هل الخلاص والفداء فى المسيحية = الشفاعة في الإسلام ؟( حوار مع الضيف زكـا)

**م /الدخاخني** · 25 يول, 2010, 05:18 م

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــــــــــــــــــــــــــد

ضيفنا الكريم / زكا
طلبت منك تعريف لكل من :
1- الفداء
2- الشفاعة

بوجه عام فلم احددها بالعقيدة الإسلامية أو المسيحية

أورت لنا تلخيص للفداء والخلاص في المسيحية ...................... كلام جميل .
ولكن نحن نريد تعريف الفداء والشفاعة بمعناهم اللغوي بوجه عـــــــــــــــــــام .

دع العقيدة الآن جانبا .

وإن لم تستطع ترك العقيدة فلتعرف لنا كل من :
1- الفداء " حسب العقيدة الأرثوذكسية التي تتبعها "
2- الشفاعة " حسب العقيدة الأرثوذكسية التي تتبعها "

ملحوظة / مشاركاتك محجوبة وليست محذوفه وسنعرضها فيما بعد فلا داعي لإعادة وضعها مرة أخري .

**زكا** · 25 يول, 2010, 07:42 م

[align=justify]فى معنى الخلاص والفداء ...
الخلاص هو التمتع بالوجود فى حضرة الله ...أبينا آدم كان فى هذه الحضرة ..ولكنه عصى ربه بمعصية المخالفة للأوامر ...ونتيجة هذا العصيان حدث الآتى :
(1) الحكم عليه ( موتاً تموت ) ..وسيلى شرحها ..(2) أحلال اللعنة على الأرض ...
(3)الخروج من الجنة بخطية العصيان ... ولكن ما هى الخطية ؟؟... تعريفها ؟
يفهم أخواننا المسلمون أننا ورثنا الخطايا وان الله سيحاسبنا بذنب أبينا ..وهذا غير صحيح ..
الخطية المقصودة هنا هو ( فساد الطبيعة البشرية ) بمعنى فساد العلاقة الروحية بين الإنسان والله
الموت المقصود هنا هو على أربعة أنواع جسدى + روحى +أدبى + أبدى ...والسيد المسيح جاء من أجل نوعين منهم وهو الموت الروحى ( نتيجة الإنفصال عن الله ) والموت الأبدى وهو الذهاب الى جهنم بعد فناء الجسد (الموت الجسدى)
مما يعنى أن الفداء والخلاص هنا كان لحمل حكم الموت عنا والذى من أجله جاء المسيح ...بفتح باب الفردوس لكل من يؤمن به سواء من العهد القديم أو من العهد الجديد ...لأنه هكذا أحب الله العالم حتى بذل أبنه الوحيد لكى لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له حياه أبدية /يوحنا :16:3
أريد من أخى المسلم الآن أن يتخطى لفظ (أبنه الوحيد) حتى تمام الشرح ...
وهذا يعنى أن هدف الفداء خاص بعدم الهلاك من الناحية الروحية ...بمعنى الأنتقال الى الملكوت بدلاً من تلك الأرض التى فسدت بأعمال الإنسان وحلت اللعنة عليها أى سيكون هناك سماءاً جديدة وأرضاً جديدة لم تتلوث ولا أثر لها لخطية آدم ...هكذا خلصنا المسيح من الإنفصال عن الله والذهاب الى الجحيم فى حضرة أبليس ...
والخلاص هنا للجميع ...ليس لواحد على حساب الآخر وليس هناك مفضلاً عن غيره ..الذى يقبل هذا ويأخذ نصيبه من الخلاص سيحيا فى الملكوت ...
ولكن ما هو دليلك على كلامك يازكا ؟؟ ..دليل عقلى وليس نصى لأننا نؤمن بتحريف الأناجيل ..أقول لك ...
سألت أحد أخوانى المسلمين ...لماذا طلب الله من أبراهيم ذبح أبنه أسماعيل ؟ ....فقال لأنه أمره بذلك وهو أمتثل للأمر .. نعم ..ولكن ألم تسأل نفسك لماذا ؟ ...رد على قائلاً لأن الله فعال لما يريد ..ولا يٌسأل عما يفعل وهم يٌسألون ...قلت له : أذن هل ربك يعشق الدم مثلاً ..يريد رؤية الذبائح تجرى بأنهار الدماء ؟ ..ومن ؟ أبن خليله ؟ ...أبن أبراهيم ؟ ... ألم تسأل نفسك أنه طلب كفارة عن الخطايا ...فقال : نعم هى كفارة ..فسألته هل أبراهيم أستعد لتقديم هذه الكفارة الغالية جداً على الإنسان ؟ فقال : بلى أمتثل للأمر ولكن الله فداه بذبح عظيم ...قلت له وعلام يدل هذا الذبح العظيم ؟ ...اليس عن كفارة شئ قام به الإنسان ؟؟ ...ماهو أحتياج لإنسان للكفارة ؟؟.....وعليه أقدم الدليل قائلا ً...
كى تحصل على الغفران وتتمتع بالوجود فى حضرة الله كما كان أبيك آدم ولتحقيق مطالب عدالة الله وأيفاءاً لقداسته يجب أن يكون هناك فداء (كفارة) ...والفادى يجب أن يكون عظيماً وذو مكانة لا حد لسموها ...
هل تعرف أخى لماذا ؟؟ ...
لأنك عظيم عند ربك ولأنك ستٌمد بحياه روحية عظيمة ترتقى بك الى الفردوس الأعلى ..ترتقى مع الله فى صفات أخلاقية مقدسة سامية ...ويجب ان يكون الفادى شئ مملوك لله لا يحق له أن يقدم نفسه من تلقاء نفسه فدية لله عن الإنسان وليس عن إنسان واحد بل لكل الناس ...يجب أن يكون قيمة معادلة لكل البشر ... ولأنه نائباً عمن ينوب عنهم فيجب أن يكون من جنس الإنسان وليس خاطئاً مثلهم وألا سيكون فداءه فاسداً ....وبالرغم من توبة أبينا آدم الا أنه حمل فى جسده البشرى الخطايا ( الدليل ذنوبنا التى نرتكبها وشهواتنا التى تردينا الى مختلف الخطايا ) ...
وبالرغم من توبته لم يعد الى الجنة بل نزل الى ألرض التى حلت عليه اللعنة حتى يقضى الله فى أمره ويرسل له خلاصه كى يطهره من خطاياه ...
أخى العزيز كان هذا ملخصاً سريعاً يعكس لحضرتك فكرة الخلاص والفداء وبالطبع الموضوع يحمل الكثير من التفاصيل وكثيراً من النصوص وقد أكتفيت بالنص الذى أوردته هنا والنصوص الأخرى فى مشاركتى السابقة ...فأرجو أن أكون قد وفيت مطلبك ....وشكراً لك على أتاحة هذه الفرصة لى ....

[/CENTER]

**الأندلسى** · 26 يول, 2010, 02:10 ص

ونطلب أولا من المتحاورين أن يضعا تعريف لكل من :

1- الفـــــــداء
2- الشفاعة

[align=right]
جزاك الله خيراً يا أستاذنا الفاضل .. وأرحب بالضيف الكريم زكــا مجدداً .

ــ يمكن وضع تعريف مبسط لكل من مفهوم الفداء والشفاعة : ــ

1- الفداء هو :الإنقاذ بعد تقديم التضحية اللازمة أو دفع الثمن لترضية صاحب الحق.

أو بمعني آخر هو إنقاذ ( المفدي ) عن طريق ( فادي) يدفع الثمن ( الفدية ) لترضية ( صاحب الحق ) حتي يتحقق العدل .

2- الشفاعة هي :السؤال في التجاوز عن الذنوب أو هي سؤال الشافع الخيرَ لغيره. أو توسط الشافع لغيره بجلب نفع أو دفع ضر، أو رفعه.

أوحسب الشرع : توسط ( الشافع) ل (المشفوع له) عند ( المولي عز وجل ) ولا تكون إلا بإذن المولي سبحانه وتعالي ورضاه عن الشافع والمشفوع له .

ــ وعلى ذلك فإننا نجد إختلاف جلي بين المفهومين :ــ

فالفداء يتم لتحقيق العدل بدفع ثمن للترضية.

أما الشفاعة فتكون بمجرد السؤال لجلب نفع أو دفع ضر

[/CENTER]

**زكا** · 26 يول, 2010, 03:07 م

الأخ الحبيب / الأندلسى ...تحية طيبة وبعد ..
قبل أن أعلق على مشاركتك الأخيرة ...
ليس معنى أننى أبحث عن الحق أننى سأوافقك على كل ما تأتينى به وإن جاز هذا ( فى مفهوم الكثيرين ) فليس لأسئلتى أى معنى أو جدوى ..ولا يجوز أن آخذ كلامك وأجوبتك كشئ مسلم به مصدقاً لما معك ...التصديق بلا نقاش أو حتى محاولة فهم لا يستقيم معى ولا يستقيم فى مفهوم الباحثين فى أى مجال ...ولكن لا يمنع هذا أحترام رأيك وعقيدتك ...نبدأ هنا بعد إذنك ...

الفداء هو :الإنقاذ بعد تقديم التضحية اللازمة أودفع الثمن لترضية صاحب الحق.

هذا هو المفهوم البشرى ..فى التعاملات التجارية بين البشر ...الفداء فى المعنى الروحى هو رفع الخطية وقبول الإنسان فى ملكوت الرب من جديد ...هذا التعريف الذى أتيت به يصلح عندما يرفع عليك الرب (قضية) ويربحها فتدفع ترضية له أو تدفع تعويض ..وهو ما قد ينطبق على الذبائح التى قدمها الأنبياء للترضية ...الفداء يعنى أن الله أعلن محبته لنا وانه قرر خلاصك دون أن ينتظر منك السداد أو التعويض...

أو بمعني آخر هو إنقاذ ( المفدي ) عن طريق ( فادي) يدفع الثمن ( الفدية ) لترضية ( صاحب الحق ) حتي يتحقق العدل

مش مظبوط ....الفادى هو نفسه دافع ثمن الفدية ...هو نفسه الذى أعلن حبه لنا ...وإن جاز أن تستعمل معانى بشرية أقول لك أنه تنازل عن قضيته رحمة أو شفقة أو حب بأى ألفاظ تريدها وتراها ....

- الشفاعة هي :السؤال في التجاوز عن الذنوب أو هي سؤال الشافع الخيرَ لغيره. أو توسط الشافع لغيره بجلب نفع أو دفع ضر، أو رفعه.

...هذا فى المعنى ...هات لى الأسباب ...والنتيجة ... لماذا يتشفع رسول الإسلام (دون غيره من الأنبياء ) بنص الأحاديث الصحيحة ....وما هىنتيجة تشفعه للمؤمن وغير المؤمن ؟

أوحسب الشرع : توسط ( الشافع) ل (المشفوع له) عند ( المولي عز وجل ) ولا تكون إلا بإذن المولي سبحانه وتعالي ورضاه عن الشافع والمشفوع له .

وفقاً لهذا التعريف الشرعى ...نفهم أن هناك وساطة ...سواء تمت هذه الوساطة فى الحياه الدنيا أم تتم فى الحياه الآخرة ..أعود لأسألك ..لماذا يتوسط وما هى نتيجة هذه الواسطة ؟؟؟؟

ــوعلى ذلك

فإننا نجد إختلاف جلي بين المفهومين :ــ
فالفداء يتم لتحقيق العدل بدفع ثمن للترضية.
أما الشفاعة فتكون بمجرد السؤال لجلب نفع أو دفع ضر

..مفهومك للفداء مغلوط والإختلاف بالتالى غير جلى ...والشفاعة (بمجرد السؤال ) هل هى تعنى أن الله لن يستجيب لرسوله ؟ أم أن شفاعته ستأتى بثمارها ؟؟....هات نص الحديث الذى تحتج به ونناقشه سوياً ...لنبحث فيه ...

ــ فلم تحاول أن تراجع نفسك .. أو تقول لقد كان توثيقي خاطئاً .. لم تحاول .. فجئتني بتفسير القرطبي

...لماذا ذهبت الى صفحة التعليقات ؟؟؟ ..ألم تفتح الموضوع بنفسك هنا ؟؟؟ وقامت الإدارة بتنظيمه ؟؟؟...هات لى المشاركات التى تم حجبها حتى نتكلم ... من فضلك التزم هنا كما التزمت معك هنا ...وعموماً لقد أوضحت أنه حدث خطأ أدراج الإسم (مابين القرطبى وأبن كثير ) فى نقلى للموضوع ....وتم حجب مشاركتان لى توضح هذا فهل هذه حجة على ؟؟؟...موافق ...أحتج بها ...ضع التفسيرات جانباً وهات لى أنت الحديث الذى يوثق كلامك ونناقشه ...مع ملاحظة أن هناك مشاركتان محجوبتان بهما الرابط للحديث الصحيح فأرجو ادراجهما لأننى لن أمل حتى تأتينى بالرد ...هنا من فضلك ...وشكراً على سعة صدرك ..

**م /الدخاخني** · 26 يول, 2010, 07:27 م

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــــــــــــــــد

قال تعالي :
((وَلا تَلْبِسُوا الحَقَّ بِالبَاطِلِ وَتَكْتُمُوا الحَقَّ وَأَنْتُمْ تَعْلَمُونَ )) البقرة 42

تدخل إداري

طلبت من المتحاورين أن يضع كل منهما تعريف لمعني الفداء و الشفاعة ؟؟؟؟؟
فأحتاج الأمر من زكا إلي كتابة مشاركتين طوال ليشرح لنا ما طلبناه منه .

بينما لم يحتاج الأمر من الأندلسي سوي كتابة مشاركة واحدة بسطور قليلة لتوضح التعريف اللغوي والشرعي للفداء والشفاعة .

ويا ليت المحاور / زكا عرف الشفاعة حسب العقيدة الأرثوذكسية التي يتبعها .
بل " أخفي أو تجاهل الجزء المهم والذي به يبطل الحوار من أساسه .
فصدق فيه قول الله تعالي :
((يَا أَهْلَ الكِتَابِ لِمَ تَلْبِسُونَ الحَقَّ بِالبَاطِلِ وَتَكْتُمُونَ الحَقَّ وَأَنْتُمْ تَعْلَمُونَ )) أل عمران 71

هذه الآيات تنطبق بالحرف علي ضيفنا / زكا
فقد سألناه عن تعريف الفداء و تعريف الشفاعة .
فذهب الضيف لتعريف شفاعة المسيح الكفارية حسب العقيدة الأرثوذكسية وتغاضي عن تعريف شفاعة القدسين والشهداء والملائكة .

ولو عرض كلاهما بكل أمانة لكان أفضل له بدلا من هذا الخلط المتعمد .
يا زكا من شروط الحوار عندنا أن يكون المحاور الآخر على قدر المسْئولية , فيُجْهِد نفسه بالقراءة لمحاوره , والقراءة في معتقدِهِ , وتتبع الأدلة , والسياق العلمي قدر الإمكان... والردوالنقد حسْب القواعد العلمية المعتبرة.

كنت أنتظر من زكا أن يعرض تعريف الشفاعة كاملة كما تؤمن بها طائفته الأرثوذكسية .
ولكن للأسف ..................لم يتعرض لشفاعة القدسين والشهداء والملائكة .
هل هو لا يعرفها ؟؟
أم يعرفها ويتجاهلها ليلبس الحق بالباطل ؟؟؟
عموما سأفترض حسن النية ونخبر الضيف بتعريف الشفاعة كما تؤمن بها كنيسته :
والفرق بين شفاعة المسيح الكفارية وشفاعة القدسيين و....
وأنقل له من نفس الموقع الذي نقل منه تعريفه لشفاعة المسيح :
كان السؤال :

سؤال: يقول الكتاب: لنا شفيع عند الآب يسوع المسيح البار.." (1يو1:2). أليس هناك تناقض عندما نتشفع بالقديسين والسيدة العذراء وغيرهم، ولنا شفيع واحد هو المسيح (1تي1:2)؟!
سؤال آخر: ما هي إثباتات شفاعة الأموات في الأحياء؟ وشفاعة الملائكة؟

وكان من ضمن الجواب في الموقع الأرثوذكسي :

الحقيقة أن هناك فارِقاً أساسياً كبيراً بين شفاعة المسيح وشفاعة القديسين: فشفاعة المسيح شفاعة كفارية..
أي أن السيد المسيح يشفع في مغفرة خطايانا بإعتباره الكفارة التي نابَت عنا في دَفع ثمن الخطية. وهكذا يقف وسيطاً بين الله والناس. بل هو الوسيط الوحيد؛ أي أنه أعطى الآب حقه في العدل الإلهي، واعطى الناس المغفرة، بأن مات عنهم ، كفّارة عن خطاياهم.
وهذا هو المعنى الذي يقصده القديس يوحنا الرسول. فهو يقول: "إن أخطأ أحد، فلنا شفيع عند الآب، يسوع المسيح البار. وهو كفّارة لخطايانا. ليس لخطايانا فقط، بل لخطايا كل العالم أيضاً" (1يو1:2، 2).
هنا تبدو الشفاعة الكفارية واضحة. فهي شفاعة في الإنسان الخاطئ "إن أخطأ أحد"، وهذا الخاطئ يحتاج إلى كفارة. ونفس المعنى هو الذي قاله بولس الرسول، ونجده عندما نكمل الآية: "وسيط واحد بين الله والناس، الإنسان يسوع المسيح، الذي بذل نفسه فِدية لأجل الجميع" (1تي5:2).
هذا النوع من الشفاعة لا نِقاش فيه مطلقاً. إنه خاص بالمسيح وحده، أما شفاة القديسين في البشر، فلا علاقة لها بالكفارة ولا بالفداء. وهي شفاعة فينا عند السيد المسيح نفسه.
شفاعة القديسين فينا هي مجرد صلاة من أجلنا ولذلك فهي شفاعة توسلية غير شفاعة المسيح الكفارية..

ولو كان الضيف زكا قراء آخر خمسة أسطر مما نقلت من الموقع النصراني الذي أتى منه زكا ليشرح لنا شفاعة المسيح " حسب عقيدته "

لأنتهي الحوار قبل أن يبدأ .

يا زكا اقرأ وتعلم هداك الله .

هذا النوع من الشفاعة لا نِقاش فيه مطلقاً. إنه خاص بالمسيح وحده، أما شفاة القديسين في البشر، فلا علاقة لها بالكفارة ولا بالفداء. وهي شفاعة فينا عند السيد المسيح نفسه.
شفاعة القديسين فينا هي مجرد صلاة من أجلنا ولذلك فهي شفاعة توسلية غير شفاعة المسيح الكفارية.

فالنصاري أنفسهم ومع الضلال الذي يسيرون عليه إلا أنهم يفرقون بين شفاعة القدسين والشهداء والملائكة وبين الفداء والكفارة .

حقيقا لا أجد ما أقوله لك سوي .................
حاول ان تكون صادق مع نفسك قبل أن تكون صادق مع الآخرين واسأل الله أن يهديك .
وأن يريك الحق حقا ويرزقك إتباعه .......
وأن يريك الباطل باطلا ويرزقك اجتنابه .......

تذكر من شروط الحوار يا زكا :

5- على كلا المتحاورين إظهار الجدية في الحوار والتعاون الكامِل مع إدارة الحوار .. وذلِك بما يلي :

أ) إدراك أن الحوار جدلي بالحجة, وليس بيزنطي للتمويه والمغالطة.. ويحِق لإدارة الحوار إغلاق الحوار البيزنطي , ومنع المحاور من شرَف الحوار.

ب) إدراك أن المحاور الذي يتبنى موقف حراس العقيدة هو من أهل العلم والنظر , وعليْه فيجِب أن يكون المحاور الآخر على قدر المسْئولية , فيُجْهِد نفسه بالقراءة لمحاوره , والقراءة في معتقدِهِ , وتتبع الأدلة , والسياقالعلمي قدر الإمكان... والرد والنقد حسْب القواعد العلمية المعتبرة.
ج) يجب الاقتصار في الرد على السؤال وعدم الخروج عن صلب الموضوع ... وأي إطالة في الرد بغير المطلوب لا تليق بالمحاور الأكاديمي, ومن شأنِها أن ترهق القارىء وتضيع وجه الحق المراد.

**م /الدخاخني** · 26 يول, 2010, 07:57 م

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــــــــــــــــد

ليس معنى أننى أبحث عن الحق أننى سأوافقك على كل ماتأتينى به وإن جاز هذا ( فى مفهوم الكثيرين ) فليس لأسئلتى أى معنى أو جدوى ..ولايجوز أن آخذ كلامك وأجوبتك كشئ مسلم به مصدقاً لما معك ...التصديق بلا نقاش أو حتىمحاولة فهم لا يستقيم معى ولا يستقيم فى مفهوم الباحثين فى أى مجال ...ولكن لا يمنعهذا أحترام رأيك وعقيدتك ...نبدأ هنا بعد إذنك ...

كلامك جميل جدا يا زكا ونحن نطلب منك دائما ان تطلب توثيق لكل كلمة يقولها محاورك ولا تتفق معه فيها .
ونحن أيضا لا نأخذ كلامك كشيئ مسلم به .
لذلك نطلب منك توثيق هذا الكلام :
عرفت الفداء بأنه :

فى المعنى الروحى هو رفع الخطية وقبول الإنسان فى ملكوت الرب من جديد ...

وأضفت توضيح آخر فقلت :

وإن جاز أن تستعمل معانى بشرية أقول لك أنهتنازل عن قضيته رحمة أو شفقة أو حب بأى ألفاظ تريدها وتراها ....

فهل تملك دليل واحد أو مرجعية واحدة من أهل الاختصاص تؤكد أن :
الفداء في المسيحية هو رفع الخطية بالتنازل عن الحق .

فنحن نقول ان:
الفداء هو دفع الثمن لرفع العقوبة ............

وأنت تقول أن :
الفداء هو رفع الخطية بالتنازل .

دليل أو مرجعية من أهل الاختصاص علي كلامك لو سمحت ؟؟؟؟؟؟؟؟
قبل الانتقال لنقطة أخري

**م /الدخاخني** · 26 يول, 2010, 10:48 م

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــــــــــــــــــد

ضيفنا الكريم / زكا
نقلت مشاركتك الاخيرة ومشاركة محاورك الأندلسي في قسم الشكاوى والإقتراحات لخروجهما عن نقطة الحوار .
وستجدهما علي هذا الرابط :

إستفسار من زكا حول تنظيم الحوار
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?p=266557#post266557

وسيتم حذف مشاركتي هذه بمجرد قراءتك لها .

ونحن في إنتظار دليلك علي تعريفك لمعني الفداء

**زكا** · 27 يول, 2010, 03:10 م

[align=justify]
الأخ /م . الدخاخنى ...تحية عطرة وبعد ...
أنا لا أخلط الأوراق ..وأنت لا تتحدث الى طالب جامعى أو هاو أو مراهق دينى ..أنظر هنا من فضلك ..هذا ما قلته رداً على الحبيب / الأندلسى فى تعريفه لمعنى الفداء ...

هذا هو المفهوم البشرى ..فى التعاملات التجارية بين البشر ...الفداء فى المعنى الروحى هو رفع الخطية وقبول الإنسان فى ملكوت الرب من جديد

كان هذا هو نص تعريفى للفداء ...ثم أعترضت على تعريفه هو قائلاً :

...هذا التعريف الذى أتيت به يصلح عندما يرفع عليك الرب (قضية) ويربحها فتدفع ترضية له أوتدفع تعويض ..وهو ما قد ينطبق على الذبائح التى قدمها الأنبياء للترضية ...الفداء يعنى أن الله أعلن محبته لنا وانه قرر خلاصك دون أن ينتظر منك السداد أو التعويض...

.. ثم ضربت له مثل قائلاً :

وإن جاز أن تستعمل معانى بشرية أقول لك أنه تنازل عن قضيته رحمة أو شفقة أو حب بأى ألفاظ تريدها وتراها

..وهو بالقطع لا يجوز ولكننى لبيت طلبك بتعريفات بعيداً عن العقائد كما طلبت أنت نفسك فى المشاركة رقم (16) وهى

أورت لنا تلخيص للفداء والخلاص في المسيحية ...................... كلام جميل .ولكن نحن نريد تعريف الفداء والشفاعة بمعناهم اللغوي بوجه عـــــــــــــــــــام .دع العقيدة الآن جانبا.

كما ترى طالبتنى بترك العقيدة جانباً ...فلبيت أمرك ...ثم فوجئت بك تقول فى مشاركتك رقم (21)

فهل تملك دليل واحد أو مرجعية واحدة من أهل الاختصاص تؤكد أن :
الفداء في المسيحية هو رفع الخطية بالتنازل عن الحق .
فنحن نقول ان:الفداء هودفع الثمن لرفع العقوبة ............
وأنت تقول أن :الفداء هو رفع الخطية بالتنازل .
دليل أو مرجعية من أهل الاختصاص علي كلامك لو سمحت ؟؟؟؟؟؟؟؟
قبل الانتقال لنقطة أخري

... سبحان الله .... ماذا تريد؟!! ..تريدنى أن أترك العقيدة جانباً ؟ ..أم تريد أن آتيك بدليل من أهل الإختصاص ؟؟ ...أنت نفسك فى حيرة فلم تجد الا أتهامى بخلط الأوراق ؟!!!...هذه واحدة ...أما الثانية فأمرها أعجب حيث تقول رفع الخطية بالتنازل فقد تركت نص ماقلته وأستمسكت بقولى (ان جاز أن تستعمل معانى بشرية ) فأخذتها حجة وطلبت الدليل ...( وكأنك ستعجزنى ) مع أنك أنت من رفع الرابط من مشاركتى من قبل ثم رفعتها بالكامل بعدها ثم أخذت الرابط وذهبت الى هناك وعدت لى بالشفاعة الكفارية ...عموماً دليلك المطلوب هاهو :
لأنه هكذا أحب الله العالم حتى بذل أبنه الوحيد لكى لا يهلك من يؤمن به بل تكون له حياة أبدية – يوحنا 16:3
النص واضح وضوح الشمس بلا لبس ولكن أورد لك المرجعية :
يقول القديس يوحنا الذهبي الفم كأن المسيح يقول: لا تتعجب إننى سأُرفع على الصليب لتخلصوا أنتم، فإن هذا الرأي رأي الآب الذي قد أحبكم هذا الحب حتى بذل ابنه عن عبيده، على أنه ما كان أحدكم يعمل هذا العمل من أجل صديقه، ولا من أجل إنسانٍ بارٍ. وهذا المعنى قد أوضحه بولس فقال: "فإنه بالجهد يموت أحد لأجل بارٍ، ربما لأجل الصالح يجسر أحد أيضًا أن يموت، ولكن الله بيَّن محبته لنا، لأنه ونحن بعد خطاة مات المسيح لأجلنا " (رو 5: 7، 8).إن قلت فمن أية جهة أحب الله العالم؟ أجبتك: لم يحبه من جهة أخرى إلا من جهة صلاحه وحده
لأنه لم يرسل الله أبنه الى العالم ليدين العالم بل ليخلص به العالم / يوحنا 17:3
يقول القديس يوحنا الذهبى الفم ..قبل مجيئه وٌجد ناموس الطبيعة والأنبياء بالإضافة الى الناموس المكتوب والتعاليم وربوات الوعود وإعلانات الآباء والتأديبات والعقوبات وعلامات أخرى كثيرة وضعت لكى نسلك حسناً يتبع هذا كله أنه يطلب حسابات عن هذه ولكنه إذ يحب البشرية فإلى حد بعيد يغفر عوض أن يفحص اذ يفعل ذلك لأجل الذين أسرعوا نحو الهلاك ...
هل يكفى هذا ؟؟ ....هل تريد الرابط ؟؟
سأسهل عليك الأمور اكثر من هذا بعد أن تقرأ هذه وتقرر هل نستكمل أم نتوقف هنا ؟ مع ملاحظة أن هناك تعريفات ناقصة عن الشفاعة فى الإسلام ...أنا أتيت بالمعنى والسبب والنتيجة ..والحبيب الأندلسى لم يأت الا بالمعنى فقط ولم يستكمل السبب والنتيجة ...وأكرر سأسهلها جداً ولأول مرة أفعلها وسأعلن أننى أتحدى ....أتبع هذه من فضلك ...
[/CENTER]

**زكا** · 27 يول, 2010, 03:16 م

نتيجة لتضييقك على فى أكثر من موضوع ..ونتيجة لتكرار كلامك عن حلقات الاذن اليمنى واليسرى ..وتجاهلت أننى هنا لأسأل وأبحث عن إجابة ...لأول مرة أعلن أننى أتحدى الأخ الحبيب الأندلسى ..بشروط بسيطة جداً ...
(1) سأقبل بأى تعريف يضعه لمعنى الفداء ...
(2) سأقبل بأى تعريف يضعه للشفاعة فى الإسلام ( وليس عند الغير)
(3) سأقبل بأى نص يأتينى به ( ولن أطلب توثيق أو مرجع )
(4) إذا أوردت أنا نص حديث شريف وقال هو أنه غير صحيح / سأوافق فى الحال ونضع عنده علامة ونتجاوزه ...ولن أطالبه بتوثيق أو مرجع ..
مقابل الآتى : ...
(1) سبب شفاعة رسول الإسلام ...
(2) سبب شفاعة الملائكة والمؤمنين
(3) نتيجة شفاعة رسول الإسلام ونتيجة شفاعة الملائكة والمؤمنين ..
كى يثبت أن هذا لا يتساوى مع الفداء والخلاص ..
إذا أستطاع الرد بدليل عقلى فسأشهد له بأنه صاحب علم وأنه أفحمنى فى هذا الموضوع ...(هنا وعلى مسمع ومرأى من الجميع ولن أخجل فى إعلانها ولن أكابر فيها ) ...وإن لم يستطع فسأقول أن معلوماته غير كاملة ( وهذا لا ينتقص من قدره ابداً ) ..ولن أحتج عليه بشئ ...وسينتهى الموضوع ..مارأيك ؟ ...هل تقبل التحدى أخى الحبيب الأندلسى أم تغلق الموضوع ؟

**الأندلسى** · 27 يول, 2010, 06:10 م

يا زميلي الفاضل .. لا تروقني لهجة التحديات ولا أبحث عنها .. كما لا يشرفني أن أحاور شخص لأثبت له أني (صاحب علم وأنني أفحمته فى هذا الموضوع) .. وإن كنت قد ضيقت عليك الخناق في بعض التوثيقات .. فهذا لأن التوثيق يدل على المنهج العلمي في البحث ولأن التوثيق هو منهج حراس العقيدة ..

ــ يا زميلي الفاضل .. هديء من روعك .. ولتعلم جيداً أن هدف حواري معك إظهار الحق .. اللهم أرنا الحق حقاً وارزقنا اتباعه .. وأرنا الباطل باطلاً ورزقنا إجتنابه ..

مقابل الآتى : ...
(1) سبب شفاعة رسول الإسلام ...
(2) سبب شفاعة الملائكة والمؤمنين
(3) نتيجة شفاعة رسول الإسلام ونتيجة شفاعة الملائكة والمؤمنين ..
كى يثبت أن هذا لا يتساوى مع الفداء والخلاص ..

لقد وضعت هذا الكلام في مشاركتك السابقة ــ والرد عليها جاهز من يوم وضعها بفضل الله ــ ولكني أنتظر إنتهاءك من الرد على مدير الحوار بشأن وضع الدليل على تعريفك للفداء ــ ومن ثم سأستأنف حواري معك وأنتظر إشارة مدير الحوار لذلك لكي أستأنف بإذن الله ــ ويا ضيفي الفاضل ثق أني أريد استكمال الحوار معك ــ لكن حواراً منظماً متسلسلاً لا سؤال من هنا وسؤال من هناك ــ وهل من يريد التهرب يبحث عن مشاركة محجوبة لك ليرد عليها ؟!

على كل حال من عنوان موضوع الحوار( هل الخلاص والفداء فى المسيحية = الشفاعة في الإسلام ؟)

ــ أعتقد أنه يجب أن تسير مشاركاتنا على 3 محاور : ــ

1 ــ المحور الأول : ــ تعريف الخلاص والفداء وتعريف الشفاعة .

2 ــ المحور الثاني : ــ هل تساوي الشفاعة الخلاص والفداء ؟

3 ــ المحور الثالث : ــ هل توجد إختلافات بين الشفاعة والصلب والفداء ؟

ــ داخل هذه النقاط بالتأكيد سيتطرق الموضوع إلى كل ما تريد السؤال عنه ــ فقط راعي عدم الخروج عن سير الحوار .. وشكراً لك ..

ــ وبالمناسبة أدعو جميع الإخوة بالإلتزام بسير الحوار ــ وعدم استباق الأحداث ــ فرجاء عدم التعليق على نقاط لم تطرح بعد هنا في الحوار القائم .. وجزاكم الله خيراً

ــ لما وجدتك بالأمس معترضاً على م/ الدخاخني لأني وضعت ردود على مشاركتك المحجوبة بصفحة التعليقات ــ فلم أكمل الرد إحتراماً لاعتراضك .. والآن أستأذنك في وضع مشاركتك هناك لأن هناك نقاطاً فيها أود التعليق عليها ــ فإن لم تأذن فلا مشكلة ( هذا حقك) ..

ــ بالنسبة لقولك : ــ

(3) سأقبل بأى نص يأتينى به ( ولن أطلب توثيق أو مرجع )
(4) إذا أوردت أنا نص حديث شريف وقال هو أنه غير صحيح / سأوافق فى الحال ونضع عنده علامة ونتجاوزه ...ولن أطالبه بتوثيق أو مرجع ..

فأقول لك ــ لقد أعجبني تصرفك بدخولك لموقع الدرر السنية وإستخراجك لحديث مكتوب أسفله (خلاصة حكم المحدث : صحيح) .. وأريدك أن تذهب لأبعد من ذلك وتبحث لماذا حكم على الحديث بالضعف أو الصحة ــ أما ما لا يعجبني هو أن تقول ما قلت بالإقتباس ..

ــ وأخيراً لي عتاب عليك استخدامك لألفاظ ( أتحدى الأخ الأندلسي ــ فسأشهد له بأنه صاحب علم ) .. وحتى أفهم أنك وضعت عتابي في إعتبارك ــ أود أن تكتب هذا الدعاء في مشاركتك القادمة : ــ

اللهم أرنا الحق حقاً وارزقنا اتباعه .. وأرنا الباطل باطلاً وارزقنا إجتنابه

تحياتي إليك يا ضيفنا الفاضل ..

**م /الدخاخني** · 27 يول, 2010, 08:20 م

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــــــــــــــــد

أنت نفسك فى حيرة فلم تجد الا أتهامى بخلط الأوراق ؟!!!...هذه واحدة

للأسف يا / زكا أنا لست في حيرة بل أعي جيدا ما أقول .
أنت بالفعل تخلط الأوراق . وتحاول تلبيس الحق بالباطل .

أما الثانية فأمرها أعجب حيث تقول رفع الخطية بالتنازل فقد تركت نص ماقلته وأستمسكت بقولى (ان جاز أن تستعمل معانى بشرية ) فأخذتها حجة وطلبت الدليل ...( وكأنك ستعجزنى )

لأن نص كلامك الأول ناقص المعني يا زكا ولن يكتمل المعني إلا بباقي الكلام " تنازل ...أو..... دفع الثمن "

فرفع الخطية لا يتم إلا بواحدة منهما

رفع الخطية تم بعد التنازل
......أو......
رفع الخطية تم بعد دفع الثمن

وعموما حتى تعرف من منا في حيرة أعيد عليك الطلب بشكل آخر ففي الإعادة إفادة وزيادة توضيح .
أنت تعترض علي تعريف الفداء كما كتبه محاورك من انه :

الفداء هو : الإنقاذ بعد تقديم التضحية اللازمة أو دفع الثمن لترضية صاحب الحق.

فقلت :

هذا هو المفهوم البشرى ..فى التعاملات التجارية بين البشر ...الفداء فى المعنى الروحى هو رفع الخطية وقبول الإنسان فى ملكوت الرب من جديد

وكلامك هذا يا ضيفنا ناقص في المعني والمفهوم فالمفروض أن تعطينا سبب لرفع الخطية :
وأيا كان السبب فلن أطلب منك لفظ توضح لنا طريقة رفع الخطية .

بل أطلب منك الدليل علي إعتراضك علي أن " الفداء "رفع الخطية تم بدفع الثمن ؟؟؟؟؟؟؟

وحينما تعجز ((وستعجز)) عن الإتيان بدليل أن الفداء تم بدون دفع ثمن فاطلب من محاورك الإتيان بدليل علي أن الفداء تم بدفع الثمن .

وأنا واثق من أنه سيأتيك بعدة أدلة وليس دليل واحد

طبعا باقي مشاركتك لن أرد عليها حتى لا نخلط الأوراق
فلننتهي أولا من تعريف الفداء .

أعتذار ورجاء من الأعضاء المتابعين .
فقد كُتب علينا أن نُعلِم النصارى عقيدتهم . فلنتحملهم ونصبر عليهم . ونحن لا نطلب منهم كلمة شكر أو ثناء ولكن نطلب منهم الإذعان للحق والاعتراف به .
ونرجوا من الجميع عدم إستباق الرد عن سيرالمناظرة وعدم التعليق على نقاط لم تطرح بعد في الحوار القائم ــ فنحن نريد الخير للضيف / زكا فدعوه للتركيز حول النقطة المطروحة فقط وجزاكم الله خيراً ..

**زكا** · 28 يول, 2010, 02:02 م

الرد على مشاركة الأخ الحبيب / الأندلسى

لهجة التحديات بالفعل أنا أول مرة ألجأ اليها ولكن ما تعرضت له من أستفزازت هو ماجعلنى ألجأ لذلك وطلبته أختصاراً للصفحات وللوقت فمن غير المعقول أن أقضى ساعة راحتى فى نقاش حول نقطة جادة ( بالنسبة لى على الأقل ) ثم أفاجئ أنها حجبت فى اليوم التالى ويتكرر هذا أكثر من مرة ...وكما أكرر دوماً ما دخلت الى هنا الا من أجل المعرفة ومن أجل البحث عن أجوبة ...أما أنتظارك للدليل على تعريف الفداء فقد قلت لك أننى سأقبل منك أى تعريف تضعه ولنمض قدماً فى الباقى وهو الأهم ...
رسول الإسلام جاءكم برسالة وترك لكم منهجاً ( القرآن والسنة) ..وهو أفعل ولا تفعل ..فما هو السبب أن يتعلق الفصل يوم القيامة بين الناس حتى يأتى هو ليشفع؟....فى حين يعرض كل الأنبياء عن هذه الشفاعة بما فيهم (عيسى بن مريم ) ؟؟؟؟
ثم ما هى النتيجة المترتبة على تلك الشفاعة يوم القيامة ؟؟؟

المحور الأول : ــ تعريف الخلاص والفداء وتعريف الشفاعة .
المحور الثاني : ــ هل تساوي الشفاعة الخلاص والفداء ؟
المحور الثالث : ــ هل توجد إختلافات بين الشفاعة والصلب والفداء ؟
ــ داخل هذه النقاط بالتأكيد سيتطرق الموضوع إلى كل ما تريد السؤال عنه ــ فقط راعي عدم الخروج عن سير الحوار .. وشكراً لك ..

المحور الأول أنتهينا منه وأعدته مرة أخرى فى المشاركة التالية ....أختصر الطريق وأتى لى بإجابة أسئلتى ...وعندما ترد ستجيب ردودك على المحورين الثانى والثالث ...

ــ لما وجدتك بالأمس معترضاً على م/ الدخاخني لأني وضعت ردود على مشاركتك المحجوبة بصفحة التعليقات ــ فلم أكمل الرد إحتراماً لاعتراضك .. والآن أستأذنك في وضع مشاركتك هناك لأن هناك نقاطاً فيها أود التعليق عليها ــ فإن لم تأذن فلا مشكلة ( هذا حقك) ..

سأضع أى مشاركة تريدها أو تريدها الإدارة فقط حدد لى الحديث الصحيح الذى تحتج به حتى يكون لمشاركتى معنى ...

فأقول لك ــ لقد أعجبني تصرفك بدخولك لموقع الدرر السنية وإستخراجك لحديث مكتوب أسفله (خلاصة حكم المحدث : صحيح) .. وأريدك أن تذهب لأبعد من ذلك وتبحث لماذا حكم على الحديث بالضعف أو الصحة ــ

أنا أدخل أى موقع به علم ..سأستفيد قطعاً ..ولا يعنينى أن أبحث فى صحة الحديث من ضعفه ..فقط قل لى هذا غير صحيح سأوافقك لأن هناك آراء كثيرة جداً مختلفة ...وللعلم الإمام الشعراوى يثبت رواية الطبرى التى أوردها فى تفسيره عن جلوس النبى على كرسى العرش بجوار ربه ...ولم ينكرها ولم يعترض عليها بل أستدل بها فى هامش تفسيره ...( على أربعة آراء ) أقرأه افى المجلد رقم (13) صفحة 8703 فى تفسيره للمقام المحمود ..فلو كنت من هواة الجدال لجئتك بها وتمسكت وأحتججت بها عليك ..وهذا ما لا أفعله ...أنا أسير ورائك وأناقشك فيما جئتنى به ...تفضل أخى الحبيب ...

**زكا** · 28 يول, 2010, 02:10 م

الأستاذ الفاضل / م الدخاخنى

الأخ / م الدخاخنى ...تحية وأحتراماً وسلاماً ...وبعد ..

فرفع الخطية لا يتم إلا بواحدة منهما
رفع الخطية تم بعد التنازل
......أو......
رفع الخطية تم بعد دفع الثمن

[align=justify]إن كنت مصراً أقول لك ..( بل تتم بالأثنين ....) الله جل علاه قادراً على أن يأخذك بذنوبك ..واعلانك التوبة يعنى أنك ندمت على الخطية وأعلان الله بقبوله توبتك يعنى تنازله عن أخذك بذنوبك وهو حقه الأصيل فى الثواب والعقاب ...( هذا هو التنازل بالمفهوم البشرى الذى قصدته بالتشبيه بالقضية) ..أنت تتوب ...ولكن ..هل قبل الله توبتك ؟؟ ...هل ((تنازل)) عن هذا الحق أم لم يتنازل ؟؟؟؟ ...أنت كمسلم لا تعرف وتحيل هذه القضية برمتها الى يوم القيامة ...غيرك لا ..هو يعرف أن الله قبل منه التوبة عن الخطية الأصلية ..تبقى له خطاياه البشرية الدنيوية وهى تغفر بالتوبة والعمل الصالح والتكفير ...الخ ...
أنت كمسلم لا تعترف بالخطية الأصلية لأن قرآنك يقول أن الله تاب على آدم ..
ولكنه لم يقل لنا لماذا طرده من الفردوس ؟؟؟ ..وهو طٌرد جراء معصيته ولم تحل عليه اللعنة بل حلت على الأرض والحية ..وظلت هذه الخطية فى (جيناتنا الوراثية ) الى أن أعلن الله رفعها بواسطة الفادى ...
أما عن دفع الثمن.. أنت لا تقدر عليه لأنك بشر ضعيف فالقرابين التى كانت تقدم من الأنبياء كلها قرابين رخيصة لا ترقى لمستوى الإنسان المٌكرم من الله على صورته ..فالفادى جاء من قبل المفدى له ..وهذا هو التعريف الذى سبق وأوردته :
يقول القديس يوحنا الذهبى الفم ..قبل مجيئه وٌجد ناموس الطبيعة والأنبياء بالإضافة الى الناموس المكتوب والتعاليم وربوات الوعود وإعلانات الآباء والتأديبات والعقوبات وعلامات أخرى كثيرة وضعت لكى نسلك حسناً يتبع هذا كله أنهيطلب حسابات عن هذه ولكنه إذ يحب البشرية فإلى حد بعيديغفر عوض أن يفحص اذ يفعل ذلك لأجل الذين أسرعوا نحو الهلاك ...
هل تعرف معنى يغفر عوضاً أن يفحص ؟ ..أى يتنازل عن حقه الأصيل بالمغفرة
هل يكفى هذا ؟؟ ....هل تريد الرابط ؟؟
[/CENTER]

أنت تعترض علي تعريف الفداء كما كتبه محاورك:
وكلامك هذا يا ضيفنا ناقص في المعني والمفهوم فالمفروض أن تعطينا سبب لرفع الخطية :

..أعتقد أننى وضحتها الآن ... السبب هو أعلان من الله بقبوله الإنسان فى الملكوت مرة أخرى ...وهذا تم وأخبرونا به وتم الإعلان عنه بنزول السيد المسيح ولم يؤجل ليوم القيامة ..
الذى لنا فيه فداء بدمه غفران الخطايا ( كو/14:1)
فداء بدمه غفران الخطايا( المغفرة = تنازل الله عن أخذك بذنوبك ) الدم هو دم المسيح ..وهو ثمن الغفران ... والذى سدد الثمن هو صاحب الحق نفسه ...
16 لأنه هكذا أحب الله العالم حتى بذل أبنه الوحيد لكى لايهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياه الأبدية 17 لأنه لم يرسل الله أبنه الى العالم ليدين العالم بل ليخلص به العالم . ( يو 17:16:3 )....من الراسل هنا ؟ ...هو الله ...أرسل من ؟ ..أبنه الوحيد ...لماذا ؟؟؟ ليخلص به العالم ولا يهلك ( مع الشيطان) فى الهاوية وتكون له حياه أبدية (فردوس) ..
هذا هو السبب وهذه هى النتيجة ...فأى توثيق تريد ؟؟؟؟؟؟
خذها أو أتركها ولن أعيدها مرة أخرى ....وتقبل منى أسمى آيات الإحترام ....

**م /الدخاخني** · 28 يول, 2010, 06:06 م

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــــــــــــــــد

ضيفنا الكريم / زكا
لا داعي لكل هذا الكلام الذي ذكرته والذي به عدة مغالطات يصعب تركها دون رد .
كان طلبي منك محدد وصريح :

بل أطلب منك الدليل علي إعتراضك علي أن " الفداء "رفع الخطية تم بدفع الثمن؟؟؟؟؟؟؟

وحينما تعجز((وستعجز))عن الإتيان بدليل أن الفداء تم بدون دفع ثمن فاطلب من محاورك الإتيان بدليل علي أن الفداء تم بدفع الثمن .

ومع أني أراك تراجعت عن كلامك ضمنيا وخجلت من التصريح به .
وأخبرتنا إنها تمت بالاثنين ( دفع الثمن + التنازل )
ومن قبل تراجعك هذا تنازلت عن طلب دليل لصحة تعريف محاورك للفداء .
فقلت :

أما انتظارك للدليل على تعريف الفداء فقد قلت لك أننى سأقبل منك أى تعريف تضعه ولنمض قدماً فى الباقى وهو الأهم ...

ونحن لا نقبل منك أن تتنازل وتقبل أي تعريف نضعه لك لأنك قلت مسبقا :

ليس معنى أننى أبحث عن الحق أننى سأوافقك على كل ماتأتينى به وإن جاز هذا ( فى مفهوم الكثيرين ) فليس لأسئلتى أى معنى أو جدوى ..ولايجوز أن آخذ كلامك وأجوبتك كشئ مسلم به مصدقاً لما معك ...التصديق بلا نقاش أو حتى محاولة فهم لا يستقيم معى ولا يستقيم فى مفهوم الباحثين فى أى مجال ...

فهذا كلام حق نشكرك عليه ولو خالفناك الآن لصبح الحوار لا يستقيم مع الباحثين عن الحق .
ونحن لا نريد لك إلا كل خير وهو الوصول إلي الحق .

وعليه فإن إدارة الحوار تطلب من محاورك الأندلسي أن يعطيك الدليل علي أن الفداء تم بدفع الثمن .

لتعرف كيف تقيم الحجة بالدليل علي محاورك .

**الأندلسى** · 28 يول, 2010, 08:28 م

وعليه فإن إدارة الحوار تطلب من محاورك الأندلسي أن يعطيك الدليل علي أن الفداء تم بدفع الثمن .لتعرف كيف تقيم الحجة بالدليل علي محاورك .

شكراً لإدارة الحوار .. وتحياتي مجدداً لضيفنا زكا ... والذي أعاتبه على تنصله من إعتراضه الأول على تعريفنا للفداء بعدما تبين له صحة قولنا دون أن يعترف بذلك !.. فقد كان رده الأول رافضاً لجملة دفع ثمن وقال بلهجة (.....) هذا التعريف الذى أتيت به يصلح عندما يرفع عليك الرب (قضية) ويربحها

نقرأ سوياً : ــ

الفداء هو :الإنقاذ بعد تقديم التضحية اللازمة أودفع الثمن لترضية صاحب الحق.

هذا هو المفهوم البشرى ..فى التعاملات التجارية بين البشر ...الفداء فى المعنى الروحى هو رفع الخطية وقبول الإنسان فى ملكوت الرب من جديد ...هذا التعريف الذى أتيت به يصلح عندما يرفع عليك الرب (قضية) ويربحها فتدفع ترضية له أو تدفع تعويض ..وهو ما قد ينطبق على الذبائح التى قدمها الأنبياء للترضية ...الفداء يعنى أن الله أعلن محبته لنا وانه قرر خلاصك دون أن ينتظر منك السداد أو التعويض...

فلما تبين له أن الفداء بالفعل عبارة عن دفع ثمن ــ وأن الغفران المسيحي كان غفراناً مدفوع الثمن .. إضطر لأن يجمع بين تعريفه الذي وضعه والتعريف الذي رفضه !!

فقال : ــ

إن كنت مصراً أقول لك ..( بل تتم بالأثنين ....)

ــ ولا تعليق !!

=================

ــ يقول الفاضل زكـا معقباً على تعريفي لمعنى لشفاعة : ــ

...هذا فى المعنى ...هات لى الأسباب ...والنتيجة ... لماذا يتشفع رسول الإسلام (دون غيره من الأنبياء ) بنص الأحاديث الصحيحة ....وما هى نتيجة تشفعه للمؤمن وغير المؤمن ؟

ــ وأقول للضيف زكا .. سبحان الله .. وهل طُلِب مني ومنك إلا المعنى ؟!!

ــ أما عن موضوع الأسباب والنتيجة .. فالنقطة القادمة لك ستكون حول أدلتك حول تساوي الشفاعة في الإسلام مع الفداء والخلاص في المسيحية .. تستطيع أن تستدل بما تريد إن كنت ترى الأسباب والنتائج متطابقة وغير ذلك من أدلتك على تطابق وتساوي المفهومين فلتضعها بنفسك وترينا إياها ..

============

ــ يتبع بإذن الله ...

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 148 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 307 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 350 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 226 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 163 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

هل الخلاص والفداء فى المسيحية = الشفاعة في الإسلام ؟( حوار مع الضيف زكـا)

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة