توضع تعليقات الأعضاء في هذا الرابط المخصص لتعليقات الأعضاء على الحوار القائم هنا بين الأخ الحبيب د. أمير عبدالله والعضو المسيحي تلميذ يسوع

https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=2902

أرى أنك يا تلميذ المسيح قد دخلت المُنتدى مراراً ولم تبدأ النقاش بعد

مع أنك من طلب الحوار ..

أود أن أوضح لك أن الحوار معي هنا ليس مكسب وخسارة

وكما قلت لك هو حوار هُدى ....توضيح ودراسة جادة من كلينا لمعرفة الحق ....لا لإحراج أحد

فأهلاً بك ومازلت أنتظرك .....ونسأل الله أن يهديك إلى الحق بأمره

الأخ. الدكتور تفضل....
أعيد فأقول الحق يملكنا و لايملكه أحد و هذا ما وصل إليه أتباع المسيح في العالم .. بقدر الكشف المعطى لنا...في الكتاب المقدس و كلمة الله الحية(ربنا يسوع المسيح).

الكتاب المقدس كاف للخلاص و لكنه ليس شامل و خصوصا في حالة شخص زي حضرتك مش مؤمن بالله (كما أعلن عن نفسه في الكتاب المقدس) و لذلك حكمة إلهة مكتومة و لا أحد يملك الحق أن يجادل الذات الإلهية لما كشفت عن نفسها بهذا الحدود

تعريف عقيدة الثالوث:
-الله موجود سرمدياً كثلاثة أقانيم هم الآب و الإبن و الروح القدس
-كل أقنوم هو كامل اللاهوت
-هناك إله واحد

الآن أعود لنفس التعريف و أناقشه معكم بطريقة تقريبية لمفهومنا عن ما أتاحه الكشف الإلهي لنا وقدرة عقولنا التحليلية ... (الله القدير من يعرفه إلا إذا هو شاء)

تعريف عقيدة الثالوث:
1-الله موجود سرمدياً كثلاثة أقانيم هم الآب و الإبن و الروح القدس.
2-كل أقنوم هو كامل اللاهوت .
-3هناك إله واحد.

و أنقاص أي شرط من الشروط الثلاثة السابقة يؤدي إلى عدم فهم لعقيدة الثالوث
و سأقوم كما نفعل عادة نحن في كليات اللاهوت بهرطقة كل شرط دون الآخرين و ذلك لكي نقترب من الفكر التحليلي بطريقة نقض الفرض (بأبسط طريقة ممكنة)

الحالة الأولى:



1-الله موجود سرمدياً كثلاثة أقانيم هم الآب و الإبن و الروح القدس. (نقوم بحذفها)
أي أن الله ليس موجود سرمدياً كثلاثة أقانيم.
2-كل أقنوم هو كامل اللاهوت .
-3هناك إله واحد.

فيكون لدينا التصور التالي:


و للرد نقول إن الشكل السابق غير صحيح فالأقانيم الثلاثة حقيقيون (كما جاء في الكتاب المقدس) و أنهم ليسوا مجرد طرق مختلفة للنظر إلى كينونة الله الواحدة.


الحالة الثانية:

1-الله موجود سرمدياً كثلاثة أقانيم هم الآب و الإبن و الروح القدس.
2-كل أقنوم هو كامل اللاهوت. (نقوم بحذفها)
أي ليس أقنوم هو كامل اللاهوت.
-3هناك إله واحد.

فيكون لدينا التصور التالي:


و للرد نقول إن الشكل السابق غير صحيح فكل أقنوم هو الله بشكل كامل و تام فكل أقنوم يحمل في ذاته كل ملء الله فليس الإبن هو الله جزئيا أو مجرد ثلث الله لكنه الله بشكل تام و كامل وكذلك الأمر بالنسبة للأقنومين الآخرين..


الحالة الثالثة:

1-الله موجود سرمدياً كثلاثة أقانيم هم الآب و الإبن و الروح القدس.
2-كل أقنوم هو كامل اللاهوت.
-3هناك إله واحد. (نقوم بحذفها).
أي ليس هناك إله واحد.

فيكون لدينا التصور التالي:


و طبعاً نقول إن الشكل السابق غير صحيح فلا يتوجب علينا أن نعتقد بأن الفروقات المتمايزة هي نوع من الصفات الإضافية إلى كينونة الله و بالتالي فهذا التصور يقودنا إلى القول بأنه يوجد ثلاثة آلهة أو ثلاثة أرباب..
و هذا التصور ما يطبل و يزمر له أخوتنا المسلمين بقولهم بتعدد الآلهة عند المسيحيين (طب هم إذا مش بيوصلهم التعليم الكتابي الصحيح ... فإحنا ذنبنا إيه)



الآن التعليم الكتابي الصحيح من كلمة الله لعقيدة الثالوث حسبما شاء الرب أن يكشف لنا (الله البعيد عن كل فحص و استقصاء رب المجد خالق الكون ومن له عنده فليتكلم)

تعريف عقيدة الثالوث:

1-الله موجود سرمدياً كثلاثة أقانيم هم الآب و الإبن و الروح القدس.
2-كل أقنوم هو كامل اللاهوت .
-3هناك إله واحد.

فيكون لدينا التصور (المحدود البشري) التالي:


في هذا الشكل يتمثل الآب بذلك القسم الدائري الذي يحمل اسم (الآب) و أيضاً ببقية الدائرة متحركاً من تلك النقطة باتجاه عقارب الساعة و يتمثل الابن بذلك القسم من الدائرة الذي يحمل اسم (الابن) و أيضاً ببقية الدائرة متحركاً من تلك النقطة باتجاه عقارب الساعة و يتمثل الروح القدس بذلك القسم من الدائرة الذي يحمل اسم (الروح القدس) و أيضاً ببقية الدائرة متحركاً من تلك النقطة باتجاه عقارب الساعة و هكذا يوجد لدينا ثلاثة أقانيم متمايزون لكن كل أقوم بحد ذاته هو الله بشكل تام و كامل.



و أعود فأقول أخوتي الأحباء...
هذا التمثيل ناقص لأنه لا يمكن أن يمثل لا نهائية الله أو شخصيته أو أياً من صفاته كما أن فهم هذا التمثيل سيتطلب النظر إلى الدائرة بأكثر من طريقة: إذ يجب أن تفهم الخطوط المنقطة على أنها تشير إلى علاقة شخصية. لا على أنها تمثل أي نوع من التقسيم في كينونة الله الواحدة. وهكذا تمثل الخطوط المنقطة شكلاً من أشكال الوجود الشخصي لا علاقة له بالاختلاف في الكينونة. لكن الشكل السابق يساعدنا رغم ذلك على الاحتراس من بعض سوء الفهم.

و أخيراً أخوتي أطالب و بقوة تنفيذ البند السادس من شروطي.
لأن عصر القلوب الخاطئة و العقول المحدودة انتهى و بدأ عصر القداسة عصر القلوب الممتدة نحو السماء.

سلام الرب المسيح مع جميعكم.

تلميذ يسوع .... لحظة من فضلك

عبّرني بس ... وعرفني إنك بتتكلم معايا أنا ....

أنا تُهت منك .... هو في حد تالت هنا معانا؟!!!!!!!!!!!!

____

يا سيدي الرب يباركك ... ما تشمت فينا الناس

أنا كل ما قلته لك ....

وأنا كمُسلم يؤمن بصدق هذه الفقرة ....فسأتحاور معك مرتين:

المرة الأولى سأعتبر أن الإنجيل والتوراة كلام الله الخالي من التحريف والتأليف والإضافات البشرية...وسأفتّش معك الكُتُب


والمرة الثانية لن أعتبر الإنجيل والتوراة كلام الله الخالي من التحريف .... ولن أعتبره مُحرفاً وإنما سنضع الكتاب تحت مجهر علمائكم


وفي كلا المرتين نُحدد إن كان الثالوث من عند الله أم لا ....



وإن لم نصل إلى دليل قطعي .... يُمكن أن ننتقل إلى كتابات الآباء وتاريخ الكنيسة لنتتبع التقليد الشفهي للمسيح


مُتفقون؟!!!

أم تُحب أن نبدأ حوارنا باتجاه آخر؟!!!

يعني في واحد مُنتظر تقول له .... حنتناقش بالطريقة أعلاه؟!!!

أم بالإيمان العامل فينا ... وضّح.... ياريت

أخي د. أمير..
اقتباس: حوارنا حول الثالوث سيكون من الكتاب أي من مصدر التشريع المسيحي.

و هذا ما قمت به....

طيب ... معلش أنا فهمي على قدي

تقصد أي كتاب؟!

الأخ الكريم د. أمير... مدير المنتدى المحترم
أنا كنت واضحاً في كلامي..و شرحت عقيدة اللاهوت بالأسلوب السهل الممتنع...

الله يهديك ...أنا لا أعترض على شرحك للثالوث بالمرة .... بالعكس أنا سعيد جداً أنك شرحته

ولكنها قفزة ليست في وقتها إطلاقاً ....لأننا لم نثبتها بعد من الكتاب علشان نقفز للعقل والمنطق

لم نصل بعد إلى شرح الثالوث العقلاني....!!!

إحنا لسة في البداية

لسة بنقول يا هادي .... حنبدأ منين ...

لكنك تعاملت معي وكأننا نتحاور منذ شهور وكأنك خلاص أثبت من الكتاب أن الثالوث موجود وحقيقة ربانية إلهية ولم ينقصنا الآن إلا الشرح العقلاني ....تأنّّّّى يا حبيب ...

_________________
(باعتبار أني قلت لك سأفترض الإيمان الكامل بصحة الإنجيل ) ... فهذا يعني أن المصدر الموثوق والمُعتمد لي ولك هو الإنجيل...ولن نقبل كلام جدي وجدك إلا إن وجدناه يتوافق مع الإنجيل....

وعندما نطلب مصدر موثوق نستند عليه .... ونفحصه .... ونأخذ منه ....
فهذا هو قمة المنطق والعقل .....أو لنقل هذا هو حوار العقلاء...
ونكون قد قطعنا بداية الطريق الصحيح.....

_______

وأيضاً لو تحاور إثنان في شكل الأرض
مصدرهم لابد أن يكون من تقارير وكالات الفضاء وعلماء الفلك ....
وليس من أقوال جدي وجدتي وآبائي الأولين ...
___
ولو لم نلتزم بتقرير العُلماء الموثوق... وتركناها للإيمان بصدق جدي وجدك في القرن السابع عشر .... لأصبح لا يوجد أي مشكلة في أن أؤمن بصدق ما قاله أجدادي وهو أن الأرض مُربعة
يعني قضية إنها مُربعة أمر مفروغ منه .

وتبقى المُصيبة والكارثة أن يكون شغلنا الشاغل في حوارنا هو إثبات إستحالة أن تكون الأرض مُستطيلة ...

وكنا نرتاح من عناء نفي استطالتها اوإثبات تربيعها ...لو رجعنا لما يقوله الكتاب الفلكي ... بانها كروية
___________


وإنت الله يهديك بتقول ستستخدم الكتاب .... وفجأة وجدتك تتكلم في إثبات الثالوث وكأنه حقيقة مُسلّمة دون العودة إلى الكتاب ولم أجد فقرة واحدة من فقرات رسالتك كلها مأخوذة من الكتاب...

فيحق لي أن أسألك ...أي كتاب تقصد؟!!!!

سلام ونعمة الرب .... أقصد الكتاب المقدس
و هذا الشرح لعقيدة الثالوث ...

و أعتقد أن حتى ولو أتيتك بكل البراهين الكتابية (وأنا جاهز لذلك)
فسوف ترفضها و أنا متأكد من ذلك . ولك ان تنظر في صفحة تعليقات الأعضاء..لترى ماذا أعني

حاولت و بكل جهدي بس الخطية لما تحجب العيون .. فلا أنا و لا ستين واحد زي بيعملوا حاجة

و ليرحمنا الرب الإله...

و لذلك أعيد القول إذا لم يفسرها لك الروح القدس.. فأنا لست سوى أداة نقل و أنا لست أداة إقناع لأني إنسان تحت سلطان الخطية و ما أنا إلا شاهد لربي و سيدي

و أعود أقول للمرة المليون حوار العقول انتهى..

و أرجو الإهتمام بالبند السادس ...

سلام المسيح للجميع

و أعتقد أن حتى ولو أتيتك بكل البراهين الكتابية (وأنا جاهز لذلك)
فسوف ترفضها و أنا متأكد من ذلك . ولك ان تنظر في صفحة تعليقات الأعضاء..لترى ماذا أعني

الله يهديك .... لماذا الإنهزامية والإستسلام يا تلميذ يسوع ؟!!!
دع تعليق الأعضاء جانباً فلا يُسيطر علي أو عليك

المطلوب منك سواءاً أنا سأقتنع أم لا ...أن تُراعي الله في توثيق وتوصيل كلمة الله التامة
وتأكيد حقيقتها لنا ... وسواءاًُ إقتنعت أم لم أقتنع ... على الأقل تكون إنت كبير أمام نفسك بأنك أديت ماعليك ...
ووصللت لي كلمة الله الحقة من كتابه الكامل التشريع.

_______

والآن لندخل للكتاب المُقدس مصدر التشريع الأول للمسيحية

ويتكون من عهديه القديم والجديد



وأبدأ سؤالي لسعادتك من العهد القديم

قال الله لبني إسرائيل يابني إسرائيل أنا هو الثالوث الواحد

فاعبدوني آب وابن وروح قُدُس ....وسأتجسّد في آخر الزمان أنا الله

هات لي أي آية من العهد القديم قد تُشير إلى هذا المعنى أو حتى قريب منه... وسأقبلها ...لن أرفضها


____

نُريد سوياً أن نُقيم الحُجة على اليهودي من العهد القديم

أين في العهد القديم يقول الله عزّ وجل أنه ثالوث؟!!!



ظل الإله أربعة آلاف عام يتجلّى لأنبيائه وللشعب المُختار بكل الوسائل....
وبالتأكيد لابد انه ترك الرسالة واضحة صريحة....
فماذا قال الإله لهم عن نفسه؟!!!!

أريد من العهد القديم أن الله قال أنا ثالوث ....

وإن لم نجدها مش مشكلة ....ونبحث عن شيء آخر


والشيء الآخر هو :هل قال لهم أنه سيأتي في صورة لن يعرفه بها اليهود....!!!!
فنحتاج ان تُخبرنا أين قال لهم ذلك أو قريب من هذا المعنى ...


أين قال لهم أنه في آخر الزمان إن جئتكم في صورة جديدة لم تعرفوها فلا ترفضوني ...؟!!!!

سلام المسيح معك

معاك كتابك المقدس...
طب افتح معاي (تكوين 1:1)

في البدء خلق الله السماوات والارض. (الآب)
وكانت الارض خربة وخالية وعلى وجه الغمر ظلمة وروح الله يرف على وجه المياه. (الروح القدس .. القوة الفاعلة في العالم)
وقال الله: »;ليكن نور» فكان نور. (كلمة الله الإبن (قال) .. وهذا ماوصفها به القرآن و هي التي خلقت الكون)



افتح أخي الكريم
(تكوين 26:1) ..نعمل الإنسان على صورتنا...
فماذا يعني استخدام صيغة الجمع ..

و إذا أردت أن تقول أنها في موطن التفخيم والتعظيم
فأقول لك
بأنه لا توجد في اللغة العبرية أمثلة أخرى عن ملك استخدم عن نفسه أفعال بهذه الصيغة أي صيغة (جمع التفخيم) ..

إجاباتك رائعة وردك وافي يا تلميذ يسوع ...
واسمح لي أن أتفحص معك بروح الحق الفاحصة ما نقول ....
_____________

سألتك السؤال ...أين قال الله أنا ثالوث؟!!!
فتقريباً لا يوجد في كتاب العهد القديم كله أي وحي أو إقرار إلهي صريح بأنه ثالوث...

ولم يبقى لنا إلا أن أن نرى الفقرات التي اجتمع فيها الثالوث الإلهي معاً لنستحلص فكرة الثالوث من العهد القديم ...وهذا هو ما فعلت أنت... وكنت رائعاً في توضيحك ....

____________________


فدعني أستخلص معك ما تستشهد به على الثالوث... ونناقش كل واحدة على حده...فأدلتك هي :
1- إجتماع الأقانيم الثلاثة في أول سفر التكوين.
2- أن يتكلم الله عن نفسه بصيغة الجمع إلوهيم.


1- إجتماع الأقانيم الثلاثة في أول سفر التكوين.
وهو مثال رائع استطعت يا تلميذ يسوع أن تُوضحه لي ...

الله ..... الله الآب
روح الله ....الروح القدس
النور ..... يسوع الإبن نور العالم

فقط أجبني بنعم أو لا هل إستنتاجي السابق صحيح؟!



2- أن يتكلم الله عن نفسه بصيغة الجمع إلوهيم.
وضربت لنا مثال رائع في (تكوين 26:1) ..نعمل الإنسان على صورتنا...

وأكدت لنا بما لا يدع أي مجال للشك أنها ليست صيغة تعظيم والدليل على ذلك أنه لا يوجد في العبرية كلها أي مبك استخدم صيغة التعظيم ...

لا توجد في اللغة العبرية أمثلة أخرى عن ملك استخدم عن نفسه أفعال بهذه الصيغة أي صيغة (جمع التفخيم) ..

_________________________


الفاضل الكريم
وضّح لي :
1- هل فهمي السابق صحيح؟... نعم أو لا
2- هل تؤمن أن أصل العهد القديم هو اليونانية أم العبرية؟!!...حدّد لغة الكتاب الحاكمة على حوارنا

(تنبيه :اللغة الأصلية للعهد القديم هي التي سنستخدمها في جميع شروحاتنا للعهد القديم - متفقون؟!


أنتظر إجابتك على سؤالي السابقين

بسم الله الرحمن الرحيم
أشهد أن لا إله إلا الله وأشهد أن محمداً عبده ورسوله
والحمدلله على نعمة الإسلام ...

_____

إنتظرنا بما فيه الكفاية أن يرد أو يُكمل العضو المسيحي معنا الحوار حتى ظن البعض أن إنتظارنا ضعف وقلة حيلة ..

وقد وجدت اسمه في من حضر للمنتدى هذا المساء

فاحب أن أرفع الموضوع ...

لعله يتنبه أني مازلت أنتظر


ملحوظة (انا لم أبدأ بالرد بعد ) , ولو رددت فلن يكون ردي عليه شخصياً .... إن لم يُكمل الحوار

بل سيكون رداً على قساوسته.. وربما يكون هناك من يريد إكمال الحِوار


وبالله التوفيق