السيد مسيحى
مرحب بك
أولآ فى القصة التى ساقها مولانا أبو تسنيم وأبطالها بشر من جملة ما خلق الله سبحانه وخصهم بالعقل وأخضعهم للأسباب والأخذ بها كل منهم حسب قدرته وقد يصيبون وقد يخطئون وكثيرآ ما قهرتهم الأسباب فيلجئون عندها لخالق الأسباب يدعونه إذا ما عجزوا امامها لأنهم بشر
أما قياسك يا سيد مسيحى فهو قياس خاطىء لو ربطته بمنظورك المسيحى ، فالله ليس مضطرآ لفعل شيىء ولا تحكمه الأسباب ولا تقهره ( وهو القاهر فوق عباده ) وهو الخالق وليس المخلوق
والخالق ليس فى حاجة الى مخلوقاته لأنه غنى عنهم وهو فى قدرته أن يستبدلهم بغيرهم ، ونحن من نحتاج إليه بالتوبة إذا أخطأنا ولا يحتاج ان يصالحنا حسب منظورك فليس هو من أخطىء فى حق أدم كى يصالحه ولكن أدم هو من أخطأ ، وقد تاب إلى خالقه فتاب الله عليه
واعتقد انك لم تفهم المغزى من القصة

أريد أن أسأل ضيفنا الكريم مسيحي سؤالاً واحداً
عندما نقول أن الله تعالى قد غفر لآدم عليه السلام
وأنه هو الغفور الرحيم القادر على غفران الذنوب للبشر أجمعين
فهل لديك مشكلة فى ذلك ؟؟


يا زميلنا الفاضل
سأقول لك شيئاً
إعلم يا زميلنا أن فكرة (التضحية والفداء) تعنى (عدم فعل الشئ إلا فى مقابل شئ آخر)
يعنى الله لا يستطيع أن يغفر للبشر إلا بمقابل , وهذا المقابل هو التضحية بابنه الوحيد كما تقولون
وفكرة (التضحية والفداء) ترتبط ارتباطاً وثيقاً بالاضطرار , والذى بدوره يرتبط ارتباطاً وثيقاً بالعجز وفقدان الحيلة


فمحال أن يلجأ إلى الفداء والتضحية إلا عاجز مضطر قليل الحيلة
فهو مضطر
لأن التضحية والفداء لا يكون إلا فى حال الاضطرار والإجبار لا حال الاختيار والحرية
ولو كان حراً مختاراً غير مجبر بأي ظرف من الظروف لما ضحى ولما فدى

وهو عاجز
لأنه ليس أمامه إلا التضحية والفداء (أي فعل شئ فى مقابل شئ) ولو استطاع فعل أي شئ غير التضحية , لفعل


ومن كان مضطراً للتضحية والفداء , فهو عاجز قليل الحيلة فقير محتاج
وهذه الصفات لا تليق بالإله الحق ولا تنبغي له
تعالى الله عما تقولون علواً كبيراً
هداك الله

بسم الله الرحمـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــن الرحيم
الحمد لله على نعمه الاسلام والصلاه والسلام على أشرف الانبياء و المرسلين وعلى اله وصحبه أجمعين

الأستاذ المسيحي.... أنت ترى في هذا المثال تقريبا لفكره الفداء!! ولكن مثالك ساقط سبب وجيه ذكره لك الاخوه و اناسأتحدث معك بالعاميه علك تفهم مقاصدي ومقاصد الاخوه بوضوح

ليه بنقولك المثال ده ما ينفعش (أي لماذا لا يستقيم هذا المثال من الناحيه العقليه؟ )لسبب جوهري وهو

طلاقه قدره الله... يعني هو لازم ربنا يضحي بابنه عشان يغفر للبشر؟؟ ربنا ما يقدرش يقول غفرت للبشر كلهم وخلصت الحكايه؟؟
ايــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـه لازمه الفداء؟؟ ليه لازم يضحي بابنه؟؟ هل هو عاجز عن المغفره الا بهذا الاسلوب؟؟؟ هل الله عــــــــــــــاجز؟؟

انتظر اجابه

يا جماعة كل كلامكو على نقطة وحدة وهي
ان الله ليس مضطر لان يفدي البشر
كلامكم صحيح
الله ليس مضطر ان يفدي البشر والمسيحية لا تقول ان الله مضطر لان يفدي البشر..
بس اذا نظرنا الى الخطيئة الاولى خطيئة ادم وحواء نجد انهما مع انهما تابا الا انهما لم يقدما توبة كافية فكلاهما كان يلقي اللوم على الاخر:
الاصحاح الثالث من سفر التكوين:
12 فَقَالَ آدَمُ: «الْمَرْأَةُ الَّتِي جَعَلْتَهَا مَعِي هِيَ أَعْطَتْنِي مِنَ الشَّجَرَةِ فَأَكَلْتُ».
13 فَقَالَ الرَّبُّ الإِلهُ لِلْمَرْأَةِ: «مَا هذَا الَّذِي فَعَلْتِ؟» فَقَالَتِ الْمَرْأَةُ: «الْحَيَّةُ غَرَّتْنِي فَأَكَلْتُ».
ولان توبة البشر لم تكن كافية ولم تكن كاملة ...
عندما أخطأ آدم كنا فى جميعاً فى دمه هو وحواء .
كنا وارثين لكل ما فيهم من صفات وراثية ..
و بالخطية وسقوط الإنسان وطرده من الجنة التي في عدن سقطت أيضاً طبيعة الإنسان الأولى الطاهرة وأصبحت دماء أبوينا الأولين ملوثة بالخطية التي غيرت طبيعتنا البشرية من الصلاح للفساد .. فورثنا ذلك لأننا ولدنا بعد السقوط ومن طبيعة بشرية ساقطة ملوثة ..
أيضاً كان الدين مستحيل الوفاء .. فمن الذي يضاهي المخطئ إليه وهو الله حتى يقدم ثمناً عوضاً عن البشرية كلها ... ؟!
طبعا لا يوجد اي بشري يضاهي الله ...
لهذا انزل الله ابنه يسوع ليضحي عنا ويفدينا ... لان الله يهتم لامرنا ويحبنا ...

أستاذ مسيحي .. تحية طيبة ..
مشاركتك أعلاه ممتازة وتثير عدة تساؤلات جميلة .. ولكن إذا سمحت عندي نقطة لم أفهمها فيما يتعلق بالفداء ..
هل كانت خطة الفداء في عقل الرب منذ بداية السقوط أم طرأت فكرتها بعد ذلك ؟
أكون لك شاكر إذا أوضحت لنا هذه النقطة بكلمات بسيطة ميسرة حتى نفهمها..

لمعرفة الاجابة
اجب على هذا السؤال
عندما خلق الله ادم الم يكن يعلم انه سوف يسقط في الخطيئة ؟
ام علم بها بعد الخطيئة ؟

إذا إتبعنا خيوط الموضوع من اللحظة الأولى وهي السقوط ... سنرى ماذا حدث وما ترتب عليه من نتائج أوجبت الخلاص والفداء ....
_ آدم وحواء كسرا وصية الله و إقترفا ذنب المعصية .... فكانت جريمة وهي موجهة لشخص الله جل إسمه فمن الذي يمكن أن يرتقي لمرتبة الله أو يكافئ منزلته حتى يحل محل آدم وحواء ويقدم مغفرة تليق بمجد وكرامة الله .... النتيجة ... لا يوجد أحد قادر ..
فآدم لم يقدم توبة لله فضلاً عن أن توبته هذه ليست كافية لأن الحكم الصادر
بالعقوبة فى سفر التكوين يقول ..:
(( 16 وأوصى الرب الاله آدم قائلا من جميع شجر الجنة تأكل اكلا. 17 واما شجرة معرفة الخير والشر فلا تأكل منها.لانك يوم تأكل منها موتا تموت. ))
وعند سقوط آدم وحواء كان كل منهما يلقى باللائمة على الأخر .... آدم يقول :
(( 12 فقال آدم المرأة التي جعلتها معي هي اعطتني من الشجرة فأكلت. )) .. !
وحواء قالت :
(( فقالت المرأة الحيّة غرّتني فاكلت. )) .. !
إذن كل منهما لم يقدما ثمة توبة رغم عدم كفايتها ... فالحكم صارم وهو الموت ..
النتيجة .. لم يقدم أحد توبة .. !
تقولين كيف نرث الخطية وما هو زنب البشرية بخطيئةابوهم ادم .. ؟!
عندما أخطأ آدم كنا فى جميعاً فى دمه هو وحواء .
كنا وارثين لكل ما فيهم من صفات وراثية ..
و بالخطية وسقوط الإنسان وطرده من الجنة التي في عدن سقطت أيضاً طبيعة الإنسان الأولى الطاهرة وأصبحت دماء أبوينا الأولين ملوثة بالخطية التي غيرت طبيعتنا البشرية من الصلاح للفساد .. فورثنا ذلك لأننا ولدنا بعد السقوط ومن طبيعة بشرية ساقطة ملوثة ..
أيضاً كان الدين مستحيل الوفاء .. فمن الذي يضاهي المخطئ إليه وهو الله حتى يقدم ثمناً عوضاً عن البشرية كلها ... ؟!
وحتى فى حياتنا الطبيعية اليومية نرى ذلك ...
فالقاعدة فى الحياة وحتى فى القانون الوضعي .. أنه لا تركة إلا بعدد سداد الديون .. !


فإن أردنا أن نرجع لميراث أبوينا الأولين .. آدم وحواء .. لابد من سداد دين التركة حتى نرث ... فمن يدفع الدين .. ؟!
فمن يدفع الدين ؟
الله له دين عند ادم ....فمن هو الذي سوف يسدد هذا الدين ؟
انتظر الاجابة

عندما حصلت الخطيئة الأولى لم يكن هناك غير آدم وحواء الكتابيين
ولم يكن هناك قطار كامل من البشر
لماذا لا يتم خلق آدم آخر وحواء أخرى و يموت آدم الأول بخطيئته

بارك الله فيكم يا أستاذنا أبو تسنيم

موضوع رائع كالعادة

الله لا يُخيّر بين هذا وذاك ...

فلو كان هذا الرجل يستطيع أن يُوقف القطار دون أن يتعرض أبنه للأذى لفعل !!

أما اتهام الله بالعجز و أنه غير قادر على إنقاذ البشر و إنقاذ أبنه فهذا منتهى الجهل و الاجتراء على الله

تعالى الله عما يصفون

أهلآ بك سيد مسيحى
أين أجد فى كتابك ان دماء أدم تلوثت بالخطيئة وانتقلت الينا عن طريق ذلك
وهل يمكن إذا وقع لك حادث ترتب عنه نزيف واستدعى ذلك حاجتك لعملية نقل دم وتقدم ابن عمك مثلآ كمتبرع وابن عمك هذا انسان شرير وكم ارتكب من خطايا وأثام هل لو تم نقل دمه إليك هل ستنتقل خطاياه إليك عن طريق دمه
لقد رأيت أن أرد على ما تدعيه من حكاية الدم الملوث لأن مؤمن جدآ بمسيحيته ذكر أيضآ الدم الملوث بدليل انكم مجرد سماعين لما يقال لكم
كل ما ذكره السيد يسوع فى انجيلك هم يوحنا المعمدان ، موسى ، ابراهيم ، ايليا ، يونان ، نوح ، داوود عليهم جميعآ الصلاة والسلام
ولم يتم ذكر أدم بالمرة على لسان السيد يسوع حتى ولو من باب إنه من صنع يد الرب وأول مخلوقاته ولم يذكر خطيئة أدم التى تدعوا انها اساس الفداء وسببه !!

[QUOTE=مؤمن جدا بمسيحيته;223556][font=tahoma][size=4][color=purple]إذا إتبعنا خيوط الموضوع من اللحظة الأولى وهي السقوط ... سنرى ماذا حدث وما ترتب عليه من نتائج أوجبت الخلاص والفداء ....
_ آدم وحواء كسرا وصية الله و إقترفا ذنب المعصية .... فكانت جريمة وهي موجهة لشخص الله جل إسمه

وأنا سأسئلك سؤال على اساس إعتقادك بأن يسوع هو الله كما تدعون
لقد كانت من وصاياه كما جاء فى الانجيل المنسوب لمتى
19: 18 قال له اية الوصايا فقال يسوع لا تقتل لا تزن لا تسرق لا تشهد بالزور
فإذا فعلت شيىء من ذلك ألآ تكون قد كسرت وصية ربكم ؟

سؤال منطقي .. وهو المطلوب من البداية ..
نعم عند خلق آدم كان الله تعالى يعلم جيداً أنه سيخطيء ..
ولكن انتبه فمعه نقطة خطيــــــــــــــــــــــــــــــرة تصاحبها وتلازمها وهو : لماذا خلق الله آدم ؟؟
عموماً : أجبتك على سؤالك .. منتظرك .. لمناقشة النقطة السابقة ..

بسم الله الرحمـــــــــــــــــــن الرحيم

الحمد لله رب العالمين زالصلاه والسلام على حبيبنا محمد و على اله وصحبه أجمعين
الساده الافاضل أستاذ مسيحي و معتز بمسيحيته شكرا على مداخلاتكم و نسأل الله الهدايه لنا و لكم

ولكن لي تعليق و تعليقات و سوف أجعلها في شكل أسئله و ارجو منكما الاجابه عليها

اولا :- تقول ان ادم وحواء لم يعتذرا عن الخطيه و القى كل واحد منهما اللوم على الاخر
وأقول لك الشيطان ايضا لم يعترف بخطيته فلماذا لم بفتده الله بنفس الطريقه؟؟

سيدي الفاضل ادم وحواء ندما و تابا فصفح الله عنها وهو القادر على ذلك بدون فداء او غيره

ثانيا:- الله امر ادم بأمر و ادم عصى امر الله....كذللك أمر الله البشر بمئات الاوامر كعدم الكذب عدم القتل عدم التكبر عدم الزنا عدم شرب الخمر عدم السرقه ززززالخ وكلها اوامر مباشره منه نزلت لنا عن طريق كتبه السماويه وكتب الله السماويه هي وحيه يعني هي كلامه ومع ذللك الكثير من البشر يعصون اوامر الله!! فما الحل؟؟

ثالثا :- أكرر و أسألك هل عجز الله عن سد (او وفاء ) دين ادم بطرقه غير الفداء؟؟ بمعني هل هم مجبر عللى الفداء فقط؟
ما ينفعش يقول انا سامحت البشريه كلها وخلاص خلصت الحكايه؟ هل الله عاجز ام هو مطلق القوه والاراده؟

رابعا:- مقصود كلامك ان الخطيه لانها موجهه لله فلابد ان يكفرها شىء غير محدود والشىء غير المحدود الوحيد هو الله تمام؟؟
وان أسألك حينما علق المسيح على الصليب من مات؟؟ الاهوت ام الناسوت؟؟
الناسوت محدود باعترافكم اذا موته لااااا يصلح لتكفير الخطيه بناءا على كلامك
اذا يتبقى لنا اللاهوت!! فهل الله يموت؟؟؟

خامسا:- تنازلنا و كلمناك بمنطقك و لكن هل تري اي معقوليه او عقلانيه لقصه سفر التكوين وتعال نمسك القصه ونقرئها معا
سنتناول القصه كامله في مداخلتي القادمه