حوار ثنائي بين د.امير عبدالله و الاستاذ/ ابن المسيح حول بكة ونبوءة البيت القادم

**نابور وفيلكس** · 18 أبر, 2010, 01:33 ص

على العموم هترك الحكم لمن يتابع الحوار حتى يرى كيف تمشى الامور معى ومع الدكتور امير

سوف اكمل الحوار رغم كل ذلك

يتبـــع بالرد .....

**_الساجد_** · 18 أبر, 2010, 01:35 ص

المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس

على العموم هترك الحكم لمن يتابع الحوار حتى يرى كيف تمشى الامور معى ومع الدكتور امير

سوف اكمل الحوار رغم كل ذلك

يتبـــع بالرد .....

لك خالص الاحترام ..
وبرجاء الالتزام بالنقطة ذاتها .. وعدم التفرع لأي نقطة أخرى إلا في أضيق الحدود ..

**نابور وفيلكس** · 18 أبر, 2010, 02:04 ص

تقسيم الرد الى الاتى :

مقدمة عامة
اولا : الجزء الاول فى الاسم الاسلامى المراد للتطبيق فى المزمور
ثانيا : طريقة رد الدكتور امير والرد عليها
ثالثا : الرد على ما يوجد فى مشاركات الدكتور امير
رابعا : هل يوجد تطابق فى الكتابة بين مكة او بكة مع الكلمة الموجودة فى المزمور
خامسا : الرد على تطابق وادى البكاء مع وادى الرفائيين من مشاركات الدكتور امير

**نابور وفيلكس** · 18 أبر, 2010, 02:18 ص

مقدمة عامة:

نحن بصدد قضية تناقش ان بكة ذكرت فى الكتاب المقدس فى المزمور 84 هل هذا الامر صحيح
يوجد لدينا اسمين للتطابق الاولى هى بكة الموجودة فى مكة على حسب كلام الدكتور امير وعلى انها وادى ، والاسم الاخر هو وادى البكاء الموجود فى المزمور هل يوجد تطابق بين الاسمين فى الكتابة او النطق العبرى اولا سوف نناقش الاسمين بمنتهى الموضوعية والدليل المقدم فيهم

اولا : الجزء الاول فى الاسم الاسلامى المراد للتطبيق فى المزمور
ويتفرع الى هذة الجوانب :-
المقدمة
الجانب الاول : بكة
الجانب الثانى : مكة
الجانب الثالث : الوادى

المقدمة :

الامر مختلف فى كل ذلك واجمل شى يتم عرضة للتعبير عن هذا الامر هو ذلك الكلام :
- (الثانى) بكة وذلك فى سورة ال عمران وقولة تعالى للذى ببكة واختلف فى هذين الاسمين هل هما بمعنى واحد او بمعنيين فعن الضحاك ومجاهد انهما بمعنى واحد وصححة ابن قتية محتجا فان الباء تبدل من الميم كقولهم ضرب لازم ولازب وسبد راسة وبسمدة اذا استاصلة

- واختلف القائلون بالثانى فقيل بكة بالباء موضع البيت قالة ابن عباس وابراهيم وقيل ما بين الجبلين قالة عكرمة وقيل الكعبة والمسجد قالة الجوهرى وزيد بن اسلم واما الميم فقيل القرية وقيل الحرم كلة وقيل ذى طوى وقيل ما حوالى البيت

- اختلف فى اشتقاقهما فقيل سميت مكة لانها تمك الجبابرة اى تهلكهم الجامع اللطيف فى فصل مكة واهلها وبناء البيت الشريف ص 156 ص157

الجانب الاول : بكة :
بكّة
يقول تعالى : إنَّ أولَ بيت وضِعَ للناس لَلّذي ببكةَ مباركاً وهدىً للعالمين . آل عمران : 96.
نحدِّد المقصود من بكة وعلى أيّ الأماكن يطلق هذا الاسم.
في معرض الإِجابة أمامنا ثمانية آراء هي :
1 ـ أنّ بكة هي موضع الحجر حيث يبك الناس بعضهم بعضاً; أي يتزاحمون العياشي 1 : 187.
2 ـ أنَّ بكة هي موضع الكعبة لميزان 3 : 386 ، كما نقل ذلك الأزرقي عن ابن أنيسة.
أخبار مكة 1 : 281. 37 ـ الميزان 3 : 386، الاحكام السلطانية، الماوردي : 157158.
3ـ ذكر عكرمة أنَّ المقصود من بكة هي الكعبة نفسها.
4ـ بكة هي اسم لتمام الحرم.
5 ـ المقصود منها خصوص الحجر.
6ـ أنَّ المراد منها خصوص المطاف. الميزان 3 : 386الاحكام السلطانية، الماوردى 157 ـ 158.
7ـ أنَّ بكة هي نفسها مكة، وقد قلبت : آ«الميمآ» إلى آ«باءآ» من قول العرب : آ«ما هذا بضربة لازب ولازم آ» الزمخشري، الكشاف 1 : 386، معجم ما استعجم 1 :269 ، وهو شائع في لغة العرب. دراسات في فقه اللغة : 214.

8ـ ذهب البعض للقول بأنّ بكة هي المساحة الفاصلة بين جبلي مكة وفيها ساحة المسجد الحرام. أخبار مكة 1 : 281.
9 ـ ورد في روايات الفريقين أنَّ بكة اسم من أسماء مكة. الخصال 1 : 278، الفقيه 2 : 166، أخبار مكة 1 : 281.

التسمية :
1 : يعود السبب إلى أنَّ الناس يتباكون فيها من كلّ وجه; أي يبك بعضهم البعض ويدفع أحدهم الآخرة بيده، وهذا الرأي ينقل مع فوارق بسيطة عن الامام محمّد الباقر تفسير الفخر الرازي 8 : 156، والإِمام جعفر الصادق علل الشرائع 2 : 397، والإِمام موسى الكاظم عليهم السلام تفسير العياشي 1 : 187.

2 : أنَّ الباعث على التسمية هو ازدحام الناس فيها رجالاً ونساءاً، وقد نقل ذلك عن الامام محمّد الباقر علل الشرائع 2 : 397، والامام جعفر الصادق فروع الكافي 4 : 526 . وممن ذكر هذا الوجه ايضاً هو الأزرقي عن ابن عباس أخبار مكة 1 : 280، معجم ما استعجم 1 : 269.

3 : ذكر البعض أنَّ الباعث على التسمية هو بكاء الناس في مكة وحول الكعبة.مجمع البحرين 5 : 259.

4 : وقيل : إنّها سمّيت كذلك آ«لأنها تبكّ أعناق الجبابرة آوتذهب بغرورهم.النهاية في غريب الحديث 1 : 150، تفسير الفخر الرازي 8 : 157، الاعلام باعلام بيت الله الحرام : 17 ، تفسير ابن كثير : 383

5 : أنّ جهة التسمية تعود لاصطدام أرجل الناس بعضها ببعض من شدّة الازدحاممعجم البلدان 5 : 182، فروع الكافي 4 : 281.

هذة هو الوضع بالنسبة لبكة اختلاف فى كل شى ولا يوجد اشارة حتى لامر الوادى بل هو كما نرى

الجانب الثانى : مكة

مكة
وهُو الذي كفَّ أيديَهم عنكم وأيديَكم عنهم ببطن مكّةَ من بعد أن أظفرَكم عليهم وكانَ الله بما تعملون بصيراً.الفتح : 24
ما هي البقعة التي يُطلق عليها مكّة على وَجه التحديد؟
الإجابة خمسة آراء نستعرضها كما يلي :

1ـ أن مكة تُطلق على تمام منطقة الحرم، وجميع الحرم داخل في العنوان، كما هو عليه نظر الروايات الواصلة عن أهل البيت عليهم السلام، وكما ذهب لذلك غيرهم أيضاًتفسير العياشي 1 : 187، أخبار مكة 1 : 281،
2 ـ أن مكة تشمل حدود المدينة وحسب، فما يدخل في نطاق المدينة يُطلق عليه مكة كما تطرح ذلك روايات من الفريقينعلل الشرائع 2 : 397، أخبار مكة 1 : 280..
3 ـ مكة هي أطراف الكعبة وحسبمعجم البلدان 5 : 182، الجامع اللطيف : 156..
4ـ مكة هي اسم يشمل المسجد والمطافالتفسير الكبير، الفخر الرازي 8 : 157.
5ـ مكة هي منطقة في ذي طُوىمعجم ما استعجم 1 : 269، أخبار مكة 1 : 282.

أما سبب التسمية فهى 11 معنى:
1 : أنَّ الباعث على التسمية هو وقوعها في هضبة يابسة، بحيث حُرمت المدينة من نهر جار، ومن عيون ماء تتدفق المياه منها بصورة طبيعية، بحيث اضطروا إلى استخراج المياه من آبار عميقة تغوص في باطن الارض، وبتعبير ياقوت الحموي : آ«لأنهم كانوا يمتكون الماء أي يستخرجونه آ»معجم البلدان 5 : 182.
في حين ذكر البعض أنَّ السبب في هذا الوجه هو أنَّ أرضها كانت تمتك الماء ; أوبتعبير الفخرالرازي : آ«كأنّ أرضها امتكت ماءهاآ»التفسير الكبير 8 : 157
2 : إنّما سمّيت مكة آ«لأنها تُمكّ الجبّارين ; أي تذهب نخوتهم آ»معجم البلدان 5 : 181.
3 : سُميَّت كذلك آ«لأنها تمكّ الذنوب ; أي تستخرجها وتذهب بها كُلّها آ»الجامع اللطيف 157، معجم ما استعجم 1 : 269.
4 : آ«لأنها تجذب الناس اليها; من قول العرب : امتك الفصيل ضرع أُمه آ»شفاء الغرام : 77.
5 : قيل لها مكة آ«لازدحام الناس بها; من قولهم : امتك الفصيل ضرع أُمه اذا مصّه مصّاً شديداًآ»معجم البلدان 5 : 181. لقد ذكر هذا الوجه ياقوت الحموي، بيدَ أنَّهُ ظهر وكأنه لا يرضاه، إذ لم يصح عنده التشبيه بين ازدحام الناس بمكة وبين مصّ الفصيل لضرع أُمّه مصّاً شديداً. أما ابن منظور في لسان العرب، ومؤلف تاج العروس، فقد ذكرا هذا الوجهتاج العروس 7 : 179، لسان العرب 1 : 491.
6 : آ«سميّت مكة لأنها تمكّ مَن ظَلَم ; أي تنقصه آ»موسوعة العتبات العاليات، قسم مكة 9 : معجم البلدان 5 182.
7 : وسميت مكة : آ«لأنّها تمكّ الفاجر عنها; أي تخرجه آ» الجامع اللطيف : 157.
8 : قيل لها ذلك : آ«لأنها تجهد أهلها، مأخوذ من قولهم : تمككت العظم اذا أخرجت مخه آ»الاحكام السلطانية، الماوردي : 157.
إلاّ أنَّ الراغب الاصفهاني علّل التشبيه بقوله : آ«سميت بذلك لأنها وسط الارض، كالمُخّ الذي هو أصل ما في العظم آ» مفردات الراغب : 491.
9 : أنّ سبب التسمية يرتبط بموقعها، وفي ذلك قالوا : آ«لأنها بين جبلين مرتفعين عليها، وهي في هَبْطة بمنزلة المكّوك آ»معجم البلدان 5 : 182.
10 : يرتبط سبب التسمية بما كان يقوم به عرب الجاهلية أثناء الحج، وفي ذلك قالوا : آ«لأنَّ العرب في الجاهلية كانت تقول : لا يتمّ حَجّنا حتى نأتي مكان الكعبة، فنمكّ فيه; أي نصفر صفير المكّاء آ»معجم البلدان 5 : 182.
11:أ نَّ مكة مشتقة من آ«مكّآ» بمعنى آ«بسطآ» ; ووجه التسمية أنَّ الله ـ سبحانه ـ بسط الأرض وبدَأ بها من مكة البحار 99 : 85.

11 اختلاف فى المعنى يا دكتور امير وهذا غير اختلاف المكان اذن حتى مكة مختلفة اكثر من بكة واضف الى ذلك ماذا لو كانت بكة هى مكة على حسب الدليل الموجود الامر سوف يتعقد جدااا

الجانب الثالث : الوادى

الوادي

ربَّنا إني أسكنت من ذريتي بواد غير ذي زرع عِندَ بيتك المحرّم .

ليس ثمة شك في أنَّ المراد من الوادي في الآية الكريمة، هو المنخفض من الأرضالذي يعبّر عنه بمكة. وقد أجمع المفسّرون على هذا الرأي.

تفسير البغوي :

{ بِوَادٍ غَيْرِ ذِي زَرْعٍ } وهو مكة؛ لأن مكة وادٍ بين جبلين، { عِنْدَ بَيْتِكَ الْمُحَرَّمِ } سماه محرَّما لأنه يحرم عنده ما لا يحرم عند غيره.

تفسير السعدي :
وقوله: { بِوَادٍ غَيْرِ ذِي زَرْعٍ } أي: لأن أرض مكة لا تصلح للزراعة.

تفسير الجلالين :
"بِوَادٍ غَيْر ذِي زَرْع" هُوَ مَكَّة "

تفسير فتح القدير :
{ بِوَادٍ غَيْرِ ذِى زَرْعٍ } أي : لا زرع فيه ، وهو وادي مكة { عِندَ بَيْتِكَ المحرم } أي : الذي يحرم فيه ما يستباح في غيره؛ وقيل : إنه محرّم على الجبابرة . وقيل : محرم من أن تنتهك حرمته ، أو يستخفّ به ، وقد تقدم في سورة المائدة ما يغني عن الإعادة

تفسير الطبري :
حدثنا محمد بن عبد الأعلى ، قال : ثنا محمد بن ثور ، عن معمر ، عن قتادة( غَيْرِ ذِي زَرْعٍ ) قال: مكة لم يكن بها زرع يومئذ.

تَحْرِير الْمَعْنى السديد وتنوير الْعقل الْجَدِيد وَتَفْسِير الْكتاب الْمجِيد :

والواد: الْأَرْضُ بَيْنَ الْجِبَالِ، وَهُوَ وَادِي مَكَّةَ. وغَيْرِ ذِي زَرْعٍ صِفَةٌ، أَيْ بَوَادٍ لَا يَصْلُحُ لِلنَّبْتِ لِأَنَّهُ حِجَارَةٌ، فَإِنَّ كَلِمَةَ ذُو تَدُلُّ عَلَى صَاحِبِ مَا أُضِيفَتْ إِلَيْهِ وَتَمَكُّنِهِ مِنْهُ، فَإِذَا قِيلَ: ذُو مَالٍ، فَالْمَالُ ثَابَتٌ لَهُ، وَإِذَا أُرِيدَ ضِدُّ ذَلِكَ قِيلَ غَيْرُ ذِي كَذَا، كَقَوْلِهِ تَعَالَى:
قُرْآناً عَرَبِيًّا غَيْرَ ذِي عِوَجٍ [سُورَة الزمر: 28] ، أَيْ لَا يَعْتَرِيهِ شَيْءٌ مِنَ الْعِوَجِ. وَلِأَجْلِ هَذَا الِاسْتِعْمَالِ لَمْ يَقُلْ بِوَادٍ لَا يُزْرَعُ أَوْ لَا زَرْعَ بِهِ.
وعِنْدَ بَيْتِكَ صِفَةٌ ثَانِيَةٌ لِوَادٍ أَوْ حَالٌ.

التفسير المنير في العقيدة والشريعة والمنهج :
بِوادٍ غَيْرِ ذِي زَرْعٍ أي مكة، فإنها حجرية لا تنبت

اذن القران واضح وهو اول دليل امامك ، لا يوجد اى اشارة من قريب او بعيد انة يوجد وادى يعرف ببكة عند البيت الحرام بل الموجود هو وادى مكة ، الوادى الذى اشار اليه القران هو وادى مكة

الغريب بقى انى فى امر تانى يدخل فى الموضوع :

أما موضع الشك فهو : هل سبق وأن سميّت مكة في عصر من عصورها التاريخية باسمآ«الواديآ»؟
بين يدينا رسالة من الخليفة الثاني إلى عامله على مكة يذكر هذه المدينة باسم آ"الواديآ".شفاء الغرام 1 : 84.

ناخد الموضوع بصورة موضوعية :

هل يوجد اليوم اى وادى يطلق عليه مكة او بكة ؟
بالطبع هذا لا يوجد اطلاقا

اولا : المعالم الجغرافية والخرائط لا تعرف ذلك اطلاقا سواء على خريطة قديمة على العهد القديم للرسول او على الوضع الحديث
اذن القضية مرفوضة من الاساس

ثانيا : الموجود امامنا هى مكة المدينة الان ولكن حتى ناخد الموضوع بالكامل :

إفادة الأنام بذكر اخبار بلد الله الحرام الجزء الثانى ص 131
وادي إبراهيم:هو وادي مكة الرئيسي، وهو الذي عناه سيدنا إبراهيم عليه السلام بقول: +غير ذي زرع" وبه تقع أحياء مكة القديمة، وتبلغ أحياؤه مع روافده أزيد من ثلاثة وعشرين حياً. ومن روافده: وادي المحصب، الملاوي، أذاخر الجنوبي، شعب ابن عامر، شعب علي، وادي أجياد، وادي ذي طوى (أودية مكة المكرمة ص:20-22، ومعجم معالم الحجاز 1/29).

وما هو الوضع الان بالنسبة لهذا الامر :

محمد الحسينى بنو اسرائيل من التاريخ القديم حتى الوقت الحاضر ص286 يقول :

وكما ياتى به القران المجيد ان ابراهيم قد اخذ سارة وابنها اسماعيل واسكنهما فى وادى غير ذى زرع ( مكة المكرمة الان ) وتركهما وانصرف على وعد بعودة اخرى

ص 278 :
وكما نعلم ان بكة هو اسم مدينة مكة

ولكن ما هو الوضع الذى حادث عن الازرقى :

مَعَالِم مَكَّةالتَّاريخيّةعاتِق بن غيْث البَلادي
وبلدح: هو وادي مكة الثّاني، الذي تقع فيه مقبرة الشُّهداء وأمُّ الدود (أمّ الجود). وسماه الأزرقي وادي مكة .
وقال:إن وادي بكَّة هو الذي يمرّ بالبيت (وادي إبراهيم)، وكان بَلْدَح فيعهد الأزرقي لكل جزع منه اسم: فبقرب حراء يسمى مكة السِّدر، وعند الشهداء يسمّىفَخّاً. ويظهر أن اسم بلدح ـ من قديم ـ لا يطلق إلا على ما تجاوز الزاهر إلىالحديبية (الشميسي)، وهناك أقوال وتعريفات تركت للاختصار، راجعها في المعجم .

وهذة كانت الاشارة الاولى لهذا الامر ومن هنا ظهر لنا وادى بكة نتيجة للازرقى وما سماه وتوجد ملحوظة بالمناسبة الازرقى من القرن الثالث الهجرى ولكن النسخة الذى نملكها الذى توجد فيها هذا الكلام هى من القرن الخامس الهجرى يعنى ليس يوجد لدينا النسخة الاصلية على حسب تفكيركم اذن يوجد قرنين من الزمان بين الازرقى والنسخة الموجودة الان الذى بها هذا الكلام

طاب ناخد النقطة ديه من نفس الكتاب :

اخبار مكة وما جاء فيها من الاثار – دراسة وتحقيق ا.د.عبد الملك بن عبدالله بن دهيش ص 933
اما سدرة خالد : اسفلها مايسمى اليوم ب(العدل) واعلاها المنطقة الموازية لحى الغسالة الى الجسر الذى يمر عليه طريق المعيصم فوق طريق الطائف وقد قامت عليها احياء سكنية جميلة والافيعية على يسار من اقبل طريق الطائف فى منطقة المعيصم . وكان هذا صدر وادى مكة او وادى ابراهيم لكنة حول الى خريق العشر ( فخ )

اذن النتيجة الواضحة وهى :

1- ان الثابت والمعروف طبقا للمراجع والقران الكريم هو وادى مكة ويعرف بوادى ابراهيم ايضا
2- اصبح هذا الوادى الان هو مكة المكرمة المدينة وذلك طبقا للمراجع

يتبـــــــــــــــع

**نابور وفيلكس** · 18 أبر, 2010, 02:27 ص

ثانيا : طريقة رد الدكتور امير والرد عليها

للاسف فى رد الدكتور امير يلاحظ المدقق الشحن بالمغالطة وتطبيق اشياء فى عدم موقعها ولكن حتى نعكس الصورة لكى يرى الناس وجميع الاعضاء كيفية رد الدكتور امير ، سوف نضعها فى صورة توضيحية

أولاً : كيفية كتابةالإسْم العربي ( بكه ).. وذلِك كما أكده علماءالمسلمين..

وعلى أيهما تنطبق ؟.. على وادي البكاء .. أم وادى مكة ؟

وحين نبْحَثُ عن كيفية الكتابة في النص العربي .. فإننا نتجه مباشرة إلى علماء المسلمين , و تحديداً ال عمران 95 وننظر إلى حروف الكلمة , وننقلها نقلاً .. واختصاراً للوقت والجُهْدِ , وحيث أن طريقة وكيفية الكتابة من الحقائِق التي لا يختلِف عليها اثنانِ .. ويحدده الإطلاع على علماء المسلمين .. فإننا نُحِيلُ إلى دارسي القران من مفسري المسلمين ممن لهم اطلاع على القران والاحاديث .. ويكون العمدة في النقل علماء المسلمين

1- اما كيفية الكِتابة .. لاتُُكْتَب فيهم إلا بطريقتينِ :

1 - أما الطريقة الأولى :فهي "بكة "..

2- أما الطريقة الثانِيَة : حسب الكثير من العلماء فإنها تكِتب هكذا " مكة " ..

2- أما على أيهمايتطابق حرفياً "كتابة الإسم" ... على وادي مكة .. أم وادي البكاء ؟!!..

- لا يوجد التطابُق الحرفي بين الكلمة العبرية لوادي " البكاء ".. وبين الوادي العربي " مكة":
وكما نرى عدم شدة التطابق او التقارب بين .. "البكاء " .. وبين الكلمة العربية "مكة" , والتي لا تتكون من نفس هذه الاحرُف .. ومن هنا نقول .. أن لا يوجد التطابُق الحرفي كِتابةً, ولايوجد أي وادٍ في الوجود يتطابق مع الوادي المذكور في المزمور .. اما وادي مكة .. فهو فى السعودية ,وان كان يوجد وادى من الاساس. سواء قديما ام حديثا لانها قد تكون مدينة اسمها الواديا !!!

وهنا أثبتا عدم الإتفاق الحرفي بين الإسم العربي والإسم العبري .. واستحالة الإتفاق بين الإسم العبري واسم وادى مكة ..!!! ..

إذاً أخي القارىء الكريم ... محاورنا العزيز ..

الجواب والإختيار لا خلاف عليه بين ذوي العقل والقلب السليم.

ثانِياً : كيفية نُطْقالإسْم العربي ) .. وذلِك كما يراه المسلمين

أما كيفية نُطْقِ الكلمة العربية هذه .. فاللغة العربية القديمة لم تكن قد دخلها التنقيط .. } نقط الاعجام هو ما يدل على ذات الحرف ، ويميز المتشابة منه لمنع العجمة او اللبس كحروف الباء والتاء والثاء والياء، والجيم والحاء والخاء، والراء والزاي، والسين والشين، والعين والغين، والفاء والقاف، ونحوها مما يتفق في الرسم ويختلف في النطق، فقد دعت الحاجة إليه عندما كثر الداخلون في الإسلام من الأعاجم، وكثر التصحيف في لغة العرب، وخيف على القرآن أن تمتد له يد العبث.
واختلفت الآراء في أول من أخذ بهذا النقط، وأرجحها في ذلك ما ذهب إلى أن أول من قام به هما: نصر بن عاصم ويحيى بن يَعْمَر ؛ وذلك عندما أمر الخليفة الأموي عبدُالملك بن مروان الحجاج بن يوسف الثقفي والي العراق (75-95هـ) أن يضع علاجًا لمشكلة تفشي العجمة، وكثرة التصحيف، فاختار كلا من نصر بن عاصم، ويحيى بن يَعْمَر لهذه المهمة؛ لأنهما أعرف أهل عصرهما بعلوم العربية وأسرارها، وفنون القراءات وتوجيهها )... ولِذا فقد صار نُطْقُ الكلمات الغريبة عبارة عن نظريات وقرائِن ترجح قراءةً على أخرى .. وقد نظر أهل العلم بالقران إلى الطريقتين المكتوبيتين الموضحتينِ في الرسالة أعلاه : " بكة " و " مكة" , ووضع كل رؤيته ونظريته التي رجحها عن غيرها في كيفية قراءةِ الكلمة هذه أو تلك .. وإن راجعنا ما رجحوا وما قالوا , فإننا نجدهم أنهم قد أباحوا وأجازوا أكثر أشكال النُّطْقِ على الحروف .. " من فتحٍ , وكسرٍ , وتشديدٍ .. الخ" , كما سنُبينه .. وسنستَخْدِم الكتابة بالإنجليزية لتوضيحِ طريقةِ النُّطْقِ عند كل عالم منهم ... حيثُ أن حركات وعلامات التنوين العبرية , يمكن كتابتها جلية مع أصل الكلمات في اللغة الإنجليزية ..

1- أما الطريقة الأولى فهي أن تُنْطَق ِ تشْديدٍ للكافِ منتهيةً بألف Bakka " "
2-أما الطريقة الثانِيَة فهي أن تُنْطَق تشْديدٍ للكافِ منتهيةً بهاء Bakkah " "
3- أما الطريقة الثالِثة فهي أن تُنْطَق بتشْديدٍ للكافِ مع فتح كسر الباء منتهيةً بألفٍ" Becca " "
4- أما الطريقة الرابِعة فهي أن تُنْطَق بتشْديدٍ للكافِ مع كسر الباء منتهيةً بألفٍ "Bekka" , "

2- أما على أيهما يتطابق حرفياً ..نُطْقُ الإسْمِ.. على : وادي مكة .. أم وادي البكاء ؟!!..

لا يوجد اى تطابُق حرفي بين نطق الكلمة العربية لوادي " مكة ".. وبين الوادي العبري " واديالبكاء "

وكما نرى عدم شدة التطابق والتقارب بين النُطْقِ عند علماء العبرية .. وبين وادي مكة .. فحسْب علماء المسلمين يُمكِن نُطْقُهُ بكل هذه الطُّّرٌُق

كما بيّناهُ أعلاه .. وهكذا احتَمَل في نُطْقِهِم كل الاوجه التي تضمنت ما لا ينطبِق على "مكة " .. فاحتمل عند علماء المسلمين " تشديد الكاف" , ويحتمل عندهم أن "ينتهي بهاء" و يحتمِلُ أن " يُفتَح الباء" .. وحسْب هذه الإحتمالات اقترح كل عالمٍ طريقة أو أكثر للقراءة , بل وصل الحال أن يؤكِّد بعض علماء المسلمين منهم صحة ترجيحِهِ لطريقةٍ بعينها أو نطق بعينه " نُطْق التشديد للكاف" دون غيْرِه.

ونقول أن .. فتح الباء .., وتشديد الكاف .. والإنتهاء بالهاء .. احتمله علماء المسلمين وأجازوه , ورجحوه ولم يعترِضوا عليه .. فكل هذا يجعلُ من نُطْقِ وادي " مكّة" ... نُطْقاً يدخل ضمن نطاق نُطْقِ الكلمة العربية التي أباحها أهل اللغة العربية وعلماؤها ..

فأي وادٍ في الوجود كله احتمل هذه التضارب في التشابُه ؟!... لو لم نقُل مائة بالمئة .. وقلنا تنزلاً 90 في المائة ..؟!
فأي وادٍ في الوجود احتمل ولو 40 في المائِة ؟!! .. لا يوجد.

هذا النُطق من علماء المسلمين لإسْم الوادي في الاية بكة . بيِّن لا يوجد التطابُق فيه مع اسم الوادي العربي "مكة" , ولايوجد أي وادٍ في الوجود يمثل هذا التضارب في نُطْقِهِ بهذه الطريقة مع الوادي المذكور في المزمور

وهنا أثبتا عدم الإتفاق " نُطْقاً" .. بين الإسم العربي والإسم العبري .. واستحالة الإتفاق بين الإسم العبري واسم هذا الوادي العربى المزعوم ..!!! .. " ..

إذاً أخي الكريم ... محاورنا العزيز

الجواب والإختيار لا خلاف عليه بين ذوي العقل والقلب السليم.

توثيق ما سبق :

(1) أما الطريقة الأولى والثانية والثالثة والرابعة :

english : Abdullah yusuf ali

(96) The first House (of worship) appointed for men was that at Bakka: Full of blessing and of guidance for all kinds of beings:

english : mohsin khan

(96) Verily, the first House (of worship) appointed for mankind was that at Bakkah (Makkah), full of blessing, and a guidance for Al-'Alamin (mankind and jinn).

english : Muhammad pickthall

(96) Lo! the first Sanctuary appointed for mankind was that at Becca, a blessed place, a guidance to the peoples;

english : mohammad habib shakir

(96) Most surely the first house appointed for men is the one at Bekka, blessed and a guidance for the nations.

الِثاً :معانياالإسْم العبري ( بكه) .. كما استنتجهعلماء المسلمين .. منطريقتي النطق أو الكتابة :

أ ) غموض وصعوبة معنى هذا الإسم العربي " بكه

بعد أن عرفنابعضاً منطرق نُطْقِالكلمةوكيفيةكتابتهامن علماء المسلمين .. بقي أن نعرفوفهموا معناها .. وكيف أن الأمر بعد ذلِك تشعب في ترجمة الكلمة .. وذلِكإعتمادا على محاولات الترجيح والتقريب , والتخمين لما يمكن أن يكون عليه معنى هذاالإسم .. فكانت النتيجة أنظهرت أكثرمن 10 معانٍ يمكن ترجمةالوادي إليها , وانقسمت ترجيحات المسلمين حولها ...

1) المشكِلات معهذه الكلمة الغريبة " بكه

أ)الإشكال الأول , وهي أن الكلمة العربية" بكة " حين يكتبها العلماء بكة فإنه لا يُعرف لها معنى محدد:

فلم تُذكر في القران كله إلا في هذه الاية فقطال عمران 96 .. وبالتالي فإن اللغة العربية لا تعرف لها أي معنى محدد , ولا يمكنأن تعني هذه الكلمة في العبرية "البكاء" .. لأن البكاء بالعبرية בּכא .. ولكِن الامر مختلف طبقا للمراجع الاسلامية فهى تتضارب بكل الطرق مع التفسيرات الذى تحدد موقع لبكة وموقع لمكة وغيرها من الترجيحات الذى لو تكلمنا فيها وما يخلقه هذا الاختلاف ليصبح الامر منتهى تماما

ب) 13 معنىمقترح لهذه الكلمة الغريبة " بكه " وحدها .!!!!

إخوتنا الكرام أحبتنا القراء , باحثيالحق ...ألاينبهنا كم هذه المعاني المقترحة :أن لو كانمعناه بكة , لكان جميع المترجمين بلا استثناء اجتمعوا على هذاالمعنى وكتبوه في جميع تراجمهم هكذا "وادى بكة" ..؟!!! .. دون أن يُشكك أحدٌ في المعنى , أو يحاول أن يتأوله , أو أن يقربه إلىأقرب إسم .. فلو أنا قلنا أن الكلمةالإنجليزية " Book" تعني كتاب .. فإننا لو جمعنا مترجمين لترجمتها بكل لغات الدنيا .. فإنه لا يختلف إثنان في ترجمتها إلى " كتاب" .. ولا يختلف في ذلِك أحد .. لكن هذا مالم يحدُث مع هذه الكلمة ... تفضلوا أحبتناالكرام ..

لنرى كم الآراء والترجيحات , التي خرجت لتحاول ترجمة هذه الكلمة العربية الغريبة .. وذلِك فيما وقفت عليْهِفقط:

1 - أن الإسْم Bakka في القران = اسم مكانٍ قد لا يُعرف مكانه تحديداً

2 - أن الإسْم Bakka في القران = السبب إلى أنَّ الناس يتباكون فيها من كلّ وجه; أي يبك بعضهم البعض ويدفع أحدهم الآخرة بيده

3- أن الإسْم Bakka في القران = هو ازدحام الناس فيها رجالاً ونساءاً

4 - أن الإسْم Bakka في القران = هو بكاء الناس في مكة وحول الكعبة

5- أن الإسْم Bakka في القران = لأنها تبكّ أعناق الجبابرة آوتذهب بغرورهم

6 - أن الإسْم Bakka في القران = لاصطدام أرجل الناس بعضها ببعض من شدّة الازدحام

7 - أن الإسْم Bakka في القران = وسميت بكة لازدحام الناس في موضع طوافهم

8 - أن الإسْم Bakka في القران = لان الناس ياتى اليها حجاجا

9 - أن الإسْم Bakka في القران = موضع الحجر حيث يبك الناس بعضهم بعضاً

10 - أن الإسْم Bakka في القران = هي الكعبة نفسها

11- أن الإسْم Bakka في القران = هي موضع الكعبة

12 - أن الإسْم Bakka في القران = بكة هي نفسها مكة

13 - أن الإسْم Bakka في القران = أنَّ بكة اسم من أسماء مكة

اظن الحكم واضح على رد الدكتور امير بما فيه من شحن من الغرب والشرق والشمال والجنوب وينقد ما هو موجود عنده فى كل اسم وسبب التسمية فما اكثر الاختلاف عندك

طريقة لا تصل بنا الى مناقشة القضية بموضوعية واكاديمية

حتى يقدر الاعضاء ان يشاهدوا كيفية رد الدكتور امير على القضية

**نابور وفيلكس** · 18 أبر, 2010, 02:40 ص

ثالثا : الرد على ما يوجد فى مشاركات الدكتور امير

بالنسبة للمداخلة الاولى فى كتابة الاسم :

اولا :

1- أما الطريقة الأولى :فهي BKA "ب ك ا , בכא".. وحروفها الثلاثة هكذا " ( بيت ב كاف כ ألِف א)! .. בכא

الطريقة الاولى موجودة فى كل النسخ العبرية والمعتمدة من اليهود او المسيحيين وهى الصحيحة وهذا هو النص :

עֹבְרֵי, בְּעֵמֶק הַבָּכָא-- מַעְיָן יְשִׁיתוּהוּ;
גַּם-בְּרָכוֹת, יַעְטֶה מוֹרֶה.

وهذا الكلمة هى اسم وهى الصحيحة

ثانيا :

1- أما الطريقة الثانِيَة: حسب سبع مخطوطات عبرية فإنها كُتِبت هكذا BKH "ب ك ه בכה" .. وحروفها الثلاثة هكذا " (بيت ב كاف כ هـِي ה) .. בכה

قائل هذا الكلام هو ادم كلارك سبع مخطوطات فقط تحتوى ذلك الكلمة ، هذة المعلومة غير موثقة باسماء هذة المخطوطات حتى نتاكد من الامور وعلى اى اساس اطلق هذا الكلام

انا ابحث عن دليل واضح وصريح ، فلان قال ذلك نريد توثيق او اسماء المخطوطات السبع لهذة القضية لان هذا الامر تم عرضة فى تفسير اخر وبشكل اخر باضافة اللاتينية وشى اخر وبالمراجعة تم اكتشاف الخطا اذن الامر مشكوك ونريد تاكيد واضح فيه

لان كل الامور لا تشير الى ذلك

لا يوجد اى نسخة تعتمد هذة القراءة لا يوجد علماء اعتمدوا الامر بالتاكيد على الامر ....وحضرتك بتقول وبتاكد دا :

إن كنت تقصد بدار نشْر أو منظمة يهودية قامت بطباعة التوراة وفضلت هذه الكتابة .. فلم أقف على ذلِك ...

ولا أظنهم أساساً يفعلون ذلك.

ولكن بفرض صحة هذا الامر :

هذة الكلمة قراءة ضعيفة جداا وايضا فعل يعنى مخالفة للجملة بالكامل فهو يعتبر خطا من الناسخ ليس اكثر ونشوف الدكتور امير بيقول اية رد على كلامى لم بطلب دليل :

السؤال السابع : هل يوجد عالم عبرى او مسيحى قال انة من الامانة ادخال اداة التعريف على الوادى وترجمة الفعل كما هو ال التعريف : ها + الفعل = ال + يبكى ليكون الوادى يبكى ؟

لا ... لم يوجد من قال ذلِك .. ولا يصِح ذلِك ... وهذا ما أؤكد عليه أن الترجمة الحرفية لا تصِح ..!!

الامر الاخر : دا هيخالف القضية اللى بنتكلم فيها وهيكون ضد حضرتك

لان الكلمة فعل وكمان معرفة ولكن بكة اسم لوادى على حسب كلامك فى مكة يعنى القضية انتهت بالكامل

اذن ياريت نناقش الموضوع بناحية اكاديمية منطقية صحيحة نرجع للنص بتاعنا وهو :

עֹבְרֵי, בְּעֵמֶק הַבָּכָא-- מַעְיָן יְשִׁיתוּהוּ;
גַּם-בְּרָכוֹת, יַעְטֶה מוֹרֶה.

بالنسبة للمداخلة الثانية فى نطق الاسم :

يا عزيزى الفاضل النطق يكون من الاسم العبرى ومش تروح تكتب ترجمة وتاخد منها نطق
النطق يكون من الكلمة الاصلية

نشوف الكلمة : הַבָּכָא

وهذة الكلمة تنطق هبخا

خصوصا المرجع اللى حضرتك وضعته بياكد كل الكلام دا بص بيقول اية فى اخر الصفحة بيضع النص والترجمة :

עבְרֵי בְּעֵמֶק הַבָּכָא
מַעְיָן יְשִׁיתוּהוּ
גַּםבְּרָכוֹת יַעְטֶה מוֹרֶה

The who pass through the vale of weeping
Shall make him a fountain
Then even blessings will the teacher shower .

حضرتك بتاكد كل كلمة دى الكلمة العبرية الذى وضعها وهتنطق هبخا ووضع ترجمة بما يؤيد كلامى

ثانيا المرجع بيؤكد امر اخر يعنى بيقول :

all those who have visited palestine

وايضا :
and this being the finest valley in Palestine

يعنى كل الامور واضحة فى المرجع وبيتكلم عن امر فى فلسطين

بالنسبة للمداخلة الثالثة فى معنى الاسم :

رغم انى الموضوع منتهى فى كتابة الاسم ولكن الدكتور امير دخل فى المعنى والمكان

فلم تُذكر في الكتاب المقدس كله إلا في هذه الفقرة فقط بمزمور 84 : 6 .. وبالتالي فإن اللغة العبرية لا تعرف لها أي معنى محدد , ولا يمكن أن تعني هذه الكلمة في العبرية "البكاء"

نرجع لقاموس برون العبرى بيقول اية :

בּכא
bâkâ'
BDB Definition:
Baca = “weeping”
1) a valley in Palestine

دا غير قاموس سترونج اللى اتكلمت عليه قبل ذلك فى صفحة المباحثات ونشوف كلام الدكتور امير بيؤكد على دا برضوا :

وعلى من يريد القول أنترجمتها البكاء .. فليقل ذلِك .. ولكِن لا يزعم أنها الترجمة الحرفية ..!!

الموضوع واضح فى الترجمة وواضح فى المكان

نشوف الدكتور امير بيؤكد الكلام وبيقول ايه :

لا ...... لايوجد مرجع مسيحي أو يهودي قال أن الوادي المذكور موجود في السعودية.

اذن انا مش عارف حضرتك جاى تتكلم عن اى تطابق واى تشابة لو بعيد بين الكلمة المكتوبة او النطق او حتى المكان كل المراجع لا تؤكد شى من كلامك خالص

يا دكتور امير ضع حضرتك فى المكان الدفاعى وانظر ماذا كنت سوف تدافع لكى تعلن القضة بالشكل الاخر وماذا كنت سوف تقدم فيها لا تضع نفسك فقط فى الوضع للمحاور المسلم بل ناقش القضية من الجانب المسلم والجانب المسيحى مع نفسك لكى تشاهد القضية مع نفسك فلا تجعل القضية تقوم بدون اساس ولا على اخطاء

**نابور وفيلكس** · 18 أبر, 2010, 02:44 ص

رابعا : هل يوجد تطابق فى الكتابة بين مكة او بكة مع الكلمة الموجودة فى المزمور ؟

بكل تاكيد هذا خيال لا يمكن ان يتحقق ابدا ابدا حتى فى عالم الخيال نفسه

اولا حينما نرجع للغة العبرية لكى نترجم كلمة بكة فهى لا تترجم يا عزيزى الفاضل ولكن الذى يترجم هو مكة هذا هو الصحيح
ولكن على فرض الجدل والاحتمال سوف نضع الاحتمال ايضا وعلى فرض ان بكة تترجم للعبرية وانها وادى

الاحتمال الاول مكة حينما تترجم للعبرية تصبح هكذا ..... وهذا طبعا لقاموس دافيد ايلون وفسخ شنعار قاموس عربى عبرى

מֶכָּה

أَهْلُ مَكَّةَ أَدْرَى بِشِعَابِهَا

אַנְשֵׁי מֶכָּה מַכִּירִים [יוֹתֵר מֵאֲחֵרִים] אֶת שְׁבִילֶיהָ

מֶכָּה الحروف هى } ميم – كاف – هى{

اما بكة فتكتب هكذا (على فرض الجدل والاحتمال البعيد جدااا ):

בָּכָּה الحروف هى } بيت – كاف – هى{

اما المزمور فهذة هى الكلمة :
הַבָּכָא

الحروف هى } هى – بيت – خاف- أليف{

1- لا يوجد اى تتطابق بين الاحتمال الاول والمزمور هذة مكة ( النطق العبرى سوف يكون هكذا مكة ) والمزمور هبخا
الاحتمال الثانى لا يوجد اى تطابق هذة بكة ( النطق العبرى سوف يكون هكذا بكة ) والمزمور هبخا

1- الامر الاخر الاسم معرف فى المزمور وهذا يقضى تماما على الشبهة من كل الجوانب

اذن لا يوجد اى تطابق فى الكتابة او النطق والادلة الموجودة فى المزمور تقضى على اى تشابة بين ذلك وهذا

**نابور وفيلكس** · 18 أبر, 2010, 02:48 ص

خامسا : الرد على تطابق وادى البكاء مع وادى الرفائيين من مشاركات الدكتور امير

يقول الدكتور امير :

لكنها قد جاءت في صيغة الجمع مرة واحدة أيضاً في سفر صمويل الثاني 5: 24
.. בּכאים ..

تعالوا نفتح سفر صموئيل ونقرا الاعداد :

22 ثم عاد الفلسطينيون فصعدوا ايضا وانتشروا في وادي الرفائيين. 23 فسال داود من الرب فقال لا تصعد بل در من ورائهم وهلم عليهم مقابل اشجار البكا. 24 وعندما تسمع صوت خطوات في رؤوس اشجارالبكا حينئذ احترص لانه اذ ذاك يخرج الرب امامك لضرب محلة الفلسطينيين.

اذن الموضوع منتهى بالكتاب المقدس نفسه ومن كلام الدكتور امير
الكلمة جاءت جمع فى الكتاب المقدس والكتاب المقدس وضح اين هى فى وادى الرفائيين

منتظر تعليق الدكتور امير ....

**_الساجد_** · 18 أبر, 2010, 09:19 ص

إدارة الحوار :
أستاذ نابور ..
أولاً :
المشاركة 50 كلها لا محل لها هنا .. بل هي خطأ من حضرتك لأننا نتحدث عن توافق (كتابة ونطق اللفظة التوراتية العبرية Baca) (كتابة ونطق اللفظة العربية بكة)
في حين ما أوردته هو توافق لفظ (وادي البكا) مع لفظ (بكة) أي أنك تستخدم الترجمة العربية ..
*********************

ثانياً :
إدارة الحوار ترغب في مشاركة أخرى منك تلخص فيها ما سبق وتوصلت إليه ..
نقاط مركزة محددة ..
وقسمها إلى مجموعتين :
الأولى : نقض أدلة الدكتور أمير :
1-.....................................
2-.....................................

الثانية : الأدلة على أن اللفظة التوراتية العبرية Baca تتوافق مع وادي الرفائيين :
1- ........
2-...........

أو بأي ترتيب ترغب تيسيراً على جميع الأطراف لحسن المتابعة ..

وشكراً لتفهمكم ..

**نابور وفيلكس** · 18 أبر, 2010, 02:22 م

اهلا بالاستاذ الساجد ...

بالنسبة للنقطة الاولى : المشاركة رد على طريقة الرد .. بهذة الصورة سوف تعرف كيف كان الدكتور امير يرد

الجانب الاخر : هذة المشاركة تتعلق بالجزء الاول من الاسم الذى سوف ينطبق على الاسم الاخر فى المزمور من حيث النطق والكتابة كل المشاركة هى كلام الدكتور فلو حكمت عليها بان لا محل لها سوف يكون رد الدكتور بالكامل السابق لا محل له ايضا

ثانيا : تريد الامور باختصار ونقاط محددة

الاولى : المداخلة 52

الثانية : المداخلة 53

هذة هى مضمون القضية كلها ومشاركات بسيطة وواضحة

**د.أمير عبدالله** · 18 أبر, 2010, 04:56 م

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..

نظرت نظرة سريعة خاطِفة على رد نابور فلا يوجد فيه أي جديد .. ولم يُفند قط ما ادعيته .. فلله الحمد والمنة ..

والشرح المُبسط لما فعله نابور :

1) وأنه أتعبه الدقة القرآنية في وصف البيت بقوله تعالى : " إن أول بيت وُضِع للناس للذي ببكة" ... بقول الله : بأنه في بكة .. وكفى بكتاب الله لكل مسلم على وجه الأرض معتمداً ودليلاً ... فالبيت مكانه في بكة .. فحين سيبدأ المسلم حواره , فإنه يبدأ وهو مقر تاريخياً، وجغرافيا ودينيا .. بأن البيت في بكة .. سواءاً كنا نسمي مكة نفسها بكة .. أو سواءاً كانت بكة هي المسجد فقط الموجود بين الجبلين (أي الوادي ) .. أو سواءاً أصغر من ذلِك قليلاً أي الصحن أو سواءاً كانت أكبر قليلاً أي الوادي إبراهيم ككل .. أو كثيراً بمعنى هي مكة ككل ... منذ عيْن الله عزّ وجلّ اسم البيْت، فنحن نُشير اليه بالبنان إلى يومنا هذا، ولم نضطر اضطِرارًا للبحث في القواميس وفي أدلة التربة للعثور عليْه!

فيظل الإسم بكة لا غبار عليه مهما ظهرت النظريات في تفصيله .. قل أو كثر .. حجمها .. وهذه النظريات أكاديمية وعلمية لا تقدم ولا تؤخر شيئاً في حقيقةِ أن البيت ببكة ..!! .. وحوارنا هو عن "بكة" هذه التي يوجد فيها البيت ..!!!

2) ثم أنه وجد في كتاب الأستاذ نابور في المزامير ... وصفاً للبيت الذي سيسير فيه الحاج .. وصف هذا البيت التوراتي بأنه يحج اليه الحجاج وهم سائِرون في وادي بكة ..

فأظن قد أصابته هاتيْنِ المقدمتيْنِ بانقطاع .. فلا يعرف جواباً .. فحاول تجنُّبَ هاتين المقدمتين ...

فأراد أن يغير عنوان المقدمة الأولى إلى مكة وليس بكة ..!! , حتى يُفلِت من هذا المقص ..!!!

فيريد المغالطة والخروج من هذا المأزِق بتحويل الحوار :

من : وجه الإتفاق بين : "بـ كة" القرآنية" و " ب ك ه " التوراتية ..

إلى : وجه الإتفاق بين : " مـ كة" ككل .. و .." بكة" التوراتية ..!

فليكن الحوار حسْب نابور : هو ...." مكة" حسب السيرة والآثار وليس حسب القرآن .. و "بكة" التوراتية..! .. ثم يقول أنه يرُد على طريقتي !

وهو تماما نفس المتوقع منه .. لأنه بعد الفلج بالحق ... لايوجد عنده أي شيء يستطيع تقديمه إلا المغالطة .. للهروب من الكلمة القرآنية الدقيقة "بكة " والتي تتفق تمام الإتفاق مع لفظ وطريقة كتابة : " ب ك ه " التوراتية ..!! ...

وقد تنبهت منذ أول لحظة وأول نبرة منذ شهرين مع الفاضل نابور او يزيد أن كل موضوعه مبني على أنه يتمنى، مناه ومنى عينه أن يتغير الحوار ليكون حول مكة , وليس بكة ..!! ... لأنه لا ولن يستطيع عمل شيء إلا اعتماد مغالطة عبدالمسيح بسيط في الكذِب على اتباعه ..

تبيان هشاشة المغالطة :
يقول الشاعر : حرام على بلابله الدوح ... حلال للطير من كل جنسِ .!!

ونغير البيت فنقول ... هل عند نابور حرام : على "بكة" أن يُفسر المفسرون أو يقترحون أو يبحثون عن معانيها .. ويكون هذا عنده مبرراً لنقل الحوار من "بكة" إلى " مكة" .. فنغير الحوار ليكون حول مكة ... ؟!!... بينما حلال على " ب ك ه" التوراتية التي اختلفوا فيها اسماً ومكاناً، ومعنى .. فتظل كما هي، ولا نغير اسمها إلى أحد الأسماء الإثنى عشر؟!!

فهذا التناقُض الأول ..

أما الثاني .. فإن كانوا اختلفوا حول معنى بكة .. فقد اختلفوا حول معنى " مكة" .. فيلزمك تغيير الحوار وعدم قبول الحوار حول الإسم مكة .. وهذا لم يحدث منك .. مما دل على أنك لا تريد إلا المغالطة والهرب من الاسم " بكة" بأي طريقة كانت ولو بمكوك فضائِي .!!

وهذا الملحظ الثاني .

عزيزي نابور ... يظل الإسم التوراتي كما هو " ب ك ه " برغم أنهم اختلفوا في معانية لأكثر من 12 معنى .. بل والأدهي والأكثر من ذلِك اختلفوا في مكانها إلى 12 مكان ... بينما الإختلاف في "بكة" لا يطال المكان وإنما المعنى ..أما المكان، فهو كما هو .. الذي فيه البيت .. لكن الختلاف حول حدوده .. هل كبرت أو صغرت ...

فبنفس المنطِق يظل الحال وعنوان الموضوع هو " بكة" القرآنية .. مهما اختلفوا في تفسير معانيها أو علاقتها بمكة المكرمة ... كما يظل " ب ك ه" التوراتية مهما اختلفوا في معانيها ومكانها ..!!

وهذه مغالطة بالوقوع في التناقُض وهذا كافٍ لبيان عوارِ منهجِك..

__________

ولِذا كان هذا الحوار من المباحثات .. ننقله له مرة أخرى .. ونكرره على مسامِعه , لكي يعي القارىء الكريم إلى أي مدى وصل الباطِل .. ولكي يعي ويذكر هو أن الحوار لازال حول بكة ... مهما اختلفوا في معانيها , فلن تغير من الحق شيئاً .. تماما كما هي " ب ك ه " التوراتية التي اختلفوا في معانيها ولا تغير من الحق شيْئاً ...

السؤال الرابع :

ما هى الكتابة العبرية لكلمة مكة ؟

الاجابة ...}...الكلمة العبرية.....{.: مكة ...... طبقا للقاموس الفلانى

السؤال الرابع لا علاقة له بالحوار ولا بالمباحثات ... وقد سبق وبينا تفصيل ذلِك في الصفحة الأولى من الشريط .. والعودة والرجوع إليه غير مبرر.

وكان سؤالك هذا مكرراً منذ شهر او أكثر .. في الرسالة الأولى في المباحثات هنا ... وكان كالتالي :

سؤالى هو

ما معنى هذة الكلمات بالعبرى :

مكة :............
بكة :............

وبينا عليك بالرد في الرسالة الثانية هنا من المباحثاتِ أن الحوار ليس عن مكة " وإنما عن وادي بكة" ... وأنا لن نجيب على أي سؤال من شأنه أن يخرج عن أصل الموضوع...

وكانت إجابتنا: القضية ليست حول الألفاظ .. "مكة ، بكة، أم القرى، فاران, البيت العتيق , .... الخ " .. هذه مغالطة منك أو غلط نتج عن سوء فهم .. بل النبوءة واضحة وصريحة حول المضمون : (بكة , مزمور 84 ) ...

ثانياً القضية ليست حول الألفاظ .. "مكة , بكة , أم القرى , فاران, البيت العتيق , .... الخ " .. هذه مغالطة منك أو غلط نتج عن سوء فهم ..

بل النبوءة واضحة وصريحة حول المضمون : (بكة , مزمور 84 ) ...

ثم كررت سؤالك مرة ثانية في الرسالة الرابعة .. ورد عليك مشرفوا الحوار برد بليغ وهو :

قولك : "انا قلت لك ضع لى الكلمات بالعبرية ..... مكة ..........بكة " = ماهي التراجم العبرية لمكة , وبكة ..؟

وابلغك المحاور أنه لايجوز الرد على سؤال محاورك بسؤال .. والحوار ليس عن اللفظ "مكة" أو "ام القرى" أو أي اسم من اسماء مكة المكرمة .. وإنما عن اللفظ القرآني والتوراتي " بكة".. تحديداً .. فاللفظ واضح .. فمحاولة إقحام اي الفاظ أخرى لم ترد في النبوءة لن يُلتفت إليه.

_________

ثم أكدنا لك الاجابة للمرة الرابعة .. فقلت لك كمحاور بأن النبوءة عن وادي وليس عن مدينة ... وادي فيه البيت المقدس ويحج فيه الناس .. هذا الوادي اسمه وادي بكة ..

أما مكة فهي مدينة او محافظة تحوي أودية كثيرة جدا جداً ... والنبوءة لا تتكلم إلا عن وادي محدد بالاسم من أودية مكة اسمه " وادي بكة " .. " valley of baca "

لايوجد وادي اسمه وادي مكة , لكن يوجد وادي اسمه "وادي بكة " ذكره القرآن ونحن نقول أنه في مكة.

لِذا فالنبوءة مرة أخرى عن وادي بكة وليس عن مدينة مكة.

ثم أكدت أنك تعرف ذلِك .. ومن هنا انتهت القضية , وانتقل الحوار إلى " وادي بكة".

وبهذا نختِم فنقول .. الحوار عن وادي بكة .. وأي محاولة للزج بالإسم مكة في الحوار لا يخصني وأعدها من المغالطات.

**د.أمير عبدالله** · 18 أبر, 2010, 05:37 م

لا زال الحوار حول " بكة" القرآنية :

هل ينطبق اسم الوادي العبري "بكة , بكا" ؟.. على وادي الرفائيين .. أم " بكة" في مكة" ؟

المطلوب من نابور :
1- النقطة الأولى: تفنيد ثم تأكيد أن لايوجد تطابق بين "بكة" القرآنية و "بكا , بكة" العبرية .. لفظاً واسماً .
2- النقطة الثانية : تأكيد أنه يوجد تطابق بين "رفائيين" العبرية و" بكا " العبرية .. لفظاً واسماً ..

في المطلوب الاول (النقطة الأولى) :
لم يبين نابور كذبي .. فيها بل عجز .. وفضل ان يغير الموضوع إلى التاطبق بين مكة والاسم العبري

في المطلوب الثاني (النقطة الثانية) :
لم يُثبت نابور التوافق بين الوادي العبري " ب ك ه" و الوادي العبري " رفائيين" اسماً وكتابة ... ولكِن نابور فضل تبيان التوافق جغرافياً , ومعنى .. مع أن هذا التوافق جغرافيا ومعنى هي نقطة الحوار القادمة ولم ننتقل لها بعد...!!!!!!

1- نابور انقطع في النقطة الأولى : بتغيير الموضوع
2- نابور انقطع في النقطة الثانية بالانتقال عنها إلى نقطة تالية في الحوار لم نبدأها بعد .!!

ويتبع تلخيص إشرافي ... ثم يحدد الإشراف الإنتقال إلى النقطة التالية.

**نابور وفيلكس** · 18 أبر, 2010, 05:56 م

اهلا بالدكتور امير .....

يا عزيزى سواء مكة او بكة الموضوع معروض من كافة الجوانب فى ردى حتى احتمال بكة كل شى تم الرد عليه

حضرتك بقى تصدر احكام وانقطاع وكل دا لا يساوى شى فى نظرى ، كل ما يهمنى هو الموضوع والدليل المقدم فيه فقط

مستحيل ان يحدث اى تطابق بين بكة او مكة فى الكتابة او النطق بين ما فى المزمور ووضحت ذلك

حضرتك عندك رد اهلا وسهلا مش عندك اهلا وسهلا برضوا

**د.أمير عبدالله** · 18 أبر, 2010, 07:39 م

تفنيدات سريعة لرد نابور الله يصلح حاله بالهداية ..

(1)

نابور يؤكد أن الحوار حول (بكة) .. فكيف أنهاه ؟!!

المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس

مقدمة عامة:

نحن بصدد قضية تناقشان بكة ذكرت فى الكتاب المقدس فى المزمور 84 هل هذا الامر صحيح ...

يوجد لدينا اسمين للتطابق

المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس

الاولى هى بكة.... على حسب كلام الدكتور امير وعلى انها وادى ،

والاسم الاخر هو وادى البكاء الموجود فى المزمور هل يوجد تطابق بين الاسمين فى الكتابة او النطق العبرى ؟

نابور يؤكد أنه يفهم جيداً أن الحوار حول تطابُق الكلمة القرآنية "بكة" .. وهل ذُكِرت في الكتاب المقدس ... فكيف أنهى الحوار ؟

لا يوجد اى تتطابق بين الاحتمال الاول والمزمور... هذة مكة ( النطق العبرى سوف يكون هكذا مكة ) والمزمور هبخا ..

الدليل عند نابور :

أن بكة لا تتطابق مع " ب ك ه" .... هو : أن مكة لا تتطابق مع " ب ك ه" ..!!!!

لا تعليق ..!!

**د.أمير عبدالله** · 18 أبر, 2010, 07:40 م

(2)

تفنيدات سريعة لرد نابور الله يصلح حاله بالهداية ..

معانِ الإسْم (بكة ومكة) لغةً .. ومنطقية نابور في التعامل معها !!

المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس

- ... بكة وذلك فى سورة ال عمران وقولة تعالى للذى ببكة واختلف فى هذين الاسمين هل هما بمعنى واحد او بمعنيين فعن الضحاك ومجاهد انهما بمعنى واحد وصححة ابن قتية محتجا فان الباء تبدل من الميم كقولهم ضرب لازم ولازب وسبد راسة وبسمدة اذا استاصلة

- واختلف القائلون بالثانى فقيل بكة بالباء موضع البيت قالة ابن عباس وابراهيم وقيل ما بين الجبلين قالة عكرمة وقيل الكعبة والمسجد قالة الجوهرى وزيد بن اسلم واما الميم فقيل القرية وقيل الحرم كلة وقيل ذى طوى وقيل ما حوالى البيت

- اختلف فى اشتقاقهما فقيل سميت مكة لانها تمك الجبابرة اى تهلكهم الجامع اللطيف فى فصل مكة واهلها وبناء البيت الشريف ص 156 ص157

نقل نابور أقوال علماء المسلمين من أهل التفسير وأهل اللغة .. عن الإسْم بكة .. فنجِد أن جميع أقوالهم رائِعة ونُفصل فيها تفْصيلاً :

1- أقوال أهل التفسير مدعماً بعلم اللغة : أن مكة وبكة اسمان لمكان واحد ..

وهذا صواب .. ونتفق عليْهِ , أنه يصح في اللغة العربية إقلاب الميم باءاً , والباء ميماً ... وهذه تُسمى عند علماء الأصوات في اللغة نفسها , أو في علم الاصوات المقارن .. باسم " التحول والإبدال " .. فمكة هي بكة لغوياً .. بإبدال الميم باءاً والباء ميماً .. وهذه الصورة من صور التحولات تُسمى " التحول المُقيّد " أي هو التحول التي تحتفظ فيه اللغة بصورتيْنِ لنفسِ الإسم أو المكان .. " الصورة العتيقة بجوار الصورة الجديدة" .. والصورة العتيقة بلا خلافٍ بين المفسرين القائشلين بهذا الرأي هي "بكة" المذكورة في القرآن ... والصورة الجديدة هي إبدال باءِها ميماً لتصير " مكة" ... والباء والميم من الأصوات سهلة النطق بدليل وجود الحرفين في أغلب اللغات , ولذا فلا تسعى اللغة للتخلص منهما .. وقضية الإبدال بينهما هي قضيةُ تعاقُب .. وأمثلته كثيرة :

- بكة ومكة
- البتر المتر
- يتبجّح ويتمجّح
- البرْغُ والمرْغُ.
- بهلاً ومهلاً.
- الدِّبال والدِّمال ..

وهذا الأمر نفسُه موجود في العبرية ولا خلاف عليْهِ بين علماء العبرية .. فهذا هو حال كل اللغات السامية .. ومثاله في العبرية:
- Zarab بمعنى جرى وسال و Zaram بنفس المعنى .. Gesenius , A hebrew and english lexicon, P.279

وهذا الأمر كذلِك في السريانية مقارنة بالعربية:
- فقد جاء "زمور" السريانية بمعنى "زبور" العربية..!! (بروكلمان .ص.200 Lexicon Syriacum, P.200 ).
- زبَن Zaban السريانية بمعنى زمن العربية.! ( Payene smith, a compendious syriac dictionary ,p.117 )

فهذه التغييرات الصوتية في اللغة نفسها , وبين اللغة واللغة الأخرى .. لم تجعل أي عالم من العلماء قد يقول أن أحدها قديمة ملغية والأخرى جديدة غير ملغية ... هذا كلام الجهال ...كلام المغالطين .. كلام الذين يتطاولون على العلم ...!! , ...

أما أقوال أهل العلم فيها, فهو قولٌ واحدٌ لا يتغير .. وهو "قضية الإبدال بين الباء والميم هي قضية تعاقب لا قضية جنوح نحو التخلص من أحدهما ويمكن أن نعيد السبب إلى هذا التعاقب إلى قرب المخرج او السياق الصوتي" د.آمنة الزعبي - التغير التاريخي للأصوات ص.137

وهنا تنتهي أول قضية ... بخلاصةِ أن القرآن الكريمُ قد نزَلَ والصورة القديمةُ لاتزال سارِيَةً وسجلها في كِتابِه .. وهذه الصورة القديمة بينها وبين الصورة الأحدث "مكة" إبدال بالتعاقب والذي لا يلغي فيه أحدهما الآخر ..

ولأن الصورة القديمة هي المذكورة في القرآن وفي التوراة .. فبالتالي محاولة إلغائِك لها واستخدام الإسم الجديد مكة ... هو نوع من المغالطة التي لا تقوم على أساسٍ علمي .. وإنما على هشاشة عقلية .. ومغالطة فكرية .. لاتخرج إلا من أهل الهوى والبدع والخرافات.

فهل من الصواب إذاً أن يقول ناور : أن بكة لن أحاور فيها .. وسأحاور في مكة .. لأن مكة وبكة لغويا نفس الشيء .. والأشهر اليوم مكة ... وبالتالي فسأحاور بما هو أشهر اليوم .. وهي مكة .. وبالتالي فإن مكة لا علاقة لها بالإسم "ب ك ه" التوراتي المذكور في النبوءةِ بصلة ؟!..

كلام لا يستقيم..!

يتبع.

ملاحظة : سنؤكِّد أن بكة هي مكة .. قريباً إن شاء الله حينما يحتدِم أوار الحُورا .. نقلاً عن الكتاب المقدس والربيون اليهود أنفُسُهم .. في مفاجأة لنابور هي الأولى له من نوعها .. وتليها مفاجئاتٌ إن شاء الله تعالى ..!!

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 162 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 346 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 421 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 292 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 203 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

حوار ثنائي بين د.امير عبدالله و الاستاذ/ ابن المسيح حول بكة ونبوءة البيت القادم

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة