التثليث ... بشرح الضيف زكا

**المدافع عن الاسلام** · 21 يول, 2010, 04:32 م

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

المسيح هو كلمة الله وروح منه ..فإن كان كلمته فهذه الكلمة تحمل صفاته بالضرورة ولأن ذات الله لا نستطيع أن ندركها بعيوننا فإننا نستطيع أن ندركها فى كلمته ..فالكلمة الصادرة من العقل البشرى تدلك على صفته ( عاقل – حكيم – مجنون - أرعن – أهوج - مراهق ..الخ) ..فإذا قلت أن الكلمة صادرة عن الله فكيف ستكون ؟؟؟ أنت تعرف فلاناً من كلمته التى يلقيها فإن كانت خيراً كانت وإن كانت شراً كذلك ...الكلمة التى خرجت من الرب لم تنتقص منه شيئاً تماما كما نفخت الروح فى آدم ولم تنتقص من الله شيئاً ...( فهذا هو الكمال ) عطاء بلا نقصان .. وهذه الكلمة أتت لتعمل عجائب ومعجزات وهى فى نفس الوقت أعمال الله ..

سبحان الله
من أين أتيت بأن المسيح كلمة الله وروح منه؟
لا يوجد نص عندك يؤكد أن المسيح هو كلمة الله وروح منه
هل تأخذ من غيرك لعجزك عن الأتيان به من عندك؟
إذا أخذت من غيرك فليتك تنقل الآية كاملة
وتنقل تفسير المفسرين لشرح هذة الآيه طالما أنها ليست من عندك
هذا من باب الأمانة على الأقل

قل لنا : أنك لم تجد ما يقول أن المسيح هو كلمة الله عندى ولكن مكتوب أنه كلمة الله عندكم فى قرآنكم فما هو معناها
إسألنا عن معنى الآية إن كنت لا تعلم
ولاتؤول تفسير الآية بحيث يخدم وجهة نظرك وعقيدتك بدون وجه حق
هل مذكور عندك فى إنجيلك أن المسيح كلمة الله وروح منه؟
أم أنك تتكلم عن النص القرآنى
لا تفسر القرآن على هواك لو سمحت

**الحسام** · 21 يول, 2010, 04:36 م

سيدي زكا قلت لنا
وهذه الكلمة أتت لتعمل عجائب ومعجزات وهى فى نفس الوقت أعمال الله
اذا كانت اعمال الكلمه هي اعمال الله
فليس هناك ما يمكن ان تميز به الكلمه لتقول عنها كلمه التي تختلف عن الله
وبالتالي الكلمه والاب ليسوا اقنومين منفصلين لانعدام الصفه الاقنوميه التي تستطيع ان تميز كل منهم عن الاخر

ولناتي الدليل الكتابي الذي اعترفت انه به غلطات اكتشفها العلماء
فاذهبوا وتلمذوا جميع الأمم وعمدوهم باسم الآب والأبن والروح القدس – متى 19:28

وانظر معي هنا

-(أعمال الرسل 2: 38)"فقال لهُم بُطرُس: تُوبوا وليَتعَمَّدْ كُلُّ واحدٍ مِنكُم باَسمِ يَسوعَ المَسيحِ ". فلم يقل باسم الآب والابن والروح القدس هل تستطيع تقول ان بطرس عصي امر المسيح كما هناك ادله تثبت ان العلماء قداكتشفوا ان هذا النص موضوع وقد تمت اضافته اي اكتشفوا انه خطا

**المدافع عن الاسلام** · 21 يول, 2010, 04:48 م

بالنسبه لنص التعميد

فاذهبوا وتلمذوا جميع الأمم وعمدوهم باسم الآب والأبن والروح القدس – متى 19:28

إن هذا النص غير موجود فى أى من الأناجيل الأخرى وهذا دليل واضح على أن المسيح لم يقل هذا الكلام لأنهُ لو قال هذا الكلام لنقلهُ علي الأقل إنجيل أخر غير متى ..

ثم إن تلاميذ المسيح لم يعمدوا بالصيغة التثليثية أى أحد طيلة حياتهم بل كانوا يعمدوا بإسم يسوع . وهذا دليل على أن المسيح لم يأمر بالتعميد بهذه الصيغة وأنهُ إقحام لاحق في كلام الله . . . .!

وننقل أقوال علماءك فى هذا النص الدخيل

إدموند شلنك، مبدأ (عقيدة) التعميد (صفحة 28)

" صيغة الأمر بالتعميد الوارد بمتى 28عدد 19 لا يمكن أن يكون الأصل التاريخي للتعميد المسيحي. وعلى أقل تقدير، يجب أن يفترض أن هذا النص نـُـقِـلَ عن الشكل الذي نشرته الكنيسة الكاثوليكية. "

تفسير العهد الجديد لتيندال،( الجزء الأول، صـ 275)

" إن من المؤكد أن الكلمات "باسم الأب والإبن والروح القدس" ليست النص الحرفي لما قال المسيح، ولكن ... إضافة دينية لاحقة. "

المسيحية، لويلهيلم بويست و كيريوس(صـ 295)

" إن الشهادة للإنتشار الواسع للصيغة التعميدية البسيطة [باسم المسيح] حتى القرن الميلادي الثاني، كان كاسحاً جداً برغم وجود صيغة متى 28عدد 19 لتثبت أن الصيغة التثليثية أقحمت لاحقاً. "

الموسوعة الكاثوليكية، (المجلد الثاني، صـ 236)

" إن الصيغة التعميدية قد غيرتها الكنيسة الكاثوليكية في القرن الثاني من باسم يسوع{عيسى} المسيح لتصبح باسم الأب والإبن والروح القدس."

قاموس الكتاب المقدس لهاستينج،(طبعة 1963، صـ 1015):

الثالوث. - ... غير قابل للإثبات المنطقي أو بالأدلة النصية {لا معقول ولا منقول}، ... كان ثيوفيلوس الأنطاكي (180م) هو أول من استخدم المصطلح "ثلاثي"، ... (المصطلح ثالوث) غير موجود في النصوص.

النص التثليثي الرئيسي في العهد الجديد هو الصيغة التعميدية في متى 28عدد 19 ... هذا القول المتأخر فيما بعد القيامة غير موجود في أي من الأناجيل الأخرى أو في أي مكان آخر في العهد الجديد، هذا وقد رآه بعض العلماء كنص موضوع في متى. وقد وضح أيضاً أن فكرة الحواريين مستمرين في تعليمهم، حتى أن الإشارة المتأخرة للتعميد بصيغتها التثليثية لربما كانت إقحام لاحق في الكلام.

أخيراً، صيغة إيسوبيوس للنص (القديم) كان ("باسمي" بدلاً من اسم الثالوث)لها بعض المحامين.(بالرغم من وجود صيغة التثليث الآن في الطبعات الحديثة لكتاب متى) فهذا لا يضمن أن مصدرها هو من التعليم التاريخي ليسوع. والأفضل بلا شك النظر لصيغة التثليث هذه على أنها مستمدة من الطقس التعميدي للمسيحيين الكاثوليكيين الأوائل ربما السوريون أو الفلسطينيون، وعلى أنها تلخيص موجز للتعاليم الكنسية الكاثوليكية عن الآب والإبن والروح... .

موسوعة شاف هيرزوج للعلوم الدينية.( صـ 435)

" لا يمكن أن يكون يسوع قد أعطى الحواريين هذا التعميد الثالوثي بعد قيامته - فالعهد الجديد يعرف صيغة واحدة فقط للتعميد باسم المسيح(أعمال 2عدد 38، 8عدد 16، 10عدد 43، 19عدد 5 وأيضاً في غلاطية 3عدد 27، رومية 6عدد 3, كورنثوس1 1عدد 13-15)، والتي بقيت موجودة حتى في القرنين الثاني والثالث بينما الصيغة التثليثية موجودة في متى 28عدد 19 فقط

وبعد هذا فقط في ديداش 7عدد 1، وفي جوستين و أبو1 1عدد 16.... أخيراً, الطبيعة الطقسية الواضحة لهذه الصيغة ... غريبة، وهذه ليست طريقة يسوع في عمل مثل هذه الصياغات ... وبالتالي فالثقة التقليدية في صحة (أو أصالة) متى 28عدد 19 يجب أن تناقش"

كتاب جيروزاليم المقدس، عمل كاثوليكي علمي، قرر أن:

" من المحتمل أن هذه الصيغة، ( الثالوثية بمتى 28عدد 19) بكمال تعبيرها واستغراقها، هي انعكاس للإستخدام الطقسي (فعل بشري)الذي تقرر لاحقاً في الجماعة (الكاثوليكية) الأولى. سيبقى مذكوراً أن الأعمال {أعمال الرسل} تتكلم عن التعميد "باسم يسوع،"... ."

الموسوعة الدولية للكتاب المقدس، المجلد الرابع، صفحة 2637، وتحت عنوان "العماد(Baptism)

" ماجاء في متى 28عدد 19 كان تقنيناً {أو ترسيخاً} لموقف كنسي متأخر، فشموليته تتضاد مع الحقائق التاريخية المسيحية، بل والصيغة التثليثية غريبة على كلام يسوع.

"

لماذا أضافوا هذا النص ...؟؟

وترد علينا دائرة المعارف الكتابية

تحت حرف (م) وتحت عنوان مخطوطات العهد الجديد

((وقد حدثت أحياناً بعض الإضافات لتدعيم فكر لاهوتي، كما حدث في إضافة عبارة "واللذين يشهدون في السماء هم ثلاثة"(1يو5: 7) حيث أن هذه العبارة لا توجد في أي مخطوطة يونانية ترجع إلى ما قبل القرن الخامس عشر، ))

**عاشق طيبة** · 21 يول, 2010, 08:55 م

والذي نفسي بيده ... لو أنك تريد الحق إرادة صادقة منك ، بإخلاص وتجرد ، فسيهديك الله للحق بإذنه

لكن المشكلة أن الإنسان يغتر بعقله ... ويظن أن هذا العقل ــ وحده ــ كفيل بأن يكون دليله للصواب ،

وأنا أعترف لك أنك تجيد المراء والجدال ،، لكن هذا لا يمكن أن يكون زادك للتعرف على الحق .

... فقط : ــ مع إعمال العقل ــ أخلص نيتك لخالقك ... بمنتهى الصدق ، ،

اجعل نيتك : اللهم أرنا الحق حقاً وارزقنا اتباعه

وأرنا الباطل باطلاً وارزقنا اجتنابه

وقل : ياربي ... يا خالقي ... اهدني لما اختلف فيه من الحق بإذنك ،

وسيهديك خالق الأرض والسماء

وسيهدي كل من يفعل ذلك ... كل من يفعل ذلك بمنتهى الصدق والإخلاص والخشوع

( ولهذا أكمل هذا الحوار ، لعل الله ينفع به )

******

والآن نأتي للتعليق على نقاط الحوار :

1 ــ في العقيدة النصرانية أن المسيح هو الإله ... وأنت قلت لنا : الإله الحق لم يلد ولم يولد
فأتيناك بما هو ثابت عندكم أن المسيح اتولد من بطن مريم ( ولـِدَ منها بعد حملها به )
ولم تعلق على هذا التناقض الذي وقعت فيه .

2ــ أنت تحتج علينا ( لإثبات إمكانية حدوث التجسد ) أن الله تعالى قادر على كل شيئ ، وأجبناك بأن الله قادر على كل شيئ فعلاً ...لكنه منزه عن النقائص والمعائب ، وقلنا لك هذا السؤال :
هل من الممكن أن يخرج الله أحد عباده من سلطانه وملكه ؟
فأجبت : نعم ... كما أخرج أبانا آدم من الجنة !!!
وكان سؤالنا ( للتوضيح ) كان عن إمكانية إخراج أحد من المخلوقين من سلطان الله وملك الله ، بحيث يصبح هذا العبد ، لا سلطان لله عليه ! هل هذا ممكن حدوثه ؟؟

الجواب : طبعاً لا ... لأن هذا يتعارض مع كمال ملك الله وكمال سلطانه وهيمنته ،
فكل المخلوقات خاضعة لسلطان الله وواقعة تحت مشيئته وهيمنته سبحانه ،

مثال آخر :

الله تعالى قادر على كل شيئ ( كما اتفقنا نحن وإياك ) ...فهل من الممكن أن يصير الله أصم أبكم لا يبصر ولا يسمع ؟! الجواب: لا طبعاً ، وحاشا لله ... فهذه صفات نقص لا يجوز أن يتصف بها الخالق العظيم ، بل هو السميع البصير سبحانه .

بقي أن يقال : هل التجسد صفة نقص في حق الله أم لا ؟؟؟

وهذا ما سأجيبك عنه في المرة القادمة إن شاء الله تعالى

**ayatmenallah** · 23 يول, 2010, 05:38 م

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

التثليث ثابت فى الأنجيل وثابت عقلا وسبق شرحه وسبق تعليفات عليه فلا تحول الموضوع الى دفة أخرى ...اقرأه من البداية وأنت تعرف ...

ثابت اين ؟؟؟
لم تات بنص واحد يقول فيه المسيح انه مثلث الاقانيم....اما مسالة ثبوته عقلا .فاين ذلك ؟؟
فلم نرى سوى مجرد امثلة لم ترق حتى الى المستوى العقلي
اليك نص من كتابي ينفيه فيجب ان ترد علي بنص من كتابك يؤكده
{لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ ثَالِثُ ثَلاَثَةٍ وَمَا مِنْ إِلَهٍ إِلاَّ إِلَهٌ وَاحِدٌ وَإِن لَّمْ يَنتَهُواْ عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِنْهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ}
(73) سورة المائدة

واله يعذب فى القبر من لم يستبرئ من بوله ...ويدخل النار فى هرة ..ولا يقبل الا صلاة على هيئة وشكل ووقت محدد ولن يدخلك الجنة بعملك ....الخ

سبحان الله
ما وجه العلاقة بين ما ذكرته وما قلته ؟؟
الله يحاسب كل بما يفعل سواء فعل صغيرة او كبيرة

{فَمَن يَعْمَلْ مِثْقَالَ ذَرَّةٍ خَيْرًا يَرَهُ} (7) {وَمَن يَعْمَلْ مِثْقَالَ ذَرَّةٍ شَرًّا يَرَهُ} (8)
سورة الزلزلة
حتى ولو فعل المعصية فانه يرفعها بدون مقابل
بمجرد التوبة منها والاستغفار
{وَالَّذِينَ إِذَا فَعَلُواْ فَاحِشَةً أَوْ ظَلَمُواْ أَنْفُسَهُمْ ذَكَرُواْ اللّهَ فَاسْتَغْفَرُواْ لِذُنُوبِهِمْ وَمَن يَغْفِرُ الذُّنُوبَ إِلاَّ اللّهُ وَلَمْ يُصِرُّواْ عَلَى مَا فَعَلُواْ وَهُمْ يَعْلَمُونَ}
(135) سورة آل عمران

حتى وفقا للعقل
هل القانون الذي يحاسب اصحاب القروض (الملايين ) كمايحاسب على سرقة بضعة جنيهات ..يعتبر قانون ظالم ؟؟
الاثنان سواء فكلاهما لص ما يختلفان فيه هي العقوبة

اما ما سالته لك هل يحاسب الله الناس على شيء لم يفعلوه بل ولا يرفعه عنهم الا بمقابل

واله أنتظر الاف السنين حتى يبعث بالدين الصحيح ..هل هو بعادل ؟؟

من قال ان الله لم يرسل الدين الصحيح الا بعد الاف السنين؟؟
الم يرسل الرسل (ابراهيم ونوح وموسى ووو.......)
ام ان هؤلاء لم يكن دينهم صحيحا ؟؟

الدين عند الله واحد وهو ما دعت اليه الرسل كافة ....لكن ما اختلف هو ما طالته الكتب والشرائع من التحريف
{إِنَّ الدِّينَ عِندَ اللّهِ الإِسْلاَمُ وَمَا اخْتَلَفَ الَّذِينَ أُوْتُواْ الْكِتَابَ إِلاَّ مِن بَعْدِ مَا جَاءهُمُ الْعِلْمُ بَغْيًا بَيْنَهُمْ وَمَن يَكْفُرْ بِآيَاتِ اللّهِ فَإِنَّ اللّهِ سَرِيعُ الْحِسَابِ}
(19) سورة آل عمران

كيف لم يبين ؟؟؟؟ ..وكيف يأتى للعالم وهو خالق العالم ؟؟؟ ...

اذا
اين بين انه هو الله الابن وانه هو احد الاقانيم الثلاثة

من هم الأتباع الذين أختلفوا فيه ؟؟؟...ستضطرنى للخروج عن الموضوع والإجابة عليك من وقائع التاااااااااااااااااااااااااريخ ...فضلاً لا تخرج ....

الارثوذكس والكاثوليك والبروتوستانت وغيرهم
كل له عقيدته المغايرة للاخر ..بل وكل يكفر بعضه البعض
فهذا يقول المنبثق من الاب وهذا يقول بل من الاب والروح القدس
وهذا يقول كذا وهذا يخالفه

**السعيد بإسلامه** · 23 يول, 2010, 07:36 م

بسم الله الرحمن الرحيم
أخوانى الأفاضل الأعزاء لقد قرأت مشاركات زكا مرة واثنين لعلى أفهم ولكنى مافهمت أى شئ ولم أجد اجابة مقنعة لهذا السؤال
هل يسوع اله أم رسول
كل ماقرأته عبارة عن محاولات مستميتة منه لخلط الأوراق للتهرب من هذا السؤال
أتمنى أن يوضح لى أحد من الأخوة ممن فهموا أجابة هذا السؤال من مشاركات زكا وأكون له شاكرا

**عاشق طيبة** · 25 يول, 2010, 11:58 م

المشاركة الأصلية بواسطة السعيد بإسلامه

بسم الله الرحمن الرحيم
أخوانى الأفاضل الأعزاء لقد قرأت مشاركات زكا مرة واثنين لعلى أفهم ولكنى مافهمت أى شئ ولم أجد اجابة مقنعة لهذا السؤال
هل يسوع اله أم رسول
كل ماقرأته عبارة عن محاولات مستميتة منه لخلط الأوراق للتهرب من هذا السؤال
أتمنى أن يوضح لى أحد من الأخوة ممن فهموا أجابة هذا السؤال من مشاركات زكا وأكون له شاكرا

أخي الكريم

لقد سألته هذا السؤال عدة مرات ، ولم يرد رداً صريحاً ... وسأله من قبل أخونا م . الدخاخني نفس السؤال ، فقال له زكا :

ممكن يكون إله !!

يبدو ان المسألة ليست مسألة يقينية عنده !

وأجبناه بأن المعجزات ليست دليل ألوهية ، والولادة من غير أب ليست دليلاً على ما ذهبوا إليه ( ادعاء النصارى أن المسيح ابن الله ) ... تعالى الله عما يقولون

هو فيه إله بيتولد ! ... وبعدين ياكل ويشرب ويخش الخلاء ! ( دورة المياه أعزكم الله ) ... ثم في النهاية يضربه أعداؤه ويجردوه من ملابسه ويبصقوا عليه ويعذبوه ، وبعدين يقتلوه !!

بس من الآخر .... ما في أحد تعرف على عقيدة ضيفنا زكا حتى الآن !

**السعيد بإسلامه** · 26 يول, 2010, 04:57 م

شكرا أخى الفاضل عاشق طيبة على الاهتمام والرد وأظنه لن يدخل هذه الصفحة مرة أخرى لأنه ليست لديه اجابة مقنعة وأظن أن معظمهم لايفهم عقيدته بل كلهم لا يفهمون شيئا من هذه الضلالات ثم يغضبون عندما قام المفسرون بتفسير كلمة الضالين المذكورة فى نهاية سورة الفاتحة بانهم المسيحيين

**aymoon22** · 29 يول, 2010, 03:53 م

والله إخواني لو قام أحدهم بتجميع كل أمثلتهم المستخدمه جدلا بدعوي شرح الثليث ما قدروا أن يفعلوا لا يمكن لشمس وضيائها وحرارتها أن يشرحوا التثليث ولا حتي لحذاء ونعل ورباط أن يشرحوا التثليث وأتعجب من كل محاولاتهم حتي بإستخدام القرآن للشرح لو إستخدموا نصف مجهودهم هذا في الحق لوصلوا له قبل قرون لكن لله في خلقه شؤن

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
ثابت: إستفسار حول طوفان قوم نوح بواسطة dracola ابتدأ بواسطة dracola, 22 سبت, 2006, 04:26 م	ردود 170 79,433 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة رضا احمد محمد 4 فبر, 2018, 11:33 م
نقاش عام مع الضيف نصراني1 بواسطة نصراني 1 ابتدأ بواسطة نصراني 1, 23 أكت, 2015, 06:07 م	ردود 160 13,816 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د. نيو 2 يون, 2017, 04:55 ص
هل الكافر المسالم غير المعاهد حلال الدم ؟ بواسطة باحث صغير ابتدأ بواسطة باحث صغير, 20 نوف, 2010, 04:58 ص	ردود 123 29,699 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة الفضة 5 يول, 2016, 02:22 ص
أسئلة ألماز سليمان التى تمنعها من دخول الاسلام بواسطة الماز سليمان ابتدأ بواسطة الماز سليمان, 20 مار, 2009, 08:32 م	ردود 104 18,704 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة الفضة 29 يول, 2016, 09:14 م
إستفسار من العضو هدهد .. بواسطة هدهدسليمان ابتدأ بواسطة هدهدسليمان, 14 مار, 2008, 10:20 ص	ردود 94 12,318 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة قلب ينبض بحب الله 30 أبر, 2015, 11:24 ص

التثليث ... بشرح الضيف زكا

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة

مواضيع من نفس المنتدى الحالي