المباحثات الثنائية ما قبل الحوار بين د.أمير ونابور باشراف إدارة الحوار

**د.أمير عبدالله** · 5 أبر, 2010, 08:55 م

طلبُك ليس عن معنى , وإنما عن كيفية ..

كيفية كتابة الإسم "بكة" وهنا نعود في كيفية كتابتها إلى مخطوطات كتابِك التي كتبته.

أما لو كان طلبك هو المعنى .. فالأولى أن نعود للقاموس ...

ولِا فلا مكان للقاموس هنا .. وهذا دليل يُستدل به عليك ... ويُعد انقطاعاً منك .. بمعنى أنك صُدِمت بالدليل فتهربت منه إلى ما لا يعقل طلبه ..!!

أقول لك مخطوطات الكتاب نفسه تقول, نقلاً عن آدم كلارك المفسر المسيحي الأشهر .. أن الكلمة كُتِبت هكذا .. وأنت تقول هات قاموس؟!! , القاموس للمعاني اللغوية وليس لكيفية الكتابة والخط ..!!

الخط = مخططات
المعنى = قاموس

طلبك مني كان عن الخط .. كيف نخُط بالعبرية "بكا" التي في المزمور , محل النقاش .. فأصدق استدلال هو مخطوطات المزمور ... وآتيناك باقتباس من آدم كلارك عن هذ المخطوطات.

بلاش تضييع وقت يا نابور .. وبلاش سطحية في طلب الدليل .. فيبدو أنك مشتت ..!!

حين يكون الحوار عن كيفية كتابة "بكة" في كتابك المقدس .. فيكون العودة من باب أولى إلى التفسيرات والمخطوطات لا القواميس ... وحين يكون الطلب .. معنى "بكة" حينئِذٍ نرجع للقاموس ...

فحين أعطيك من المخطوطة أو من أقوال آبائِك اعترافاتِهم .. عن كيفية كتابة الكلمة في المخطوطة .. فهذا اثبات كافٍ .. وأي تشكيك فيه .. ليس مشكلتي , بل مشكلتك مع آباءِك وهنا تكون نقطة محسومة في الحوار ضدك , لأنك وقعت ضد ما يقول به آباؤك ..!!

ملاحظة : يوجد قاموس .. لكن لن أحيلك له .. حتى لا يقال أني أحمق في كيفية الإستدلال والإحالة وتصحيح النقل ..!!

والملاحظة الثانية : أنه من الخطأ والمغالطة المنطقية أن تحجر الدليل على شيء بعينه .. لا يُطلب القاموس إلا في معنى لغوي .. والكلمة هنا ليست عن معنى ولكن عن كيفية .. لذا طلبك لا محل له هنا.

**د.أمير عبدالله** · 5 أبر, 2010, 09:09 م

في حواري مع مستنير .. كنا نتناقش حول نقطة لا علاقة لك بها .. وهي ادعاؤه أن المذبح في اورشاليم هو أول بيت وُضِع للناس , وليس بكة ... فكان الحوار معه لإثبات .. أن هذا الإدعاء باطِل .. وأن أول بيتٍ وُضِع للناس حسب الكتاب المقدس هو بيت إيل .. وأن مكانه حسْب ما كنت سأثبته , في الجزيرة العربية .. ولِذا فوجود بيت الرب قبل أورشاليم في كتابك .. ووجوده في الجزيرة .. لايصب إلا في خدمة مكان بعيْنِه .. فهو ترجيح لأن يكون بيت الرب الذي وُِضِع للناس كأول بيتٍ باعتراف الكتاب المقدس في الجزيرة العربية .. لكن لم أقل أنه بكة او غيرها .. فلم أثبِت ذلِك بعد ولم يكتمل الحوار مع مستنير..

مرة أخرى ... ما أراه حول بيت إيل حتى لا تهرب الأمور من نابور:

1- لم أقل أن بيت إيل هو مكة أو بكة .. ولكن أقول ربما كانت هي أو ربما لا .. ولا يعنيني إن كانت هي أو لم تكن حالياً في حوارنا .. فالتصِق بموضوعِك يا نابور ..

2- أما سؤالُك لي عن علاقة المزمور ببيت إيل ..

- فإن كنت تعني ببيت إيل أي المفهوم المسيحي , فالمزمور لايقْصِد بيت إيل .. ولا يقصِد بالتأكيد هيكل سليمان.

- أما إن كنت تعني بــ" بيت إيل" أي الترجمة الحرفية " بيت الله" أو "بيت الرب" .. فبالتأكيد المزمور يتكلم عن بيت الله وبيت الرب أياً كان مكانه وهو ما سيحدده الحوار بيننا.

**د.أمير عبدالله** · 5 أبر, 2010, 09:17 م

انتهينا من قضية القاموس .. فلا يجوز المطالبة بالقاموس .. لأنه دليل لا يُستدل به .. أي طلب فاسِد .. لأن المطلوب ليس اثبات المعنى اللغوي , ولكن كيف كُتِبت الكمة بكا في المزمور .

وانتهينا من قضية بيت إيل .. حيْث بينا الدافع وسبب الحوار فيه مع مستنير وهو مخنلف تماما عن نقطة الحوار معك , وبينا فيه , رؤيتي لعلاقة بيت إيل بالمزمور كما في الرسالة أعلاه.

الآن عُد إلى الحوار .. وأبدا .. باجابة المطلوب منك.

**نابور وفيلكس** · 6 أبر, 2010, 12:07 ص

لكن لم أقل أنه بكة او غيرها .. فلم أثبِت ذلِك بعد ولم يكتمل الحوار مع مستنير..

مرة أخرى ... ما أراه حول بيت إيل حتى لا تهرب الأمور من نابور:

1- لم أقل أن بيت إيل هو مكة أو بكة ..

للاسف الدكتور امير يزال يناقض كلامه ويزيد الامور غموض

وسنتغاضى عن بني قورح ككتبة للسفرولكن ما لن نتغاضى عنه ... هو اننا نؤكّد أن بني قورح كانوا يتحدّثون عن بيت إيل وليس عن هيكل سُليمان ...

س5 أوطلب 1

عليك إثباتأن بني قورح لا يتحدثون عن بيت إيل وإنما يتحدثون عن هيكل سُليمان ...!!

بل إني أؤكّد لك أن نبوؤة المزمور سواءاً قالها داود أو قالها بني قورح فإنها تتحدث عن بيت إيل الذي في وادي بكة وليس عن هيكل سُليمان الذي في اورشاليم ....ولن أناقش ذلِك إلابعد أن أرى أدلة ادِّعائِك ...!

حين نقول أن بيت إيل موجود في الجزيرة العربية , فإن هذه المقولة لا شعورياً وبلا علم مُسبق تحمل إثارة للمسيحي بصفة عامة والعربي منهم بصفة خاصة . فهم يُدرِكون تمام الإدراك أنه بمُجرد أن يثبُت أن بيت إيل كان بالجزية العربية فلا يمكِن أن يكون إلا وادي بكة بالحجازلأنها أقرب مناطق الجزيرة المعروفة بقداستها لأرض المناوشات اليهودية ..!!!

حين نقول ان بيت إيل فيالجزيرة العربية فإننا نبني رأينا كامِلاً من الإحداثيات الجُغرافية الموجودة فيالكِتاب المُقدس , وحين يقول غيرُنا خِلاف ذلِك فهو يبني رأيه على التدليس والكذِب .

اذن كلامك واضح يا دكتور

حين يكون الحوار عن كيفية كتابة "بكة" في كتابك المقدس .. فيكون العودة من باب أولى إلى التفسيرات والمخطوطات لا القواميس ... وحين يكون الطلب .. معنى "بكة" حينئِذٍ نرجع للقاموس ...

بصراحة كلامك نفسه بيرد عليك

ملاحظة : يوجد قاموس .. لكن لن أحيلك له .. حتى لا يقال أني أحمق في كيفية الإستدلال والإحالة وتصحيح النقل ..!!

يا عزيزى القاموس يوجد فيه ويوضح هذة الاشياء... لا اعرف من اين تاتى بهذة المعلومات ، اعرض دليلك من القاموس

اخيرا طلبت منك رقم المجلد والصفحة لكتاب الازرقى

ارجو الاجابة بوضوح وبسرعة حتى ندخل فى الحوار

**د.أمير عبدالله** · 6 أبر, 2010, 12:30 م

فإن هذه المقولة لا شعورياً وبلا علم مُسبق تحمل إثارة للمسيحي بصفة عامة والعربي منهم بصفة خاصة . فهم يُدرِكون تمام الإدراك أنه بمُجرد أن يثبُت أن بيت إيل كان بالجزية العربية فلا يمكِن أن يكون إلا وادي بكة

أقول أن مجرد إثبات وجودها في الجزيرة العربية , هذا لو حدث وأثبتناه , فإنه لاشعوريا ستستفز المسيحيين لإدراك أن مجرد اثبات وجودها في الجزيرة يعني أنها لا يمكن أن تكون إلا وادي بكة بالجزيرة...

وهكذا فقد قلت تستفز المسيحيين لإدراك أن الحوار يصب نحو وادي بكة في الجزيرة ..
ولم أقل أني أمير عبدالله أزعم أن "بيت إيل" = وادي بكة .. وليس لي أن أقول ذلِك .. قبل حوار أو اثباتات وأدلة وترجيحات .. فلا تقولني مالا أقول .. لا تحاول أن تعلق حوارك على ثغرات مزيفة.

وإنما ما أقولها أنا أمير عبدالله بالحرف الواحد قد قررته لك في رسالتين متتاليتين وها أنا أكرره لك الثالثة ..:

1- لم أقل أن بيت إيل هو مكة أو بكة .. ولكن أقول ربما كانت هي أو ربما لا .. ولا يعنيني إن كانت هي أو لم تكن حالياً في حوارنا .. فالتصِق بموضوعِك يا نابور ..

2- أما سؤالُك لي عن علاقة المزمور ببيت إيل ..

- فإن كنت تعني ببيت إيل أي المفهوم المسيحي , فالمزمور لايقْصِد بيت إيل .. ولا يقصِد بالتأكيد هيكل سليمان.

- أما إن كنت تعني بــ" بيت إيل" أي الترجمة الحرفية " بيت الله" أو "بيت الرب" .. فبالتأكيد المزمور يتكلم عن بيت الله وبيت الرب أياً كان مكانه وهو ما سيحدده الحوار بيننا.

أعلم أن الموضوع صعب عليك , وكل مرة تتمنى أن تلقى ثغرة , تجدها مغلقة .. فلما لا تدخل في الموضوع الحواري مباشرة؟

**د.أمير عبدالله** · 6 أبر, 2010, 12:56 م

المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس

اخيرا طلبت منك رقم المجلد والصفحة لكتاب الازرقى
ارجو الاجابة بوضوح وبسرعة حتى ندخل فى الحوار

"أخبار مكة وما جاء فيها من الآثار" , لأبي الوليد الأزرقي 1/488 , ليبزيج 1858 , تحقيق فريدناند فاستنفيلد.

**نابور وفيلكس** · 6 أبر, 2010, 01:46 م

للاسف يا دكتور امير اصبحت كل الامور واضحة وحضرتك تحاول الخروج منها انظر لكلام حضرتك تانى :

هو اننا نؤكّد أن بني قورح كانوا يتحدّثون عن بيت إيل وليس عن هيكل سُليمان ...

بل إني أؤكّد لك أن نبوؤة المزمور سواءاً قالها داود أو قالها بني قورح فإنها تتحدث عن بيت إيل الذي في وادي بكة وليس عن هيكل سُليمان الذي في اورشاليم

فلا يمكِن أن يكون إلا وادي بكة بالحجازلأنها أقرب مناطق الجزيرة المعروفة بقداستها لأرض المناوشات اليهودية ..!!!

حين نقول ان بيت إيل في الجزيرة العربية فإننا نبني رأينا كامِلاً من الإحداثيات الجُغرافية الموجودة فيالكِتاب المُقدس , وحين يقول غيرُنا خِلاف ذلِك فهو يبني رأيه على التدليس والكذِب .

كلام واضح جداا ، العجيب انى كلام حضرتك الذى تنفى فيه ذلك يؤكد دا انظر معى :

.. وهي ادعاؤه أن المذبح في اورشاليم هو أول بيت وُضِع للناس , وليس بكة ... فكان الحوار معه لإثبات .. أن هذا الإدعاء باطِل .. وأن أول بيتٍ وُضِع للناس حسب الكتاب المقدس هو بيت إيل .. وأن مكانه حسْب ما كنت سأثبته , في الجزيرة العربية .. ولِذا فوجود بيت الرب قبل أورشاليم في كتابك .. ووجوده في الجزيرة .. لايصب إلا في خدمة مكان بعيْنِه .. فهو ترجيح لأن يكون بيت الرب الذي وُِضِع للناس كأول بيتٍ باعتراف الكتاب المقدس في الجزيرة العربية .. لكن لم أقل أنه بكة او غيرها .. فلم أثبِت ذلِك بعد ولم يكتمل الحوار مع مستنير..

ومن ضمن كلامك السابق ماذا تقول :

إذاً أقدم بيت لله في الوجود عرفه التاريخ

هو بيت إيل

اكرر كلامك السابق وهو :

بل إني أؤكّد لك أن نبوؤة المزمور سواءاً قالها داود أو قالها بني قورح فإنها تتحدث عن بيت إيل الذي في وادي بكة

اذن يا دكتور كلامك واضح اكثر من الشمس

لم تقدم دليلك من القاموس بعد ؟؟

اتمنى الاجابة بعدم تناقض ووضوح تام حتى ندخل فى الحوار
واريد ان اقول لك نقطة ليس انا من فتحت صفحة المباحثات حتى تفكر انى لا اريد الدخول فى الحوار بل انا دخلت فى صفحة الحوار مباشرة ، الامور معك قدم اجابة وبكل بساطة سوف تجد نفسك امام صفحة الحوار ، انا قدمت كل الاجابات حتى لا اعطل الحوار يا عزيزى فالامر ليس معى حتى تفكر بذلك

**د.أمير عبدالله** · 6 أبر, 2010, 03:16 م

الأمر السابق كله يا نابور لا علاقة له من قريب أو من بعيد بحوارك ..
الكلام السابق كله عن بيت إيل بمعنى "بيت الرب التوراتي " .. وذلِك حسب الكتاب المقدس ..

أما ما أؤكده أنا واصر عليه , فهو أمر آخر .. وأؤكد عليه حتى هذه اللحظة أن بيت إيل .. بمعناه اللغوي أي بيت الله , يشير إلى وادي بكة .. و هو بالتأكيد ما تقول به النبوءة .... وما سنثبته سيكون في الحوار .. صعبة؟!!!

في الحوار مع مستنير , تحولنا إلى الحوار حول "هل بيت إيل التوراتي , هو أول بيت وُضِع للناس , أم الهيكل ..." .. ثم تساءلت .. ماذا سيحدث لو ثبت أصلاً أن بيت ايل التوراتي هذا في الجزيرة العربية ؟!!! .. إنه سيصب حتماً في خدمة بيت إيل الوحيد المعروف في الجزيرة العربية ولايوجد غيره .. وهو بيت الله ببكة ..

أما في حواري معك الآن ... فنحن نتحدث عن " وادي بكة , والهيكل " .. وبيت إيل بمعناه الكتابي لا علاقة له بالمزمور إلا في حالة واحدة وهي .. أن نأخُذه بمعناه الحرفي " بيت الرب" , وليس بمعناه الجغرافي حسب جغرافيي الكتاب المقدس ..!!

وإن تطرقنا إلى نقطة بيت إيل التوراتية , فهذا حوار آخر وموضوع آخر , يحتاج إثباتات وأدلة .. وليس هو حوارُنا.

فاثبت على أمر .. هل حوارنا حول مزمور 84 (بكة و الهيكل) ؟

أم أنك تكمل ما وصل إليه تطور الحوار مع مستنير "عن أول بيت وُضِع للناس حسب الكتاب المقدس هل هو بيت إيل التوراتي أم الهيكل" ؟

لازلنا صابرين لعلك , تبدأ الحوار , ويتضح لك الحق

**د.أمير عبدالله** · 6 أبر, 2010, 03:27 م

بيت إيل التوراتي .. ليس هو محل الحوار والمناقشة إطلاقا ... ولا علاقة لي به من قريب أو بعيد.

أما بيت إيل (لغوياً ) = "بيت : بيت " .... "إيل : الرب" .. فيكون معنى بيت إيل = بيت الرب ... هو محل الحوار.

__________

التوضيح بتفصيل ...

1- لدينا بيت الرب المذكور في القرآن :
" إن أول بيت وُضِع للناس للذي ببكة"... فأقول إن حسب القرآن , بيت الرب هذا , أو بيت إيل هذا أو بيت الله هذا أو بيت الإله هذا .. أو بيت يهوة هذا ... بأي اسم سميناه .. فهو في المزمور لا يعني إلا وادي بكة ... في حين أنك تراه لا يعني إلا الهيكل.

2- ولدينا بيت الرب المذكور في التوراة :
وذُكِر أيضاً باسم "بيت إيل" .. فإن كان الحوار عن "بيت إيل التوراتي, و الهيكل " فإني لا يعنيني كمحاور مسلِم إلا إثبات أن بيت إيل التوراتي هذا أقدم من الهيكل , فيكون وضعه الله للناس قبل الهيكل حسْب كتابك .. والأعجب أنه يمكن أن يكون في الجزيرة وليس في فلسطين .. وهذا حوار آخر .. وكان هذا ما تطور إليه الحوار مع مستنير..

النبوءة محل الحوار إن كانت عن " وادي بكة القرآني , والهيكل التوراتي " ..
كما هو الحوار بيني وبينك .. فأنا أؤكد أن بيت الرب , أو بيت الله , أو بيت إيل المذكور في النبوءة ... هو بكة القرآني, وليس بيت إيل التوراتي.

أما الحوار حول "أيها أقدم : بيت إيل التوراتي , أو الهيكل التوراتي " ..
كما وصل إليه الحوار بيني وبين مستنير .. فهذا حوار آخر له علاقة بتاريخية وجغرافية بيت إيل التوراتية , فهي محل شك .. ولها حوار خاص .. بدأه مستنير ولم يكمله .. ولي فيه نظَر .. لا أتبناه وإنما يتبناه سيْر الحوار وما يصل به الدليل.

سؤالك لي .. هل المزمور يتلكم عن بيت إيل أم الهيكل .. فكان جوابي , واضِح جداً :

- إن كنت تعني ببيت إيل أي المفهوم المسيحي (بيت إيل التوراتي), فالمزمور لايقْصِد بيت إيل التوراتي .. ولا يقصِد بالتأكيد هيكل سليمان..

- أما إن كنت تعني بــ" بيت إيل" أي الترجمة الحرفية " بيت الله" أو "بيت الرب" .. فبالتأكيد المزمور يتكلم عن بيت الله وبيت الرب أياً كان مكانه وهو ما سيحدده الحوار بيننا.... وأنا أتبنى أن بيت الرب في النبوءة محله بكة ..

ولذا أكرر في الجملة التي أكررها معك , أو مع مستنير :

إني أؤكّد لك أن نبوءة المزمور سواءاً قالها داود أو قالها بني قورح فإنها تتحدث عن بيت إيل الذي في وادي بكة ... وليس بيت إيل حسْب الفهم التوراتي.

**نابور وفيلكس** · 6 أبر, 2010, 06:15 م

للاسف يا دكتور كل مشاركة تكتب لك يكون التناقض علامة فيها

الكلام السابق كله عن بيت إيل بمعنى "بيت الرب التوراتي " .. وذلِك حسب الكتاب المقدس ..

في الحوار مع مستنير , تحولنا إلى الحوار حول "هل بيت إيل التوراتي , هو أول بيت وُضِع للناس , أم الهيكل ..." .. ثم تساءلت .. ماذا سيحدث لو ثبت أصلاً أن بيت ايل التوراتي هذا في الجزيرة العربية ؟!!! .. إنه سيصب حتماً في خدمة بيت إيل الوحيد المعروف في الجزيرة العربية ولايوجد غيره .. وهو بيت الله ببكة ..

كلامك مع مستنير واضح جداااا ، ولكن هذا تعارض بسرعة مع كلامك وهو :

ولذا أكرر في الجملة التي أكررها معك , أو مع مستنير :

إني أؤكّد لك أن نبوءة المزمور سواءاً قالها داود أو قالها بني قورح فإنها تتحدث عن بيت إيل الذي في وادي بكة ... وليس بيت إيل حسْب الفهم التوراتي.

لذلك لا تحاول الخروج من الموضوع ولذلك حينما وضعت لك السؤال حاولت التوفيق بين الاثنين

الامور واضحة يا عزيزى ، ثم تقول :

ثم تساءلت .. ماذا سيحدث لو ثبت أصلاً أن بيت ايل التوراتي هذا في الجزيرة العربية ؟!!! .. إنه سيصب حتماً في خدمة بيت إيل الوحيد المعروف في الجزيرة العربية ولايوجد غيره .. وهو بيت الله ببكة ..

هل اصبح الان مجرد سؤال تعال نشاهد كلامك :

حين نقول ان بيت إيل في الجزيرة العربيةفإننا نبني رأينا كامِلاً من الإحداثيات الجُغرافية الموجودة فيالكِتاب المُقدس , وحين يقول غيرُنا خِلاف ذلِك فهو يبني رأيه على التدليس والكذِب .

ولذلك كنت تؤكد وتقول :

مرة أخرى و كما رأينا لم يكُن حتى وفاة داود يوجد إلا بيت واحِد فقط , وهو بيت إيل في الجزيرة العربية ...

فإنك بذلك تعترِف اعترافاً صريحاً أن هذا البيت الذي تكلّم عنه داود النبي في هذه النبوؤة هو ذلك البيت في الجزيرة العربية

كلامك واضح وصريح ولذلك على هذا الوضع كنت تؤكد وتقول :

بل إني أؤكّد لك أن نبوؤة المزمور سواءاً قالها داود أو قالها بني قورح فإنها تتحدث عن بيت إيل الذي في وادي بكة وليس عن هيكل سُليمان الذي في اورشاليم

لا داعى للانكار والامور واضحة جداااااا

مزال انتظر دليلك على القاموس ؟؟؟؟؟

**د.أمير عبدالله** · 6 أبر, 2010, 06:21 م

إنكار ايه بس يا نابور .. انت متقمص دور أمين شرطة؟

أنت ملزم بجوابي عليك .. في النقاط أعلاه ... والتي رتبتها لتتناسب مع طريقة تفكيرك .

بغض النظر وجدتها تتناقض أو تتفق .. ليست مشكلتك الآن ..

أنت تسألني عن معتقدي في شيء .. وأجبتك عليه .. لا يهمني سوء فهمك .. ولا أعاقب بقبح فهمك

ادخل الحوار الله يهديك الى الحق ..

**د.أمير عبدالله** · 6 أبر, 2010, 06:25 م

سؤالك .. هل النبوءة تتكلم عن بيت إيل أم الهيكل .؟

الجواب ببساطة أنها تتكلم عن بيت إيل ببكة .. وليس بيت إيل التوراتي الذي لا وجود له ...

إن تسألني عن بيت إيل التوراتي؟

أقول لك ليس له وجود أساساً , فجغرافيته مغلوطة .. ويهمنا أنه قد زعم كتابك أنه أقدم من الهيكل .. إن تحب الحوار حول جغرافية "بيت إيل التوراتي" المزعوم هذا .. فأنا قد أتبنى وجهة نظر أنه لا وجود له , أو أتبنى أن له وجود لكن أخطأوا في إحداثياته بزعمهم أنه في فلسطين , ويكون دوري اثبات أين تكون احداثياته .. !!!

**_الساجد_** · 6 أبر, 2010, 06:51 م

أعوذ بالله من الشيطان الرجيم .

1) تدخل إداري ... موجه إلى المحاورين ..

1- يُمنع وضع أي رسالة في المباحثات في هذا الشريط بعد تدخلنا الإداري التنظيمي ...

2- أي مخالفة في الحوار لما اعترف به المحاورين هنا في المباحثات , ووضحاه سيعد انقطاعاً يحكم به لصالح المحاور الآخر.

3- إن كان أحد المحاورين لا يعرف عربي .. فممكن نترجم بالإنجليزي .. فعليه تنبيهنا ,حتى لا يعيد ويكرر فيما هو مفهوم أصلاً

4- المباحثات مغلقة .. وذلِك بعد أن :
- تبين للجميع بكل وضوح وجهة النظر التي سيتبناها المحاورين في الحوار الأصلي .. وتعبرعن معتقدهما وما يرونه ...
- وبعد أن تحولت المباحثات إلى استجواب لمعتقد الآخر واتهامات وإطالة مملة .

2) تدخل إداري موجه إلى نابور :

1- ادخل في رابط الحوار الأصلي مباشرة , وأمامك حتى الثانية عشر مساءاً لوضع الرد.

2- نؤكد على نابور أن :
- محاورك لا يؤمن ببيت إيل العبرية ولا يعرف تاريخيتها او جغرافيتها أصلاً ..
- لكنه مستعد لحوار حولها ليثبت أنها إما غير تاريخية أو مغلوطة الجغرافية .
- وأنه مستعد في أضعف حالا الحوار أن يثبت لك أن جغرافيتها لن تخرج عن الجزيرة العربية ..
- ويؤكد لك أن المزمور بكل وضوح لا يتكلم عن بيت إيل التوراتية وإنما يتكلم عن بيت إيل ببكة ..ويعني بكلمة بيت إيل أي بيت الله .

3- الحوار يبدأ من طرف نابور وفيلكس .. وأمامه حتى الثانية عشر مساءاً ليضع رده على محاوره فيما يخص نقطة الحوار الاولى.

1) تنبيه إداري موجه إلى الجميع :
نعلم الإخوة الكرام متابعي الحوار بأن المباحثات تم إغلاقها لاخطار آخر .. و قد نفتح صفحة المباحثات إن جد جديد بين المتحاورين يستلزم نقلهما إلى المباحثات... ويحدد ذلك :
- الأعضاء في صفحة التعليقات.
- اتفاق المحاورين معاً
- رؤية الإدارة في ذلك.

مع تحيات إدارة تنظيم الحوار

**نابور وفيلكس** · 6 أبر, 2010, 10:40 م

اذن وضح هل انت مزال تؤكد على هذة المعلومات :

المذبحالثاني في الجزيرة العربية : مذبح إبراهيم ... بين بيت ايل وعاي في بلوطات ممرا …(تكوين 13: 18 ) ...

فَنَقَلَ ابْرَامُ خِيَامَهُ وَاتَى وَاقَامَ عِنْدَ بَلُّوطَاتِ مَمْرَا الَّتِي فِي حَبْرُونَ وَبَنَى هُنَاكَ مَذْبَحا لِلرَّبِّ.

المذبح الثالث في الجزيرة العربية ...!! : بناه إبراهيم الخليل ..!!

لما أتيا الى الموضع الذي قال له الله بنى هناك ابراهيم المذبح ورتب الحطب وربط اسحق ابنه ووضعه على المذبح فوق الحطب

المذبح الخامس في الجزيرة العربية ...!! :
يعود اسحق إلى الجنوب إلى بيت إيل ... ويبني مذبحاً هناك( تكوين 35 : 1 – 7 ):

ثم قال الله ليعقوب قم اصعد الى بيت ايل وأقم هناك واصنع هناك مذبحا لله الذي ظهر لك حين هربت من وجه عيسو اخيك ........7 وبنى هناك مذبحا ودعا المكان ايل بيت ايل . لانه هناك ظهر له الله حين هرب من وجه اخيه

المذبح الثاني عشر ..بناه شعب إسرائيل عند بيت إيل (بيت الله) ... في الجزيرة العربية ...!!

مرة أخرى يدخل بنو إسرائيل الجزيرة العربية ليبنوا مذبحاً هناك عند بيت إيل ليُقدموا عليه تقدمة لإله آبائهم إبراهيم واسماعيل واسحق ويعقوب , وهكذا استقروا من عناء الرحلة إلى المساء عند بيت إيل ...وكل هذا ولم يكن بعد هناك أي مذبح في أورشاليم ...!! ولم يكن هناك أي بيت لله في أورشاليم.....!!!!

(قضاة 21 : 1- 4 ) وَرَجَالُ إِسْرَائِيلَ حَلَفُوا فِي الْمِصْفَاةِ قَائِلِينَ لاَ يُسَلِّمْ أَحَدٌ مِنَّا ابْنَتَهُ لِبِنْيَامِينَ امْرَأَةً.وَجَاءَ الشَّعْبُ إِلَى بَيْتِ إِيلَ وَأَقَامُوا هُنَاكَ إِلَى الْمَسَاءِ أَمَامَ اللهِ وَرَفَعُوا صَوْتَهُمْ وَبَكَوْا بُكَاءً عَظِيماً.وَقَالُوا لِمَاذَا يَا رَبُّ إلهَ إِسْرَائِيلَ حَدَثَتْ هذِهِ فِي إِسْرَائِيلَ حَتَّى يُفْقَدُ الْيَوْمَ مِنْ إِسْرَائِيلَ سِبْطٌ.وَفِي الْغَدِ بَكَّرَ الشَّعْبُ وَبَنَوْا هُنَاكَ مَذْبَحاً وَأَصْعَدُوا مُحْرَقَاتٍ وَذَبَائِحَ سَلاَمَةٍ.

ما سبق ولم يكن في الوجود كله إلا بيت واحِد للرب

بيت واحد فقط هو بيت إيل في الجزيرة العربية ....!!!

اذن حسب كلامك السابق:
1- ان هذة المذابح موجودة فى الجزيرة العربية
2- لم يكن فى الوجود كلة غير بيت واحد فقط وهو بيت ايل

اذن بطبيعة الحال سوف يصبح البيت المقصود فى المزمور هو بيت ايل

ام انك الان لا توافق على كل هذا الكلام وتصبح الامور هكذا :

1- المعلومات خطا ولم تكن هذة المذابح فى الجزيرة العربية
2- المعلومة خطا وان بيت ايل لم يكن البيت الوحيد

وعلى هذا تصبح الامور ان بيت ايل ليس هو المقصود فى المزمور

هكذا تكون الامور بوضوح تام حتى نتكلم على حقائق واضحة

منتظر ردك يا دكتور

**د.أمير عبدالله** · 6 أبر, 2010, 11:27 م

المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس

اذن وضح هل انت مزال تؤكد على هذة المعلومات :

المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس

اذن حسب كلامك السابق:

1- ان هذة المذابح موجودة فى الجزيرة العربية
2- لم يكن فى الوجود كلة غير بيت واحد فقط وهو بيت ايل

ممتاز ... حسْب كلامي السابِق .. أؤكد أنه يوجد مذابح كثيرة ... لم تكُن محصورة كلها في أورشاليم .. فقد كان هناك مذابح خارج أورشاليم.

وقد يكون بعْض هذه المذابِح في جزيرة العرب , وقد لا تكون , وقد لايكون لها وجود أصلاً ..

وأؤكد أنه وحسْب الكتاب المقدس , لم يكن في الوجود حسب الكتاب المقدس بيت يُعبد الله فيه إلا بيت إيل .. وحسب الكتاب المقدس بالفعل حين كان هناك بيتٌ يُعْبًد الله فيه وهو "بيت إيل" ولم يكن خرج للوجود بعد أورشاليم كمكان مقدس ... بيت إيل كان قبل أن تكون أورشاليم.. هذا ما يمكن أن نثبته من الكتاب القدس

المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس

اذن وضح هل انت مزال تؤكد على هذة المعلومات

اذن بطبيعة الحال سوف يصبح البيت المقصود فى المزمور هو بيت ايل

المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس

لا إطلاقاً .. سواءاً أثبتُ في أي حوار آخر معك أو مع غيرِك .. أن بيت إيل في الكتاب المقدس في الجزيرة العربية .. أو حتى في الحجاز .. ففي كل الأحوال لا يحِق لي أن أدعي أنه هو نفسه بيت الله الحرام في بكة إلا إن ظهر لنا قرائِن وأدلة مرجحة .. ولا يحِق لي أن أدعي أن بيت إيل هو المقصود بالنبوءة , دون بحثٍ وقرائِن وأدلة وإحالات.

وبدون القرائِن والأدلة فأي ادعاءٍ يعوزه الدليل .. هو ادعاء باطِل .. كأنه لم يكن .. سواءاً مني أو من أي محاور .. وكل ادعاءٍ يحتاج حواراً ومناظرة لإثباتِه .. ومناقشة أدلته وقرائِنه.

وعن تغيير رأيي أثناء الحوار , فلا ... لن يحدث .. ولا زلت أؤكِّد أن بيت إيل التوراتي حسب فهم علمائِكُم لا يمثل بكة إطلاقاً .. ولا يغير رأيي هذا أي شيء إلا بدليل أو قرينة وليس بمجرد الحدس والإدعاء... والتنزل والفرضية في حوار مستنير أو في أي حوار .. لا علاقة لها بما أقره وأعتقده وأراه... فما أعتقده أقره بوضوح لا مواربة او تلاعب فيه.

المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس

اذن وضح هل انت مزال تؤكد على هذة المعلومات:

ام انك الان لا توافق على كل هذا الكلام وتصبح الامور هكذا :

1- المعلومات خطا ولم تكن هذة المذابح فى الجزيرة العربية

ربما كان فيها خطأ...وحينها سأتراجع عنه .. ومحاول اثبات ما يوجد منها في جزيرة العرب يحتاج مراجعة وتدقيق .. فلعل ما ذهبت إليه صحيح وحينها أصر عليه , أو ربما يثبت خطؤه وحينها أتنازل عنه.

وقد كان بالفعل أن تراجعت عن بعض ما ثبت خطئِي فيه , حيث أنه وأثناء الحوار مع مستنير , فقد تبين خطئي في نسبة مذبح إبراهيم في مدينة" حبرون" إلى جزيرة العرب .. وأتراجع عن هذه النقطة .. لتبين خطئِي فيه بالدليل وقتها .. وأتراجع مستقبلاً عن كل ماسيثبُت به خطئِي بالدليل.

واستمر في التأكيد على أن حصر المذابِح في أورشاليم وحدها مغالطة .. كما أكدته في الحوار مع مستنير... وأصِر عليه.

وأؤكد أن لا أهمية لإثبات وجودها في الجزيرة العربية من عدمها .. في حوارنا حول المزمور 84 .. إلا إن حاول المحاور تغيير الموضوع أو اضافة إدعاء يستلزم ادعاءاً .

وما كان أهم في المقام الاول هو أن المذابح في نبوءة مزمور 84 لا يشترط أن تتعلق بأورشاليم وحدها .. وذلِك بإثبات أنه يوجد مذابِح في غير أورشاليم .. لأن مستنير أو بعض المقالات الكنسية , أصرّت على أن المذابِح لم تكن إلا في أورشاليم ... وبالتالي حصر البوءة بأورشاليم.

أما باقي الإدعاءات من وجود المذابِح المذكورة في جزيرة العرب أو من عدمها .. فبالدراسة الناقدة مستقبلاً إن تطرق الحوار فيها معك او مع غيرِك أو تطرقت إليها بالنظر من جهتي... فسنحدد أكثر أين تقع هذه المذابِح حين يأتي الحوار إليها .. ونصحح بالبحث أماكنها .. وقد تتفق مع ما يقوله علماء التوراة , وقد تختلف معهم .. قد أتفق مع ما زعمته وقد أؤكده او أتراجع عنه... وهذا سيكون أمره مستقبلاً حين يتطرق الحوار إلى هذه النقطة .

ولِذا أخلص ما نؤكده حالياً , بدقة من ادعاءٍ .. و أبين منهجي فيه :
1- أن المذابِح لم تكُن محصورة في أورشاليم وحدها... وهو ما أردنا في المقام الاول إثباته لمستنير , ولازلنا نُصر عليه.
2- أن المذابِح المذكورة ربما تكون في الجزيرة أو ربما لا ... فلا أنفي ولا أثبِت حالياً... إلى أن أفحص وأراجع الأدلة .. وماذكرته أعلاه يحتاج المراجعة والتدقيق بالتأكيد , فربما كان خطأ أو ربما يتأكد صوابه بالحوار والنظر ..
3- أنه بالفعل , لازلت أصِر على ما قلته لمستنير , وهو أنه وحسْب الكتاب المقدس , بالفعل لم يكن في الوجود بيتٌ يُعْبًد الله فيه وله من القداسة ماله حين لم تكن لأورشاليم وجود , مثل "بيت إيل".. بيت إيل سبق في زمان ظهوره وتوجه العبادة إليه, حين لم تكن أورشاليم.

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 163 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 349 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 422 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 292 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 204 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

المباحثات الثنائية ما قبل الحوار بين د.أمير ونابور باشراف إدارة الحوار

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة