التثليث ... بشرح الضيف زكا

تقليص

عن الكاتب

تقليص

زكا مسيحى اكتشف المزيد حول زكا
X
تقليص
يُشاهد هذا الموضوع الآن: 0 (0 أعضاء و 0 زوار)
 
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
  • عاشق طيبة
    المشرف العام
    على قسم (شبهات وردود)
    فريق اليوتيوب

    • 24 أبر, 2010
    • 5342
    • ....
    • مسلم

    #76
    المشاركة الأصلية بواسطة طالب علم مبتدئ
    استاذ زكا انت حضرتك فاهم انت بتكتب ايه
    بالله عليك ترد ؟؟

    المسيح ( حسب المفهوم الاسلامى ) : عبد ارسله الله الى بنى اسرائيل

    المسيح ( حسب المفهوم المسيحى ) : هو الله الظاهر فى الجسد

    الروح القدس ( حسب المفهوم الاسلامى ) : هو ملاك مخلوق ( جبريل عليه السلام ) عبد من عباد الله

    الروح القدس ( حسب الفهوم المسيحى ) : الاقنوم الثالث من الثالوث وليس بمخلوق بل هو الرب المحيى المنبثق من الاب


    هل المفاهيم متقاربة ؟؟؟؟ اى تقارب هذا يا عزيزى ؟؟؟


    ------------------------------------
    صحيح يا أخي الكريم ... هذه هي عقيدة النصارى في مصر ( عقيدة الأغلبية الأرثوذكس )

    فهل ضيفنا الأستاذ زكا يتفق مع هذه العقيدة أم لا ؟؟

    نريد أن نعرف حتى لا يكون حوارنا مثل حوار الطرشان

    ... وعلى فكرة يا أستاذ زكا ،

    مش عيب ان الواحد منا يعلن عقيدته

    بل أظن أن هذا من دواعي فخر المرء


    مش كده برضه ؟

    ==========

    يعني باختصار ... السؤال السهل الواضح الذي أتمنى أن تجيبنا عليه ،

    هل تؤمن ( كما يؤمن أغلب النصارى في مصر ) أن المسيح هو الرب ؟؟

    طبعاً من المفترض أن تكون الإجابة سهلة وواضحة ومباشرة ،

    بدون فلسفة ولا كلام يحتاج لمراجع عشان يتفهم !!



    قصة عادل ... قصة مؤثرة جداً ، ربما تبكي بعد قراءتها * جورج والـعـيـد ... هل تعرف شيئاً عن هذا ؟؟ تفضل بالدخول

    * موضوع يهم كل مسلم ومسلمة فاحرص عليه : موقف المسلم من اختلاف الفقهاء واختلاف الفتاوى *

    الأخوات الكريمات : لا تحرمن أنفسكن من ثواب قراءة القرآن حتى ولو كنتن في فترة العذر الشرعي والدليل هو :

    لمن يرغب في حضور محاضرة أو درس أو خطبة في مصر ، ادخل وشارك معنا وشاركنا الأجر والثواب


    ما هي أرجى آية في القرآن الكريم لكل البشر ، وما هي أشد آية على الكافرين؟؟ ... شارك بالجواب

    ماذا تعلمت من الكتابة في المنتديات؟ أضف خبراتك وادخل لتستفيد من خبرات إخوانك وأخواتك


    تعليق

    • زكا
      3- عضو نشيط
      • 10 ماي, 2010
      • 400
      • باحث
      • مسيحى

      #77
      الى عاشق طيبة ....
      مش عيب ان الواحد منا يعلن عقيدته..... بل أظن أن هذا من دواعي فخر المرء......مش كده برضه ؟

      كده برضه ...أقرأ مشاركتى رقم (72) ..لعلها توضح ..وتذكر أنك الى الآن لم تاتنى بنص يذكر (تغشاها ) ...
      الى عضو شرف المنتدى ...
      الأخ زكا يرتاح لهذه التفسيرات التى هى التفاف على المعانى و لا أستطيع لاقتناع بها، فعندما نقول أخى فى الله فاننا لا نقول أخوتنا المولودون لأبانا فى الله
      وهل قلت غير ذلك ؟؟؟؟؟؟؟ أقرأ الأقتباس الذى سطرته أنت عاليه !!!!!!!!!! فين الألتفاف ؟؟؟؟؟؟؟؟ !!!!( بيولوجى ) تعنى المولود لك من أبيك وأمك ...صلة دم يعنى ..
      و لذلك فالتراجم العربية حينما حذفت " المولود" و أصبح المسيح هو " الابن الوحيد " فلم يصبح هناك اى خصوصية له حيث انه بالمعنى الذى يقوله زكا أصبح مناقضا لوجود أبناء آخرين لله فكيف يسمى ابنا وحيدا ؟

      قلت لك فى مشاركتى الأخيرة أن ترجمتك للمولود غير صحيحة ...الخصوصية للسيد المسيح كون حلول الروح القدس على مريم وهو مالم يحدث لأى بشر لذا يدعى الأبن الوحيد ...

      و للعلم و لما يسببه هذا النص من حرج فقد لجأت النسخ الحديثة من الأناجيل ايضا بالتخلص من نص
      " المولود"
      هذه ليست حصة محفوظات .. من أى قاموس ترجمت لنا معنى Begotten على انها مولود ؟؟؟؟... ومن أين أستنتجت ( الحرج ) حتى تلجأ النسخ الحديثة من الأناجيل ( للتخلص ) منها ؟؟؟ ...إما أن تتكلم بترجمة صحيحة أو تكتفى بحظ المتابعة حتى لاتعطى لأحد فرصة للأنقضاض عليك ( لست أنا منهم )
      ان كلمة " Begotten " و التى تعنى الولادة الجسدية قد وردت فى نص آخر
      شوف لك قاموس آخر .....الموضوع مش لوى دراع ....خد النصوص وضعها على برنامج ترجمة وأخبرنى بالنتيجة ....
      1-14
      So the Word became human[d] and made his home among us. He was full of unfailing love and faithfulness.[e] And we have seen his glory, the glory of the Father’s one and only Son.
      الترجمة الحرفية لها هكذا ...
      الكلمة صارت الإنسان وجعل منزله بيننا وكان كامل من الثابت الحب والإخلاص ورأينا مجده " مجد الأب والأبن واحد فقط "


      1-14
      And the Word was made flesh, and dwelt among us, (and we beheld his glory, the glory as of the only begotten of the Father,) full of grace and truth
      ترجمتها الحرفية هكذا ..
      وكان الكلمة صار جسدا وحل بيننا (ورأينا مجده ، مجدا كما لوحيد من الآب) مملوءا نعمة والحقيقة

      أخونا / الأندلسى ...
      ــ تحية عطرة لك .. وأدعو الله أن يريح قلبك ويهديك الصراط المستقيم

      شكراً للدعوة الجميلة ...هل نتطرق الآن الى سؤالى الأخير ؟
      الخلاص والفداء = الشفاعة ؟؟ حتى ننتهى من الموضوع ؟
      ملحوظة جديرة بالاهتمام والتعجب ..بقى لى حوالى أربعة مشاركات ولم ( يطرقع) لى أخونا م / الدخاخنى ..لعل المانع خيراً ..اتوجس منك خيفة ياأخى فهل هذا هو السكون الذى يسبق العاصفة ؟.. أم المشاغل أم المصيف ؟ ..طمئنى عليك ...وسلامى لك ..وللجميع طبعاً ...

      تعليق

      • الأندلسى
        مشرف شرف المنتدى

        • 21 يون, 2006
        • 965
        • مسلم

        #78
        الخلاص والفداء = الشفاعة ؟؟
        ــ لا يتساويان بالطبع .. في انتظار طرحك ..
        [frame="10 98"]
        ـ لقد كنا العلمـاء والمعلِّمين .. يوم كانوا يعيشون في ظلام العصور الوسطى ويدفعون ثمن إلغاء (الكنيسة) لدور العقل .. بينما كنا على الضدّ .. فقد كان (المسجد) في حضارتنا .. جامعاً وجامعةً معاً ..

        ـ وما زال الطريق مفتوحاً أمامنا للعودة إلى قيادة الحضـارة .. وما زلنا نملك المؤهلات ..

        وإننـا بإذن الله ـ لعـــائدون ...
        [/frame]

        تعليق

        • زكا
          3- عضو نشيط
          • 10 ماي, 2010
          • 400
          • باحث
          • مسيحى

          #79
          أخى الفاضل / الأندلسى ...تحية وسلاماً وأحتراماً ...وبعد ..
          أنا جاهز للطرح ..فقط أنتظر من الأستاذ / عبد الله المصرى رده على جزئية معينة أسـتأذنه فيها أحتراماً للحوار الثنائى بينى وبينه وأحتراماً له ولجميع الأفاضل المشاركين ....ففضلاً الإنتظار ...مع خالص تقديرى وشكرى ...

          تعليق

          • م /الدخاخني
            إدارة المنتدى

            • 17 يون, 2006
            • 2724
            • مهندس
            • مسلم

            #80
            بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
            وبعــــــــــــــــــــــــــــــــــد

            ضيفنا / زكا
            شكرا علي السؤال بالفعل كنت في أجازة صيفية .............إنتهت سريعا للأسف .
            لم اتابع المشاركات السابقة فعذرا لو كان هناك ما يتطلب الرد مني ولم أرد سأحول مراجعتها فيما بعد .

            ــ لا يتساويان بالطبع .. في انتظار طرحك ..

            بالطبع هذا سيكون في موضوع منفصل .
            فهذا الموضوع مخصص لتشرح لنا ...........التثليث (( الآب والإبن والروح القدس )) .

            وحتي الآن لم نفهم هذا التثليث .............ولا عجب فالآباء "آبائك " أنفسم لم يفهموا هذا التثليث .
            بين الشك واليقين مسافات , وبين الشر والخير خطوات فهيا بنا نقطع المسافات بالخطوات لنصل الي اليقين والثبات .

            (( أشهد أن لا إله إلا الله وأن محمد رسول الله ))

            تعليق

            • believer
              4- عضو فعال

              عضو اللجنة العلمية
              حارس من حراس العقيدة
              عضو شرف المنتدى
              • 18 يون, 2006
              • 688
              • مسلم

              #81

              هذه ليست حصة محفوظات .. من أى قاموس ترجمت لنا معنى Begotten على انها مولود ؟؟؟؟... ومن أين أستنتجت ( الحرج ) حتى تلجأ النسخ الحديثة من الأناجيل ( للتخلص ) منها ؟؟؟ ...إما أن تتكلم بترجمة صحيحة أو تكتفى بحظ المتابعة حتى لاتعطى لأحد فرصة للأنقضاض عليك ( لست أنا منهم )
              ياعزيزى أرجو ألا تستخدم كلمات خشنة أو سخرية ،فليس هناك حصص محفوظات الا فى رأس من يلتف على الحقيقة ، وهذه ترجمة الكلمة التى حرصت الاناجيل العربية على تجاهلها ثم تبعتها النسخ الانجليزية بعدما اكتشفوا ذكاء المترجمين العرب


              (esp. of a male parent) to procreate or generate (offspring)

              ألا تقول لى لماذا اختلف النص الانجليزى من

              the only begotten of the father

              الى

              the Father’s one and only Son


              فأين ذهبت begotten و لماذا حذفوها فى النسخ الحديثة اذا كان معناها لايشوبه شائبة و هل هذا هو كلام الرب الذى يزول الكون و لا يزول نقطة منه ؟

              و فى حين نرى تعديلات و حذف مستمرة ,فهل الآباء الحاليين أقوى فى التعبير من الروح القدس التى املت النصوص ،ان معنى حذف كلمات و تغيير النصوص يدل على محاولة ابعاد شبهات معينة فى هذه الكلمات ، وهل تعبيرات الرب قاصرة عن استخدام الكلمات المناسبة ؟

              و أين ذكرت النصوص ان المسيح " انبثق " من الآب بكل ما يعنيه من حدوث تغيير على كيان الله ؟؟؟؟؟؟؟

              كيف عرفتم ان المسيح انبثق ؟

              ان المؤكد ان " الابن الوحيد المولود للرب " ليست هى اطلاقا " الابن الوحيد للرب "

              ان حذف begotten هو حذف متعمد واضح
              وَأَشْرَقَتِ الْأَرْضُ بِنُورِ رَبِّهَا وَوُضِعَ الْكِتَابُ وَجِيءَ بِالنَّبِيِّينَ وَالشُّهَدَاء وَقُضِيَ بَيْنَهُم بِالْحَقِّ وَهُمْ لَا يُظْلَمُونَ{69} وَوُفِّيَتْ كُلُّ نَفْسٍ مَّا عَمِلَتْ وَهُوَ أَعْلَمُ بِمَا يَفْعَلُونَ

              تعليق

              • زكا
                3- عضو نشيط
                • 10 ماي, 2010
                • 400
                • باحث
                • مسيحى

                #82
                الأخ العزيز / believer
                أنا لا أسخر أبداً ولا أقصد الرد بكلمات خشنة ولا ألتف حول حقائق ..كل ما أعترضت عليه لفظ ( الولادة الجسدية ) تعنى Begotten وهو خطأ ..وانت تصر عليها ولا أجدها أبداً هكذا فى أى قاموس أنجليزى عربى الذى ربما قد أستقيت منها المعنى وعليه رحت تتسائل لماذا حذفوها ..والترجمات كلها تؤدى الى معنى واحد سبق أن أوضحته ...الكلمة بمفردها بدون صياغة فى الجملة تعنى (أنجب) واذا وضعتها فى جملة مفيدة تعطيك المعنى السابق إعطاءه لك من قبل ...
                فأين ذهبتbegotten و لماذا حذفوها فى النسخ الحديثة اذا كان معناها لايشوبه شائبة و هل هذا هو كلام الرب الذى يزول الكون و لا يزول نقطة منه ؟
                ياأخى العزيز الله لا يقف على لفظ أو ترجمة لأن كل لغات العالم هى لغته وأعتقد أن ترجمة القرآن الكريم أصعب بكثير جداً من ترجمة نصوص من اليونانية الى الانجليزية الى العربية ..فكما أنك لا تقف على ترجمة لفظ فى القرآن فلا نقف عند ترجمة لفظ فى الأناجيل طالما يؤدى نفس المعنى وهو الأبن الوحيد لله وسبق شرحها لحضرتك ...وكما أنك لا تقف كثيراً أمام لفظ (كهيعص) أو لفظ (حم) و (عسق ) ..طالما أحلت هذا لعلم الله فلا تستكثر على غيرك الأختلاف فى ألفاظ الترجمة ...فإذا كنت مصراً على الوقوف على معناها لتقف أولا عند قرآنك الكريم وبعدها ألتفت لغيرك لتصحح له ...أعتقد أن هذا من الإنصاف ...
                وأخيراً لم أكن أسخر منك أبداً ..وأعتذر عن سوء التعبير ...

                الزميل / طالب علم مبتدئ ..
                أنا لا أفهم اللغة اليونانية ولا أستطيع الرد على هذه ولا أبحث فى ترجمتها الى الانجليزية ومن ثَم الى العربية ...وفى النهاية هو الأبن الوحيد لله وسبق شرحها فى المشاركة رقم (71) ورقم ( 77) ....عايز تاخدها على أنها ولادة جسدية خذها ..فمازالت النصوص والشروحات تقولان أنه أبن الله الوحيد ولا يخجلون من هذا ولا يدارونها سواء قابلت الترجمة الانجليزية أو اليونانية أم لم تقابل أو تبدلت من
                Only son الى unique son الى Begotten ..المعنى الذى يسوقنا هنا واحد ....وأعتقد أن هذا قد تمت تغطيته ولاتستحق كل هذا العناء ..

                تعليق

                • م /الدخاخني
                  إدارة المنتدى

                  • 17 يون, 2006
                  • 2724
                  • مهندس
                  • مسلم

                  #83
                  بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
                  وبعـــــــــــــــــــــــــــــــــــد

                  ضيفنا / زكا
                  سبق وطلبت ان يكون هذا الموضوع خاص بشرح الثالوث فقط ................

                  المشاركة الأصلية بواسطة م /الدخاخني
                  بالطبع هذا سيكون في موضوع منفصل .
                  فهذا الموضوع مخصص لتشرح لنا ...........التثليث (( الآب والإبن والروح القدس )) .


                  وحتي الآن لم نفهم هذا التثليث .............ولا عجب فالآباء "آبائك " أنفسم لم يفهموا هذا التثليث .
                  وعليه تم حجب جميع المشاركات الغير متعلقة بشرحك للثالوث .
                  وإن كان يجب حذفها لأننا نبهنا لذلك في المشاركة رقم ( 10 ) :
                  المشاركات السابقة منقولة من هذا الموضوع :
                  https://www.hurras.org/vb/showthread.php?p=258817#post258817
                  ونرجوا من الجميع الإلتزام بالحوار هنا حول التثليث فقط .......
                  وسنضطر آسفين لحذف أي مشاركة خارجة عن الموضوع بدون إنذار .

                  إن أردت نقلناها لموضوع منفصل فلك الحق في الحوار في ثلاث مواضيع فقط " حسب قوانين المنتدي" .
                  وإن لم ترد النقاش حولها فلتكتفي بالمواضيع المطروحة وتنتظر شرحك لها مثل الموضوع الحالي .
                  وهذا الموضوع الذي تركته من إسبوع مضي :
                  https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=24933&page=2


                  تحياتي
                  بين الشك واليقين مسافات , وبين الشر والخير خطوات فهيا بنا نقطع المسافات بالخطوات لنصل الي اليقين والثبات .

                  (( أشهد أن لا إله إلا الله وأن محمد رسول الله ))

                  تعليق

                  • م /الدخاخني
                    إدارة المنتدى

                    • 17 يون, 2006
                    • 2724
                    • مهندس
                    • مسلم

                    #84
                    بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
                    وبعـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــد


                    ياأخى العزيز الله لا يقف على لفظ أو ترجمة لأن كل لغات العالم هى لغته وأعتقد أن ترجمة القرآن الكريم أصعب بكثيرجداً من ترجمة نصوص من اليونانية الى الانجليزية الى العربية ..فكما أنك لا تقف على ترجمة لفظ فى القرآن فلا نقف عند ترجمة لفظ فى الأناجيل طالما يؤدى نفس المعنى وهوالأبن الوحيد لله وسبق شرحها لحضرتك ...وكما أنك لا تقف كثيراً أمام لفظ (كهيعص) أولفظ (حم) و (عسق ) ..طالما أحلت هذا لعلم الله فلا تستكثر على غيرك الأختلاف فى ألفاظ الترجمة ...فإذا كنت مصراً على الوقوف على معناها لتقف أولا عند قرآنك الكريم وبعدها ألتفت لغيرك لتصحح له ...أعتقد أن هذا من الإنصاف ...
                    وأخيراً لم أكن أسخر منك أبداً ..وأعتذر عن سوء التعبير ...


                    يا / زكا
                    ليس من الإنصاف أن تقارن بين لفظ في القرآن الكريم لا يتعلق بعقيدة المسلم .
                    بلفظ يتعلق بعقيدة النصاري .
                    فشتان بين هذا وذاك .
                    فإن اختلفنا حول معني لفظ (( كهيعص أو حم أو عسق أو الم )) فالعقيدة ثابتة لا تهتز لها ركن .
                    أما لو اختلفنا حول معني لفظ (( ابن وحيد أو مولود )) هاتفرق كتيييييييييييييير و تهدم العقيدة النصرانية من الأساس .

                    فنحن نقف عند العقيدة :
                    فالعقيدة في الإسلام واضحة وضوح الشمس في كبد السماء :
                    فالله واحد لا شريك له ......................
                    ونفس الوحدانية واضحة وضوح الشمس في كبد السماء سواء في العهد القديم أو الجديد .
                    المصيبة الكبري هي عقيدة التثليث " أساس عقيدة النصارى " ...........................

                    فلا نجد لها إلا كلام فلسفي لا دليل عليه لا بالعقل ولا بالنقل .

                    فمن فضلك يا زكا تحلي بالعقل الذي عهدناه فيك في بداية حواراتك معنا .
                    بين الشك واليقين مسافات , وبين الشر والخير خطوات فهيا بنا نقطع المسافات بالخطوات لنصل الي اليقين والثبات .

                    (( أشهد أن لا إله إلا الله وأن محمد رسول الله ))

                    تعليق

                    • م /الدخاخني
                      إدارة المنتدى

                      • 17 يون, 2006
                      • 2724
                      • مهندس
                      • مسلم

                      #85
                      بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
                      وبعــــــــــــــــــــــــــد

                      ردود سريعة علي الضيف / زكا

                      يجئ المستشرقين فيجدوا قصة ( الغرانيق العلى وان شفاعتهن لترتجى ) ...فهل أتوا بها من بلادهم ؟؟ ...لا ..وجدوها فى التراث ..
                      هل أتضحت الرؤيا ؟ ...أقول هذا ما يقرأه عنكم الناس ...كل من يريدأن يقرأ عن أسلامك يصطدم بمئات الروايات والأحاديث الغريبة فتكونوا مضطرين دائما للدفاع والشرح ..دائماً فى حالة تأهب وأستعداد ..فهل أخطأت ؟؟؟


                      بالطبع أخطأت يا ضيفنا كما أخطأ المستشرقين في القراءة .
                      فالعلماء رحمهم الله أوردوا الشبهة للأمانة العلمية وأوردوا أيضا الرد عليها باستفاضة قد تغنيك عن البحث عن الرد عليها .
                      والخطأ لدي المستشرقين هو هو نفس الخطأ لدي النصارى الذين يقرءون بغرض التشكيك أو الفتنة أو علي الأقل إرضاء أنفسهم بأن هناك ما يعيب الإسلام كما هناك ما يعيب المسيحية .
                      لذلك ستجد غالبية النصارى ( إن لم يكن كلهم ) يحاولون النيل من الإسلام بدلا من توضيح عقيدتهم أو دفع الشبهات عنها .
                      وأقرب مثل هو ما فعلته يا ضيفنا !!!!!!!!!
                      بدأت مشاركاتك لشرح التثليث بمساواتها بــ بسم الله الرحمن الرحيم .
                      وبعد أن أسقطنا استدلالك لم تنتقل لشرح الثالوث بإيراد نص واضح وصريح أو شرح يريح العقل من التفكير في هذه العقيدة التي لا دليل عليها لا بالعقل ولا بالنقل .
                      بل ذهبت لنقل الحوار إلي نقطة أخري وهي :

                      فلننه المسألة بسؤال بسيط ..
                      هل الخلاص والفداء فى العقيدة المسيحية = الشفاعةعند المسلمين ؟


                      ونحن بذلك لم ننه المسألة بل إنتهينا كمسلمين إلي أنك لا تستطيع شرح الثالوث .
                      ولكن تخجل من التصريح بذلك .

                      لو أننى قلت أن العقيدة الأسلامية بها أشياء شدتنى وأردت التعلم فأول شئ لأى أحد هو الإجابة على السؤال الهام جداً ..هل القرآن من عند الله أم مفترى عليه ومؤلف ؟؟... فتقرأ ..فإذاوقفت عند معنى ستفتح كتب التفاسير كما يفعل كل المسلمين ..فماذا تفعل اذا وجدت ( الغث والسمين ) ؟؟؟
                      آخد النص وادور به على المنتديات ؟ ..ومن أدرانى أن الذى يكلمنى لا يحمل هو أيضاً الغث والسمين ؟؟ ...ما أدرانى أنه صاحب علم ؟؟؟


                      لتعرف الغث من السمين عليك أن تتبع الآتي :
                      كلام الله تعالي " القرآن الكريم " أحاديث الرسول الكريم " الصحيحة منها " ما أجمع عليه العلماء " فلن تجتمع أمة محمد عليه الصلاة والسلام علي ضلالة .
                      وأي قول أو رواية غير ذلك فلا تعيرها اهتمام لو كنت فعلا تبحث عن الحق لتتبعه .
                      أما لو كنت تريد راحة ضميرك لأنك لا تعبد الإله الحق الذي أرسل إليك الرسل ليبلغوك وينذروك فاتبع كل قول قيل ............ولن يرتاح ضميرك لأنك تعلم انك تتبع روايات قد تكون صحيحة وقد تكون غير صحيحة تمام كما هو حالك الآن وأنت تتبع كتاب مجهول المصدر.......

                      ومامعنى المتشابهات أصلاً ..وماهو المحكم ؟؟ ...هذا شئ يتطلب دراسة متخصصة لسنوات وسنوات ..وهو الشئ الذى يجهله كثير جدا من المسلمين فما بالك تاتى لرجل يقرأ لك ليسبمسلم ؟....تقول له لا تأخذ بالمتشابهات وكأنه عرف معنى المتشابهات ومعنى المحكمليسكت وتكون حجة عليه ..؟؟!! .. ....هل وضحت الآن ..؟!


                      كلامك خطأ × خطأ يا ضيفنا :
                      المحكم هو مالا يحتاج إلي تفسير أو تأويل أو ............أو ..........
                      كمثال حينما تجد نص في الكتاب يقول أن الله واحد :

                      مرقس :
                      12: 29 فاجابه يسوع ان اول كل الوصايا هي اسمع يا اسرائيل الرب الهنا رب واحد
                      وأيضا :
                      10: 18 فقال له يسوع لماذا تدعوني صالحا ليس احد صالحا الا واحد و هو الله
                      وأيضا :
                      12: 32 فقال له الكاتب جيدا يا معلم بالحق قلت لانه الله واحد و ليس اخر سواه

                      فهذا نص محكم لا يحتاج لشرح ويجب الإيمان به .
                      أما التثليث فهذا لا دليل عليه إلا تفسير الآباء وإقرار المجامع .
                      ولو سألتهم عن نص للثالوث ستجد العجب العجاب .
                      فلا يوجد نص واحد واضح وصريح بل ستجد شرح لبعض النصوص يستنتجون منها هذا الثالوث .........وهذا ( النص الذي يستنتجون منه الثالوث ) ما نطلق عليه المتشابه .
                      وعلي ذلك فالمسيح عبد لله ورسول من الرسل كما جاء بالنص الصريح أما المتشابه " من وجهة نظرك " هو أنه " روح منه أو.كلمته أو ............
                      هل فهمت ؟؟؟؟؟؟؟
                      هذه بديهيات يفهمها الطفل المسلم اللي في kg 1 وربما قبل ذلك .

                      نعم وقفت على طبيعة التفسير عند مفسرى القرآن ولم أقتنع بكثير ما جئتونى به للأسباب التالية :-


                      للأسف ما ستذكره من أسباب ستجد مثلها وأكثر في كتابكم فللنظر :

                      ** اذا كان القرآن من عند الله فكيف يجترئ الناس بتأويل مرفوض ؟


                      لو كان هذا هو تفكيرك العقلي فحدث ولا حرج .

                      فبالمثل لو كان المسيح هو الله فكيف تجرأ الشيطان ليجربه ؟؟؟
                      ( مع الفارق طبعا بين هذا وذاك ولكن احببت محاججتك بما تقول )
                      ستجد نصوص في كتابك توضح أن هذا موجود بل تحريف كلام الله ذاته ولو أحببت لأوردت لك النصوص .
                      ولكن تذكر إنك تتكلم عن تفسير النص القرآن .
                      ولكن أين النص الإنجيلي الأصلي .........وكيف يجترئ الناس علي ضياعه ؟؟؟
                      لن تجد إجابة علي هذا السؤال إلا في القرآن الكريم وأتحداك .

                      ** اذا كان الأمركذلك فكيف يجترؤن على نسب أحاديث لرسولهم تدور حول معانى آيات دون أحترام لقدسية الكلام ...أو أحترام لعقول المسلمين ؟


                      وكيف تجرأ الآباء علي إيراد عقيدة التثليث التي لم ترد علي لسان المسيح ( مع الفارق طبعا بين هذا وذاك ولكن أحببت محاججتك بما تقول )

                      ** كيف يتصدى مفسر لكلام الله (حسب أيمانه) ليورد لنا قصصاً وأقوال لتتصدر المشهد بأكثر من (30) معنى لآية واحدة؟


                      لو كنت باحث عن الحق لوجدت أن كلها لا تتعارض مع العقيدة الصحيحة . وما يتعارض لم يكن من قول المفسر ولكن قول قيل وأورده للأمانة العلمية ............ وأولا وأخيرا يعتبر قول شاذ لا يعتد به لأنه خرج عن إجماع العلماء .

                      ** كيف تتصدر جملة ( أختلف العلماء ) دائما وأبداً حول أكثر من ثلاثة أرباع القرآن


                      ثلاث أرباع القرآن مرة واحدة .
                      من أين أتيت بهذه النسبة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
                      أريد منك أختلاف واحد بين العلماء حول وحدانية الله ؟؟؟؟؟؟؟؟

                      نعيد الكلام :
                      الاختلاف لا يوجد في العقيدة فالعقيدة لا يختلف عليها العلماء لأنها لدينا بنصوص واضحة وصريحة .
                      إما الاختلاف فهي في مسائل لن تضر عقيدتك لو أخذتها من أحدهم دون الآخر لأنها أولا وأخيرا تدور حول مفهوم واحد .

                      ** فإذا كان القرآن بمثل هذه البساطة التى يحفظها (طفل) فكيف يختلفون حول معانيه ؟ ...هل ترى أنه أختلاف هين ؟؟؟ ..أنا لا أراه كذلك ..


                      نعيد الكلام :
                      معنا النص القرآني سليم 100 % ولا يختلف عليها المسلمين .
                      وهذا هو أول ما يحتج به على المسلم .

                      الحلقة الأولي في الأذن اليمني :


                      أن المسلم لا يعتقد بأن كل قول لعالم من المسلمين يجب الأخذ به . وإنما الذي يلزمه به .ولا يخلص له إيمانه إلا به.هو كلام الله سبحانه وتعالي . وكلام الرسول عليه الصلاة والسلام .

                      وأما كلام العلماءفهو كلام من ليس بمعصوم، وإنما العصمة فىاجتماعهم .فالذى أجمع عليه العلماء يلزم المسلم فى دينه ، وأما ما اختلفوا فيه من المسائل الخبرية والتشريعية ، فللمسلم أن يأخذ بالقول الذى يوافق الكتاب والسنة . وله أن يضرب بما خالف الكتاب والسنة عرض

                      فلا يحتج علي المسلم إلا بــ
                      (1) كلام الله سبحانه وتعالي " القرآن الكريم "
                      (2) كلام الرسول عليه الصلاة والسلام " الأحاديث الصحيحة "
                      (3) ما أجمع عليه العلماء .

                      ** كيف يرفض المسلم نفسه تفاسير الشيوخ ؟ ..بحجة أنه كلام بشر والبشر غير معصومين ..وتناسيت أنك تتكلم عن كتاب تقول أنه نزل من فوق سبع سماوات ؟؟ ... اى أن الأحتراس فى النطق به قبل تفسيره ..!!!


                      لقد وضعت الجواب بين كلامك يا ضيفنا نعم الاحتراس في النطق به فهذا كلام الله أما كلام العلماء فهو كلام من ليس بمعصوم وهذه عقيدتنا لذلك نحن نعبد الله حق عبادته بعكس النصارى الذي يقدسون كلام الآباء وكأنهم أفضل من الأنبياء فأنبيائكم زناة عراة عابدي أوثان أما آبائكم فهم معصومون .
                      فإذا قال الآباء الله واحد في ثالوث إتبعتم الآباء ولم تبحثوا عن نص واحد صريح .........
                      وهذا هو الفارق بيننا وبينكم .
                      فنحن نتبع كلام الله وأنتم تتبعون كلام البشر .

                      ونفس الكلام يقال عن تراجم كتابكم للغات أخرى فنجد الاختلافات كثيرة بين التراجم المختلفة وتناسيت أنه أيضا كتاب أنزل من فوق سبع سنوات وللأسف ضاع أصل الكتاب ولم يبقي لكم إلا نسخ النسخ وأقدم النسخ مجهولة المصدر .
                      فأنت بذالك تناقض نفسك يا ضيفنا :

                      ففي الوقت الذي ترفض فيه الإيمان بكتاب يختلف العلماء عن تفاسير فرعيات بعيدة عن العقيدة .
                      تؤمن بعقيدة أتتك من تفسير بشر لكتاب مجهول المصدر !!!!!!!!!!!!!

                      أرأيت التناقض الذي تعيش فيه يا ضيفنا .
                      من فضلك حدد لك منهج واحد تسير عليه لتعرف الحقيقة .

                      ونعيد ونكرر فنقول لك العقيدة في الإسلام لا خلاف عليها لأنها بنصوص واضحة لا تحتاج لفلسفة لشرحها .
                      وأنت تتحدث عن فرعيان لو لم تعلمها لما أثر ذلك في إيمانك بأن الله واحد لا شريك له .
                      ولكنك للأسف لا تتبع مسلك الباحثين عن الحق ..............
                      نسأل الله تعالي الهداية لنا ولكم
                      بين الشك واليقين مسافات , وبين الشر والخير خطوات فهيا بنا نقطع المسافات بالخطوات لنصل الي اليقين والثبات .

                      (( أشهد أن لا إله إلا الله وأن محمد رسول الله ))

                      تعليق

                      • believer
                        4- عضو فعال

                        عضو اللجنة العلمية
                        حارس من حراس العقيدة
                        عضو شرف المنتدى
                        • 18 يون, 2006
                        • 688
                        • مسلم

                        #86
                        يا / زكا
                        ليس من الإنصاف أن تقارن بين لفظ في القرآن الكريم لا يتعلق بعقيدة المسلم .
                        بلفظ يتعلق بعقيدة النصاري .
                        فشتان بين هذا وذاك .
                        فإن اختلفنا حول معني لفظ (( كهيعص أو حم أو عسق أو الم )) فالعقيدة ثابتة لا تهتز لها ركن .
                        أما لو اختلفنا حول معني لفظ (( ابن وحيد أو مولود )) هاتفرق كتيييييييييييييير و تهدم العقيدة النصرانية من الأساس .

                        فنحن نقف عند العقيدة :
                        فالعقيدة في الإسلام واضحة وضوح الشمس في كبد السماء :
                        فالله واحد لا شريك له ......................
                        ونفس الوحدانية واضحة وضوح الشمس في كبد السماء سواء في العهد القديم أو الجديد .
                        المصيبة الكبري هي عقيدة التثليث " أساس عقيدة النصارى " ...........................

                        فلا نجد لها إلا كلام فلسفي لا دليل عليه لا بالعقل ولا بالنقل .

                        فمن فضلك يا زكا تحلي بالعقل الذي عهدناه فيك في بداية حواراتك معنا
                        فعلا " المصيبة الكبري هي عقيدة التثليث " أساس عقيدة النصارى "

                        و أريد لفت نظر الأخ زكا الى ما سبق ان ذكرته حيث وردت كلمة begotten فى وصف ولادة اسحق من ابراهيم
                        فى رسالة بولس الرسول الى العبرانيين - الاصحاح 11 - العدد 17 لوصف اسحق بأنه الابن الوحيد المولود لابراهيم

                        By faith Abraham, when he was tried, offered up Isaac: and he that had
                        received the promises offered up his only begotten son



                        و لذلك فورود نفس الكلمة فى توضيح ولادة المسيح و حيث ان الروح القدس هى التى املت النصوص فلابد ان المعنى واحد فى الحالتين هى ولادة جسدية والا لكانت الروح القدس اختارت كلمة اخرى فى حالة المسيح و هذه نتيجة مباشرة لا تحتاج تأويل !

                        و نزيد على ذلك ما ورد فى نص العبرانيين - الاصحاح الأول - العدد5

                        5 لأَنَّهُ لِمَنْ مِنَ الْمَلاَئِكَةِ قَالَ قَطُّ:«أَنْتَ ابْنِي أَنَا الْيَوْمَ وَلَدْتُكَ»؟



                        5 For unto which of the angels said he at any time, Thou art my aSon, this day have I begotten thee? And again, I will be to him a bFather, and he shall be to me a Son?



                        ألا يثبت هذا النص ما نقوله ، أليس كلمة " الولادة " هنا صريحة و مباشرة و ، ألا يثبت نص " اليوم " على زمن معين تمت فيه هذه الولادة ، ألا يعنى هذا حدوث تغيير على كيان الله - أستغفر الله - [mark=#FFFF99]فاذا كنتم كما تزعمون ان ثلاتية الله أزلية فكيف يكون ذلك و النص يثبت حدوث ولادة أو انجاب فى زمن معين !!![/mark] ثم نأتى الى " الانبثاق "


                        النص امامنا يقول " ولادة " و انتم تقولون " انبثاق " فكيف هذا ؟



                        و كل هذه التناقضات من أين تجيئون بعقيدة لم تذكر فى النصوص ، اضافة الى ان النصوص الوجودة تشير الى حدوث " ولادة " فى زمن ما مما ينفى تماما الثلاثية الأزلية المزعومة؟؟


                        وَأَشْرَقَتِ الْأَرْضُ بِنُورِ رَبِّهَا وَوُضِعَ الْكِتَابُ وَجِيءَ بِالنَّبِيِّينَ وَالشُّهَدَاء وَقُضِيَ بَيْنَهُم بِالْحَقِّ وَهُمْ لَا يُظْلَمُونَ{69} وَوُفِّيَتْ كُلُّ نَفْسٍ مَّا عَمِلَتْ وَهُوَ أَعْلَمُ بِمَا يَفْعَلُونَ

                        تعليق

                        • الأندلسى
                          مشرف شرف المنتدى

                          • 21 يون, 2006
                          • 965
                          • مسلم

                          #87
                          بالطبع هذا سيكون في موضوع منفصل .
                          فهذا الموضوع مخصص لتشرح لنا ...........التثليث (( الآب والإبن والروح القدس )) .
                          جزاك الله خيراً يا أستاذنا في انتظار الضيف زكا لفتح هذا الحوار في موضوع منفصل حينما يرى نفسه مستعداً لذلك ...
                          [frame="10 98"]
                          ـ لقد كنا العلمـاء والمعلِّمين .. يوم كانوا يعيشون في ظلام العصور الوسطى ويدفعون ثمن إلغاء (الكنيسة) لدور العقل .. بينما كنا على الضدّ .. فقد كان (المسجد) في حضارتنا .. جامعاً وجامعةً معاً ..

                          ـ وما زال الطريق مفتوحاً أمامنا للعودة إلى قيادة الحضـارة .. وما زلنا نملك المؤهلات ..

                          وإننـا بإذن الله ـ لعـــائدون ...
                          [/frame]

                          تعليق

                          • _الساجد_
                            مشرف قسم النصرانية

                            • 23 مار, 2008
                            • 4599
                            • مسلم

                            #88
                            بمناسبة هذا الموضوع ..
                            نذكركم بأيمن الشماس الهربان ..
                            ايمن الشماس: اقرا النسخه الكاثوليكيه واقرا الاناجيل الاربعه فهى النسخه الموجوده لدينا وانظر الى كلمات السيد المسيح فى اقواله عن الملكوت والثالوث ويوجد ادله على ذلك فى القران نفسه
                            ياسر: دكتور ايمن
                            ياسر: انت انسان عاقل و متفتح و متعلم
                            ايمن الشماس: يوجد ادله من القران نفسه
                            ياسر: عندما نتكلم عن الثالوث بالعهد الجديد لا نجد ادلة
                            ايمن الشماس: من القران نفسه
                            ياسر: ولا ينفع ان تقول نأتي بالقرآن الذي تعتبره ليس من عند الله لتثبت معتقد عندك
                            ايمن الشماس: يكفى الايات التى ذكرتها
                            ياسر: الثالوث كان قبل القرآن بمئات السنين
                            ايمن الشماس: يكفى الايات التى ذكرتها
                            ياسر: القرآن الكريم قال " يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لاَ تَغْلُواْ فِي دِينِكُمْ وَلاَ تَقُولُواْ عَلَى اللّهِ إِلاَّ الْحَقِّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ فَآمِنُواْ بِاللّهِ وَرُسُلِهِ وَلاَ تَقُولُواْ ثَلاَثَةٌ انتَهُواْ خَيْرًا لَّكُمْ إِنَّمَا اللّهُ إِلَـهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَات وَمَا فِي الأَرْضِ وَكَفَى بِاللّهِ وَكِيلاً (172
                            ياسر: وقال مَّا الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ إِلاَّ رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِهِ الرُّسُلُ وَأُمُّهُ صِدِّيقَةٌ كَانَا يَأْكُلاَنِ الطَّعَامَ انظُرْ كَيْفَ نُبَيِّنُ لَهُمُ الآيَاتِ ثُمَّ انظُرْ أَنَّى يُؤْفَكُونَ [المائدة : 75]
                            الموضوع بأكمله .. على الرابط :
                            https://www.hurras.org/vb/showthread.php?p=15395

                            تعليق

                            • زكا
                              3- عضو نشيط
                              • 10 ماي, 2010
                              • 400
                              • باحث
                              • مسيحى

                              #89
                              (1) - القرآن الكريم نفى الصلب ونفى الفداء ونفى كون المسيح أبناً لله
                              (2) - القرآن الكريم ينفى الثالوث ...ويٌكفر من قال به ...
                              (3) - القرآن الكريم نسف العقيدة المسيحية من جذورها ...وأتى بعيسى القرآنى ليجعل منه رسول ونبى شئنا أم أبينا ...وافقنا أم لم نوافق..نص ثابت لا يقبل الجدال
                              (4) - شرحت لك تفكير الآخرين فى عقيدتهم ولا أحاول أثبات شئ ولا أحاول أقناعكم بشئ ..فقط رددت على أسئلتكم ومشاركتكم ولم أطلب فتح الموضوع من أساسه!!
                              فعلام سنتحدث ؟؟؟؟ ...نتحاور حول ماذا ؟؟؟؟ ..فهل ستلغى عقيدتك وكتابك من أجل التحاور ؟؟؟.. أنا أفعلها أنت لا تستطيع فعلها ...أم فلتقل لى عن ماذا تبحث بالتحديد ؟؟!! ... عقيدتك تنسف الآخر وتنفى الصلب والفداء ...ثم تاتى بالشفاعة بديلاً عنها !!!!
                              قلت أن تكملة شرح الثالوث هى الإيمان بالفداء والصلب وبدونها لا يكتمل المعنى ...وسألت هل هى تتساوى مع الشفاعة أم لا ؟ (مجرد محاولة للفهم والبحث المحايد ليس إلا ) والا لكنت أخذتها من أبن كثير والطبرى والشعراوى وما أكثرها ...فطلبت الدخول اليها أستكمالا للموضوع فوافق الأخ الأندلسى ولم يوافق الأخ الدخاخنى ...وعدنا للرد على مشاركات ولت وأنتهت وليس عندى الوقت ولا الأستعداد لفتح موضوع جديد إما أن نستكملها هنا أو تؤجلونها أو تلغونها ..
                              الأمر متروك لحضراتكم

                              تعليق

                              • م /الدخاخني
                                إدارة المنتدى

                                • 17 يون, 2006
                                • 2724
                                • مهندس
                                • مسلم

                                #90
                                بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
                                وبعـــــــــــــــــــــــــــد

                                (1)القرآن الكريم نفى الصلب ونفى الفداء ونفى كون المسيح أبناً لله
                                (2) القرآن الكريم ينفى الثالوث ...ويٌكفر من قال به ...
                                (3) القرآنالكريم نسف العقيدة المسيحية من جذورها ...وأتى بعيسى القرآنى ليجعل منه رسول ونبىشئنا أم أبينا ...وافقنا أم لم نوافق..نص ثابت لا يقبل الجدال

                                نتفق جميعا علي هذا المعني "مع تحفظي علي بعض الألفاظ "
                                وجميل جدا أن زكا بدأ في فهم عقيدة المسلمين تجاه المسيح عليه السلام وعقيدة التثليث

                                (4) شرحت لك تفكير الآخرين فى عقيدتهم ولا أحاول أثبات شئ ولا أحاول أقناعكم بشئ ..فقط رددت على أسئلتكم ومشاركتكم ولم أطلب فتح الموضوع من أساسه!!


                                لم تقدم أي شرح يا ضيفنا كل ما قمت به محاولات فاشلة بوضع تشبيهات للثالوث مثل :
                                باسم الأب والأبن والروح القدس مثلها مثل بسم الله الرحمن الرحيم

                                و
                                الإيمان بالأب والابن والروح القدس=الإيمان بالله والرسول والكتاب المنزل " القرآن"

                                وتم الرد عليها وأثبتنا أنها لا تتساوي مع عقيدة التثليث فشتان بين هذا وذاك .
                                ونتمني أن تكون إستوعبت الشرح جيدا . وإن لم تستوعبه فعليك بإعادة القراءة مرة أخري .

                                فعلام سنتحدث؟؟؟؟ ...نتحاور حول ماذا ؟؟؟؟ ..فهل ستلغى عقيدتك وكتابك من أجل التحاور ؟؟؟..أنا أفعلها أنت لا تستطيع فعلها...أم فلتقل لى عن ماذا تبحث بالتحديد ؟؟!! ...


                                نتحدث حول شرح أهم معتقد يخص عقيدتك " الثالوث " .
                                فللأسف بعد خمس صفحات من الحوار لم تقد شرح ولا تحليل ولا نص يوضح هذا الثالوث المزعوم .

                                يمكننا إلغاء العقيدة ونضعها جانبا يمكننا إلغاء إيماننا بالقرآن ونضعه جانبا ولكن لا يمكننا إلغاء نعمة العقل والتي بها سيحاسبنا الله تعالي .
                                وعلي النقيض :
                                نجدك تتمسك بعقيدة الثالوث التي لا يوجد نص صريح عليها " حتي في كتابك الذي تؤمن به وهو كتاب مجهول المصدر "ولكنك تلغي نعمة العقل فتؤمن بما لا يعقل ( الثلاثة = واحد )
                                فبرجاء يا ضيفنا لا تتبع معنا نظرية الإسقاط .

                                عقيدتك تنسف الآخر وتنفى الصلب والفداء ...ثم تاتى بالشفاعة بديلاً عنها !!!!


                                كلام خطأ يا ضيفنا فتحري الدقة فالشفاعة ليست بديلا عن الصلب والفداء ........ هذا كلام من يجهلون العقيدة الإسلامية أو من يمارسون التدليس .
                                وأرجوا أن لا تكون منهم .

                                قلت أن تكملة شرح الثالوث هى الإيمان بالفداء والصلب وبدونها لا يكتمل المعنى ...وسألت هل هى تتساوى مع الشفاعة أم لا ؟ (مجرد محاولة للفهم والبحث المحايد ليس إلا ) والا لكنت أخذتها من أبن كثير والطبرى والشعراوى وما أكثرها ...فطلبت الدخول اليها أستكمالا للموضوع فوافق الأخ الأندلسى ولم يوافق الأخ الدخاخنى


                                كلام خطأ من بدايته لنهايته .......................
                                أنا لا أعترض علي حواراتك لتفهم عقيدتنا بل وضحت لك عقيدتنا في أكثر من موضوع .
                                ولكن لا أوافق علي هذا التشتيت المتعمد للموضوعات لذلك أفصل كل موضوع عن الآخر .
                                قلت ومازلت أقول :
                                هذا الموضوع خاص بشرحك للثالوث .............

                                إن أردت الحوار حول هذا العنوان :
                                هل تتساوى الشفاعة في الإسلام مع عقيدة الفداء والخلاص...

                                فلك هذا ولكن في موضوع منفصل ...........
                                بين الشك واليقين مسافات , وبين الشر والخير خطوات فهيا بنا نقطع المسافات بالخطوات لنصل الي اليقين والثبات .

                                (( أشهد أن لا إله إلا الله وأن محمد رسول الله ))

                                تعليق

                                مواضيع ذات صلة

                                تقليص

                                المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
                                ابتدأ بواسطة محمد,,, 3 أكت, 2024, 04:46 م
                                رد 1
                                36 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة الراجى رضا الله
                                ابتدأ بواسطة كريم العيني, 13 يول, 2024, 08:09 م
                                ردود 0
                                28 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة كريم العيني
                                بواسطة كريم العيني
                                ابتدأ بواسطة كريم العيني, 8 يول, 2024, 02:48 م
                                ردود 0
                                30 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة كريم العيني
                                بواسطة كريم العيني
                                ابتدأ بواسطة *اسلامي عزي*, 14 يون, 2024, 12:51 ص
                                ردود 3
                                37 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة *اسلامي عزي*
                                بواسطة *اسلامي عزي*
                                ابتدأ بواسطة *اسلامي عزي*, 2 يون, 2024, 04:25 ص
                                ردود 0
                                56 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة *اسلامي عزي*
                                بواسطة *اسلامي عزي*
                                يعمل...