي أو كاثوليكي أو بروتستانتي ، ومرحبا بالأخ الزميل على نور وغيره من الأخوة المسلمين والمسيحيين في الحوار !!!


مع تحياتي

الراعي / عمانوئيل

مداخلة god help us
09-27-2004 01:46 AM


الزميل الاستاذ العميد
سلام لك ومحبة وأتمني من الله أن تكون بخير وسلام زميلي
وسلام ومحبة للزميل الراعي


يا زميلي الفاضل , كلامك وتشبيهك غير سليم بالمرة

أولا نحن نتكلم عن شيء (((( ثابت )))شيء ((واضح )) شيء ((( منذ عشرون قرن )))

وليس كالمثل الذي ذكرته بخصوص أن والدك وزير

لذلك ولان الموضوع كما ذكرت لك ثابت وواضح وقاطع , ولا يوجد من عارض هذا الامر علي مدار هذه القرون الكثيرة ,,

وقد جئت سيادتك الان لتعارض

فيجب عليك وضع دليل قوي ونفي واضح لهذا الكلام

ساعطيك مثل بسيط
ربما يأتي شخص يسأل : من الذي بني هرم خوفو مثلا
فيجيب شخص أن الجواب واضح من السؤال بإن الذي بني الهرم هو خوفو

فيجيب السائل وما هو دليلك ؟

ربما يأتي اليه هذا الشخص أو ( كالزميل الفاضل الراعي )بأدلة من التاريخ وغيره مثلا

لكن يمكن أن يأتي شخص أخر(مثلي ) لهذا السائل ويسأله قائلا

هل لديك أدلة تنفي عن خوفو إنه هو الباني للهرم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

واذا لم يكن خوفو ,, فمن يكون البني اذا ؟؟؟

والا فلماذا تسأل ؟؟؟

فأنا من النوع الثاني زميلي والذي من حقه أن يسأل

هل لديك أدلة (( تنفي عن لوقا كتابته للانجيل ))؟؟؟

واذا لم يكن لوقاهو كاتب إنجيل لوقا ,, فمن هو الكاتب اذا ؟؟؟؟

أنتظر ردك




لانه يتكلم عن شيء ثابت منذ زمن , وليس لديه أي دليل لينفي هذا الشيء الثابت

أعتقد إنك تفهم غرضي من الدخول في هذا الموضوع
فأتمني أن تجيبني علي السؤالين الذين طرحتهما أعلاه , وسأكون شاكرا جدا



معني يكفيني شخصيا , المقصود منها , إنها تخدمني أو تخدم غرضي في هذا الموضوع
بمعني

1- الموضوع ثابت منذ 20 قرن
2- لايوجد من أعترض أو نقد أو عارض في هذا الموضوع
3-لايوجد بديل للوقا ككاتب للانجيل
4- شهادة أتيت أنت لنا بها من القرن الثاني ,


لقد قلت لك سابقا أستاذي أنا هنا ليس لكي أتكلم من اقوال الاباء وأقول فلان قال وعلان يقول , ولن أتكلم وقد وضحت لك ذلك في مداخلتي السابقة ( يمكنك التأكد بالرجوع اليها )

أعتقد إنني قد أوضحت غرضي من الاشتراك في هذا الموضوع , لان التكرار ربما يتعب البعض



الاجابة إن التشبيه غير دقيق عزيزي أنت تتكلم عن شخص وليس عن صحة وحي
مثلا عندما اسال سؤالا أشكك فيه في شخصية كاتب القرأن ( مثلا )

وربما يأتي من يقول لي وهل لو كان شخص غريب هو الذي كتب وليس من الصحابة كان سيسكت الصحابة

وكان سيسكت المؤمنون المعاصرون في هذه الايام

وهل أعداء الاسلام كانوا سينتظرون سؤالي

اتمني أن تكون فهمت مقصدي من سكوت الاباء الاوائل ,, وعدم أستغلال الهراطقة لمثل هذه الامور علي مر العصور ( الاولي )




أنا لم أقرأ هذه الاناجيل المذكورة لكي أحكم

لكن يوجد أية في الكتاب المقدس تقول
من ثمارهم تعرفونهم


من ألذي يمكنه أن يكتب لنا عن غزوات الرسول وحياته أنت أم ((( من عاصروه )))
هذا ما قصدته عزيزي



بغض النظر علي ما أوردته من اقوال , لي سؤال

اذا لم يكونوا من تلاميذ المسيح فمن أين عرفوا الاشياء الكثيرة المذكورة عن حياة المسيح ؟؟

هل عن طريق أخرون مثلا ؟؟

هل يمكنك ، أن تكتب أشياء عن شخص دون أن تكون حاضرا لهذا الشخص ؟؟





لماذا تستغرب جدا عزيزي

لا تستغرب أبدا

ولا تقول لي الوحي , لان الوحي لا يناقض الحقيقة

لا يناقض الواقع الذي شهد له كثيرون

وقد أوضحت لك في مداخلتي السابقة ,لا أريد التكرار

من اين عرف إنه شبه لهم وهو ( لا يعرف شيئا عن هذا الموضوع )
في الوقت الذي شهد فيه كثيرون من الذين عاصروه
كيف اصدق الذي جاء بعد 600 سنة

وأٌكذب من عاصروا الحدث ؟؟؟
اذا السؤال قائم

ولا يوجد له إجابة منطقية للاسف الا الوحي المزعوم

هل الوحي ضد العقل ؟؟

هل الوحي ضد الواقع ؟؟

هل الوحي الذي يأتي بعد ستة قرون أصدق من الشهود المعاصرين ؟؟





انا لا أٌناقش موضوع الصلب زميلي فلا تخلط الامور

أنت تسأل كيف عرف من جاء بعد لوقا بعشرات السنوات أن لوقا هو الكاتب ؟؟

في الوقت الذي لا يوجد أي دليل ينفي عن لوقا

ولا يوجد بديل للوقا للان (لحين ردك )

وانا اسالك

كيف عرف محمد إنه شبه لهم بعد 600 سنة

بدون اي دليل أو شيء يسند كلامه

في الوقت الذي يوجد فيه من يكذبه وينفي كلامه نهائيا بشهود كثيرون

فكيف نكذب الذي رأوا وعاصروا بأنفسهم

ونصدق من جاء بعدهم ب600 سنة بدون أي دليل
لتقول إنه وحي

لذلك فإدعاءك ضعيف جدا مقارنة بسؤالي الذي يوجد أدلة تنفي وتكذب ( شبه لهم )

أعتذر جدا للاطالة
مع محبتي وتقديري لشخصك المحترم زميلي العميد

مداخلة العميد
09-29-2004 10:39 PM

الزميل god help us

أشكرك لحسن سؤالك عني ، وأعتذر لأنني أتأخر في الرد ، وذلك لكثرة مشاغلي هذه الأيام .


ضربت لك مثالاً عن أن عدم وجود ما ينفي الشيء لا يعني وجود إثباته ، فكتبت تقول :
( يا زميلي الفاضل , كلامك وتشبيهك غير سليم بالمرة

أولا نحن نتكلم عن شيء (((( ثابت )))شيء ((واضح )) شيء ((( منذ عشرون قرن )))

وليس كالمثل الذي ذكرته بخصوص أن والدك وزير

لذلك ولان الموضوع كما ذكرت لك ثابت وواضح وقاطع , ولا يوجد من عارض هذا الامر علي مدار هذه القرون الكثيرة ,, ) .


أقول :
المشكلة أنكم تخاطبون الناس وكأن ما تؤمنون به من المسلمات والبديهيات ، وكأنه الحقيقة المطلقة عند الجميع ، وتقول إنه ( ثابت ) و ( واضح ) و ( قاطع ) !!!!!!!


وأسهل رد عليك أن أقول لك ، لا ... إنه ليس كذلك ، وإلا ما ناقشتك هنا .
عندما تقول : "ثابت" عليك أن تثبت ...
وعندما تقول : "واضح" عليك أن توضح ...
وعندما تقول : "قاطع" يجب أن تقدم الدليل والبرهان على قولك ، وإلا فيبقى كلامك معلقًا في الهواء ولا قيمة له .

هكذا وبكل سهولة تقول ثابت ؟!

أين دليلك أنه ثابت ؟؟؟

وماذا لو سألتني سيادتك في مثالي ( إنّ والدي وزير في الدولة ) عن دليلي ، فأقول لك أيضًا إنه ثابت وواضح وقاطع ؟؟؟؟
بماذا ستجيب ؟؟؟؟


فأنت حتى الآن لم تقدم أي دليل على أن لوقا هو الكاتب ، وحجتك الوحيدة سكوت أو قبول الآباء الأوائل ، ولقد فندناها ، وأثبتنا أن أول ذِكر لهذا الادعاء ظهر في القرن الثاني ، وقبل ذلك لم يُعرف قط ، يعني هناك انقطاع بعشرات السنين للسند .

أما مثلك الذي تقول فيه ( ربما يأتي شخص يسأل : من الذي بني هرم خوفو مثلا
فيجيب شخص أن الجواب واضح من السؤال بإن الذي بني الهرم هو خوفو ) .

أقول : كل دعوى في هذه الدنيا تحتاج إلى دليل ، سواء كان هرم خوفو او مغارة جعيتا أو قلعة بعلبك أو إنجيل لوقا أو أي شيء كان ، كل ادعاء يحتاج إلى دليل وبرهان صحيح ، وكل دعوى بلا برهان فهي ساقطة مردودة .

فإن كان لا يوجد أدلة على أن خوفو هو باني هرم خوفو ، فسيصبح القول بأن خوفو هو الباني قول ساقط مردود ، وقس على ذلك ما شئت .


وقولك ( لو فرضنا إن السائل لا يملك ما ينفي إن خوفو هو الذي بني الهرم , اذا سؤاله مجرد ظن , ويكون هو المدعي بدون دليل )

أقول : على المدعي الدليل ، فلو أن مدّعٍ ادعى أن خوفو هو الباني ثم لم يأتِ بدليل على دعواه ، فدعواه عندئذ باطلة مردودة بيقين .



وتقول :
(( 1- الموضوع ثابت منذ 20 قرن
2- لايوجد من أعترض أو نقد أو عارض في هذا الموضوع
3-لايوجد بديل للوقا ككاتب للانجيل
4- شهادة أتيت أنت لنا بها من القرن الثاني )) .


أقول :
كل هذا لا يغنيك عن تقديم الدليل ، فالعبرة بالدليل ، وليس لأنه لم يعترض أحد ، وليس لعدم وجود بديل ، فلو كان عدم وجود البديل يصلح دليلاً لسألناك نفس الشيء عن إنجيل بطرس وإنجيل توما وإنجيل فيلبس ، وكل هذه لا تؤمن بها حضرتك أنها كلمة الله ، فهل عندك بديل لبطرس ككاتب لإنجيل بطرس ، وهل عندك بديل لتوما وفيلبس ؟؟؟



وتقول :
(( لقد قلت لك سابقا أستاذي أنا هنا ليس لكي أتكلم من اقوال الاباء وأقول فلان قال وعلان يقول , ولن أتكلم وقد وضحت لك ذلك في مداخلتي السابقة ( يمكنك التأكد بالرجوع اليها ) .. )) .

أقول :
أنت تعيد بأنك أوضحت لأنك لم تدرك معنى كلامي ، فأنا أوضحت لك أن الآباء لم يثبت أنه عرفوا إنجيل لوقا لتلصق بهم قبولًا أو سكوتًا عن الإنجيل !!!!

لا أدري كيف أشرحها لك أكثر من ذلك ، يعني بوضوح أنت تقوّل : آباء القرن الأول وتلصق بهم أشياء لا دليل لك فيه .


وعن مثالي كتبت تقول :
(( الاجابة إن التشبيه غير دقيق عزيزي أنت تتكلم عن شخص وليس عن صحة وحي )) .

أقول :
ومن أين لك هذا التقسيم لتجعل سكوت وقبول علماء القرون الأولى حجة في هوية الكاتب وليس بحجة في صدق الوحي ؟؟؟؟

ألا ترى أنك تبالغ في اتباع الهوى وسياسة الكيل بمكيالين ؟؟؟؟

عزيزي تقسيمك وتفريقك فاسد ، فياليت شعري كيف لك أن تحدد متى يكون سكوتهم حجة ومتى لا يكون ؟؟؟؟

وعندما ضربت لك مثالاً عن أناجيل الأبوكريفا لأبطل حجتك في أن رسالة المسيح يمكن أن يكتبها غير تلاميذ المسيح ، كتبت سيادتك تقول :
(( أنا لم أقرأ هذه الاناجيل المذكورة لكي أحكم )) .

وأنا أقول لك :
إذا كنت لم تقرأها فلم تجادلني فيما ليس لك به علم ؟؟؟؟؟

كان عليك أن تترك قولك أو ترد على استشهادي بكتب الأبوكريفا ، أما أن تقول لم أقرأها ، ثم تبقى مصرًا ومتمسكًا برأيك فهذا ما هو إلا جدال لمجرد الجدال .

ثم إن المسألة لا تحتاج إلى أن تقرأها ، بل يكفي أن تعلم أن أناجيلاً مثل إنجيل بطرس وإنجيل توما وإنجيل الطفولة وغيرها كلها تحكي عن المسيح ، وهي باعترافكم كتب مكذوبة منحولة ومنسوبة زورًا وكذبًا إلى تلاميذ المسيح .

معناه باعترافكم أنها كتب تتكلم عن المسيح ولكن كتّابها ليسوا من رسل المسيح ، فلا أدري إلى أي مدى ستبقى مصرًا على التمسك بقولك ( الذين يكتبون رسالة المسيح هم أكيد من تلاميذ المسيح ) ؟؟؟؟؟!!!!!!!!!



وكتبت تقول :
( اذا لم يكونوا من تلاميذ المسيح فمن أين عرفوا الاشياء الكثيرة المذكورة عن حياة المسيح ؟؟ ) .


أقول : من يكتب عن المسيح عليه الصلاة والسلام يمكن أن يكون من تلاميذه ، ويمكن أن يكون من غيرهم بحسن نيّة ، وممكن أن يكون من الكذابين الأفاكين ، لذلك أنا أقول دائمًا : يجب معرفة السند المتصل للكاتب حتى نتيقن من هو هذا الذي كتب ، فمن غيرى السند لا يمكن معرفة وتمييز الكاتب ، هل هو من التلاميذ أو من الكذابين الذي يريدون الفساد في الأرض ، أو ربما يكون من الحالمين الواهيمن ، الذي سمعوا القصص عن المسيح من هذا وذاك ، فكتبوا فيها الغث والثمين والصدق والكذب دون أن يدروا ، فكانوا كحاطب ليل .

وتقول :
( هل يمكنك ، أن تكتب أشياء عن شخص دون أن تكون حاضرا لهذا الشخص ؟؟ ) .


أقول :
إن كنت أريد أن أكتب متحريًا الصدق فلا ، أما إن كنت أريد التزوير والتلفيق كما فعل أصحاب أناجيل الأبوكريفا حسب زعمكم ، فعندها يمكن ، ولم لا ؟؟؟؟؟



وعندما قلت لك إن نبينا محمدًا صلى الله عليه وسلم عرف قصة المسيح عن طريق الوحي ، أجبت سيادتك :
( ولا تقول لي الوحي , لان الوحي لا يناقض الحقيقة ) .

أقول :
أكرر ما قلته سابقًا أنك تتكلم وأنت تظن أن كل الناس نصارى أو أن كل الناس يؤمنون بالكتاب المقدس !!!!!!

كم أتـمنى أن تكفوا عن هذا الأسلوب ، ولا تخاطبني وكأنني أؤمن بوحي الكتاب المقدس حتى تتقدم سيادتك وبكل جرأة لتجعل من قصة الصلب حقيقة دامغة .

فقصة الصلب حسب إيماني ما هي إلا أكذوبة خرافية ليس لها أساس من الصحة ، لذلك لا تقل لي إن الوحي لا يناقض الحقيقة ، لأن الحقيقة عندي هي أن المسيح عليه السلام لم يصلب ، لأن الله أخبرنا بذلك في القرآن الكريم الذي نؤمن به نحن المسلمون أنه من عند الله .

وتخبرني عن الشهود ، وأنا أجيبك بأنني لا أريد أن أقول لك إنني أتحدى ، فلا أحبذ هذه اللهجة إلانادراً ، ولكنني أقول لك إنني كلي شوق لأن تأتي بشاهد واحد ، واحد فقط لا غير تنقل شهادته بسند صحيح أنه رأى المسيح يٌصلب ، وأكرر واحد فقط لا غير .
ولكن على شرط أن تقدمه لي في الرابط الذي وضعته لك ، وليس هنا .


وبصراحة لا أدري ما الذي تريد الوصول إليه من طرحك هذا السؤال ، فمحمد صلى الله عليه وسلم نعتقد فيه أنه نبيّ من عند الله ، ولمعرفة صدق ما يقول ، يجب البحث في صدق نبوته .

أما اريناوس فليس اعتقادكم فيه أنه نبي ، لذلك يظهر هنا الفرق الشاسع ، فلو أنكم تقولون عنه أنه نبي ، لما سألناكم كيف عرف أن لوقا هو الكاتب ، بل كان يجب علينا البحث في صدق نبوته ، وبعدها لو ثبت لنا صدق نبوته ، يكون كلامه حينئذ صادقًا ، إذا يكون الله هو الذي أخبره ، أما أن تجعل كلامه شهادة على هوية الكاتب ، فهذا هو عين الباطل ، إذ كيف يكون شاهدًا وهو لم يشهد أو يشاهد شيئًا ؟؟؟؟
فهو ولد بعد موت لوقا بعشرات السنين ...... فتأمل !!!!!!



وأختم معك برجاء ..

أن تقدم أدلة علمية منطقية ، وليس كلامًا أغلبه مبني على العاطفة وعدم الموضوعية.


وأحيّي فيك أدبك وتواضعك الجم الذي يفتقده الكثيرون هنا .

وتقبل تحيــــــــاتي

العميد